ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/10/1996

הצעת חבר הכנסת מ' שחל לבקש חוות דעת לגבי הליך קבלת החלטות בממשלה שקדם לפתיחת מנהרת הכותל בירושלים; סיוע וייעוץ למפעלים קטנים; סיוע להשקעות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 13

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ה בתשרי התשנ"ז (8 באוקטובר 1996). שעה 10:30

נכחו;
חברי הוועדה
רן כהן - היו"ר

משה שחל
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

אריה דוידזון - משנה למנכ"ל

רבקה טאטי - ממונה על אגף

מנחם גוטרייך - סגן ממונה על אגף

יעקב שטראוס - מנהל ביקורת

סילביו מילשטיין - מנהל ביקורת ראשי
משרד התעשיה והמסחר
דוד ברוך - מנהל מרכז השקעות

חביבה כהן - סגנית מנהל מרכז ההשקעות

צבי אנגל - סגן ראש מי נהל מימון

שלמה ורשבסקי - סמנכ"ל לתיאום

יוחנן לוי - משנה למנכ"ל

נירה לביא - ממונה על ביקורת פנימית
משרד אוצר
רון אילון - ראש תחום תמ"ס באג תקציבים
משרד ראש הממשלה
אמנון כהן - מרכז ביקורת ופיקוח
יועצת משפטית
אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היו0
א. הצעת חבר הכנסת מ' שחל לבקש חוות דעת לגבי הליך קבלת החלטות בממשלה

שקדם לפתיחת מנהרת הכותל בירושלים.

ב. סיוע להשקעות - עמוד 585 בדוח 46 של מבקר המדינה.

ג. סיוע ויעוץ למפעלים קטנים - עמוד 591 בדוח 46 של מבקר המדינה.



א. הצעת חבר הכנסת מ' שחל לבקש חוות דעת

לגבי הליך קבלת החלטות בממשלה שקדם לפתיחת מנהרת הכותל בירושלים
היו"ר רן כהן
אני פותח את הישיבה.

אני מברך את מבקרת המדינה הגב' בו-פורת, את חבר הכנסת שחל ואת האורחים

הנכבדים ואני מאחל לכולנו מושב מוצלח. ודאי נעבוד קשה, אבל אני מקווה מאוד שגם

נצליח בדרכנו.

ישיבה זו נועדה לדיון בשני נושאים: סיוע להשקעות במפעלים וסיוע ויעוץ למפעלים

קטנים, שהוא נושא שהייתי קשור אליו במידה מסויימת בעבר, בתקופה קצרה מאוד, אבל

לפני שנדון בנושאים אלה אני רוצה לומר שחבר הכנסת שחל הגיש הצעה לסדר בקשר לדיון

בהליך קבלת החלטות ממשלה שקדם לפתיחת מנהרת הכותל בירושלים. בבקשה, חבר הכנסת

שחל.
משה שחל
אדוני היושב ראש, גברתי המבקרת, אני חושב שיש לנו מקרה קלאסי המחייב את

התייחסותה של הוועדה הזאת ובתום ההצעה שלי אבקש שהוועדה תנהג על פי סעיף 21 לחוק
מבקר המדינה הקובע לאמור
המבקר חייב בהכנת חוות דעת בכל ענין שבתחום תפקידיו אם

התבקש לכך מאת הכנסת, מאת הוועדה או מאת הממשלה.

הדבר הוא חיוני לא בהיבט הפוליטי שלו, חלילה, שלגביו יש לכל אחד דעה ועמדה

משלו, אלא בכל הנוגע לקבלת ההחלטה בדבר פתיחת חמנהרה ולמה שקדם לקבלת ההחלטה

וגורמים ששותפו או לא שותפו בקבלת ההחלטה. השאלות שאני מעמיד לצורך קבלת חוות דעת
הן אלה
בראש וראשונה, האם שותפו כל הגורמים הנוגעים בדבר: שירות הביטחון הכללי, אגף

המודיעין של צה"ל, משטרת ישראל, השרים הממונים? האם היתה הערכת מצב, ואם כן היינה

הערכת מצב, מה היא? האם היא צפתה את הארועים שהביאו להתלקחות? כאן אנחנו מדברים,

לצערי הרב, על חיי אדם - 22 הרוגים ישראלים וכ-70 פלשתינים הרוגים ומאות ואלפי

פצועים כתוצאה מהארועים עצמם. כך לפחות נאמר אתמול. האם הדברים שפורסמו הם נכונים

ומדוע שר הביטחון קיבל את ההודעה רק חמש דקות לפני כן,ובדרך עקיפין, והרמטכ"ל

עודכן באקראי לחלוטין, כאשר כוחות צה"ל לא היו מוכנים ולא היו ערוכים למה שקרה

לאחר מכן?

ענין ספציפי נוסף הוא ענין קבר יוסף. אני יודע שאחד ההורים פנה לבג"ץ ואני

חושב שמבקרת המדינה היא הגורם שמסוגל לתת תשובה מפורטת ועמוקה יותר, אם הוועדה

תפנה אליה, מה היה טיב ההיערכות ומה היה הטיפול בחילוץ החיילים שהיו במקום.

אדוני היושב ראש, בסיום דבריי אני רוצה לומר שהייתי חבר הממשלה שהיה שותף

בנושא הזה של מנהרת הכותל קרוב לשנתיים ימים ואני יודע מה הפורומים שזומנו אצל

ראשי הממשלה - גם יצחק רביו, זכרו לברכה, וגם שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים.

כשר שהטילו עליו לבדוק את ההשלכות אני יודע מה עשיתי כדי להתעדכן, וזאת לא פעם

אחת, לא פעמיים ולא שלוש פעמים, ומדובר בעדכון מפורט עם כל הגורמים שמניתי קודם.

על אף שהיתה החלטה חיובית, המסקנות וההחלטות היו שלא לפתוח את הפתח הזה כדי למנוע

את מה שקרה, לצערי הרב, בצורה הרבה יותר חמורה.

לדעתי, תעשה הוועדה הזאת את המוטל עליה אם תיענה לפנייתי, ואם היושב ראש לא

ירצה לקבל את ההחלטה היום, אני מציע שלצורך גיבוש ההחלטה נזמין את השרים ואת ראשי

המוסדות, וכוונתי המפורשת היא שיש להזמין את ראש הממשלה בראש וראשונה, את שר

הביטחון, את השר לבטחון פנים, את ראש השב"כ, את מפכ"ל המשטרה ואת ראש אגף

המודיעין של צה"ל, על מנת לשמוע מהם ולהתרשם איך הם קיבלו את ההחלטות ואיך הדבר

הזה נעשה הלכה למעשה, על כל המשתמע מכך.



היו"ר רן כהן;

תודה רבה. בבקשה, גברתי מבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

אצטרך, כמובן, לשקול את הדבר. מה שקרה מבחינת הפרסום בעתונות ידוע לכולנו. זה

מקרה שיש לו גם גוון פוליטי הזק ברגע זה, כי במנותק מהשאלה של דרך קבלת החלטות,

שהיא נושא השוב מאוד בפני עצמו, לפעמים גם העתוי הוא מומנט חשוב שיש להתרושב בו

מבהינת לאומית, ולא מבחינת מפלגה אל"ף, בי"ת או גימ"ל, הלילה. זה דורש הרבה

מחשבה, ואני גם אינני מחליטה על רגל אחת. זאת אם נחליט מרצוננו לעשות את זה, ואם

לומר את האמת, כרגע יש לי היסוסים אם זה הזמן הנכון ואם זאת לא התערבות פוליטית

יותר מאשר ענין של קבלת החלטות, כי זה נושא מתמשך שקיים כל הזמן.
חבר- הכנסת שחל אמר
הנה אנחנו נהגנו אחרת. אנחנו בדרך כלל חוצים קווים, כי

אנחנו 'לא רק מוסד א-פוליטי, אלא גם רוצים להצטייר בתור מוסד שכזה. כמובן, אם קורה

שמפלגה אחת בסדר והאחרת לא, אנחנו לא נכתים אותה, חלילה, רק כדי להיראות

אובייקטיביים או מאוזנים, אבל דווקא נושא כזה צריך לחתוך קווים וצריך להתמשך על

תקופה יותר ארוכה, ואז מובן מאליו שגם ארוע כזה כמו פתיחת הפתח צריך להיות אחד

המקרים שיישקלו; אבל אם לבודד דווקא את הנושא הזה מכל ההחלטות שהתקבלו במשך

הזמן, וביניהן גם חשובות מאוד, מכל מיני מפלגות ומכל מיני ממשלות, ולדון בו דווקא

עכשיו - לי כשלעצמי יש כרגע היסוסים רבים. אבל קודם כל אני איש צוות ואינני

אוטוקרט. אני מוכנה תמיד לשמוע גם דעות אחרות. שנית, אפילו נגיע למסקנה שאני

כרגע אומרת, עדיין יש סמכות לוועדה הנכבדה הזאת לכפות עלי, אבל אז נדמה לי שיהיה

צורך בהודעה מראש, לזמן את כל חברי הוועדה, ואז תיפול החלטה. נקווה שלא נגיע לזה.
היו"ר רן כהן
אני מוכרח לומר שביקרתי בתעלה הזאת עוד לפני שהפתח הזה נפתח. אני גם חייב

להיות ער למה שנעשה היום בציבור. נדמה לי שיש כמיהה גם מצד הורים שכולים וגם מצד

אנשים אחרים לדעת מה היה כל תהליך קבלת ההחלטות בקשר לפתיחת המערה ונדמה לי שזה

נושא שאי אפשר יהיה להתעלם ממנו, אבל מאחר שמבקר המדינה רוצה לשקול את עמדתה

ולבוא עם עמדה מגובשת, נצטרך בישיבות הקרובות לחזור ולדון בענין ואז לשמוע גם את

הדעה וגם לדון בנושא על כל נגה שמתבקש ממנו.
משה שחל
אני רק מעונין להעיר הערה לשיקולי המבקרת. זה מקרה קלאסי שבו לא היתה מחלוקת

לגבי הפתיחה. אני מדבר כרגע על כך ששתי ממשלות היו בעד הפתיחה ואני אישית הייתי

בעד זה. לדעתי, השוואה, בדיוק לענין הביקורת, בלי התייחסות פוליטית או מפלגתית,

היא מדוע בפעמים קודמות נשמעו חוות דעת ואיך נשמעו ואיך הגיעו למסקנה לא לבצע

במועד כזה או אחר, ומה קרה הפעם שהביא לתוצאה הזאת? זאת אומרת, היכולת להשוות

חוצה את הכיוון המפלגתי והפוליטי מהסיבה הפשוטה ששתי הממשלות החליטו בעד הפתיחה.

וההחלטה האחרונה היתה רק במארס 1996.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

זה לא משנה את ענין העיתוי והצורך לחזות מראש במידת האפשר מה עלול לקרות ואם

כאו היה כשל או לא היה כשל או שהיו הפתעות, וכל זה מחייב מחשבה. השאלה אם זה טוב

שזה ייעשה בעיתוי הזה. אינני יודעת. כפי שאמרתי, אנחנו נשקול בינינו ונודיע מה

עמדתנו, ואחר כך הוועדה הנכבדה תפעל כפי שתמצא לנכון.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה. כאמור, גם מבהינת הזמן, זה בוודאי יידון בעתיד, ולא עכשיו. אנחנו

נחזור לטפל בענין הזה בשבועות הקרובים ואז נשמע את כל העמדות ונחליט מה שנחליט.



ב. סיוע להשקעות

עמוד 585 בדוח 46 של מבקר המדינה

היו"ר רן כהן;

נעבור לנושא הראשון שבו אנו דנים היום: סיוע להשקעות. אני מבקש להציג את

הנושא.

יעקב שטראוס;

מדובר בסיוע להשקעות במפעלים ומה התוצאות של ההשקעות בשני מישורים: בענין

תעסוקה ובייצוא. אלה שני יעדים השובים במסגרת ההוק לעידוד השקעות הון.

ראינו שמ-1985 עד 1994 ניתן סיוע דרך ההוק בסכום שמעל 2 מיליארד דולר ומרכז

ההשקעות לא עשה בדיקה מקיפה כדי לדעת אם המפעלים עמדו בתחזיות בדבר גידול בייצוא

וגידול בתעסוקה.

אחר כך לקחנו מדגם של כ-160 מפעלים שקיבלו כוזבי אישור בשנים 1989-1985

ושההשקעה בהם נסתיימה עד סוף 1992 ובדקנו מה קרה בפועל מבחינת גידול בתעסוקה

ובייצוא, בהשוואת לתחזיות. יצאנו מתוך הנחה שמפעל שהשיג לפחות 50% מהאומדן שהיה

בתחזית בדבר הגידול במספר המועסקים עמד ביעד התעסוקה. במפעלים שבדקנו מצאנו שבסך

הכל היתה ציפיה לגידול ב-7,000 מקומות עבודה, ובפועל היתה ירידה ב-500 מקומות

עבודה. ב-16 מפעלים גדולים שהורחבו התחזית היינה גידול ב-2,600 מקומות עבודה,

ובפועל היתה ירידה בכ-5,000 מקומות עבודה. בסך הכל היו סוגי מפעלים שלא עמדו

בתחזית לגבי עידוד התעסוקה, ובולטת העובדה שכמעט בכל המפעלים הגדולים היינה ירידה

מאוד מאוד גדולה במקומות תעסוקה, שעה שהם קיבלו מענקים בסך כ-100 מיליון דולר

בתקופות אלה.

לכן אנחנו רוצים שהמרכז לעידוד השקעות ישקול עוד פעם את יעילות השיטה שלו

לעידוד השקעות בהרחבת מפעלים כדי להשיג את מטרתו לעידוד התעסוקה.

הנושא השני שנבדק הוא נושא הייצוא. מצאנו שרק 10 מפעלים חדשים, שהם כ-20%

מהמפעלים החדשים שנכללו בבדיקה, עמדו בתחזית לגבי הגידול בייצוא. בסך הכל לא נראה

שזו היתה דרך יעילה לעידוד הייצוא. לכן אנחנו ממליצים שוב למשרד התעשיה והמסחר

לשקול באיזו מידה עליו להתחשב בתחזיות בדבר הייצוא הצפוי, בעיקר מפני שהתחזיות

אינן נבדקות לאחר מכן, ואם זו הדרך לעודד ייצוא במפעלים חדשים.

כמו כן מצאנו בבדיקה שרק כרבע מ-159 המפעלים שבדקנו עמדו בשני היעדים של

ייצוא ותעסוקה שהיו בתחזית.

לכן יש שאלה אם ההשקעות בתכניות שנבדקו היו כדאיות למשק ולכן אנחנו ממליצים

שהמרכז יעשה בדיקה מקיפה של תכניות השקעה שביצוען הסתיים. הבדיקה צריכה לכלול

מספר גדול ככל האפשר של תכניות השקעה שהסתיימו ולהתבסס על נתונים מפורטים בכל

מפעל שאושרה לו תכנית השקעה.

אנחנו גם ממליצים שלפני אישור בקשות חוזרות להרחבת מפעל תיעשה בדיקה של

הכדאיות הכלכלית של ההשקעות שנעשו בעבר, היינו, מה קרה בפועל במפעל בהשוואה

לתחזיות, כדי לדעת עד כמה להתחשב בתחזיות.
היו"ר רן כהן
תודה רבה, מר שטראוס.

לפני שאני מוסר את רשות הדיבור לנציג מרכז ההשקעות אני מוכרח לומר שמקריאת

דו"ח מבקר המדינה דבר אהד ואולי שני דברים מאוד מאוד בולטים. הדבר הראשון הוא

הענין של כלי הבדיקה השגרתית ששימש אמצעי עזר מהותי להכוונת הפעילות, והדבר השני

הוא השיעור הנמוך מאוד של ההצלחות. לדוגמה, אצטט מעמוד 588 לדוח; "רק מפעל אהד

מבין 16 המפעלים הגדולים שהורחבו השיג את יעד התעסוקה כפי שהוגדר לעיל". כלומר,

יש כאן בולטות מאוד מובהקת של הפערים בין המענקים שניתנו בהיקפים מאוד מאוד

גדולים לבין רמת ההצלחות, שהיר1ה נמוכה מהסביר.

בבקשה, נציג מרכז ההשקעות.
דוד ברוך
אני מנהל מרכז ההשקעות מזה כחודש ברוטו.

היו"ר רן כהן;

בהצלחה בתפקידך ההדש.
דוד ברוך
אני מכיר את המערכת מזה מספר שנים. לפני כן עבדתי במשרד האוצר והיינה לי מידה

מסויימת של היכרות ונגיעה לנושא הזה, אם כי מזווית הסתכלות אהרת, כמובן.

על אף שאני הדש בתפקיד ואני לא בא עם תשובות מסודרות, אני לא מרגיש את עצמי

פטור מלשרטט את התוואי שבו אנחנו צריכים לטפל בענין הזה. למעשה הדוח מציב שתי

בעיות. הבעיה הראשונה היא ברמת המקרו, ואני הייתי מציע להימנע מלדון בה, וזה כל

מה שקשור בתרומה, במטרות ובנהלי ההפעלה של החוק לעידוד השקעות הון. כרגע אני

לפחות, כמי שבא מהמערכת הממשלתית, לא מציע לדוש בענין הזה פעם נוספת. מבחינתנו,

אם יעברו בבית הזה החלטות הממשלה שקבעו בסופו של דבר שינוי מהותי, הרי שיעורי

המענק ייחתכו כמעט בחצי, וכבר במהלך הזה יש שינוי די יסודי בעוצמה של המכשיר הזה

ובהשפעה שלו במשק.

אני כן חושב שאנחנו נצטרך לעסוק בכל מה שקשור בעדכון המטרות של החוק, כי מי

שקורא היום את החוק לעידוד השקעות הון רואה שנשארו שם ניסוהים משנות ה-50 שאפילו

מפקידים בידיי אחריות לטפל בעליה של משקיעים ודברים מהסוג הזה שאבד עליהם הכלח,

אבל בה בעת אני לא מאלה שמתקנים את החוק או שמטפלים בדברים האלה ומממשים אותם.

יש אי-הלימה בסיסית בין המטרות והתפקידים שמוגדרים למרכז ההשקעות ולמינהלת מרכז

ההשקות לבין האמצעים והפרקטיקה היום-יומית של המרכז הזה. זה פן אהד שבו אנחנו

מטפלים בלי ליצור זעזוע משמעותי נוסף, מעבר ל"זעזוע" שנובע מהחלטת הממשלה לבצע

הפחתה מאוד משמעותית במענקים.

הקטע השני נוגע לכל נושא החרושת של המפעל הזה שנקרא "מרכז ההשקעות", על כל

ההיבטים שלו. אני מרגיש מאוד לא נוח שמי שעשה את העבודה הראשונה להערכת הביצוע של

מרכז ההשקעות זה מבקר המדינה. כמנהל המערכת אני מרגיש מאוד לא נוח בענין הזה ואני

מתכוון לקיים לעצמי מערכת של הערכה וביקורת, לא בגלל דו"ח מבקר המדינה או בגלל

הוועדה הזאת, אלא משום שאני חושב שזה מכשיר ניהולי בסיסי כדי להפיק לקחים ממה

שאנחנו עושים.

יכולים להיות לי ויכוחים מתודולוגיים לגבי הממצאים של הביקורת, ותיכף אתייחס

מעט לתכולה של הממצאים, אבל בגדול אני חושב שהפעולה הזאת האירה או עודדה מהלך של

ביצוע בקרה והערכה שוטפת בשני מישורים: א. מעת לעת לעשות הערכה האם המכשיר אכן

עונה למטרות שלו ומשפיע במשק כפי שהיינו רוצים שישפיע; ב. בפרקטיקה של הביצוע האם

העסק אכן מבוקר. כל הדברים שצויינו פה, גם תנאי ייצוא וגם מספר מועסקים, הם



לעתים חלק מכתב האישור. קרי, המפעל מתהייב שההטבות שניתנות לו קשורות בקשר שלא

ניתן להתרה כנגד אותן התחייבויות למספר מועסקים או לייצוא - פחות למספר מועסקים

ויותר לייצוא. בפועל אנחנו לא מקיימים בקרה על הענין הזה ואנחנו צריכים לשאול את

עצמנו אם יש או איו צורך לבצע בקרה, ואם יסתבר שאיו צורך, לבטל את האמצעים

החוקיים, אבל אם זה קיים, צריך לאכוף ולבקר את זה.

אגיד עכשיו עוד שני דברים ברמה של הנתונים.

היו"ר רן כהן;

ברשותך, אני מבקש למשוע גם מה קורה כשזה לא מתקיים.

דוד ברוך;

תיכף אגיע גם לעניו הזה.

קודם כל הייתי רוצה להסב את תשומת לבכם שבארץ, רגם בעולם, כשמסתכלים על ענף

התעשיה, על אף ההתרחבות המתמדת בתפוקה, בתוצר, ובמקרה של מדינת ישראל - גם

בייצוא, אין התרחבות דומה במספר המועסקים. יותר מזה, בהשוואה בין-לאומית ניתו

לחלק את המדינות לשלוש קבוצות די הומוגניות של מספר המועסקים בענף התעשיה מכלל

המועסקים. לדעתי, זה נאיבי לחשוב שבמקרה הזה מדינת ישראל תיצור איזה שהוא מהפך.

אני חושב שככלל צריך למדוד את התעשיה בתוצר שלה ובאפקט על התעסוקה במשק, אבל צריך

לזכור שככל שהתעשיה עושה OUT SOURCINGלשירותים ודברים מהסוג הזה, אנחנו לא

מודדים במדידה הפשוטה הזאת של מספר העובדים בתוך המפעל עצמו את ההשפעה האמיתית

שיש לענף הזה על התעסוקה. זה דבר אחד.

דבר שני, צריך לזכור שיש גידול מתמיד במדינות מערביות בסקטור השירותים,

ואנחנו מקווים שבמקרה שלנו זה יקרה בסקטור השירותים השכירים, ולפיכך אני יכול

להבטיח לכם שגם בקרתו של מרכז ההשקעות בשנים הקרובות לא תביא לשינוי משמעותי

במשקל המועסקים של הענף הזה מכלל המועסקים במשק. יעלה הפריון, תעלה עתירות הוו.

אני אומר את זה כהערה כללית.

רק לשם דוגמה, בין 1994 ל-1995 גדלה התפוקה התעשייתית ב-9%. הייצוא גדל

ב-10%, מספר המועסקים עלה ב-3.7%. בלי שהוא שינה את משקלו בסך המועסקים במשק.

שנית, אנחנו צריכים לזכור שהחוק הזה כשלעצמו מעודד עתירות הוו. זאת אומרת, מי

שרוצה למצות את ההטבות שניתנו פה צריך להעדיף הון על עבודה. באופו טבעי נוצר

סיגנל מובנה פנימה להעדפה הזאת, וככל שהמפעל עתיר הוו, סביר להניח שהוא יעדיף

לקבל מכונה עם מענק כזה או אחר ולהוציא את העובדים הביתה, ויכול יכול שבדו"ח רווח

והפסד הדבר הזה ראוי וכדאי גם למשק וגם למפעל. אבל אני אומר שכרגע, עם הפחתת

שיעורי המענק, אנחנו ממתנים את ההשפעה הזאת.

שלישית, צריך לזכור שאנחנו עוסקים בעיקר במפעלים שמצויים באזורי פיתוח. כ-85%

מהפעילות של מרכז ההשקעות ושל החוק לעידוד השקעות הוו הם למעשה באזורי פיתוה. עם

זאת נזכור שההשקעה בתעשיה הנובעת מהתמיכה של מרכז ההשקעות היא לא יותר מ-30%-35%

מסך ההשקעות בתעשיה במשק. בכל מקרה עוברים פה כל מיני תהליכים מבניים על התעשיה

והחלפות של פעילות במפעלים מאושרים ולא מאושרים, ואנחנו כרגע מתמקדים רק על הקצה,

וזה לא משקף בהכרח את המגמה הכללית.

רק לשם דוגמה, על אף ש-85% מהפעילות של מרכז ההשקעות מרוכזים באזורי פיתוח,

מועסקים באזורי פיתוח בענף התעשיה לא יותר מ-25%-26% מסך המועסקים בענף התעשיה

בכללו. זאת אומרת, יש פה כביכול מידה מסויימת של אי-הלימה.

כמה דברים לגבי ממצאי הביקורת עצמם. אנחנו רואים בצורה מאוד בולטת שתי סטיות:

סטיית מועסקים וסטיית ייצוא, ובצורה לא מדעית וללא נתונים אלא על סמך מה שאני

מרשה לעצבני לנתח אני רוצה לומר את הדברים הבאים לגבי שני הסעיפים האלה;



לגבי סעיף התפוקה, קודם כל אנחנו צריכים לזכור ששיטת המדידה שלנו מדברת על

תוספת התפוקה הנובעת מהמפעל המאושר, בלי שאנחנו בודקים מה היא חלופת האפס. קרי,

לו המפעל הזה לא היה מקבל הרחבה, האם הוא היה מפטר עובדים או מצטמק. לפיכך אנחנו

צריכים למהול את הדלתא של המפעל המאושר בסך כל המועסקים של המפעל. זו ההערה

הראשונה. שוב, לא בדקתי אותה כמותית, אבל בשיטת המדידה שלנו, כשאנחנו מדברים רק

על האינטרנמנט, צריך לזכור שהספירה שבוצעה כאן היא ספירה לגבי המפעל כולו: א.

לגבי האינטרנמנט; ב. לגבי כל אותם מועסקים שכלולים במרכיב הבסיסי. אני מתכוון את

הדבר הזה לבדוק. שנית, מה שאמרנו לגבי עתירות ההון. שלישית, צריך לזכור שכל אותם

מפעלים גדולים שבהם התופעה הזאת בולטת בצורה חזקה הם מפעלים שהתאפיינו בשני
דברים
או שיש להם רקע ממשלתי, או שיש להם רקע הסתדרותי, היינו, "כור" רבתי, כי"ל

רבתי, או מפעלי היי-טק גדולים מאוד, אבל זו אוכלוסיה ייחודית וחריגה. שתי הקבוצות
הראשונות
כי"ל רבתי ו"כור" רבתי, כתוצאה מהמבנה של הסכמי העבודה שלהם, הבינו שהם

יכולים להתמודד עם העבודה רק על ידי מעבר לעבודה קבלנית, והתופעה הזאת בולטת

מצורה מאוד משמעותית.

הייתי בעבר דירקטור במפעלי ים-המלח ואני יכול להגיד לכם, שאם אנוחנו משווים את

1996 לעומת 1986, יש שינוי מהותי במבנה ההעסקה והמעבר להעסקה קבלנית, והשחרור

שחל ביחסי העבודה איפשר את הדבר הזה, ואנחנו לא מודדים את הדבר. יש אלפי עובדי

קבלן במפעלי ים-המלח, יש אלפי עובדי קבלן בהקמה של מפעלים, שאנחנו לא מודדים אותם

כחלק מצוות העובדים של החברה. זה הסבר נוסף שנראה לי בקטע הזה.

הדבר השלישי הוא שהמפעלים הגדולים חיו עתירי הון, ולצערי הרב, בחלק מהשנים של

האבטלה סיגנלנו החוצה שאנחנו ניתן העדפה למי שידווח על מספר גדול של מועסקים, אבל

אני חושב שאם מישהו היה צובר לאורך השנים את מספרי המועסקים שהפירמות דיווחו

עליהם, הוא היה מגיע למסקנה שאין מספיק מועסקים כאלה במדינת ישראל בכלל. באיזה

שהוא מקום היה פה מין משחק של דיווח לצרכי נוחות, בשלב שבו המשק סבל מאבטלה,

ותקופת הביקורת היא אכן תקופה שמתאפיינת בשיעורי אבטלה גבוהים. אני אומר את זה

במידה מסויימת גם כביקורת לעצמנו, שלא צריך להיענות לסיגנלים מקריים, אלא צריכים

לבדוק את השיטה לגופה.

בקטע של סטיית הייצוא הייתי אומר שני דברים. ראשית, צריך לזכור שאנחנו לא

מודדים ייצוא כמותי. אנחנו מודדים ייצוא בערכים כספיים. יש תופעה מאוד ברורה של

ירידה ריאלית של מחירים. אני במקרה בודק עכשיו את תעשיית ההיי-טק, ויש ירידה

ריאלית של מחירי המוצרים בענפים האלה בסדרי גודל מאוד מאוד משמעותיים. אני בודק

כרגע נתונים של מוטורולה, של אינטל ושל וישיי, ואפשר לראות שמוצר נתון עובר ירידת

מחירים בקצבים ריאליים שבין 2% ל-5% לשנה, וכשאנחנו מדברים על פרקי זמן מתמשכים,

התחזיות הראשוניות לא תמיד מכילות את התופעה הזאת. אני חושב שאנחנו נצטרך לתת

לדבר הזה ביטוי. דרך אגב, במונחים כמותיים יש גידול מתמיד. מוטורולה היא דוגמה

מצויינת לגידול מאוד משמעותי בייצוא הכמותי, תוך שחיקה בערכים הכספיים. זה הצד

הריאלי.

יש גם הצד הנומינלי, בעיות של שער החליפין ודברים מהסוג הזה. צריך לזכור

שאנחנו מדברים על תופעה מתמשכת של ייסוף שנמשך כבר מספר שנים, וכשאנחנו מתרגמים

את התקבולים בדולרים לשקלים, ברור שבחלק מהמקרים אנחנו לא עומדים ביעדי הייצוא.

אני חושב שאלה שני ההסברים העיקריים. את יתר ההסברים אני מייחס לאי-הצלחה עסקית,

או שאנחנו לא בדקנו את ההשקעה כמו שצריך ונתנו למפעל כביכול לדווח לנו על תוצאות

עסקיות טובות יותר ממה שאפשר היה לאתר כבר בשלב הגשת הבקשה בפועל.

מה אנחנו מתכוונים לעשות? אני חושב שבגדול הדוח הזה מצביע על שניים או שלושה

ליקויים עיקריים. הוא מצביע על ליקוי בתהליך ההערכה ואומר למעשה: אם יש סטיות

כאלה, כנראה ההערכה שלהם לא מספיק טובה.
היו"ר רן כהן
את ההערכה עושים המפעלים עצמם.



דוד ברוך;

לא, אנחנו בודקים אותם. אנחנו מבצעים סקר. כל אחד מהמפעלים האלה שהיו במסלול

מענקים קיבל הערכה שבאה משני ערוצים: 1. הערכה מגורמי המקצוע בתוך המשרד, מהחטיבה

המקצועית; 2. סקר כדאיות שמבוצע עבורנו על ידי הבנק לפיתוח התעשיה.

היו"ר רן כהן;

אם יש למרכז ההשקעות עצמו גורם הערכה משלו, למה הוא עושה את ההערכה הראשונית,

אבל אינו עושה את הבדיקה לגבי ההערכה הראשונית?
דוד ברוך
אין לי שום הסבר. זה צריך להתבצע, נקודה. אין לי מה להוסיף על זה.

כאמור, הליקוי הראשון שהדו"ח מצביע עליו הוא בעיות בתהליך ההערכה. אנחנו לא

יכולים להיות שקטים עם שיעורי סטיה כאלה. יש פה מקום להקטין את השיעורים. תהליך

ההערכה עובר כרגע שינויים פנימיים, גם מתודולוגיים וגם נהליים, ואני מקווה שכבר

בינואר 1997 אנחנו נעבור למתכונת שונה במקצת של תהליך ההערכה. נשפר אותו, נייעל

אותו ותוך כדי הביצוע נוסיף גם בקרה, ותיכף אתייחס לבקרה.

הליקוי השני שהדו"ח מצביע עליו הוא ליקוי בבקרה ובהערכה עצמית, כלומר, העסק

הזה רץ ולא מעריכים אותו. כבר עכשיו אנחנו הולכים לבצע סקר עומק אחד על מלאי

המפעלים שיש לנו, לעשות הערכה בגדול, בפראמטרים די דומים למה שאתם בדקתם, קרי: מה

אנחנו חשבנו שיהיה לעומת מה שהיה בפועל ולנסות לאבחן אם יש פה תבניות עקביות של

סטיה, או שזה משהו מקרי. נוסף לכך לקיים מערכת בקרה שוטפת גם על התהליך עצמו, של

הסקר, כמו כל גוף שצריך להיות מבוקר, היינו, אם אומרים שבדקו את התכנית העסקית של

המפעל, האם אכן בדקו אורנה; ואם המפעל אמר שיש לו שווקים, האם יש לו אכן שווקים.

יש עוד שורה של פעולות מהסוג הזה שנראות לי הכרחיות כשאנחנו עובדים בהיקפים כאלה

של משאבים ציבוריים. ללא ספק המערכת הזאת חייבת לעבור גם יתר בקרה עצמית.

שאלת, אדוני היושב ראש, מה אנחנו עושים בסוף כשיש "העבריין" מהצד השני. קודם

כל אנחנו כרגע רוצים לבדוק האם אלה תקנות שהציבור יכול לעמוד בהן. אם לא, חייבים

לעשות שינוי או בחוק או בנהלים, ולא להשאיר את זה פתוח ובהסכמה להגיד: אתם תעברו

על ההוראות, אבל אלה עבירות לא רציניות ואנחנו נתעלם מהן.

צר לי שמרכז ההשקעות חווה בחדשי ים האחרונים בעתונים פרשיות לא נעימות, אבל

בלי קשר לענין הזה אנחנו מתכוונים לשפר מאוד גם את פעולות הבקרה שלנו, ואני מקווה

מאוד - גם את פעולות האכיפה. היום חסרים דברים אלמנטריים, כמו גובה. אין במרכז

ההשקעות גובה. שנית, אין נגישות מהירה לפעולות של כינוס נכסים. שלישית, פעולות של

הוצאה לפועל מאוד מסורבלות. רביעית, יכולת תגובה שלי בזמן אמיתי מוגבלת, כאשר הצד

השני מרמה אותי, והוא זריז ומתוחכם ומוציא את הכסף מהר. אצלי הדברים עובדים

במסגרת של 60 יום, של ועדת ערר, וכאשר אני כבר רוצה לשים יד על העבריין, אני

מוגבל. צריך לומר שהקבוצה של העבריינים היא קבוצה שולית, אבל אין ספק שהיא

מקרינה תדמיתית על כל ציבור המשקיעים ועל מרכז ההשקעות, ובה צריך לטפל במלוא

החומרה, בתקיפות, וכמובן, בזמן אמיתי. הם הרבה יותר מיומנים מאתנו, ואני לא רוצה

להרחיב את הדיבור, כי אלה דברים שמטופלים. אנחנו מדברים על השוליים שבשוליים,

ועובדה שהשוליים האלה נמצאים כרגע בדקירות משטרתיות ברמה זו או אחרת.

כל הדברים שאמרתי, בגדול בכוונתנו להכניס אותם לתוך תכנית העבודה של מרכז

ההשקעות. אלה דברים שהם חיוניים לרנהליך העבודה שלנו וליכולת שלנו להעריך באופן

שוטף את הטיפול שלנו ולבצע תיקונים מעת לעת. זה נכנס לתכנית העבודה. אני חושב

שחלק מהדברים יהיו בלוח זמנים מיידי. אני מקווה שמרבית הדברים שהזכרתי ייכנסו

לביצוע בלוח הזמנים של 1997 .חלק מהדברים אפילו לובשים צורה של החלטת ממשלה. אני

מקווה שביום שישי הקרוב או ביום שישי הבא יסמיכו אותנו לכל מיני פעולות הקשורות

לאכיפה, בקרה ודברים מהסוג הזה. יידרשו גם תיקוני חקיקה בכנסת.
היו"ר רן כהן
תודה רבה למנהל מרכז ההשקעות.

בבקשה, נציג משרד האוצר.
רון אלון
חלק לא קטן מנתוני הדו"ח, מקורם בכשל מי נהלי: הגדרת מטרות למשקיעים ואי-

בדיקה, ומר דוד ברוך הרהיב את הנקדוה הזו. יש כאן עוד פן אהד. זה מוכיה במידה

מסויימת את העובדה שמי שמצפה לעודד תעסוקה דרך עידוד השקעות הון מטיל על

המערכת הזאת משימה שהיא כמעט בלתי אפשרית. התחלופה בין הון לעבודה היא תחלופה

ברורה. ברגע שהמענקים ניתנים להון, כנגזרת מזה קשה מאוד לעמוד ביעד התעסוקה.

זה בעצם תמריץ שפועל בניגוד למטרות שהוכתבו, ובאיזה שהוא מקום יש גבול עד כמה

המערכת המינהלית מסוגלת לקיים את היעד הזה בכלים שנתנו לה. זו אחת המסקנות - -
היו"ר רן כהן
סליחה שאני קוטע אותך. הלא מבקרת המדינה לא המציאה את הענין של יעד

התעסוקה מתוך הנורמות והערכים של עצמה. היא התבססה על החוק, למה ייעד ההוק את

ההשקעות שהמדינה משקיעה בנושא הזה, ואחד היעדים המרכזיים הוא, בין היתר,

להרחיב את התעסוקה. זה לא דבר שנלקח ממקור זר.
רון אילון
אתה מסביר טוב ממני את כוונתי. מובן שהבעיה היא לא של מבקר המדינה, אלא

בחוק הזה יש סכיזופרניה מסויימת. מצד אחד, הוא אומר: מטרתנו להגדיל תעסוקה

ומטרתנו לעשות את זה בפריפריה; מצד אחר, הכלי שבו הוא עושה את זה הוא הכלי של

עידוד ההון. התחלופה כאן היא ברורה, ולכן יש כאן לא רק בעיה מינהלית, אלא גם

סתירה מובנית בין מטרות החוק לבין הכלי שהחוק קבע כדי ליישם את המטרות האלה.

כמובן, זה לא באשמת מבקר המדינה. כל מה שמבקרת המדינה עשתה זה להציף את הבעיה

הזאת בנתונים ובעובדות.
היו"ר רן כהן
אילו כלים יש בידי האוצר להגדיל תעסוקה, מלבד השקעות?
רון אילון
יש כלים רבים לעודד תעסוקה.
היו"ר רן כהן
בלי השקעות הון?



רון אילון;

עם השקעות הון, אבל ברגע שהמסלול שנבחר כלפי רמת הפירמה, כלפי היזם,הוא
לומר לו
אני מוזיל בעיניך את עלות ההון למול עלות העבודה, דהיינו, אני יוצר

לך העדפה מובנית ומתגמל שימוש במכונות, שמשמעותו לקחת פחות עובדים כדי לייצר

אותה תפוקה - ברגע שזה המסלול שבחרת, תמרצת יותר הון ופחות עבודה, וזו תוצאת

הפעילות. ברור שכדי להגדיל פעילות משקית צריך להגדיל את ההשקערת, אבל להגיד
לפירמה
אם יש לך הון לעובד נתון, אני אתמרץ אותך להגדיל את היחס הזה, היינו,

יותר הון, פחות עבודה, זו הדרך הלא נבונה לעשות את זה.
דוד ברוך
אנחנו עסקנו בהפחתת עלות העבודה.
רון אילון
גם אם המערכת מלכתהילה לא התכוונה לעשות את זה, יש לא מעט מקרים שבהם

יזמים, על מחזור קיים, על תפוקה קיימת, מחליפים מכונות בעובדים, כי אתה מתמרץ

אותם לעשות את זה.
היו"ר רן כהן
מנהל הוועדה מזכיר לי שאנחנו עסקנו כאן גם בנושא של הפחתת עלות העבודה,

ואני דווקא הבאתי את הנתונים. בנושא הזה הזה הושקעו מיליארדים רבים מאוד מאז

1986, נדמה לי למעלה מ-45 מיליארד שקל. לפי כל הבדיקות שעשיתי, גם בקטע הזה

אין שום הוכחה שיש גידול ישיר בתעסוקה בהקשר ישיר לסכומים שהמדינה השקיעה

בנושא התעסוקה.
רון אילון
אמת. אל תבין מדבריי שהפתרון הוא לסבסד עבודה.

התוצאה של המסקנה הזאת, לפחות ברמת המדיניות, היתה שצריך להקטין את

המענקים, וזח מהלך שהממשלה מתכוונת לבצע אותו. יש החלטת ממשלה והיא תובא,

כמובן, לאישור הכנסת. המטרה היא, בין השאר, להקטין אותו תמריץ שעומד בפני

היזם לקחת מענק גבוה מדי בשביל רמת תעסוקה מסויימת, בשביל רמת תפוקה מסויימת.
היו"ר רן כהן
תודה. בבקשה, מר יוחנן לוי.
יוחנן לוי
שאלת, אדוני היושב ראש, מה המקור לתוספת עובדים. בארבע השנים האחרונות

גילינו, לתדהמתנו, שהמקור המרכזי לעסקים קטנים - - -
היו"ר רן כהן
זה הנושא השני העומד על סדר היום. מיד נעסוק בו.



יוחנן לוי;

עד לפני ארבע שנים הנושא הזה היה כמעט מוזנח במשרד. אני רק אצטט נתונים

מתוך סקר שנעשה בשנים 1991-1983. הסקר הראה שבשמונה השנים האלה עסקים של עד 25

עובדים הוסיפו למשק 150 אלף עובדים; עסקים של 26 עד 50 עובדים הוסיפו למשק

מספר דומה, יחד 300 אלף, ועסקים של עד 99 עובדים הוסיפו למשק 100 אלף, כלומר,

עד 99 עובדים נוספו 400 אלף עובדים במהלך שמונה שנים. באותן שנים עסקים של מעל

100 עובדים צמצמו ב-120 אלף. זאת אומרת, עסקים קטנים נתנו את כל התעסוקה, פלוס

פיצוי על מה שקרה עם העסקים הגדולים: פיטורים של התעשיה האווירה, פיטורים של

תע"ש. איך קרה שהאבטלה ירדה באותו זמן מ-12% ל-6%, עם כל הפיטורים והצמצומים
של המפעלים הגדולים? התשובה היא
העסקים הקטנים. לכן התמקדנו כל כך בפיתוח

כלים לנושא העסקים הקטנים.

עשינו בדיקה. יש היום רשת מט"י - מרכז טיפוח יזמות - שעוסקת ביזמים

חדשים. יש החונכות שנעסוק בה בעוד כמה דקות, במסגרת הסעיף השני העומד על סדר

היום. יש הקרן לעסקים קטנים. כל אלה היניבו מספר עובדים נוספים, פי-שניים

מהחוק לעידוד השקעות הון, שהוא בתיאוריה. לו, למשל, ב-1996 - אני בדקתי את

1995 - כל החוק היה מתבצע, היו תוספות של 17 אלף עובדים, והרי החוק לא מתקיים

לעולם בשלמותו. כפי שאומרת המבקרת, בפועל היו 8,000-7,000. באותו זמן נוספו

בפועל כ-30 אלף עובדים מהכלים האחרים שציינתי. אם כן, נושא המועסקים בגדול -

זה העסקים הקטנים, וזה נותן את התשובה למה ששאלת. לכן חשוב לנו היום דווקא

להכניס טכנולוגיות בעיירות הפיתוח, להכניס ייצוא, כלומר, לא כל כך מועסקים,

אלא דווקא הנושאים האלה. כמו כן להחליף את דימונה טקסטיל במפעלים אחרים שיתנו

אפשרות לחעלות שם את רמת המועסקים, את רמת השכר.
היו"ר רן כהן
תודח רבה. בבקשה, חבר הכנסת שחל.
משח שחל
אני רוצה להתמקד רק בכמה נקודות. נשאלת השאלה אם אין כאן תהליך שבו

מנוצלים כספי המדינה על ידי גורמים שיודעים לנצל אותם, כאשר אנחנו לא משיגים

שום יעד מהיעדים שהצגנו לעצמנו. ומה המסקנה שצריך להסיק ממה שנאמר כאן, לרבות
שאלת השאלות
האם בגלל מעורבות גדל מספר המועסקים בעסקים קטנים, או שמא זו

התפתחות שהיתה יכולה להתקיים גם בכוחות עצמה? אחרי ככלות הכל המשק מתפתח לא רק

בתחומים האלה, אלא גם בתחומים אחרים.

הייתי רוצה להתייהס לשירותים המקצועיים. ישראל מוכיחה - אגב, בלי סיוע

ממשלתי - שלמשל, בתחומים של תוכנה, מקצועיות, שירותי הנדסה ואפילו שירותים,

הדבר הזח מתפתח מעצמו. אגב, חערך המוסף הוא גבוה מאוד מפני שמדובר רק בעבודה.

בתחום התוכנה אנחנו מצויים לא ספק ברמה מאוד מכובדת, עם כל המשתמע מכך,

ותחומים אלה לא זוכים למענקים או לעידוד.
דוד ברוך
זוכים להטבות מס.



יוחנן לוי;
משה שחל
לא בסכומים האלה, של מאות מיליוני דולרים, ואז אתה רואה פתאום שבעלי

מפעלים הם עשירי העשירים. הרי אין מדינה שבה הדבר הזה מנקר את העין, כפי שקורה

במדינת ישראל.

היה שלב - אני חושב שהמבקרת יודעת את זה - שכדי לעודד את הטיפול במה

שקרוי "בעיית האבטלה", נתנו לכל מיני גורמים השתתפות בהוצאות השכר של מועסקים.

בכל הכבוד, מדוע משרדים של רואי חשבון או עורכי דין צריכים לקבל תוספת, שאני

גם מפקפק אם היא דרושה? הגענו למצב שהיה צריך להכריז על 250 מיליון שקל, וזה

עלה, אם אינני טועה, בשנת1995-1994, בתקציב, ואני זוכר את הוויכוח. אמרו:

המשק יתמוטט, לא תהיה תעסוקה, יפוטרו מאות אלפים, תאמינו לי, לא דובים ולא

יער.

במצבים רגילים הדו"ח הזה היה צריך לעורר תהודה של כותרות ראשיות. מה אני

רואה? מאות מיליוני דולרים הושקעו, כאשר הממשלה הציבה לעצמה שני יעדים: גידול

במועסקים וגידול בייצוא. בשני היעדים האלה לא הביאו ההשקעות לתוצאה המקווה.
שאלותיי הן אלה
מדוע איננו יכולים לבוא ולהגיד שאותו בעל מפעל, שמקבל סיוע במסגרת חוק

עידוד השקעות הון, יקבל אותו במסגרת חוזה? הוא מתחייב, והמדינה מתחייבת. אם

הוא לא קיים את ההתחייבות, יחזיר בבקשה את הכסף. כלומר, המענק צריך להיות

מותנה. כמי שייצג גורמים מכובדים אני יודע על גורם רציני שהיה יושב ומחשב

ואומר אם זה 35% ייצוא ומתי הוא מגיע ל-50% ייצוא. לו היה יודע שבסופו של דבר

איש אינו מודד, הוא לא היה נזקק לא לכלכלן ולא לאיש המקצוע. כאן שני הצדדים:

הממשלה ובעל המפעל, יודעים, כנראה, מראש שזה ענין של מראית עין וממילא לא ייצא

מזה ולא כלום. אני בוש. כמי שישב בממשלה אני בא ואומר לעצמי : גורמים שונים

בוודאי התייחסו אלינו כאל הדיוטים.

בעל המפעל לא קיים את התנאי בתחום התעסוקה? אולי תמצא נתיב אחר. אולי

כדאי לתת סיוע בצורה אחרת, למשל, בתשתית, בעידוד פיזור אוכלוסיה ובתחומים

אחרים.
לכן הייתי מציע ליושב ראש
במקום להתייחס לדו"ח הזה כדיווח וכיוצא בזה,

תאמר הממשלה לנו מה הלקחים שלה ותציע לנו מתכונת שונה כתוצאה מהדו"ח הזה.

הדו"ח הזה מזעזע. לא תיארתי לעצמי שכך יהיו פני הדברים, לא ראיתי את זה ממוקד

כך, כי זה קיצוני מאוד, בולט מאוד, בשני היעדים. למעשה זה כשלון מוחלט.

ודבר אחרון, הייתי מבקש שנקבל, אם זה ניתן, רשימה של אותם המפעלים שקיבלו

סיוע בשנתיים האחרונות ושייאמר לנו נקודתית מה קרה בכל מפעל ומפעל ברשימה,
וזאת בשני התחומים
תעסוקה וייצוא.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. בבקשה, מר דוידזון.
אריה דוידזון
אני מבקש לתעיר כמה דברים לחבר הכנסת שחל, ופה אני משמש מעין סניגור

למרכז ההשקעות. דומני ששנתיים זו תקופה קצרה מדי כדי לבחון מה קרח מאז שהמפעל

אושר וללמוד את תוצאות ההשקעה. זו גם הסיבה שאנחנו התייחסנו בדו"ח שלנו

לנתונים ישנים יחסית, מ-1985 ועד 1990-1989, כי פשוט נתנו למפעל לקום ולרוץ

ואחר כך לראות מה קרה במשך התקופה, משום שאחרת לא ניתן למדוד.
היו"ר רן כהן
אני רוצה לציין שעשיתם את זה בעומק יוצא מן הכלל, כי ראיתי, למשל, שב-

1992 כבר ידעתם מי כן ביצע ומי לא. זה מאוד חשוב.

דוד ברוך;

זו הערה חשובת, כי גם מתוך האוכלוסיה שהם דגמו,15% לא ביצעו בכלל ו-31%

לא הגיעו בכלל למימוש למימוש שנת תפוקה מלאה.

אריה דוידזון;

לגבי נושא ההתניה, שיש מעין חוזה בין הממשלה לבין המשקיע, נכון הוא שעד

1985 נהגה המינהלה בכתבי האישור שהיא הוציאה להתנות את קבלת ההטבות כסופיות,

כלומר, ההטבות שולמו במשך תקופת הביצוע של התכנית, אבל המינהלה התנתה את הפיכת

ההטבות האלה לסופיות בעמידה בתנאים שנקבעו בכתבי האישור. במיוחד נקבעו תנאים

באשר לייצוא.

ב-1985 נחתם תסכם אזור סחר חופשי עם ארצות הברית, ובגלל הסכמי הסחר, בגלל

היחסים המסחריים שנוצרו בעקבות אותו הסכם, בוטלה ההתניה הזאת. ההתניה הכתובה

בוטלה, אבל בא משהו אחר במקום זה. הרי לכל תכנית השקעות מצרף המשקיע תכנית

עסקית. בתכנית העסקית מפורטים כל הנתונים הדרושים, דהיינו: תעסוקה, ייצוא ושאר

הדברים, והתכנית העסקית הפכה להיות מעין חלק בלתי נפרד מכתב האישור שמחייב

בסופו של דבר את הי זם, את המשקיע, לבצע את מה שכתוב בתכנית העסקית.

ואכן בבדיקה הזאת שלנו עכשיו אנחנו הסתמכנו על אותם נתונים שהיזמים

ומבקשי כתבי האישוה צירפו לתכנית העסקית שלהם, ואותם נתונים שימשו את משרד

התעשיה והמסחר בתמלצתו לאשר את התכנית, ואת הבנק לפיתוח התעשיה - בבדיקות

הכדאיות שהוא עשה לקראת אישור התכנית. זאת אומרת, הכדאיות של אותם מפעלים היתה

מוכחת לכאורה על פי הנתונים שהיו, גם אם הם העסיקו אותו מספר מועסקים, והם היו

חייבים לבצע אותו ייצוא שהיה רשום - אני נזהר מלהשתמש במלה "התחייבות" -

בתכנית העסקית.
משה שחל
אם התכנית העסקית לא התממשה, מה קרה?
אריה דוידזון
אם התכנית תעסקית לא התממשה, לכאורה רשאי מרכז ההשקעות לבוא ולדרוש את

החזר המענקים, אבל אין שום התניה חוזית כזאת מאז 1985, וזה אחד הקשיים, אולם

מרכז ההשקעות גם לא בודק בדרך כלל, וזאת הביקורת שלנו. הוא לא בודק את העמידה

בנתונים.



הערה לדברים שאמר מנהל מרכז ההשקעות. לגבי אותה דלתא שהוא ציין קודם,

שיכולה גם להתחשב קצת מה היה קורה לולא בוצעה ההשקעה הזאת, הרי מספר העובדים

שמצויין באותה תכנית עסקית הוא תוספת למה שהיה קיים קודם, כך שאותו הסבר של

הדלתא איננו תופס.

דוד ברוך;

- - - מכתב האישור, לא מהתכנית העסקית.

רבקה טאטי;

מסקר הבנק.
אריה דוידזון
זה מבוסס על התכנית העסקית, לא על שום דבר אחר, לצערנו הרב, כי היינו

מצפים שהנתונים שהיזם מגיש בתכנית העסקית שלו ייבדקו ויאומתו על ידי המשרד או

על ידי הבנק לפיתוה תעשיה, ולא לסמוך בצורה עיוורת על הנתונים שהיזם מגיש; מה

עוד שהיזם נעזר היום בדרך כלל במתווך, ביועץ, והוא יודע בדיוק איך עושים את

התחשיבים ויודע בדיוק אילו נתונים צריך להכניס כדי לקבל את התוצאה הרצויה

לצורך אישור התכנית. אני אומר את הדברים בצורה בוטה, אבל כך הם פני הדברים

בשטח. אם הנתונים האלה מוכיחים את כדאיות המפעל, ומרכז ההשקעות אישר בסופו של

דבר את התכנית הזאת, מן הראוי היה שיבדקו גם אם עמדו באותן הבטהות אם לאו.

היו"ר רן כהן;

תודה, בבקשה, גברתי מבקרת המדינה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

כמובן, ענין התנאי קצת מקשה. יש נתון שהמפעל יעשה ייצוא כזה וכזה, אבל

אסור להתנות את מתן הסיוע בהיקף הייצוא. זה קושי מסויים, אבל אנחנו מדברים על

כדאיות ההשקעה במפעל הזה - האם הוא כדאי גם לעצמו, שהרי אם הוא לא יהיה כדאי

לעצמו, הוא לא יתמיד בעבודה, אבל בעיקר מבחינתנו, מבחינת המשק. איך אתם תעשו

את זה? תשקלו היטב לפני שאתם נותנים את האישור, ואחר כך, כפי שאמר קודם מר דוד

ברוך בצדק רב, צריך לעשות בדיקה בדיעבד האם הכדאיות הזאת אכן התממשה. אנחנו

הלכנו בדרך של 50% פלוס, לעומת התחזית, והצורך לחזק את האכיפה. נדמה לי ששני

הדברים הם השובים, וברגע ששמעתי שישנה נכונות לבדוק אותם ויש נכונות ללכת בדרך

הזאת, נהה דעתי מבחינה זו, מפני שאנחנו לא קובעים את המדיניות עצמה.

יכול להיות שהיתה כאן ראיה כוללנית מצידנו, וייתכן שיחידים יגידו: נכון,

אני לא עמדתי בנתון של הגדלת מספר המועסקים, מפני שהשתמשתי בטכנולוגיה מתקדמת

ומשום כך הייתי זקוק לפחות עובדים ואני אפילו הורדתי את מספר העובדים, אבל

לעומת זאת תראו איך גדל הייצוא. אני נותנת רק דוגמה, כי אנחנו לא עשינו כאן את

הקורלציה הזאת, אבל הכמות עושה את האיכות, והכמות של אי-העמידה ביעד היא כל כך

גדולה שזה אומר דרשני, וזה מה שרצינו להעביר כמסר, שצריך לבדוק בדיעבד את

כדאיות ההשקעה למשק, האם היא הוכיחה את עצמה, לפחות ב-50%, כפי שאנחנו חשבנו

לנכון. אתם יכולים לקבוע כמדיניות אחוז אחר, אבל פרט לכך אני רואה שהגישה שלכם

היא טובה.
היו"ר רן כהן
תודה רבה.
דוד ברוך
צריך לזכור שהפיסלוסופיה שביסוד כל הענין הזה היא שהשקעה היא דבר מסוכן.

יש אסימטריה בסיסית בין הסיכון שהמשקיע רואה לבין הסיכון שהמשק כולו רואה,

קרי: המדינה שעושה הרבה מאוד פרוייקטים. לכן תמיד צריך להביא בחשבון שברגע

שאתה מתרולק בסיכון אתה לוקח על עצמך גם הנחה שחלק מהפרוייקטים לא יבוצעו.

לעולם לא נגיע לביצוע מלא, אלא אם כן נעבוד עם שטר בנקאי ונגיד: תן לי בטחונות

מלאים. כך שבסופו של דבר יהיו פה תמיד כשלונות עסקיים ואי-הצלחות עסקיות. זה

טיבה של השקעה, כי היא מסוכנת. הרי לו הכל היה ודאי, לא היה צריך חוק וכולם

היו עושים את זה ללא סיוע של החוק. כיוון שיש סיכון, כיוון שהנושא הזה בעייתי,

יש הוק.

זה מביא אותי לומר דבר אחד: אי אפשר ליצור מצב של חוזה הקובע שאם נכשלת

אתה צריך להחזיר את ההטבות. צריך לאתר איפה הכשלון הוא כשלון שנבע מהצגת

דוקומנטים לא נכונים, מכך שהפעולות שהתחייבו לבצע אותן לא בוצעו, מכך שדברים

שנכללו בכתב האישור לא בוצעו. יהיו כשלונות, ובהלק גדול מהמקרים אנחנו נודה

בזה. זו המהות של הענין.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
לכן גם הגישה הפרגמטית שלנו כאשר ראינו ב-50% הצלחה, כלומר, כאילו הם

קיימו את התנאים.

רציתי להוסיף הערה, שאם השמועה עושה לה כנפיים שלא עושים בדיקה בדיעבד,

זו פרצה שקוראת לגנב, ואנשים מתוחכמים שרוצים לקבל את הסיוע יודעים מה לכתוב

ויודעים שמה שהם כתבו לא בהכרח חייבים גם לקיים.
היו"ר רן כהן
אני מאוד מודה לך. בבקשה, גברתי.
חביבה כהן
אני רוצה להעיר כמה הערות, לא ברמה של המקרו, אלא ברמה של המיקרו. הנושא

של הדלתא שנמדדת או איך היא נמדדת זו שאלה מתודולוגית. התכנית המוגשת על ידי

היזם ושנבחנת בבנק לפיתוח תעשיה היא כמכלול של תכנית, ולא בראיה של כל המפעל.

כשבעל המפעל אומר שהוא צריך עוד 50 עובדים, הוא מתכוון לומר שבאותה תכנית

השקעות המיועדת למטרה זאת הוא יוסיף 50 עובדים. הוא לא מספר לנו מה יקרה עם

שאר העובדים במפעל, והסקר בודק את הצרכים האמיתיים של אותה תכנית. עם הגוף

שעושה לנו את התכניות העסקיות אנחנו מקיימים דיון על המתודולוגיה. זו שאלה

מתודולוגית שנמצאת בהחלט על סדר היום, אבל כרגע הבדיקה היא במפורש לדלתא.



הערה שניה. אנחנו צריכים לזכור שאנו מדברים על תקופה שהיתה תקופה של

אבטלה גבוהה, והיתה מטרה לעודד השקעות באזורי פיתוח. מעל ל-80% מההשקעות

שאנחנו תמכנו בהן היו באזורי פיתוח, ועל אף שבתכנית ההשקעות דובר על X תוספת

עובדים ועל Y תוספת ייצוא, הרבה מאוד פעמים מרכז ההשקעות אמר: אני יודע

שהנתונים האלה מנופחים, אני לא מאמין בייצוא הזה, אני לא מאמין בגידול כל כך

גדול בתעסוקה, אבל מאחר שהמפעל נמצא באזור פיתוח, אני בכל זאת מעוניין לעודד

אותו. גם היום אנחנו מעודדים השקעות באופקים ובקרית-שמונה ובעוד ישובים כאלה,

בידיעה מראש שהייצוא הזה שעליו מצביעים זה סיפור, אבל אנחנו מעוניינים במפעל

במקום שהוא נמצא.

הערה שלישית. אני רוצה שנזכור שהחוק הזה, המטרות שלו הוצבו בתחילת שנות

ת-50, ולמדוד היום את המטרות בהגדלת תעסוקה - לא זאת המטרה של החוק היום.

אונחנו בהחלט מעוניינים היום בתעשיה שתיתן תפוקה גבוהה ותאפשר לשלם שכר גבוה

לעובד, ולא בדיוק בתעשיה שתעסיק כמה שיותר פועלות טקסטיל. אם כן, למדוד רק את

ההגדלה של התעסוקה, אולי לא זאת המטרה היום; אולי להיפך, אולי אנחנו לא

מעוניינים בזה היום ומה שאנחנו מחפשים זו תפוקה גבוהה יותר.

ענף תוכנה הוא ענף שאנחנו תומכים בו, אולי לא דרך מענקים, אבל דרך הטבות

מגס אנחנו נותנים תמיכה די מאסיבית, וזה בהמשך לתמיכה שנותן המדען, והענף חזה

צומח במידה רבה הודות לתמיכה הזאת.

אני יודעת שנושא עסקים קטנים הוא הנושא השני בסדר היום, אבל כדי להשלים

את מה שאמר יוחנן לוי, אני חושבת שהצמיחה היפה מאוד של עסקים קטנים היא במידה

רבה פועל יוצא של אותו מכפיל של תעשיה, כי הרבה מאוד פעילות שנעשתה בעבר

בתעשיה, התעשיה מצאה שנכון ומוצדק להעביר אותה לאותם עסקים קטנים. אני לא

מאמינה שכל אותם עסקים שמעסיקים 25 עובדים, או לפחות מרביתם, הם לא עסקים

שמסוגלים לעשות ייצוא או לעמוד ברשות עצמם. אותם פורשי התעשיה האווירית שיצאו

מהתעשיה האווירית והקימו תעשיות נלוות, רובם הגדול נותנים שירותים ותומכים

באותן תעשיות עיקריות שמרכז ההשקעות תומך בהן. לכן שני הדברים האלה הם מקשה

אחת והאחד ממשיך את האחר.

והיו"ר רן כהן;

התעשיה הזעירה היא לא תופעה ישראלית והיא לא אגב התעשיה האווירית. זו

תופעה עולמית שמוכיחה שבכל מקום שהיתה הרחבה גדולה מאוד של התעסוקה היא נעשתה

דווקא בדרך הזאת.
חביבה כהן
אבל מה שנכון הוא שהשוק שלנו לא דומה לשוק האמריקני.

היו"ר רן כהן;

אבל זה לא רק השוק האמריקני.

חביבה כהן;

בוא לא נתווכח. מה שרציתי לומר הוא שאחד הלך עם השני.



היו"ר רן כהן;

לסיכום אני רוצה לומר כמה דברים, וזאת גם בעקבות הדברים ששמעתי כאן ממר

דוד ברוך וגם בעקבות הדברים של מבקר המדינה והצוות שלה. רבותי, לא יעזור שום

דבר, לא ניתן למרוה פה את הממצאים. הכשלון הוא כשלון מוחלט, לא רק בתחום

התעסוקה שכולנו רגישים אליו. העובדות שבולטות מהממצאים בצורה הדה מאוד הן
שתיים
א. הפער בין 100% מקבלי התמיכות לבין שיעורי המצליהים הוא פער ענק,

משום שהשיעור של אלה שעמדו בציפיות הוא כרבע, בעצם בין רבע לשליש, תלוי על פי

אילו פראמטרים מודדים; ב. הכשלון הוא לא רק בחזית אהת, בנגזרת אהת של התעסוקה,

אלא גם בנגזרת של המטרות האחרות שנקבעו על ידי ההוק.

לכן, לעניות דעתי, דרושים כמה וכמה דברים, אדוני מנהל מרכז ההשקעות.

ראשית, אכן צריך שיהיה במרכז ההשקעות מנגנון שיהיה מסוגל לבדוק בדיקה מאוד

פרטנית שתאפשר למנהל ולצוותו לדעת מה הקשר בין הנתינה לבין התוצאות. זה ראשית

לכל, עוד לפני ענישה, לפני סנקציות ולפני כל דבר אחר. קודם כל שהמדינה תדע מה

קורה מבחינת התוצאות המקוות של מה שהיא משקיעה. נכון, משרד מבקר המדינה לא

נועד להציג את הקטע הזה לכל המוסדות הנוגעים בדבר.

אולי בכל זאת אעיר בענין הזה, ברשותך. אין ספק שהתפתחה במדינת ישראל,

במערכת הכלכלית הנפלאה והנהדרת שלה, גם מערכת שיודעת לנצל בצורה צינית את

משאבי המדינה שניתנים, וזאת בתרמיות שונות ובצורות שונות, על מנת להפיק

רווחים. עובדה שאנשי עסקים עושים רווחים לא רק מזה שהם מנהלים כלכלה עניינית,

אלא מזה שהם יודעים לנצל את מקורות המדינה ואת משאביה. עובדה שיש מפעלים
שפועלים בשתי החזיתות
מצד אהד, מייצרים השבוניות פיקטיביות לצורך שלטונות

המס, ומצד אהר, דווקא עוסקים בניפוה כדי לקבל תמיכות. גם את זה עושים. אין ספק

שמה שקרה כאן הוא שידעו להציג השקעות, שכביכול עומדות במטרות המקוות של החוק,

כדי לקבל את המענקים מהמדינה, אבל מצד אחר, הם לא עמדו בפועל בתוצאות המקוות.

על הענין הזה חייבת להיות בקרה מאוד רצינית. זה דבר אחד שצריך לעשות.

שנית, שמעתי כאן באוזן מוסיקלית שהמטרות המוגדרות של החוק הן מטרות שלא

ניתנות להשגה בעזרת ההוק הזה. אם זה נכון, הממשלה צריכה להגדיר מחדש את המטרות

של החוק. אי אפשר שבמדינת ישראל יזרימו מאות מיליוני שקלים למטרות, שהיום

אומרים לנו כי הן משנות ה-50, הן לא ניתנות להשגה ועצם ההזרמה של התקציבים

האלה למטרות הון סותרת את ענין התעסוקה. אם אומרים שאי אפשר להשיג היום את

המטרות האלה, נא להגדיר מטרות חדשות.

הדבר השלישי הוא הענין של הסנקציות שתוטלנה על אותם גורמים שמנצלים לרעה

את כוונות המדינה במתן המענקים הללו. ברור לחלוטין שאנחנו חייבים לעמוד

בהתחייבויות המדינה ובחוזים בין-לאומיים, אבל אני לא מאמין שלא ניתן למצוא

פתרונות בחוק לענין הזה שמי שמקבל תמיכה מהמדינה מתוך התחייבות עניינית להגיע

לתוצאות מסויימות בפריון העבודה, בייצוא, בהיקפי ייצור באותה תעסוקה, לפי

הפראמטרים שנקבעו ושעל פיהם הוא מקבל את התמיכות הללו - - -
מבקר המדינה מרים בן-פורת
סעיף כללי ישנו אפילו בדיני העונשין: קבלת דבר במרמה.
אנה שנ י ידר
אבל אין אכיפה.
היו"ר רן כהן
חייבת להיות אכיפה ממשית שתגן על כספי הציבור. לא מדובר פה בכספים שבאים

מהשמים, אלא בכספים שנלקחים מהציבור, למטרות שהמדינה רוצה בהן, ובצדק.

אני מבקש שבטווח הנראה לעין, לאחר שתתקבלנה ההלטות הממשלה וכל הכרוך בהן,

תיתן לנו אתה, מר דוד ברוך, את התשובות לארבעת הנושאים הללו. אני חושב שאם אתם

תבצעו את כל הדברים בהיקף הזה, גם העמלים על קיומו של הדו"ח וגם הוועדה ישיגו

את מבוקשם, ובעיקרו של דבר הציבור הישראלי והכלכלה הישראלית ישיגו בעקבות הדיה

הזה בדיוק את מה שצריך.
יאיר הורביץ
לשנת 1997 כבר ערוך מנגנון בקרה ואכיפה?

דוד ברוך;

כל הענין בהתארגנות ואני מקווה - - -
היו"ר רן כהן
מתי להערכתך נוכל לקבל תשובות?
דוד ברוך
מה אנחנו רוצים לעשות, את זה אפשר להעביר לוועדה בלוח זמנים קצר. אם

מדובר בשלב שבו האופרציות תהיינה מוכנות, יש דברים שבפירוש יכולים להתבצע

במהלך החודשים הקרובים, ויש דברים - - -
היו"ר רן כהן
עד סוף השנה הזאת תוכל לתת לנו תשובה?
דוד ברוך
שוב, אם אתה שואל אותי מתי באופן אופרטיבי תהיה לי מערכת שאני אתנסה בה,

למשל, מערכת של אכיפה, תשובתי היא שזה יקח זמן. מדובר, למשל, בכך שיסמיכו אותי

או אנשים מטעמים לפי פקודת גביה (מסים), לאפשר לי נגישות ישירה בתהליך של

כינוס נכסים, לקצר את זמן התגובה שלי שנקוב בחוק, פרוצדורות שאינן תלויות רק

ברצון שלי לבצע, אלא גם טעונות איזה שהוא הליך שצריך לעבור פה, ואתה מכיר את

קצב ההליך. מה שאני אצליח להכניס במסגרת חוק ההסדרים, ולא ינוכה על ידי

הוועדות פה, אבצע בשמחה ואני מכין את זה, וזה יהיה זמין כבר ב-1 בינואר 1997,

אבל יש דברים שדורשים זמן רב יותר והם בהליכי הקמה.
היו"ר רן כהן
ברשותך, אני רוצה לסכם, ואני חושב שזה יהיה הוגן, נכון וענייני: אני מצפה

שבראשית השנה הבאה, וזה יכול להיות או בחודש הראשון או בחודש השני, תיידע

אותנו לגבי כל הכלים שעומדים לרשותך כדי לעמוד באותם אתגרים שעליהם דיברנו

כאן. אני מבקש שאתה תדווח לנו על הענין גם בלי שנזמן אותך, אבל אם תרצה שנזמן

אותך, רק תגיד. תאמין לי, נעשה את זה ברצון. תודה רבה לאנשי מרכז ההשקות.

בהצלחה.



ב. סיוע וייעוץ למפעלים קטנים

עמוד 591 בדו"ח 46 של מבקר המדינה
היו"ר רן כהן
אנו עוברים לנושא השני בסדר היום: סיוע וייעוץ למפעלים קטנים, עמוד 591

בדו"ח 46 של מבקר המדינה. אבקש מנציב משרי מבקר המדינה להציג את הממצאים.
סילביו מילשטיין
סיוע בייועץ למפעלים קטנים ובינוניים, תקציר מדוח שנתי 46, עמוד 591:

בתהילת שנות התשעים חיפש משרד התעשיה והמסחר (להלן - המשרד) דרכים להקטנת

האבטלה ולהגברת הצמיחה במשק. המשרד מצא שאהת הסיבות המונעות התפתחות במכזר

המפעלים הקטנים והבינוניים היא רמת הניהול של המפעלים. המשרד ההליט לסייע

בשיפור הניהול במפעלים אלה בדרך של מימון חלק מעלות העסקתם של מומחים בניהול

שישמשו חונכים להנהלות המפעלים (להלן - פרויקט החונכות). בסוף 1993 ההליט

המשרד לפעול להגברת כושר התחרות של מוצרי התעשיה הישראלית על ידי עידודו של

ניהול חדשני ואיכותי במפעלי התעשיה (להלן - הפרויקט לניהול חדשני ואיכותי).

המשרד פרסם ארבעה מכרזים להעסקת יועצים שיסייעו לו בהפעלת הפרויקטים

האמורים, אך נמצא שהיו ליקויים בהליך בהירת היועצים ובהתקשרות עמם:

בחלק מדיוניה של ועדת המשנה של ועדת המכרזים לא נרשמו פרוטוקולים. לא

הוכנו מראש אמות מידה להערכת מציעים, ורק לחלק מהמציעים שרואיינו ניתן ציון

כמותי. כך, לדוגמה, בטבלת הסיכום של אחד המכרזים ניתן הציון "טוב - מתאים"

לעוד שתי חברות, נוסף לאלה שנבחרו במכרז. יתרה מכך, הצעתה של אחת מהן היתה

זולה מההצעות של שלוש החברות שנבחרו.

כאשר נרשמו פרוטוקולים מדיוני ועדת המשנה, הם נכתבו בכתב יד קשה לקריאה,

לא נחתמו בידי חברי ועדת המשנה ולא נרשם עליהם תאריך.

בשניים מהמכרזים זכו מציעים שצירפו להצעתם ערבות בנקאים בסכום נמוך

מהנדרש במכרז, דבר שהוא פגם מהותי במכרז ומחייב פסילת ההצעה. מכרז אחר בוטל

לאחר שבעקבות תלונה פסל היועץ המשפטי של המשרד את הצעת הזוכה במכרז עקב אותו

פגם.

שניים מהזוכים במכרזים זכו בהם עקב חישוב שגוי. כך, לדוגמה, במכרז ממאי

1994 הוועדה לא הכינה טבלת סיכום סופי של הנקודות הכוללת גם את המחיר כנדרש על

פי החלטתה. מסיכום שערך משרד מבקר המדינה עולה, כי על פי המתכונת לבהינת

ההצעות שקבעה הוועדה, הצעת הברה גי עדיפה, אולם הברה בי היא שזכתה במכרז.

עקב טעות בקביעת הצמדה בהסכם עם זוכה, שולמו תשלומי יתר בסכום של כ-

36,600 ש"ח, ועקב התקשרות בהסכם עם אותו זוכה, לפי מחירי מכרז חדש, בעוד

ההסכם הישן בתוקפו, שולמו נוסף לסכום שצויין לעיל תשלומי יתר בסכום של כ-40

אלף ש"ח.

בהסכם שנחתם עם חברה שזכתה באחד המכרזים הורחב היקף העבודה מטיפול ב-40

מפעלים לטיפול ב-100 מפעלים, וסכום ההתקשרות הוגדל מ-260 אלף ש"ח ל-384 אלף

ש"ח בלא שהענין נדון, וממילא - לא אושר, בוועדת המכרזים.

אף שהמשרד ההל להפעיל את פרויקט החונכות עוד ב-1991, טרם נעשה מהקר

להערכת עלותו לעומת התועלת שהפיקו ממנו מפעלי התעשיה.



היו"ר רן כהן;

תודה רבה, מר מילשטיין. בבקשה, מר יוחנן לוי.

יוחנן לוי;

אני רוצה להתייחס לדברים של המבקרת. כפי שמר מילשטיין ציין, הרבה

מהטעויות נבעו מכך שוועדת המכרזים במשרד נהגה למנות ועדות משנה אד-הוק, ועדות

מומהים שיתנו הוות דעת לגבי אותו תהום של בהירת מועמדים, ולאהר מכן היא קיבלה

את הוות הדעת ודנה במכלול.

אני חייב להודות שוועדת המכרזים לא הוציאה הנחיות ברורות לאותן ועדות

משנה אד-הוק באיזה אופן היא מצפה שהן יעשו את כל השקלולים ואת כל הפירוטים שמר

מילשטיין ציין כאן. לכן נהגו ועדות המשנה להתייחס להערכה המקצועית שלהן ולקבוע

סדרי עדיפיות, מי לפי דעתן הוא המועמד מספר אחד ומי מספר שניים, כשהשיקול

המרכזי היה יכולתו לעמוד במשימה המקצועית. כמובן, הביאו בחשבון את נושא המחיר,

אבל לא כשיקול מכריע, והממצאים האלה לא הועברו בצורת פרוטוקול מלא ומפורט, אלא
הועברו כסיכום
הנה המועמד הראשון והנה המועמד השני.

בתוך ועדת המשנה ישב תמיד נציג ועדת המכרזים, שהוא היה בעצם י הגשר בין

ועדת המשנה לבין ועדת המכרזים והעביר לה את הכל. כל ועדת משנה דנה בענין אד-

הוק, זה מה שעמד לפניה והיא בחרה. לכן מבהינה זו אני מסכים לביקורת.

מאז דוח המבקר בוטל כל הנושא של ועדות משנה. אין יותר ועדות משנה. ועדת

המכרזים היא הוועדה הבלעדית היושבת על המדוכה. אולי זה לא אופטימלי, כיוון

שבכל אופן יש נושאים מתחומים שונים, אבל כדי להימנע מאותו עיוות שקרה כאן,

בוטל הנושא של ועדות משנה.

יתירה מכך, לפני שנה יצא לגמלאות מי שכיהן לאורך שנים בתפקיד יושב ראש

הוועדה והתמנה יושב ראש חדש שקבע מערכת נהלים נוקשה, מאורגנת ומשוקללת. מר

ורשבסקי, שהוא היושב ראש החדש של ועדת מכרזים, יציג כאן בפירוט את המערכת

שמונעת כל אפשרות של תקלות כפי שקרו בעבר.

עם זאת אני רוצה לציין, שמבחינה מסויימת הביקורת כאן היתה ביקורת על

פרויקט החונכות, כאשר למעשה תביקורת היא ביקורת בנושא מכרזים, ולא בדיוק

בפרויקט ההונכות. אני רוצה לומר כמה דברים בנושא פרויקט החונכות. לכאורה הייתי

מצפה דווקא - גם הצבעתי על כך בשעתו - שבפתיחת הנושא תתייחס המבקרת בהערכה

כללית לנושא ההונכות, כמובן, תוך כדי הביקורת, והיא חייבת לעמוד על כל פרט

ופרט.

למה אני מתכוון? לפני חמש שנים היה לנו כלי של סיוע שנקרא: ערבות מדינה,

ונתנו ערבויות. היה על זה דוח והוא גם נדון כאן, ונשאלנו: מדוע נתתם למפעל הזה

ולא נתתם למפעל האחר? ובאתי ואמרתי: רבותי, אתם "מפקששים" את כל הסיפור. הבעיה

היא לא למה נתנו. יצרנו כלי לא נכון. זיהינו בעיה בשטח והקמנו את הכלי של

ערבויות המדינה, וזה כלי לא נכון. זו הביקורת האמיתית יותר, ולא למה לזה נתנו

ולאחר לא נתנו. תוך כדי כך זיהינו את הכלי הנכון למתן תשובה לכשל הניהולי

ופיתהנו את הכלי של חונכות ניהולית. עד היום טיפלה ההונכחות הניהולית ב-1,900

עסקים והיא פשוט הצילה מעל 1,000 עסקים, וזה בדוק.



היום עומדים לרשותנו כ-300 יועצי חוץ שמופעלים באמצעות שלוש חברות

פרטיות. המומחיות שלחם היא בכספים, בשיווק, בניהול. ברור לנו לגמרי שרוב

העסקים שבאים לעולם באים בעקבות יידע מקצועי, ולא ניהולי. למעלה מ-90% מהעסקים

קמים בעקבות יידע מקצועי, ולא ניהולי, ונגזר עליהם כמעט מראש להיקלע לקשיים.

אנחנו מחדירים את היועץ לפרוייקט של 200 שעות. ב-40 שעות הוא מאבחן כבר את

חסטיות. לא מתעסקים עם מפעלים נכשלים, אלא עם מפעלים שנראים נורמליים, אבל יש

להם בעיה בגלל חוסר יידע בניהול. מאתרים את הכיוונים, ואז יוצא דו"ח אבחון,

ועל סמך דו"ח האבחון הזה מוסיפים 170 שעות ומעלים את המפעל על דרך המלך.

אני חייב להגיד שב-20 בחודש הזה, אחרי בדיקה סופר-מדוייקת, הפרוייקט הזה

מקבל את פרס קפלן. כאמור, זאת אחרי שהוא נבדק לעמקו. אני אפילו נעלבתי, מכיוון

שאמרו שעובדי מדינה, לא מן הראוי שיקבלו את פרס קפלן. היתה דחיה על הסף. לכן

זכינו לסקר מיוחד של 17 מפעלים כדי לראות אם אכן דוברי נכוחה אנחנו. נקבע

שהפרס הזה יינתן ב-20 באוקטובר. כלומר, הייתי מצפה שעם דברי הביקורת הנכונים

תבוא גם הערכה. בכל אופן עובדי המדינה לא משופעים ביזמויות למיניהן, ואם אנחנו

רואים גישה כזאת שבה איתרנו כשל והלכנו לכלי אחר, והכלי האחר הזה מיניב פירות

מצויינים, מן הראוי היה שתיאמר מלה של הערכה כללית ביחס לתמונה הכוללת, כמובן

תוך כדי כניסה לעצמות שלנו בכל דבר שהוא לא בסדר.
היו"ר רן כהן
אגב, מקריאת הדו"ח אני לא מתרשם שיש בו משום ביקורת או, חלילה, פגיעה

בעצם פרויקט החונכחות.

י וחנן לוי;

להיפך, אני אומר שאני מצפה למלות שבח. אני חושב שאחד התמריצים לעובדי

מדינה הוא לבקר לשבח ולגנאי.

היו"ר רן כהן;

זה אנושי שכל אחד מאתנו מצפה למלות שבח, אבל אני אגיד לך יותר מזה.

בקריאת החומר מצאתי שהביקורת כאן היא ביקורת שבאה לומר: הנה הליקויים בפרוייקט

שחוא מאוד חיובי, מאוד חשוב ומאוד ענייני. אגב, הגדרתם מאוד נכון את חבעיה.

אינני יודע מה הנתונים לגבי מידת ההצלחה. האם יש סטטיסטיקות לגבי מספר המפעלים

הזעירים והקטנים שמצליחים? האם יש מעקב אחרי זה?
סילביו מילשטיין
אין.

היו"ר רן כהן;

אין מעקב כזה.

י וחנן לוי;

אני מודיע לך שיש מעקב, אפילו סקר שנערך לאחרונה - מה שאתם עשיתם -

ומידת ההצלחה היא כ-70%. אני יכול להמציא לכם את זה.
היו"ר רן כהן
70% מתוך מה?
יוחנן לוי
מהפרויקטים, מאותם 1,900.
היו"ר רן כהן
באילו שנים?
יוחנן לוי
1995-1991. אני רוצה להבהיר. לגבי עסקים קטנים פותחה סדרה של כלים, וזאת

מהסוף להתחלה. קודם כל עסקנו במפעל קיים שטעה, וזו החונכחות העסקית שעליה
מדברים. אחר כך אמרנו
יזם שמקים עסק, מן הראוי שיקים אותו נכון, ואז הקמנו את

מה שקרוי מט"י, היינו, מרכזת טיפוח יזמות. בשלב זה עוסקים עם היזמים המתחילים.

עכשיו אנחנו הולכים עוד שלב אחורה ופועלים כמנוע. כרגע אנחנו משקיעים הרבה

מאוד בנושא של "חשוב-יזמות", "חשוב-תעשיה" בבתי ספר. ישנה תכנית להחדיר את זה

ברמה מלאה בבתי ספר בכל עיירות הפיתוח. שותפים אתנו כאן משרד החינוך, התאחדות

התעשיינים. אתמול הייתי בכנס סיכום של נח"ל יזמים. זה בעצם אותו רעיון שאתה

מפעיל כלים למיניהם שעוסקים החל במפעל וכלה ביזמים חדשים וצעירים שאמורים

להיות יזמים בעתיד.
היו"ר רן כהן
לגבי פרויקט החונכות שמעתי דברים, אבל אני בכל זאת מרגיש לא נוח לגבי

הנושא של המכרז והיועץ.
יוחנן לוי
אני גם הדגשתי שנושא המכרז זה חונכות.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
רק הנושא הזה נבדק על ידינו.
יוחנן לוי
יש כאן כמה קטעים גם על החונכות עצמה. קיבלנו את כל המלצות המבקר ואנחנו

פועלים בהתאם להן.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אנחנו נעקוב, כנראה, ואם נמצא שזה טוב, נשמח.



יוחנן לוי;

נשמח שתעקבו.
היו"ר רן כהן
תודה ר-בה, מר לוי. מי עוד רוצה להגיב?
שלמה ורשבסקי
אני היושב ראש החדש של ועדת המכרזים. בעצם מנחת הפתיחה שקיבלתי היתה דו"ח

מבקר המדינה, ואולי זה טוב, כי הייתי צריך להתבשל במיץ של ועדת המכרזים, והיתה

ביקורת. כפי שאומרים, הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. כאיש משרד אני יכול

להגיד שהחונכות היא אחד המפעלים המפוארים שלנו, אבל את הכוונות חטובות ומה

שקרה - את זה אני קיבלתי.

לדעתי, הפתרון מאוד פשוט, כי חוק חובת המכרזים והתקנות הנלוות אליו

ותקנות כספים ומשק קובעים דברים מפורשים, ואני גם עשיתי לי לנוהל לגזור כל

שבוע קטעי עתונות המביאים את פסקי הדין של בתי משפט שלום, בתי משפט מחוזיים

ובית המשפט העליון לגבי מכרזים, עם פרשנויות, כך שאני נתלה באילנות גבוהים,

אני לא בא להמציא את הגלגל.

מה שאני עשיתי בפועל זה לא לשים קודם את החץ ואחר כך לקבוע את המטרה, אלא

לקבוע מראש נתלים קשוחים. אם חייתי מסכם את הביקורת, הייתי אומר שעיקר הביקורת

היא על בחירת היועצים, השקלול, סדר העדיפויות והמדרג. מה אנחנו עושים היום?

יש תקנה 22 לתקנות חובת המכרזים שקובעת במפורש אמות מידה. לא צריך להמציא את

הגלגל. אם תרצה לבחור, למשל, יועץ לוועדה לענייני ביקורת המדינה, יש כללים
ברורים שנקבעו מראש
המחיר - 50% הנסיון - 20%. יש פרוטוקולים, שהם אחד

הנושאים הנזכרים כאן בביקורת, ובצדק. אנחנו קובעים מראש את כללי המשחק, ואחרי

זה ישחקו הנעריים לפנינו - היועצים.

אני לא רוצה להאריך, כי אני מסתכל קדימה. אני לא מביט אחורה בזעם, אלא

רוצה ללמוד מהדו"ח, ואני אישית למדתי היטב. לי זה היה שיעור נהדר. בכל זאת אתן

דוגמה אחת. מיד אחרי הדוח יצא מכרז לבודקים שיווקיים. ראיינו 25 בודקים. קבענו

את הכללים מראש ועשינו דירוג מ-1 עד 25. ישבנו יום אחד, הצגנו שאלה אחת זהה,

וזח היה די קשה. כל אחד מהצוות, ואני בתוכו, קבע לו את השקלול ועשינו ממוצע

של שקלול כל הבודקים, ולא שמעתי תלונות. קבענו דירוג מ-1 עד 25. זאת אומרת,

כבר במכרז שיצא באופן מקרי סמוך לדוח מבקר המדינה תיקנו את הטעון תיקון במסגרת

אותם דברים שהדו"ח דיבר עליהם. פורסם מכרז, אין ועדות משנה וכל מיני ועדות שלא

יודעים מי תקים אותן ואיך הן קובעות. אנחנו הוועדה. אין ועדות משנה, כי כשאתה

רוצה להתפרק מאחריות, לפעמים אתה מקים ועדה ותת-ועדה ואתה לא יודע מי מקשקש,

הזנב או הראש. יש ועדה אחת. אם יש ביקורת, חיא מופנית כלפינו, והוועדה שלנו

קובעת.

אנחנו יכולים להעסיק יועצים. אני רק רוצה להגיד לכם שביקשתי משוקי

גלייטמן, והוא הסכים, לקבל יועץ למחשוב אצלנו. יכול להיות שבגלל זח נכנסתי

ל"תקל" עם האחראית על ענ"א. היא אומרת: לי יש כבר יועצים. מה אתה לוקח עוד
יועץ? אמרתי
עוד עין לציון צופיה - זה לא רע, כדי שאני אדע על מה אני חותם.

אני לא חותמת גומי.



בענייני מחשוב, הרי אמרו בקונגרס האמריקני, שכאשר מדובר באישור פרויקט

של מיליארדים כולם מצביעים, אבל כשמדובר באישור מאוורר, יש ויכוחים. אז רציתי

גם יועץ לגבי פרויקט המיליארדים שלנו, ויהיה יועץ למחשוב.

בסיכום אני רק רוצה להגיד שבעקבות הדו"ח הזה אנחנו מקפידים מאוד ליישם את

הוק המכרזים, את התקנות. לא צריך לקבוע שום דבר אחר. דרך אגב, בחוק יש כל כך

הרבה פטורים שדי קל לחיות אתם. החוק קובע מי פטור ומי לא, וצריך לזה פרשנות,

כפי שאתם יודעים.

הייתי אומר שלמדנו את הלקח, ההערות היו נכונות בחלקן. דרך אגב, אותו אדם

שקיבל הצמדה, סכום של 40 אלף שקל שלא הגיע לו, החזיר את הכסף למשרד.

סילביו מילשטיין;

קיבל פעמי ים.
שלמה ורשבסקי
זח הוחזר למשרד. אם בחוק עידוד השקעות הון היו מחזירים באותו יחס שאנחנו

החזרנו במקרה זה, היו באוצר המדינה עוד כמה מיליארדי דולרים.

יוחנן לוי;

טעו בענין הזח, כי לא היה שום מקרה שמישהו ויתר על הצמדה. לכן באופן

אוטומטי נתנו לו הצמדה, אחר כך התברר, בגלל הביקורת, שהוא לא ביקש הצמדה.
שלמה ורשבסקי
כידוע, מי שלא עושה לא טועה. בקטע הקריטי של הביקורת הזאת אני רק יכול

לומר שיש נהלים ומקפידים עליהם ואני מקפיד. יוחנן לוי כבר יודע את זה. מומהה

השיווק שלו לא התערב - - -

היו"ר רן כהן;

אגב, למה לא התגלו הדברים על ידי הביקורת הפנימית?
נירה לביא
זאת הזדמנות בשבילי להעלות נושא מאוד מאוד כאוב.
שלמה ורשבסקי
אני רק רוצה להוסיף קודם משפט אחד. ועדת המכרזים מבוקרת על ידי שלושה
גורמים
מבקר המדינה, ביקורת הפנים וצוות הביקורת של החשב הכללי. זה השילוש

הקדוש שבודק אותנו, ואנחנו צריכים להיות מאוד רגישים. אני לפחות שלם עם זה

שבמשך השנה שאני מכהן בתפקיד זה תוקנו, לדעתי, רוב התקלות שהועלו בדוח. אם

יוציאו עוד דו"ח, נשפר עוד. הרי אין סוף לשיפורים ולתיקונים. יוחנן לוי, שאני

עובד אתו בתיאום, לפחות יכול להעיד שאותם נהלים שהדוח תקף, ולדעתי, חלקם בצדק,

שופרו.



מבקר המדינה מרים בן-פורת;
מדוע אתה אומר
חלקם בצדק? אותי מעניין מה לא בצדק, כדי לתקן את עצמי.
נירה לביא
רוצים מהמאות.
שלמה ורשבסקי
כי לעתים יש דברים פורמליים. אם הנוהל לא תקין, אני אומר שהביקורת היא

בצדק, אבל אם קרה, למשל, שששה מהברי הוועדה קבעו ציון ואחד לא קבע ציון, אבל

השקלול היה בסדר, הרי הדברים הטכניים - - -
היו"ר רן כהן
לא זה מה שטענה הביקורת, אלא שלא היו פראמטרים אחידים לגבי המכרז. אני

אפילו זוכר את זה בעל פה.
שלמה ורשבסקי
זה בסדר, אבל אם אחד מתוך המפקהים שכח, לא היה בקטע מהדיון, אני לא יודע

אם זה כל כך קריטי.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אל תזלזל בקטנות.
היו"ר רן כהן
תודה. בבקשה, גב' נירה לביא.
נירה לביא
אני מאוד שמחה שאתה נותן לי הזדמנות. קודם כל יש שאלה שאני תמיד שאלתי את

עצמי, ואני עכשיו פונה למבקר המדינה: מדוע לגבי תקופה כל כך ארוכה לא נעשה שום

דוח בדיקה באשר למצב הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה?

למה אני שואלת? הרי אנחנו לא יכולים לעבוד בחלל ריק ואנחנו לא יכולים

לעבוד בלי תקציבים ובלי אנשים. מי שקובע לנו את התנאים זה המשרד. ייתכן מאוד

שהמשרדים - אני מאמינה שהבעיה הזאת קיימת בכל המשרדים, אם כי אצלנו היא חמורה

במיוחד - לא מעוניינים בביקורת פנים, משום שאני המבקרת היחידה במשרד של 4

מיליארד שקל. אני יושבת עם מנכ"לים מאוד חכמים, שכל פעם מתחלפים ומבטיחים לי

הרים וגבעות, ואף פעם לא מבוצע שום דבר. יחידות אחרות מתחזקות ומתעצמות, ויש

שם תמיד אנשים, יש שם תמיד כסף. ביחידת הביקורת אני נשארת לבד.
היו"ר רן כהו
מה זאת אומרת לבד?
נירה לביא
אני עובדת יחידה בביקורת פנימית במשרד התעשיה והמסחר. הענין של המבקרים

הפנימיים חייב לעלות. -זה נושא מאיד מאוד כאוב, גם חמעמד, גם התלות. יש לנו

בעיות איומות. עם כל הרצון, אנחנו לא מצליחים.
ברוך פריזינר
חוק הביקורת הפנימים לא סייע למעמדכם?
נירה לביא
הדבר היחיד שחוק הביקורת הפנימית עשה הוא חיזוק במידה מסויימת של הצורך

בביקורת באופן עקרוני, אבל אם יהיה חצי תקן, או אדם אחד או שניים או שלושה,

הוא לא קבע, אין שום הנחיה למשרדים כמה מבקרים להעסיק, אין הנחיה לגבי

תקציבים, גם לא בענין של המעמד של המבקר הפנימי. הוא לא יכול להיות כפוף או

ברמה כל כך נמוכה יחסית לאנשים שהוא מבקר אותם, כי אין שום משמעות לביקורת.

ברוך פרידנר;

בשטת הוא לא הביא לשינויים.
נירה לביא
עם זה שאני לבד, הגשתי המון דו"חות ביקורת, שום דבר לא נעשה עם הדו"ח

הזה, והדו"חות הם כאובים.
היו"ר רן כהן
רבותי, חרגנו מהנושא. זה נושא חשוב, אבל חרגנו מהנושא העומד על סדר היום.

גבי לביא, אני מקבל את האתגר, נראה איך לטפל בזה. אני יודע שהיו תיקונים

משמעותיים בחוק הביקורת הפנימית, אבל אם דרוש מעשה בענין הזה, אנחנו נעשה

אותו.

אני רוצה לחזור לענין העומד על סדר היום ולשאול את שלמה ורשבסקי שאלה לא

פחות קשה. האם סביב כל הליקויים האלה, כחלק מהגורמים לכל השיבושים בפעילות

הזאת, גם סביב הנושא של מינוי רכז וגם סביב הנושא של החונכות, היתה מעורבות

משיקולים פוליטיים-מפלגתיים?
שלמה ורשבסקי
אני לא יודע. אני בעצם שנה בתפקיד והדו"ח מתייחס לשנתיים וחצי לפני כן.
יוחנן לוי
אין שום ריח של פוליטיקה. קודם כל צריך להגיד את זה ואחר להמשיך.
היו"ר רן כהן
מר לוי, אני אתן לך לדבר אחרי זה.
שלמה ורשבסקי
כך שאני לא יכול לדבר על זה. מבחינה זו אני במצב לא רע. קיבלתי דו"ח שלא

היה בתקופתי ואני באתי לתקן קדימה, מעכשיו ואילך. אני התייחסתי לצד הטכני-

לוגי-נהלי של מינהל תקין, איך לקבוע מכרז, ותו לא. בכוונה התרכזי בתחום

שבאחריותי, כך שאני לא יכול לענות על השאלה הזאת.

היו"ר רן כהן;

אשאל בצורה יותר בוטה. הרי ברור מדו"ח מבקר המדינה שבאותם מכרזים

השיקולים לא היו מטעמים של בדיקה עניינית, ולא נבחרה חברה שהציגה את הנתונים

הטובים ביותר. כלומר, היה צריך שיהיו פה אי-אלו התערבויות, או מעורבות מטעמים

כלשהם כדי להעדיף העדפה לא רציונלית, לא עניינית.

שלה ורשבסקי;

בדיון אינטלקטואלי אני לא יכול לענות לך על שאלה מה היו השיקולים אז.
אמרתי
אני אתקן מעכשיו והלאה.

יוחנן לוי;

לי אין ספק לרגע שהיתה פה סדרה של טעויות. לו זה היה גורם רציף שעסק בשלב

אי והמשיך לפעול בשלב בי ועבר לשלב גי, היית אומר שזה מכוון. פה נעשתה טעות

בוועדת מכרזים. נגמר הסיפור. ועדה משפטית חשבה שמגיעה הצמדה ונתנה את ההצמדה

על אף שלא היה צריך לתת הצמדה. כלומר, היתה סדרה של טעויות נקודתיות. לי אין

כל ספק שלא היתה פה שום השלכה פוליטית.
היו"ר רן כהן
אני שואל כי מדובר דווקא בממשלה שאני תמכתי בה.
יוחנן לוי
שאלת אותי, ואני אומר מה התחושות שלי.

היו"ר רן כהן;

אגב, בנושא הקודם דובר על הממשלה הקודמת.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

- - - לגבי אותו זוכה. אני לא מסיקה מזה, חלילה, מסקנות מרחיקות לכת.
יוחנן לוי
אני רוצה לומר מלה על אותו זוכה. הראשון, בחרנו בו, חשבנו שהוא מצויין.

היה מישהו שהגיש הצעה זולה וערער. הייתי במקרה יושב ראש ועדת משנה שדנה באותו

ענין. כעבור שלושה חודשים הוא התחיל לעבוד. נחתם אתו חוזה והוא עבד. בא אותו

יהודי שערער על המחיר, ונתגלתה תקלה טכנית. על אף שזו היתה תקלה טכנית, בוטל
החוזה ואמרו לו
אדוני, החוצה, אתה לא עובד. יותר מזה, כל מי שהיה מעורב במכרז

הראשון לא השתתף במכרז השני. עוד יותר מזה, הביאו כמשקיף את מנהל המצויינות

ואיכות במשרד ראש הממשלה כמשקיף. כלומר, מבחינת סבירות של משרד היו פה מקסימום

המאמצים. לי היה ברור שאותו גורם היה הכי טוב, ועובדה שעובדים אתו, והוא עושה

עבודה מצויינת ושומעים עליו טובות מכל כיוון. זה שהוא נבחר פעם שניה, לדעתי,

זה משום שהוא היה באמת מצויין יותר מכולם. זאת ההערכה שלי.
היו"ר רן כהן
תודה. בבקשה, גברתי המבקרת.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

נחה דעתי שמקבלים את מה שכתבנו בביקורת כנכון. מה שבדקנו, על זה כתבנו,

וכמו, להבדיל, ברפואה, כאשר יש ענין אורתופדי, מדברים על הצד האלרתופדי, ולא

מדברים על כל הגוף. לכן אנחנו לא נותנים תעודת יושר וכושר לכל מה שלא בדקנו.

מה שבדקנו - כתבנו, ואם זה לא יחזור על עצמו, באנו על שכרנו.
היו"ר רן כהן
תודה רבה.

אני רוצה לסכם. אני מקבל מאוד בברכה את כל התגובות שנשמעו ואני בוודאי

מסופק מהתגובה של מבקר המדינה. בכל זאת, כדי שיהיה לנו מעקב צמוד, אני מבקש

מנציגי המשרד לשלוח אלינו בכתב את כל הנהלים החדשים שהחלטתם לקיים בעקבות

הדו"ח כנהלים מחייבים ואני מבקש לדעת על התפוצה של אותם נהלים מחייבים, לידיעת

מי הם מובאים. אני מבקש לדעת מי מי הגורם המופקד על הנהלים הללו, למי הם הופצו

ובאיזה אופן אתם מתכוונים להבטיח שהם יקויימו. אפשר לעמוד בזה?

יוחנן לוי;

כן.
היו"ר רן כהן
אני מבקש לקבל את זה בטווח זמן סביר, תוך 60 יום.

תודה רבה, גברתי, תודה רבה לכל הנוכחים. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:20}

קוד המקור של הנתונים