ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/09/1996

השריפה בקיבוץ קרית-ענבים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 12

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ו באלול התשנ"ו. (10 בספטמבר 1996). שעה 00;09
נכחו; חברי הוועדה
רן כהן - היו"ר

נסים זוילי
מוזמנים
יושב-ראש הכנסת דן תיכון

יאיר הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

בועז ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

אברהם ליבנת - משרד מבקר המדינה

ויקי כהן - משרד מבקר המדינה

אורי מנוס - נציב כבאות והצלה - משרד הפנים

מירה אלטמן - מנהלת בית ההארחה בקיבוץ קרית ענבים

דורית מוריי - מנהלת ההזמנות של בית ההארחה

צבי סגל - קב"ט בית ההארחה

חנן ורפמן - חבר קיבוץ קרית ענבים
יועצת משפטית
אנה שניידר
מנהל הי ועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
מרים כהן
סדר-היום
1. השריפה בקיבוץ קרית ענבים.



1. השריפה בקיבוץ קרית-ענבים

היו"ר רן כהן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. שמעתי שוועדת הכלכלה אמורה לדון מחר בנושא

הזה. אני רוצה לומר שאני דיברתי על הענין עם יושב-ראש הכנסת, וברשותו אני

מקיים את הישיבה הזאת. הנושא של שירותי הכבאות וההצלה נדון בוועדה לעניני

ביקורת המדינה כבר שנים רבות, ובפעם האחרונה עסקו בו בדו"ח 44 של מבקר המדינה.

נמצאים אתנו מנכ"ל משרד מבקר המדינה וסגנו. אינני יודע מתי מתקיימות בדיקות

בנושא הזה. מכל מקום, אין ספק שמחובתנו וסמכותנו לקיים את הדיון הזה. אני

מצטער שאנחנו מקיימים את הדיון הזה בבהילות, אבל טיבן של שריפות שהן פורצות

בפתאומיות. אני מאד מודה לכל אלה שבאזעקה כל כך קצרה הגיעו לדיון הזה.

לפני שניגש לנושא שלשמו התכנסנו, ולמרות שלא נמצא כאן נציג של משרד

הפנים, אני רוצה לשאול שאלה בנושא אחר. הבוקר שמעתי ידיעה מזעזעת בגלי צה"ל,

שבמכון הפתולוגי באבו-כביר מונחות כבר חודש וחודשיים עשרות גופות של עובדים

זרים, ואין מי שיקבור אותן. זו עוד תופעה נוראה הקשורה בנושא האנושי הקשה הזה.

אם במהלך הישיבה יבוא לכאן נציג משרד הפנים, נשאל אותו על כך. אם לא, נפנה

בעני ן זה לשר. לא יכול להיות שבמדינת ישראל לא יישמר כבוד המת, יהיה מי שיהיה.

יש בעיה של עובדים זרים, אנחנו הבאנו אותה על עצמנו, הם לא התפרצו אלינו.

סדר הדיון בנושא השריפה יהיה שתחילה אנחנו נשמע כאן את הדיווחים והעמדות

לגבי הנושא, ולאחר מכן נצא לסיור בשטח ונראה במו עינינו מה קרה שם. נשמע קודם

את מר בועז ענר, סמנכ"ל משרד מבקר המדינה העוסק בנושא זה.

בועז ענר;

שירותי כבאות והצלה פועלים לפי חוק שירותי כבאות, 1959. המבנה הארגוני

הנוכחי שלהם הוא של איגודי ערים לכיבוי אש. יש 24 רשויות כבאות בתחום

המוניציפלי.

עקב התרבות סיכונים מחומרים מסוכנים, פרי המציאות המודרנית, בנייה לגובה

שתלך ותעצם, בתי-מלון שהם סיפור מאד מורכב, וחשש מוכח לפגיעה בעורף בשעת

מלחמה, גבר הצורך לבחון את המבנה והארגון של שירותי הכיבוי. השאלה הראשונה

שעלתה בדו"ח שלנו היא האם להסב את מערכת כיבוי האש ממערכת מוניציפלית באחריות

של כל אגד ערים מסויים לשירות כבאות ממלכתי אחד תחת סמכות פיקודית היררכית,

מעין גוף סמי-צבאי. היתרון שבכך הוא שיש בזה חסכון בתקנים, האחדה של ציוד,

גמישות בניהול כוח אדם ובציוד, פיקוד אחיד, תורת לחימה יותר מגובשת ומונחלת.

בחמש-עשרה השנים האחרונות דנו בנושא הזה כמה ועדות. היו אף שלוש החלטות

ממשלה. הוחלט לחוקק חוק להקמת רשות ממלכתי, אבל עד מועד הדו"ח שלנו, אפריל

1994, החקיקה טרם הסתיימה.

השאלה השניה במסגרת המבנה והארגון היא האם ליצור שילוב עם פיקוד העורף,

עם מערך העורף של צה"ל. הרעיון הוא שאיחוד כזה יאפשר תיגבור בכוח אדם וציוד,

כי מערך העורף בנוי לשעת חירום, יש לו ציוד חירום, יש לו אנשי מילואים מיומנים

ומתורגלים במישור הזה, והאיחוד באמת יאפשר שימוש טוב יותר בציוד ובכוח האדם

כאשר יש אירוע חירום. למיטב ידיעתנו גם הנושא הזה טרם יושם.

עסקנו גם בנושא של כוח אדם, וציינו שכוח האדם הוא למטה מהתקן. אנחנו

מציינים מספר תחנות כיבוי שאינן מופעלות ברציפות עשרים-וארבע שעות, ויש תחנות

אחרות שבהן האיוש מצומצם, הצוות במשמרת הוא של שני כבאים בלבד.



יש פה גם סוגיה שנובעת משיטת השכר. על פי החוק והתקנות משמרת צריכה להיות

של שמונה שעות. אבל עקב הסכמי העבודה וסדרי התשלום, הכבאים מעדיפים משמרות

ארוכות של עשרים-וארבע שעות וארבעים-ושמונה שעות. זה נותן להם הרבה שעות

נוספות מעבר לשמונה השעות, זה שכר יותר גבוה. אבל מבהינת הרשות המקומית השכר

הופך להיות גבוה מאד, ואז מצמצמים בתקנים של כוח האדם. ואז במשמרת יש פחות

כבאים. זה גם פוגע בכוננות, כי כבאי שעובד עשרים-וארבע שעות או ארבעים-ושמונה

שעות זה לא כמו כבאי שמתחלף כל שמונה שעות.

בחנו גם את הנושא של רכב וציוד, ואנחנו מציינים שהרכב מיושן. הרכב היעודי

שאותו בחנו, מדובר על כמה מאות כלי רכב, מחציתו בן למעלה מחמש-עשרה שנים.

ההתפלגות היא ש-22% מכלל הרכב היעודי, גילם בין 16 ל-20 שנה, ו- 27% הם בני

יותר מ-20 שנה. כלי רכב ישנים אותרו ביחוד בבית-שמש. גם בירושלים ובגליל

המערבי, אבל אני מציין פה את בית-שמש.

היתה שאלה של פריסת התחנות ותקני הציוד. יש תכנית אב להקמת תחנות, אבל

היא טרם יושמה. גם לא נקבעו תקני ציוד עדכניים לתחנות. מאז שנקבעו תקני הציוד

חל שינוי משמעותי בנושא, וחייבים לעדכן ולהכניס צי ודים חדשים לפי תקן שייקבע.

אנחנו עסקנו גם בנושא של פעולות מניעה וציינו שאין הקפדה על הוראות החוק.

לדוגמה, אנחנו מציינים שב-1993 היו 59 בתי-מלון ללא ציוד התראה וציוד כיבוי

מתאים. היו ליקויים בציוד בבתים גבוהים, העדר ציוד וכדומה.

לגבי שריפות יער שהוא עיקר נושא הדיון היום, מה שמאפיין שם הוא שמלבד

אירוע כמו שריפה בתחום העירוני, ששם יש מכבי אש ומשטרה, יש פה גורמים נוספים

שפועלים, והם הקרן הקיימת לישראל, רשות שמורות הטבע, ובמקרים רבים גם חיל

האוויר ומטוסי ריסוס של "כים-ניר". שריפות יער מושפעות ממזג אוויר. ואם ניקח

את שתי השריפות האחרונות, אולי אפילו יותר שריפות, מה שמאפיין אותן זה

טמפרטורה של יותר משלושים מעלות, יובש ורוחות. ובהערת אגב אני רוצה לומר שאולי

אפילו צריך להיערך לחיזוי נ?זג אוויר מראש והיערכות חירום של תחנות לפי תחזית

מזג האוויר. כי ניתן לצפות אירועים כאלה ולהיערך להם, להכין בכוננות גם מטוסים

ואולי אפילו מסוקים.

הנזק משריפות היער הוא ניכר. מלבד שריפת היער עצמו, יש פגיעה במיתקנים

וציוד שבמעבה היער, כמו קווי מים, חשמל, קווי טלפון, יש פגיעה בשטחים חקלאיים

סמוכים, ובשריפות האחרונות נוכחנו שיש גם פגיעה ברכוש, בבתים, ואפילו חשש

לפגיעה בנפש.

בעקבות אירועי שריפה גדולים - היתה שריפה גדולה בכרמל, והיו גם הצתות -

בשנת 1988 הוקמה ועדה שדנה באופציות השונות, כולל כיבוי מהאוויר. אבל הוועדה

הזאת לא בחנה לעומק את תורת הלחימה ואת האפשרות לשלב מטוסי ריסוס קלים כבר

בשלב הראשון. אנחנו בחנו את זה, ויוצא שמבחינת העלות לשעת טיסה, מטוס ריסוס

הוא הרבה יותר זול. במונחים של 1993/94 מדובר ב-3,000 שקלים, לעומת עלות הפעלה

של 30 עד 70 אלף שקלים של שעת טיסה של מסוק. מה גם שהמסוק לא כל כך זמין. עד

שהוא מקבל את ההתראה וממריא, לוקח לו פרק זמן ארוך מאד. מטוסי הריסוס הרבה

י ותר קלים וני ידים.

אנחנו אכן המלצנו לבחון את תורת הלחימה. בחנו מספר שריפות, וראינו שמה

שמאפיין אותן הוא שרק כעבור זמן ארוך, לפעמים שעות, כאשר השריפה התפשטה והיתה

כבר מעבר ליכולת השליטה, רק אז הזמינו מסוקים של חיל האוויר. הפעלת המסוקים

היא פרובלימטית, כי מסוקים לא נועדו למשימות כאלה. למסוקים יש גם מגבלה של

טמפרטורה. בטמפרטורה גבוהה הם פחות יעילים. ופה מדובר בימים חמים מאד, שבאזור

השריפה הטמפרטורה אפילו יותר גבוהה. שיטת המילוי שלהם מחייבת גם מאגר מים, ואז

הם באים עם המיכל מעל למאגר, יורדים, וממלאים 5 טון מים. זה עומס ניכר על

המסוק כשהוא צריך להמריא עם כל הכמות הזאת. לפעמים זה בגבול המגבלות שלו.



יו"ר הכנסת דן תיכון;

האם הם לא משתמשים במי ים?
בועז ענר
כן. בכל מאגר מים סמוך.

אורי מנוס;

כשהיתה שריפה בעין-פשחה, השתמשו במי ים המלח.

בועז ענר;

אבל השיטה הזאת של מילוי המיכל, ואהר כך המראה עם 5 טון, יוצרת עומס ניכר

על המסוק. חיל האוויר בכלל לא שש למשימה הזאת, מה גם שהסתבר שבכלל לא משלמים

לחיל האוויר את עלות ההפעלה הזאת. אנחנו מציינים את זה בדו"ח. הסוגיה פתוחה

ועומדת, מאחר שלא משלמים, אולי החלופה הזאת זולה מבחינת משרד הפנים. אם הוא

היה צריך לשלם, אולי היה בוחן יותר לעומק חלופות אחרות.

אז כפי שאמרתי יש פה בעיה של תורת לחימה. מלבד זה יש בעיה של תיאום

השליטה באוויר. יש מטוסי ריסוס ומסוקים, יש תדרים שונים, ויש בעיה מי מפקח ומי

נותן את ההוראות.

אנחנו העלינו גם את הבעיה של כלי רכב יעודיים המתאימים לטריפות יער.

מסתבר שבכלי רכב רבים אין הנעה קדמית, דבר שאינו מאפשר להם כניסה ליער. ובדו"ח

שלנו מ-1994 אנחנו כבר מציינים את תחנת הכיבוי בית-שמש. ב-1994 היא היתה ללא

רכב מתאים לטיפול בשריפות יער, מלבד אי-היערכות כללית מתאימה של פריסת צנרות

ונקודות מים ביערות.

הי ו"ר רן כהן;

תודה רבה.

יאיר הורוביץ;

כדי שלא ניראה רק כמי שעוסקים במלחמה האהרונה באש, אני רוצה להוסיף כמה

מלים. אנחנו בתחילת שנת לימודים, ואני רוצה לומר שבדו"ח הביקורת יש גם

התייחסות לבעיות חמורות שיש בבתי ספר. סקר שנעשה בסוף 1992 גילה שהיו אז 463

חדרי כיתות במבנים מסוכנים ודליקים, במגזר היהודי. דו"ח שאנחנו כתבנו על

החינוך במגזר הערבי הוסיף נתונים על המגזר הערבי. אינני יודע מה הנתונים לשנת

1996. אבל אם הנתונים דומים או חמורים באותה מידה, אז יש לנו בעיה עם חדרי

כיתות מסוכנים ודליקים במערכת החינוך. ^

לגבי בתי-מלון, בסוף שנת 1992, ב-59 מתוך 300 בתי-מלון שנבדקו היו בעיות

של כיבוי אש. ויש גם נושאים של רישוי עסקים ודברים אחרים שבאים לידי ביטוי

בהקשר לזה אם יש או אין אישור של רשות הכבאות לבתי-מלון. אמנם אחר כך נאמר

לנו, ודבר זה ראוי לעידכון, שחלק גדול מאותם בתי-מלון נכנסו לתהליך של קביעת

לוח זמנים וכוי. אבל לפעמים זה יותר מדי מרגיע. זאת אומרת בית-המלון הבטיח

שתוך כך וכך חודשים או שנים הוא יעשה דברים אלה ואלה. אם אין מעקב, אז עוצרים

בהודעה האופטימית שהוא עומד לעשות בשלוש השנים הקרובות דברים אלה ואחרים, ואז

אין טיפול מבחינת רשיון העסק וכוי. 59 מתוך 300 בתי-מלון שנכללו אז בבדיקה, זה

חמישית מבתי-המלון.



סקר של מבנים גבוהים שנערך בתל-אביב ובירושלים בסוף שנות השמונים ותחילת

שנות התשעים גילה בעיות בטיהות בכמעט 80% או 85% מהבנינים הגבוהים.

אנחנו מייחסים חשיבות גדולה מאד לשריפות יער. תודה לאל שלא היו קרבנות

בנפש. אבל כשמדובר בהדרי כיתות בבתי-ספר, בבתי-מלון ובבני נים גבוהים, זו

מלכודת אש שממנה הפינוי עשוי להיות לעתים הרבה יותר קשה מאשר משריפת יער,

כשמדובר ביער ליד ירושלים.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אני מציע לך לבקר בקרית-ענבים ולראות איזה נס גדול היה שם. על אף העובדה

שזאת היתה שריפת יער, היא יכלה לשרוף את בית ההבראה. בדרך נס היא נעצרה בבית

ההבראה.

יאיר הורוביץ;

אינני הולך להשוות בין שריפה במבנה רב-קומות, או בחדרי לימודים בבתי-ספר,

חס וחלילה, לבין שריפת יער.

היו"ר רן כהן;

העני ן שלנו הוא לא להגיע לא לזה ולא לזה, כלומר שבשום מקום לא תהיה

שריפה. זה בעצם היעוד של הישיבה הזאת.

מר אורי מנוס, בבקשה.

אורי מנוס;

אני רוצה לשאול במה אנחנו רוצים להתמקד. יש כאן שתי פאזות: הפאזה

העקרונית, של מבנה הכבאות וכל מה שכרוך בזה; השניה, הנושא הנקודתי של פרוזדור

ירושלים.

היו"ר רן כהן;

אני מבקש שהיום נתמקד בנושא של אזור בית-שמש. הוא הודגש גם בדו"ח מסי .44

כל אזור בית-שמש מצו יי ן כאזור שיש בו בעייתיות מיוחדת, גם מבחינת מצב השטח, גם

מבחינת אי-נגישות ואי-יכולת של נגישות של כלי רכב לאזורים רבים מאד, גם מבחינת

אי-הימצאות אפילו של כלי רכב אחד שיכול להגיע למקומות מסויימים שבהם יכולה

להיות שריפה. זה אזור בעל חשיבות עצומה גם מבחינת הסכנה של מילכוד אנשים בתוך

מערבולת אש שיכולה להיות בו. זה קרה לפני שנה, וזה קרה עכשיו. אני מציע לדון

בעני ן הזה. לאחר מכן נראה איך אנחנו תוקפים את כל הנושא של מערך כיבוי האש

במדינת ישראל ואיך להיערך לו בהמשך.

אורי מנוס;

הדברים קשורים ולא קשורים. גם דו"ח לפידות וגם כל ההיסטוריה משנות

השמונים מצביעים על הכתובת שעל הקיר. להערכתי לא צריך להקים עוד ועדות כדי

לבדוק את מבנה שירותי הכבאות וכדומה. כמובן שיש גם רמה מקומית של פתרון בעיות.
שתי הבעיות המרכזיות הן
א. תקציבים או תכנית רב-שנתית לשיפור מערך

הכבאות; ב. המבנה הארגוני. במבנה הארגוני כפי שהוא היום צריך להיות רב-אמן כדי

לנווט מערכת כזאת.
הי ו"ר רן כהן
לפני שנתיים פורסם הדו"ח של מבקר המדינה בנושא הזה. אני בטורו שקראת אותו.

לפני שנח היונה שריפה. כנציב כבאות והצלה אתה מכיר את המצב, אתה אחראי לו וכו'.

אני שואל מהו מצב הדברים היום, גם בעקבות הדו"ח, גס בעקבות הפסיון מלפני שנה

והמסקנות מאז. האם אתה לוקה אהריות על עוד שריפה שעלולה לפרוץ חלילה בעוד שעה?
אורי מנוס
חוקית אני לא אחראי. לא ידעתי שיהיו פה חברים מקרית ענבים, ואינני רוצח

להגיע כאן ל"פינג פונג" - -
יו"ר הכנסת דן תיכון
למה לא?
אורי מנוס
כי לא נמצאים כאן מפקדי האזור של בית-שמש, גם לא ראש המועצה ואנשים

אחרים. אינני רוצה להגיע לזה, אני חושב שלא זח יבריא את חמצב. אני עשיתי תחקיר

ראשוני ברמת חכבאים כדי לדעת בכלל מה קרה. אני מציע שלא ניכנס לזה, כי זה לא

יתרום לנו לשיפור המערכת. אני בטוח שנצטרך לעשות תחקיר ולשמוע חברה זו או אחרת

מול הכבאי, כדי ללמוד את הלקחים האמתיים.

לאחר חשריפה בשורש, בעקבות לחץ שלי קיבלנו 20 מיליון שקלים. רצינו להכין

תכנית יחד עם האוצר. הגענו למסקנה שאין לחכות לכל חתכנית הרב-שנתית וכו', אלא

לראות מה עושים עכשיו, בשנת 1996. קיבלנו 20 מיליון שקלים לכל הצרכים בכל

המדינה, מהחומרים המסוכנים, דרך חיפה, הגליל העליון, הגליל המערבי, אילת וכוי.

לבית שמש הקצינו שתי כבאיות, הן נמצאות בתהליך ייצור, טרקטורון, 20 כבאים.

ברמה של בית שמש זו הכפלה של כמעט פי שנים.
חיו"ר רן כהן
מה זאת אומרת בתהליך ייצור? האם מייצרים כבאיות?
אורי מנוס
כן. לפי החוק במדינת ישראל צריך להוציא מיכרז. בדרך כלל יש עדיפות לתוצרת

הארץ בגבולות של,15% בצדק או שלא בצדק. זה תהליך. אנחנו גוף ציבורי. אני

משתדל לקצר תהליכים. אבל חייב להיות מיכרז ועכשיו הכבאיות נמצאות בתהליך

ייצור. כבאיות כאלה אתה לא קונה מהמדף. מדובר בכבאיית עם הנעה קדמית. בית-שמש

מקבלת שתים כאלה. בדרך כלל ההשתתפות של המועצות היא של 50%. אמרתי שלגבי בית

שמש זה יהיה רק 20%. ואולי נוותר להם גם על זה. המועצה האזורית צריכה להיות

שותפה. מדובר ברשות מוניציפלית שאהראית על השירות שלה. זה עיריית בית שמש, אבו

גוש וכוי. זה גוש של מקומות, וצריך לדאוג גם למנוף הגבהים שאין לבית שמש.

כלומר צריך לראות את המערכת הכוללת.

ישבתי עם ראש המועצה על תכנית מיגון של הישובים. מדובר בסדר גודל של 6

מיליון שקלים. אי אפשר להוציא את זה מה-20 מיליון. פה אנחנו צריכים את האוצר

כשותף. עוד לא הגענו לפאזה הזאת.

ובכן התחנה בבית שמש קיבלח 20 כבאים נוספים. בחודש מאי קיבלתי הקצאה

תקציבית לזה, היה תהליך של מיכרזים, והם כבר גויסו. יש חלק שנמצאים כבר שלושה

חודשים. הם עוד לא עברו קורסים, אבל חלק מחם כבר חיו בשטח. זו תוספת משמעותית.



אנחנו מתכנניס ארבע תחנות משנח. היום יש שתי תחנות, אחת במבשרת ואחת בבית

שמש. הן מכסות את כל הגיזרה מזכריה, צומת נחשון ואזור מבשרת. אחר כך יש הגיזרה

העירונית של ירושלים. כך זה בנוי. כאמור בונים ארבע תחנות. אני מניח שאחת

תהיה באזור הכפר זכריה ואחת בכיוון נחשון, בכפר אוריה. יש עני ן של פרצלציה של

קרקע. אנחנו מתכננים עוד שתים, אחת בבר-גיורא, ואחת ליד האנדרטה שליד שורש כדי

לקצר את הטווח של שער הגיא. אני מתאר לעצמי שתוך שלושה חודשים נראה את התהנות

האלה.

בינתיים, עד לקבלת הכבאיות, ביקשנו מהצבא שלוש או ארבע כבאיות צבאיות

שיעמדו בכוננות. אמנם הן בנות שלושים שנה, אבל הן יכולות לתת מענה בעת הצורך.

היו"ר רן כהן;

כל זה נעשה עכשיו, אחרי השריפה בקרית ענבים או אחרי השריפה בשורש?

אורי מנוס;

אחרי השריפה בשורש. זה תהליך. אמרתי שקיבלנו הקצבה תקציבית. אינני יודע

מי כאן חבר ועדת הכספים, אבל אני רוצה לומר שחצי שנה רצתי אחרי ועדת הכספים.

זה תהליך. יש החלטה, אבל ההליכים האלה לוקחים הרבה זמן.

י ו"ר הכנסת דן תיכון;

חצי שנה רצת אחרי ועדת הכספים?

אורי מנוס;

התחלתי עם האוצר, אחר כך זה עבר לוועדת הכספים. היו גם חברים שטירפדו את

הנושא. יש חברים שיש להם מריבות עם משרד הפנים על נושאים אחרים. יש תהליכים

כאלה. הייתי פעמיים בוועדת הכספים.

מה שניתן כמובן איננו מספיק. כדי ליישם את דו"ח ועדת לפידות, מדובר על

סדרי גודל אחרים כדי לתת מענה לבעיות האלה. מדובר על 1,000 כבאים, ועל עוד 200

מיליון שקלים לפיתוח, להקמת תחנות משנה ועל כל מה שצריך בכל הארץ, כולל היער.

האוצר בצדק אמר שהוא צריך תכנית. על כך יושבת עכשיו ועדת היגוי בראשותו של

יוסי גינוסר, אני חבר בה, והיא צריכה לבנות תכנית רב-שנתית, כולל המלצה על

השינוי הארגוני, עם כל המוקשים שיש בזה. העסק הזה רץ. אני מקווה שעד סוף השנה

תהיה תכנית רב-שנתית, ונדע שלשנת 1997 יש תקציב לא של שנת 1994, אלא תקציב

שמסוגל לתת תשובה לתכנית כלל-ארצית.

היו"ר רן כהן;

האם הוגשה דרישה לקראת תקציב 1997?

אורי מנוס;

כן. אני דרשתי לפחות את ה-20 מיליון שקלים של פיתוח, לפחות את המינימום

הזה, כל עוד אין תכנית רב-שנתית.

היו"ר רן כהן;

כלומר שזה ייכנס לבסיס התקציב של שירותי הכבאות?



אורי מנוס;

כן. לפחות את המינימום הזה.
נסים זוילי
אבל גם ה-20 מיליון לא נוצלו השנה.

אורי מנוס;

מה זה לא נוצלו? אי אפשר לעשות זאת במהירות.
נסים זוילי
לדעתי אתם לא מציגים את הבעיה כפי שהיא. יש כאן בעיה של ריבוי מערכות

שמטפלות בכל הנושא. יש כאן בעיה של כפילויות, ההלטות נופלות בין הכסאות,

ובסופו של דבר הישובים משלמים חלק מהמהיר, במקרה זה קרית ענבים ובית כקופה,

במקרים אחרים ישובים אהרים. שנית, מקבלת החלטה ועד הביצוע שלה עובר זמן רב

מאד. ואנחנו לא יכולים לעצור את הקיץ ואת השריפות. הדבר השלישי הוא שהאזור הזה

הוא אזור מועד לפורענות, אתם יודעים זאת, וצריך לרכז בו כל מאמץ כדי למנוע מה

שקרה. והנה שנה אחרי השריפה בשורש קורה אותו דבר, ואנחנו שומעים בדיוק את אותם

ההסברים שניתנו אז, מלה במלה. האם מועצת בית שמש יכולה להחזיק את נושא הכבאות

של יערות ירושלים? מה אתם רוצים ממנה?

אורי מנוס;

לא. מדובר בשירותי הכבאות של אזור בית שמש.

נסים זוילי;

אני יודע היטב במה מדובר. ביקרתי שם. זו מערכת מדולדלת לגמרי שבקושי

יכולה להתמודד עם העיר בית שמש, ואתם רוצים שהיא תתמודד עם כל יער ירושלים? אם

זו מערכת ארצית, ממלכתית, אתם צריכים לטפל במוקד, כפי שמתבקש.

אורי מנוס;

היא לא מערכת ארצית.
נסים זוילי
אבל היא צריכה להיות. אי אפשר להטיל את היערות בסביבות ירושלים לא על

המועצה האזורית של מטה יהודה ולא על בית שמש. האם הם יכולים להשקיע 20 מיליון

שקלים, שזה מה שצריך להשקיע רק באזור הזה? אינני מדבר על תכנית ארצית.

אורי מנוס;

לא, הם לא מסוגלים.

נסים זוילי;

אז מה אתם רוצים מהם? אי אפשר להטיל את זה עליהם. ואתה רוצה שבית שמש

תשתתף ב-20% . הם כבר נמצאים בגרעון של כמה עשרות מיליוני שקלים, אז אתה רוצה

שהם יממנו את כל מערכות כיבוי האש בכל יער ירושלים? זה לא רציני.
אורי מנוס
יש לנו תכנית, אנחנו יודעים כבר מה לעשות באזור הזה. אני הצעתי לשר לדרוש

ועדת חקירה שתתמקד באזור הזרז. כי במישור הארצי, אנחנו מכירים את כל הבעיות

הארציות. או לחלופין, להקים צוות יישומי, יחד עם האוצר, כי בלי האוצר אי אפשר

לעשות שום דבר, שישב עם הישובים ויאמר מה חלוקת האחריות בתחום של הגנת

הישובים, על מה הישוב מגן, איזה משאבים הוא צריך, איפה צריך למקם את הכלים

וכוי. כי אפילו נניח שהייתי שומר בתל-אביב שלושה מהמטוסים הקנדיים שיש לנו

בארץ, מרגע שהיתה מגיעה ההתראה למוקד המרכזי ועד שהיתה מתקבלת ההחלטה היה

עובר זמן רב.
היו"ר רן כהן
נדמה לי שעברו 14 חודשים מאז השריפה בשורש. וכבר עברו יותר משנתיים מאז

הוגש דו"ח 4kשל מבקר המדינה. בפועל ממש לא קרה ולא כלום. הוקצבו 20 מיליון

שקלים על הנייר. כלומר על הנייר יש מספר. הכבאיות שהוקצו עדיין אינן בנמצא, כי

הן בתהליך של ייצור. פריצות דרכי יער לא נעשו, זה עדיין רק בתכניות.
יו"ר הכנסת דן תיכון
זה גם לא עוזר.
אורי מנוס
ראינו שאם יש כביש, זה עוצר את האש.
היו"ר רן כהן
אני מניח שזה עוזר, בשביל להגיע לאן שצריך. אם עושים את זח נכון ואם יש

מי שיגיע לשם, זה עוזר. אבל אם אין מי שיגיע לשם, זה כמובן לא עוזר.

יש גם הענין של התיאום עכ פיקוד העורף, לגבי הכבאיות. אני מבין שדובר על

זה, אבל בסיכומו של דבר לא נעשה בזה ולא כלום.
אורי מנוס
מר ענר דיבר על משהו אחר, על חירום. אני לא מודאג מהחירום, אלא מחיי יום
היו"ר רן כהן
אני לא יודע מה זה חירום.
אורי מנוס
אני מדבר על חיי יום יום, לא על תקופת מלחמה.
היו"ר רן כהן
בצבא שלנו, ששנינו מכירים אותו היטב, אין הבדל - כשיש סכנה לחיי אדם -

בין חירום לבין ימי שלום. כשבית עומד להישרף בקרית ענבים, כל הצבא יכול להיות

מגוייס לזה, בלי שום חשבון. כך שבענין הזה לא מענין אם זה חירום או לא חירום.

דרך אגב, לדעתי ממח שהיה שם - וכבר אינני מדבר על כך שפינו את משפחתי מהבית



שלי, והבית שלי רחוק מרחק של חצי קילומטר ממקום השריפה - ברור לחלוטין שיזה היה

מצב חירום. והא ראיה ש-14 בתים נשרפו.

ובכן דיברו, דנו, אבל בפועל ממש לא קרה ולא כלום, לא אחרי שהוגש הדו"ח

ולא אחרי השריפה בשורש. כלומר, אם אני מסכם לעצמי את חסך הכל הכולל, יש פה

משהו שצריך לגרום לטלטלה גדולה, וצריך לשאול איך משנים דברים במדינת ישראל.

ויכול להיות שצריך לטלטל שרים או אחרים, אינני יודע מי. בכל אופן, ברור שצריך

לעשות משהו.

יאיר הורוביץ;

בדו"ח 44 נאמר ש"ביוני 1988" - וזה הרבה לפני שאורי מנוס חשב שהוא יגיע

לוועדה לעניני ביקורת המדינה בנושא הכבאות - "בעקבות גל שריפות שהיה בארץ,

מינה ראש הממשלה ועדת היגוי בין-משרדית והטיל עליה לרכז ולתאם את הטיפול בכל

הקשור לשריפות ביערות, בחורשות ובשטחים פתוחים (להלן - הוועדה לשריפות יער).

הוועדה דנה, בין היתר, בלקחי השריפות שאירעו באותה שנה, בעיקר בגליל, בגולן

ובעמק הירדן". כנראה ששנת 1988 היתה שנה בעייתית בנושא השריפות.

אורי מנוס;

כן, היו הצתות.

יאיר הורוביץ;

הוועדה העריכה את הנזק הישיר משריפות אלה ב-20-15 מיליון שקלים, במחירי

1988, וזה לא כולל הרבה דברים אחרים שהיו באותה שנה. זאת אומרת, התקציב

שקיבלתם, של 20 מיליון שקלים, הוא חלק מנזקים שנגרמו, במחירים ישנים.

עוד נאמר בדו"ח; בסוף 1988 מינתה הוועדה לשריפות יער ועדת משנה בראשות

נציג של שירותי הכבאות ובהשתתפות נציגים של חיל האוויר, של מינהל התעופה

האזרחית והג"א וכו'.

כלומר התהליך המואץ למציאת פתרונות לא החל אחרי השריפה בשורש או אחרי

דו"ח הביקורת. לפי עניות דעתי, אם ניקח רק את העשור האחרון, נקודת הציון היא

החל מ-1988. ומה שהוחלט ברמה של ממשלה ושל ראש ממשלה שייעשה, כנראה נעשה מאז

רק באופן חלקי.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אני לא מרבה להתערב בדיוני הוועדות, אבל בחדר הזה עשיתי שנים רבות, בין

השאר גם בנושא הזה. מר מניס, אני לא מכיר אותך, אבל שמעתי את דבריך כאן והם

מאד לא משכנעים. אני בספק אם אתה מצליח לשכנע את עצמך. אילו הייתי יושב-ראש
הוועדה, הייתי אומר לך
אתת לא מזיז את הענין, ויש אלף סיבות שאתה בוודאי לא

אשם באף אחת מהן, אבל אתה בעצם משדר לנו דבר פשוט, שמה שהיה הוא שיהיה. בתום

הישיבה הוועדה תצא לבקר בקרית ענבים, ואתה תראה שהיה שם נס גדול. הנס הוא

שכתוצאה ממשהו על-טבעי, השריפה שהתפשטה במהירות אדירה בעצם כיתרה את הקיבוץ,

והקיבוץ נשאר חי, ואתה לא מבין איך. אם השריפה מגיעה אל בית ההבראה ונעצרת ליד

הקיר ולא נכנסת אל תוך בית ההבראה שבוודאי היו שם אנשים, זה באמת נס. ואתה

בוודאי מכיר את הסיפור עם האוטובוס של הילדים, שאם לא היתה מגיעה לשם באקראי

ניידת ופורצת את הדרך, גם זה היה מסתיים באסון גדול ביותר. ואתה יודע שהיו שם

ילדים של אנשים חשובים ביותר, ומעשה נסים קרה לאותן משפחות, והן לא יודעות

כיצד נחלצו מן הסכנה.
נסים זוילי
האם זה חשוב אם היו שם ילדים של אנשים חשובים או של אנשים אחרים?

י ו"ר הכנסת דן תיכון;

לא. אסביר מדוע אמרתי זאת, כי אז כל המדינה היתה עומדת על הרגליים, והיו

מגייסים את הכל.

חלפו שלושה ימים, אורך חייו של אירוע כזה הוא לא יותר מאשר עשרים וארבע

שעות, וכולנו עברנו לסדר היום. אבל אי אפשר לעבור לסדר היום. יש לענין הזה כמה
היבטים
מדוע מגן דוד מגיע תוך דקות, ואילו מכבי האש מגיעים באיחור רב? מדוע

הציוד איננו מתאים? אתה יודע שהכבאית מבית שמש בקושי עולה לירושלים, ואין כל

סיכוי שהיא תגיע בזמן. ואיפה היה צה"ל במקרה הזה? ומדוע בשל בעיות של חוסר

תקשורת, ואולי חוסר תיקצוב, כל הנושא הזה לא פועל כראוי, פעם אחר פעם? ומה

צריך עוד לקרות כדי שיתעוררו בענין הזה והוא יתוקצב ויטופל כהלכה? אולי

האכסניה שבה אתם מצויים, משרד הפנים, אינה מאפשרת לכם להקצות משאבים על פי

סדרי עדיפויות מתחייבים? ואולי רק מי שמפגין אצלכם מקבל כסף? אינני מקבל את

דבריך שהיית צריך לחזר אחרי חברי ועדת הכספים. אני הייתי הבר בוועדת הכספים

במשך שנים רבות, גם בתקופה שאליה אתה מתייחס.

פעם אחר פעם הכל לא מתפקד. הענין הזה הוא בנפשנו, ובכל פעם הוא מסתיים

בנס. השאלה היא האם השריפה שהיתה לפני שלושה ימים היתה האחרונה, או שבשרב הבא

יקרה לנו פעם נוספת אותו מקרה. האזור הזה הוא אזור מועד לפורענות, יש שם

הצתות, יש שם צמחיה שנשרפת במהירות, כאשר נושבת רוח הגצים עפים, ואפילו כביש

ירושלים-תל-אביב לא עזר לעצור את האש. בשריפה הקודמת ראינו איך האש חצתה

כבישים, שום דבר לא עזר והכל בער בתוך שניות. אני יכול לומר לך שאנשי הקיבוץ

ראו את השריפה מרחוק ונערכו כהלכה. הם פתחו את הממטרות, ואולי זה מה שהציל

אותם, כי אחרת אינך יכול להבין איך האש עברה מעליהם או מסביבם.

אני אומר לך שאין לנו שירות כבאות במדינת ישראל. הציוד ישן. חבר-הכנסת

ריבלין אמר פעם בוועדה הזאת שהכבאיות הן מימי התורכים, והן טובות רק לתהלוכות

ותערוכות. אי אפשר להמשיך כך. מה אתה מספר לנו? אתה מספר לנו שיש כסף, אבל לא

הצלחת להוציא אותו בשנת התקציב הנוכחית, כי אתה כפוף לכל מיני חוקים, חוקי

מיכרזים שנותנים יתרון כזה או אחר לתוצרת הארץ. הכל נכון, אבל הכל לא רלבנטי,

הכל לא מתקבל על הדעת. כל הנושא הזה דורש התנערות וביצוע מידי, כי אחרת זה

יקרה לנו פעם נוספת.

אי אפשר להמשיך במצב כפי שהוא היום. אינני מקשה עליך ואינני שואל אותך

איך זה קרה שהגיעה כבאית ונערכה, ובסוף לא יצאו מים. או איך זה שהיה לה צינור

בקוטר כזה שזה היה לעג לרש. ומה קורה כשצריכים לפתוח את כל מערכת המים ופתאום

לא יוצאים מים. איש לא חשב על דבר אלמנטרי כמו זרם מים. זה נכון שכשאתה פותח

את הכל בבת אחת, שום דבר לא יוצא, כי אין לך מערכות מתאימות לכך.

אני שואל את עצמי איזה מעשה יכולה הכנסת לעשות כדי שיהיה לנו שירות כבאות

ברמה מתקבלת על הדעת, שירות שמתפקד, עם ציוד מודרני וכו'. חבר-הכנסת רן כהן

ואני ביקרנו פעם במקום שבו צילמו את הסרט המגדל הלוהט. זה אהד הסרטים המזעזעים

ביותר שעוסק בשריפה ענקית בבית-מלון עצום. המלון הזה הפך להיות אתר עליה לרגל

לתיירים הבאים לסן פרנציסקו. אני שואל מה עושים כדי ללמוד לקח, כדי שבעוד

תקופה קצרה יחסית אתה תבוא לכאן ותאמר שעשינו את הכל.

לגבי הצד המקצועי של הנושא, הוא בוודאי נתון לסמכותך ואחרי ותך. אם נבדוק

את כל הכבאים שהגיעו למקום, חלק גדול מהם בכלל לא ידעו מה לעשות. הם לא עברו

הכשרה מתאימה. לצורך הענין הזה לא צריך כסף; צריך פשוט להתייחס למקצוע הזה



שנקרא כבאות. ואולי הכבאים שאתם לוקחים באים מלשכת התעסוקה, ואולי הכושר

הגופני שלהם לא מתאים, ואולי האימונים שהם עושים אינם רלבנטיים, ואולי גם אין

מיתקן אימונים? כל הדברים האלה טעונים היערכות מחודשת. במצב הנוכחי, הציוד

שצריך לתת את שירותי הכבאות שואף לאפס. הקמנו רשות, ושום דבר לא זז.

אורי מנוס;

אין רשות כבאות.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אבל נערכים לקראת רשות. במצב הנוכהי קורים אסונות בזה אחר זה, מוקמות

ועדות חקירה, ושום דבר לא קורה. הכנסת שואלת מה עוד צריך לקרות כדי שמישהו

אצלכם יבין את חשיבות השירות הזה.

הי ו"ר רן כהן;

תודה רבה, אדוני יושב-ראש הכנסת. נשמע עכשיו את מירה אלטמן, מנהלת בית

ההארחה בקרית ענבים.

מירה אלטמן;

לגבי השריפה שהיתה עכשיו, כל מטרתנו היא בעצם שיבדקו אותה לגופו של ענין

ולא יטייחו את העובדות. גם אני לא באתי לכאן להתעמת עם אורי מנוס. אני בהחלט

מעריכה אותך ואת עבודתך, למרות שאינני מכירה אותך אישית. אנחנו פשוט תוהים מה

נעשה מאז שריפת הזבל או מה שהדליקו באבו-גוש בערך בשעה אחת-עשרה או אחת-עשרה

וחצי, ועד שהאש הגיעה לקרית ענבים, בסביבות השעה אחת בצהרים. בפער הזמנים הזה

אפשר היה לכבות את האש בלי שהיא תגיע לקרית ענבים.

את קרית ענבים הצילו התושבים, כי כאשר מכבי האש הגיעו לקרית ענבים, האש

עברה את הישוב. אנחנו עמדנו עם ממטרות ליד בתי החברים. החברים עלו על הגגות

כאשר האש אחזה בבתים. חלק גדול מהישוב לא פונה. לאור הנסיון של שורש ונוה-אילן

אנשים לא רצו להתפנות. מהנסיון ידענו שבתים פשוט נדלקו כי אנשים לא היו בבית

ולא יכלו להגן על הגינה או על הבית. לכן אנשים היו בשטח וכיבו את האש, עד שלב

מסויים שכבר אי אפשר היה להשתלט עליה.

במלון נפרס כל ציוד הכיבוי עוד לפני שהאש בכלל הגיעה למלון. נמצא כאן

הקב"ט של המלון, הוא יוכל לתאר טוב ממני איך נפרסו העובדים. המלון מחולק לבנין

מרכזי ולבתי גן.

הי ו"ר רן כהן;

דרך אגב, האם יש אצלכם בקיבוץ מישהו שאחראי על הנושא של כיבוי אש?

מירה אלטמן;

כן. הרב"ש אחראי גם על הנושא הזה.

היו"ר רן כהן;

האם כך הדבר בכל הארץ? האם בכל ישוב יש מי שממונה על כיבוי אש, כמו

במדינות המערב?



אורי מנוס;

לא. הקב"ט של המועצה האזורית למעשה מחזיק את התיק הזה.

היו"ר רן כהן;

זו שגיאה גדולה שאין נאמן לכיבוי אש בכל ישוב.

נסים זוילי;

זה לא ענין של נאמן. הבעיה היא הציוד.
מירה אלטמן
המלון מהולק לבנין מרכזי של חמש קומות ובתי גן שפרוסים בתוך היער. אנחנו

יושבים בתוך חורש טבעי. כשראינו שהאש מתחילה להגיע לקיבוץ, פרסנו את כל ציוד

הכבאות שיש לנו במלון. לכל בית גן יש לנו ציוד כבאות. בבנין יש לנו ציוד כבאות

בכל כבאות. זה מה שהציל את הבנין. ובעצם חיכינו לאש. הרטבנו מסביב לבתים,

ולצערנו האש הגיעה ואחזה בבתי הגן. ניסינו לכבות, אי אפשר היה. רצנו לבנין, כי

אמרנו שלפחות נציל את הבנין המרכזי. שברנו שמשות. וכשהאש התחילה להגיע לחדרים

פשוט כיבו אותה ליד החדרים כדי שלא תיכנס לבנין. בשלב מסויים אף אחד כבר לא

יכול היה להישאר שם.

מובן שכאשר האש הגיעה לבתי הגן אנחנו התחלנו לפנות את בית ההארחה באופן

מסודר. לשמחתי זה היה סוף שבוע, בבית ההארחה היו מעט אנשים. היו קבוצות שיצאו

בבוקר. כך שבית ההארחה פונה מידית. אני יצאתי אחרונה מבית ההארחה, כאשר היה לי

ברור שעברנו בכל חדר וחדר ולא נשאר אף אורח, לא בשירותים ולא בחדרים. אני

יצאתי מבית ההארחה בסביבות השעה שתים, ולא נראתה שם שום כבאית, כשהאש כבר עברה

אותנו לכיוון מעלה החמישה.

אנחנו מבקשים לבדוק את הענין הזה. אנחנו יודעים שלא יושמו פה לקחים.

אנחנו יודעים שיש הרבה מאד נתונים בדו"ח ועדת לפידות שלא הופקו בשטח. לא יכול

להיות שאנחנו נקרא אחרי יומיים שמכבי האש פעלו באופן סביר, וששר הפנים אימץ את

המסקנות של הבדיקה.

חנן ורפמן;

אני רוצה לדבר נקודתית רק על הפעילות של מכבי האש. מהמעט שידוע לי, ואני

מבקש להעלות את זה כמידע שייבדק על-ידי מי שצריך לבדוק את זה, השריפה באבו גוש

פרצה לפחות שעה לפני שהגיעה לקרית ענבים. יש בידינו גם שם של אדם שפנה למפעיל

הכבאית, כשהשריפה היתה באבו גוש, וביקש ממנו שיתחיל להרטיב ולעצור את האש,
והוא אמר
אני קובע מה לעשות, אתם אל תגידו לי מה לעשות. האיש מוכן להעיד על

כך, שעמדה כבאית באבו גוש כשהיתה שם אש, פנו למפעיל שלה שיפעיל אותה, והוא לא

הפעיל.
הי ו"ר רן כהן
לגבי הבדיקה שנעשתה עד עכשיו, האם אנשי אבו גוש וקרית ענבים התבקשו למסור

עדויות ופרטים? הדברים שאמרת עכשיו, האם אמרת אותם למי שעשו את הבדיקה?
מירה אלטמו
לא.
היו"ר רן כהן
אז איזו בדיקה נעשתה? האם בכלל נעשתה בדיקה?

אורי מניס;

אני עשיתי תחקיר ראשוני במוצאי שבת, עם הכבאים, על לוחות הזמנים, הפקודות

שהגיעו אליהם וכו'. לא עשינו עדיין הצלבות עם הרבה מאד הברים בקרית ענבים. קרן

קיימת לישראל עושה גם כן תחקירים כדי לבדוק את הדברים בתהום שלהם. התמונה

שהתקבלה אצלי היא שרק ב-12:39 היתה קריאה ראשונה לתחנת בית שמש. אינני יודע

למה. אבל ביומן כתוב שב-12:39 הגיעה הקריאה הראשונה מאזרח של אבו גוש שלא רצה

להזדהות. ההערכה שלי היא שבשעה שתים-עשרה כבר היה חבר קיבוץ, הקב"ט או הרב"ש,

עם אנשי קק"ל, שניסו לכבות את השריפה באבו גוש.

אני רוצה לומר שבדרך כלל בתחנת בית שמש יש במשמרת שלושה צוותים. ביום ששי

זה היו חמישה צוותים, היה תיגבור נוסף. כמעט בו-זמנית היו שלושה אירועים:

בלוזית, בכפר אוריה ובצלפון, ובאישי למישהו נשרף הבית. אז יכלו רק לשלוח

ממבשרת, שנמצאת בקרבת מקום. אלה הנתונים.
היו"ר רן כהן
אתה בעצם חוזר ומאשר שלא נעשתה חקירה כוללת של כל האירוע. זאת העובדה

שהכי זועקת פה. שר הפנים אימץ דו"ח או אינני יודע מה, מבלי שהוא עצמו קיבל

נתונים מלאים ומעמיקים של בדיקה וחקירה. זה הדבר הכי מדהים.
חנן ורפמן
ובכן זו הנקודה הראשונה שרציתי להעלות, שלדעתי ניתן היה למנוע או לעצור

את השריפה באבו גוש. זה שווה בדיקה.

נקודה שניה. אני עבדתי מול אחת הכבאיות. חיברנו שלושה צינורות לבתים. כי

הרי יש מספר פתחים. צריך היה לחבר עוד צינור אחד, זה לא לקח יותר משתי דקות.

ואז פתחנו את המים. לא היו מים. שחררנו את הצינורות וזהו.
אורי מנוס
המשאבה התקלקלה.
חנן ורפמן
אני לא מתווכח. אני מוסר את העובדות, ואני מציע לבדוק את זה.

נקודה שלישית. כאן אני מציין שלא הייתי נוכח. אמרו לי שבכבאית הראשונה,

מאחר שיוצא צינור של צול, ביקשו לחבר גם צינור 2 צול, ויש יציאות. אבל לא היה

הציוד המתאים לחיבור. אני מדגיש שלא הייתי נוכח, אבל זה מה שהעליתי בבירור

שעשיתי לקראת הדיון כאן.
נסים זוילי
אני רוצה לומר שני דברים. אחד, שמערך הכבאות צריך לזכור שצריכים אותו

כשיש שריפות. ואם כמעט בכל השריפות שאני זוכר מערך הכבאות לא עמד במבחן, אז יש

כאן משהו הרבה יותר יסודי בתפיסה. ואתה שואל את עצמך לאן זה מוביל.



דרך אגב, אם תהיה ועדת חקירה, ואם התוצאות וההמלצות שלה יישארו על הנייר,

כמו שהיה במקרה של שורש, אז שר הפנים צודק, בשביל מה להקים ועדת הקירה? למה

הוא צריך שבעוד שנתיים יצא דו"ח של מבקרת המדינה שבו יגידו שלא יישמו את

ההמלצות של ועדת החקירה וכוי?

נדמה לי שיש כאן בעיה של תפיסה, באזור הזה ובאזורים אחרים, שאנשי הקרן

הקיימת מצביעים עליה כבר הרבה זמן, הצורך בהתראה מהירה ובתגובה מהירה. זה שם

המשחק. כשאתה מצליח לאתר בזמן את מוקד האש ולהגיב מהר, אתה יכול להשתלט עליה.

ברוחות וביובש ובסביבה הצמחית שבהרי ירושלים, זה הופך להיות משימה ממדרגה

ראשונה.

מערך התראה צריך להיות בנוי כמו באזורים אחרי0 בעולם, ששם יש מגדלי תצפית

ואנשים מקצועיים שיודעים לאתר אש ועשן. יש הרבה מאד דברים. אינני יודע בכמה

יעריכו את הנזק שנגרם באזור הזה, באבו גוש, קרית ענבים, בית נקופה, ליערות

ולבתים. אני מעריך שמדובר בעשרות מיליוני שקלים. אז את מה שצריך היה להשקיע

במניעה, לא משקיעים, ועכשיו צריך להשקיע בשיקום ובבניה מחדש. ואינני מדבר על

כך שהלכו לאיבוד דברים שהיו יקרים לאנשים, שזה לא רק קירות, אלא דברים הרבה

יותר חשובים לאדם. אבל אפילו אם אתה עושה את החשבון הכלכלי הקר, החשבון נטו,

אז ברור שצודק יושב-ראש הכנסת שיש כאן דבר שצריך לבדוק מן היסוד.

זו לא רק בעיה של תקציב. תמיד תהיה בעיה של תקציב. זו בעיה של מערכת לא
מאורגנת. ואתם צריכים להחליט
או שאתם מתנתקים מהאחריות הזאת ומעבירים אותה

לרשויות המקומיות, ושלפי החוק כל אחד יהיה אחראי לתחום שלו, המועצה האזורית

תהיה אחראית על האזור שלה, והקרן הקיימת תהיה אחראית על האזור שלה; או שאם יש

מערכת ארצית, היא צריכה לטפל בנושא כמו מערכת ארצית.

זה גם לא נכון שמנסים לומר שהצבא לא מוכן או לא ערוך לטפל בזה. אם לצבא

יש מכשירים וכלים, תשלמו בעד זה. לצבא יש מה שהוא צריך בשבילו, אבל הוא מוכן

לעבוד גם למען המערכות האזרחיות, והוא עשה את זה כבר הרבה פעמים. אינני מעלה

על דעתי שיהיו חמישה מסוקי "יסעור" באוויר במשך שבע שעות, ויטילו את זה על

תקציב הביטחון. למה? אם אתם רוצים שהצבא יהיה שותף, ואם אתם מעריכים שלצבא יש

המיכשור הדרוש, הכלים וכוח האדם והיכולת להתמודד עם שריפות, אז תעשו מערך

משותף צבאי-אזרחי כדי להתמודד לפחות עם מקרי חירום. אבל שזה יעבוד. שמעתי את

הדברים של מפקד חיל האוויר או מפקד טייסת ה"יסעור" על החיבור הזה, מי רשאי

להפעיל אותם ומי לא, וכוי.

לפי דעתי אלה בעיות שניתן להתגבר עליהן, מעבר לבעיה התקציבית. אני מסכים

שציוד הכבאות בארץ הוא ברמה מאד נמוכה, אינני יודע למה, על כל פנים המת ההפעלה

אינה סבירה ביחס לצרכים שיש לנו. התפיסה וההיערכות אינן נכונות. אולי צריך פעם

להושיב צוותים מקצועיים שיקבעו דברים בענין הזה. מר מנוס, כמו שמערך צבאי נערך

למלחמה, זה מערך ארגוני שצריך להיות בנוי למלחמה בשריפות, שזה מצב מאד קשה

להתמודד אתו. התחושה שלי היא שהמערך הארגוני והמקצועי איננו סביר בתנאים האלה.

אז תשנו אותו, תבנו אותו מחדש, תעשו את כל מה שצריך כדי שהוא יוכל לעמוד

במשימות בשעת הצורך.
יאיר הורוביץ
אני יודע שמרגע שמאשרים תקציבים, יש הליכים שצריכים לשמור עליהם מבחינת

חוקים וכללים, תקנות ומיכרזים, וזה לוקח זמן. הנושאים שאנחנו מדברים עליהם הם

נושאי חירום, הם נושאים דחופים. יש מצבים שבהם החוק פוטר מחובת מיכרזים. יש
מקרים שהחוק אומר
אם הדרך שנקבעה למקרה הרגיל היא דרך ארוכה, שלוקחת הרבה

זמן, ינהגו בדרך אחרת. כלומר יש פטור במצבים שיש בהם דחיפות. וכשאני מדבר על

דחיפות, אינני מתכוון לזה שפרצה שריפה, ואז במקום להוציא מיכרז אתם הולכים

וקונים ציוד. אלא נוכח החשש האמתי, לא המדומה, לא כדי להתחמק מהוראות החוק,



אלא כדי לכבד אותן, ובעקבות מקרים כאלה של שריפה וחירום, אני נוקט צעדים אחרים

שהם יותר מחירים. ואולי אפילו מתגברים, אני אומר את זה בכפוף לבדיקה מעמיקה,

מתגברים על מצב שבו כדי לענות על סכנה לנפש ולרכוש, צריך להיכנס להליכים של

ייצור ולא להליכים של רכישה וקניה מהמדף באופן חלקי. זאת אומרת, החוק לא מעמיד
אותך במצב שאומר
אם יש לי סכנה מוחשית באזור מסויים או בדרך מסויימת, אני

חייב ללכת לייצור של כבאיות בארץ, אפילו אם זה יקה שלוש שנים, ואני אקצר את זה

לשנתיים וחצי, ובלבד שזה משמש בכנות ובתום לב את המטרות.

היו"ר רן כהן;

כשקונים כבאית, כמובן מלבד זה שהיא חייבת להיות יעילה וטובה, התנאי

הראשון הוא שהיא תגיע לפני הקיץ. זה מושכל ראשון. מאיפה שהיא לא תגיע, זה חייב

להיות לפני הקיץ.

אורי מנוס;

השאלה היא האם לקנות מהמדף בחוץ לארץ.
היו"ר רן כהן
אם יש סכנה לנפש ולרכוש, כן.

צבי סגל;

אני הקב"ט של המלון. אני חבר קרית ענבים, וכל הבית שלי וכל רכושי נשרפו.

מאחר שבתור הקב"ט הייתי צריך, יחד עם הצוות שלנו, לנסות למנוע את התפשטות האש,

לפרוס את כל הציוד ולנסות להרטיב איפה שרק אפשר באזור המלון, כשראינו שהאש

עולה מכיוון אבו גוש - יכולתי רק לראות מרחוק איך הבית שלי עולה באש, אבל לא

היה מה לעשות. ובאמת פרסנו את כל הציוד ואת כל הצנרת. היו מים, והרטבנו.

כשראינו בשלב מסויים שהאש אחזה כבר בבתי הגן, רצנו כולנו לכיוון הבנין המרכזי,

ועמדנו לרוחב הבנין. האש הגיעה עד החלונות, הרטבנו שם כל הזמן, כדי שהאש לא

תיכנס מהחלונות ותשרוף לנו גם את הבנין המרכזי.

למזלנו לא פינינו את המקום. פינינו את כל האורחים, אבל הצוות שעסק שם

בכיבוי לא התפנה.
נסים זוילי
על איזו שעה אתה מדבר?

צבי סגל;

אחרי השעה אחת. אני רוצה לומר שבשעה שתים, כשיצאתי לעשות סיבוב נוסף

בחדרים, עוד לא ראיתי כבאית באזור המלון.

דורית מוריי;

גם בשתים וחצי עוד לא הגיעה כבאית למלון.

צבי סגל;

כשיצאתי החוצה בשעה שתים, באזור המלון לא היתה כבאית. אמבולנסים עמדו על

ידי כבר כשפרקנו את ציוד הכיבוי ופרסנו אותו. האנשים באו לשאול אם אנחנו

צריכים איזו עזרה מהם. אמרנו שצריכים עזרה של כבאים. ורק בזכות זה שאנשים



נשארו במקום, הבנין המרכזי עומד היום על תלו, ואנחנו מנסים להפעיל אותו כבר

היום.
נסים זוילי
היתה בעיה של לחץ מים?
אורי מנוס
כשכל הכבאיות השתמשו במים, היתה בעיה.

צבי סגל;

בבנין המרכזי היתה לנו צנרת, ובזכות זה יכולנו למנוע את כניסת האש אל

תוכו.

אורי מנוס;

כפי שאמרתי, בצד המהותי העקרוני יש שני דברים, והאחד הוא שינוי ארגוני.

במצב הנוכחי הרשויות המקומיות, ולא משנה אם זה קיבוץ, מועצה אזורית, אם זה בית

שמש או קרית שמונה, אינן מסוגלות לשאת את הנטל שדורשים מהן היום. מרבה רכוש

מרבה דאגה. 20 כבאים נוספים לבית שמש זה עוד נטל, הם רוצים משכורת. ושתי

כבאיות ניספות זה עוד נטל. זאת אומרת שצריך להיות שינוי ארגוני, צריך להיות

שינוי בתפיסה, בארגון ובמשאבים. ובמקום שתהיה מערכת מוניציפלית, שתהיה מערכת

מרכזית כמו משטרה, כמו מגן דוד אדום וכדומה. כבר מזמן מדברים על זה. צריך לתת

אור ירוק ולעשות את זה.

נסים זוילי;

מי מונע את זה?

אורי מנוס;

אני לא מונע את זה.

היו"ר רן כהן;

אף אהד לא עושה את זה.

אורי מנוס;

כל אחד מטיל את זה על השני. אם יתנו אור ירוק לעשות את זה, זה אומר 200

מיליון שקלים תשלום פיצויים לאותם אנשים שיצטרכו לעזוב את שירותי הכבאות,

אנשים מבוגרים וכוי. זה אומר בניית מנגנון של מחוזרת. כמו שיש מחוזות משטרה,

יהיו מחוזות כיבוי, וכל מחוז יעסוק בתחום שלו. ואז אני לא אצטרך לנסוע מתל

אביב לירושלים ולתאם את הפעולות.

במערכת ארצית יש מחוזות, יש מרכז. אני מעין קצין חיל ראשי במשרד הפנים.

מאחורי יש מנגנון של משרד הפנים. זאת אומרת שאני צריך לעקוף כל מיני מערכות

ולהגיע עד ועדת הכספים.

בנושא הזה צריכה להיות רשות מרכזית. ולהערכתי היא לא צריכה להיות קשורה

למשרד הפנים, אלא למשרד לביטחון פנים. היום שני שרים כבר אמרו את זה, ולכן אני

חופשי להגיד את זח. ניצב עמית הוא מפקד המחוז של המשטרה. אם שירותי הכבאות



יהיו במסגרת המשרד לביטחון פנים, ואם המבנה הארגוני יהיה של מחוזות כמו

במשטרה, מפקדי המחוזות האלה יוכלו לעבוד ביחד. כלומר זו יכולה להיות מערכת

חסכונית שעובדת ביחד. אנחנו גם תמיד פוגשים אותם בכביש ועובדים יחד, אלא שכל

אחד כפוף למשרד אחר שלו הוא צריך למסור דין וחשבון.

אם ייעשה השינוי הזה, בסופו של דבר זה ישפיע על רמת הכבאות והכבאים, על

הקשר הבלתי אמצעי, זה יחסוך הרבה מאד דברים ותהליכים. מי שהיה צריך להיות כאן

היום זה לא אני, אלא יושב-ראש האיגוד של בית שמש, פרוספר גבאי. אבל מה

הסמכויות שלו, מה היכולות שלו? הבעיה שלו היא איך הוא ישלם את המשכורות בחודש

הבא. וזאת לא רק הבעיה שלו, אלא גם של מפקד השירות אלי פרץ, שבמקרה היה בחוץ

לארץ.

המערכת היום היא מאד מורכבת, והיא בנויה משלוש רמות: יושבי-הראש,

פוליטיקאים נבהרים שעובדים בלי שכר, מתנדבים לדבר הזה.
נסים זוילי
מה זה היושבי-ראש?

אורי מנוס;

יש יושב-ראש של כל איגוד, הוא ראש העיריה, יש לו סמכויות רחבות. הוא יכול

לפטר את מפקד השירות בלי שאני אדע על כך בכלל.
היו"ר רן כהן
בנושא של כיבוי אש עדיין פועלים בארץ כמו בתקופת המנדט.
אורי מנוס
זה שאני יושב פה, מישהו יכול לחשוב שאני תת-אלוף במילואים, והכל נעשה

בלחיצת כפתור. זה לא כך. אני פקיד.
נסים זוילי
מה הקשר בין כיבוי אש לפוליטיקה?
אורי מנוס
אתן דוגמה. בחולון, למשל, מוטי ששון, יושב-ראש האיגוד, הוא נבחר ציבור.

יש לו סמכויות רחבות מאד. הוא יכול להשעות את המפקד בלי לשאול אף אחד. ואיזו

אחריות מקצועית יש לו? מי שאחראי על בית שמש זה פרוספר גבאי, פקיד. כך זה

בנוי, עם ועדות והנהלות וכוי. יש מקומות שזה רץ. אתמול הייתי ברמת גן

ובהרצליה, שם יש שני ראשי עיר שמובילים, ובאמת יש שם תהנות לתפארת. שם לא היה

קורה דבר כזה, כי זה עירוני, זה סיפור אחר. יש לנו 50 אלף אירועים בשנה. האם

כל אחד מהם מגיע לוועדה הזאת? לא. יש מקומות שבהם פותרים את הבעיות. אבל פה יש

בעיה אקוטית.

לכן אני אומר, צריך להפריד בין שני הדברים, שבסופו של דבר הם קשורים: דבר

אחד הוא איך עושים ריכוז מאמץ לפרוזדור ירושלים. והדבר השני הוא הקמת צוות

יישומי, שבראשו יעמוד יגאל שחר או מישהו מהאוצר, בכל אופן איזה צוות שידון

בנושא ותוך שבועיים יאמר איזה תקציבים צריך להקצות לנושא, איזה גופים צריכים

לעסוק בו, מה כל אחד צריך לעשות וכו'. ולא לחכות לוועדה הכללית שתדון בשינוי

הארגוני, שזה תהליך ארוך ביותר. ברור שצריכה להיות החלטה בענין הזה.



היו"ר רן כהן;

השר קהלני גם הגיש בעבר הצעת הוק בענין הזה.
אורי מנוס
היום שני שרים כבר אמרו שצריך להעביר את הנושא הזה למשרד לביטחון פנים.

זה כמובן משפיע על הכבאים, והם יכולים לשבות. יש להם ארגון עובדים חזק. יש

אתם לא מעט מאבקים. להם יש האינטרסים שלהם. הם לא רוצים להפוך לגוף ממלכתי,

אבל צריך לדבר אתם, לכפות עליהם. גם האוצר לא מעונין בכך, כי במקום שזה יתפזר

בין עשרים וארבעה ראשי רשויות או בין איגודים שונים, כל הבעיות יופנו אליו

במרוכז. אבל אני אומר בגלוי, אין מנוס, חייבים להחליט על כך ולרוץ עם הנושא

הזה.

ו נקודתית, בפרוזדור ירושלים צריך לטפל בלי שום קשר למערכות האחרות. כמו

שעשינו בהסכם אוסלו ב' באזור יהודה ושומרון עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הוא לקח

צוותים גם לנושא הכבאות. הצעתי שיקימו תחנות משנה. פתרו חלק מהבעיות. כך גם

כאן, צריך לדון בזה נקודתית, עם ועדת חקירה או בלי ועדת חקירה. אני לוקח על

עצמי יהד אתכם, אנשי קרית ענבים, ויחד עם ראש המועצה והקב"טים וכוי, לסגור את

כל הליקויים הקטנים, שחלק מהם הם אולי באשמת האנשים וחלק באשמת המערכת. אותו

מפקד צוות שהגיע ממבשרת ירושלים הגיע בעשר דקות. זה מהר מאד. הכבאית השניה,

זאת שהתקלקלה, הגיעה אחרי חמש דקות.

אני כתבתי בדו"ח שלי שעשרים הדקות של השהייה שלו היו קריטיות. אינני יודע

אם זה נכון או לא. היתה קפיצת אש בשעה אחת וחמש דקות, אחת ורבע. חנוך מהקק"ל

שבוודאי נאמן עליכם יותר אמר שבדיוק אחת וחמש דקות היתה קפיצת אש, ואז הזעיקו

את כל המערכת. אז באו מירושלים שלוש כבאיות, הן היו הכי קרובות, הזעקתי את כל

הארץ, את מסוקי חיל האוויר שקיצרנו להם את הכוננות משעתיים לשעה, ואת מסוקי

כים-ניר. אבל זה כבר לא עזר לקרית ענבים. הייתי שלוש פעמים בשטח, וראיתי מה

המרחק מהמטע שלכם לאבו-גוש. מהר מאד האש הגיעה לבתים.
מירה אלטמן
הכבאית הראשונה הגיעה לקרית ענבים בשעה רבע לשתים. יכול להיות שהיא הגיעה

לאבו-גוש.
אורי מנוס
היא הגיעה לאבו-גוש. זה לוקח זמן עד שהיא עושה את כל הדרך. אתם לא רואים

את כל התמונה. גם אני לא יכול לראות את כל התמונה. וגם שלוש הכבאיות מירושלים

הגיעו הצי שעה אחרי שקיבלו את ההוראה. אין מה לעשות.

אלה הנתונים. עם הנתונים האלה צריך לראות איך אנחנו בונים מערכת מתאימה,

בעיקר לקיץ, עם תחנות משנה, עם סיירים וכוי.
היו"ר רן כהן
לא יכול להיות שהדברים יצויירו כפי שהם בדיעבד. אני רוצה לומר שאני יוצא

מהדיון הזה בהרגשה שהאנשים בפרוזדור ירושלים נמצאים בסכנת חיים, בסכנה של מוות

בשריפה. זאת התחושה שלי. למה? כי זה בכלל לא מענין אותי אם הכבאית נמצאת בבית

שמש או במבשרת או במקום אחר. ברור לחלוטין שאם יש תכנית אמתית ויש מערך של



כיבוי אש, צריך שייראה בכל אזור איפה אש יכולה לפרוץ ובאיזו מהירות היא יכולה

להתפשט ולעבור. דרך אגב, יכלה להיות גם רוח יותר חזקה, יותר מהירה, ואז בכלל

יכול היה לקרות אסון גדול, אנשים יכלו להישרף חיים. באמת בנס זה לא קרה.

ובכן צריך להיות ברור שמערך הפריסה של הכבאיות ושל מכבי האש צריך להיות
בהתאם לאש שצפויה. ולא שנאמר
מאחר שהכבאית נמצאת במקרה בבית שמש, ולוקח לה

שעתיים להגיע לקרית ענבים, אז אין מה לעשות. יש מה לעשות. צריך להודות בפה מלא

שאין מערך כיבוי אש בפרוזדור ירושלים שנותן מענה לאש שצפויה בתנאים של סכנה.

והרי זה בדיוק מה שצריך להיות. ואם אין מערך של כיבוי אש, מה שצריך זה לא ועדת

חקירה וכו', אלא כל הבדיקה שצריכה להיעשות צריכה להיות מנקודת ראות אחת, והיא

שיש לבנות מהר, בדחיפות, מערך של כיבוי אש במדינת ישראל. זה איננו. זו עובדה.

לסיכום הדיון אני רוצה לומר כמה דברים. הדיון הזה הוא דיון ראשוני, ואני

מודה לכל מי שהצליח להגיע לכאן בהתראה כל כך קצרה. עשינו את זה בצורה בהולה

בגלל האסון הכבד שיכול היה לקרות ובחלקו גם קרה. שנית,

שנית, לי ברור לגמרי שהענין הזה לא נחקר, לא כדי למצוא אשמים, אלא הוא לא

נחקר במטרה להגיע לנתוני אמת שעל פיהם בונים תכנית חירום למערך כיבוי אש.

שלישית, אזור ירושלים מופקר לסכנה שאנשים יישרפו חיים. זה דבר שאסור

להשלים אתו.

ולבסוף אני רוצה לומר שאני אזמן לוועדה הזאת את שר הפנים, את השר לביטחון

פנים, את המערך של צה"ל לחירום, מיד עם פתיחת המושב הבא של הכנסת, כדי לשמוע

מהי התכנית לכיבוי אש של מדינת ישראל, והאם אין צורך בגיבוש תכנית חדשה

לחלוטין, עם אמצעים חדשים לחלוטין. חשוב לדעת שהיום לא יכול להתקיים במדינת

ישראל מערך כיבוי אש מתקופת המנדט, כאשר היום חיים במדינה פי עשרה תושבים, אלא

מערך הרבה יותר מפותח מכפי שהיה אז.

אנחנו נצא עכשיו לקרית ענבים ולאבו-גוש. שם נשמע מאנשי המקום תיאור של מה

שקרה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:20).

קוד המקור של הנתונים