ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/08/1996

העסקת עובדים זרים בישראל עמוד 475 בדוח 46 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 11

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. ה' באלול התשנ"ו (20.8.1966). שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר

מוזמנים; גב' מרים בן-פורת - מבקרת המדינה

יאיר הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

בועז ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

גב' שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ודוברת משרד מבקר המדינה

משה ליבנה - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

גב' חנה יזרעלוביץ - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר

המדינה

גבי אלה שמחוני - סגן ממונח על אגף במשרד מבקר

המדינה

גבי בתיה כרמו ן - ממונה על מח' אשרות וזרים במשרד

הפנים

נסים אליאסף - סגן מנהל מינהל אוכלוסין במשרד הפנים

סנ"צ גבי מוניק ג ולדוואסר - ראש מדור זרים במשרד

לביטחון פנים

נצ"מ אלי יערי - מפקד נתב"ג, המשרד לביטחון פנים

גבי עשירה מליחי - עוזרת לרכזת ביקורת גבולות במשרד

לביטחון פנים

גבי חנה לומפ - מתמחה של היועצת המשפטית במשרד

לביטחון פנים

דייר אליהו בן-משה - מנהל אגף בכיר, דמוגרפיה ומיפקד

בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

יואל פינקל - מנהל אגף בכיר - כלכלה, בלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה

דייר יואל פלורסהיים - יועץ לענייני דמוגרפיה בלשכה

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

וביקורת פנים במשרד ראש הממשלה

גבי רחל כספי - ממונה על ביקורת ופיקוח במשרד ראש

הממשלה
היועצת המשפטית של הוועדה
אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חנה אלטמן
סדר-היום
העסקת עובדים זרים בישראל -

עמוד 475 בדוח 46 של מבקר המדינה.



העסקת עובדים זרים בישראל

עמוד 475 בדוח 46 של מבקר המדינה

היו"ר רן כהן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת ומתנצל

על כך שאני מטריח אתכם בפגרה. מה שהתגלה לי בישיבה הקודמת שקיימנו, בנושא

העובדים הזרים בישראל ומה שראיתי אמש בבית המעצר באבו כביר זאת תמונה מחרידה

ביותר, מזעזעת ביותר עד שאינני יכול לעבור עליה לסדר היום; עובדים זרים

נמצאים בארץ להמוניהם מבלי שיש לנו שליטה עליהם.

בישיבה האחרונה שקיימנו בנושא הזה שמענו מפיה של גבי בתיה כרמון כי המצב

פרוץ מבחינת ביקורת הגבולות ולכן אין מנוס מאשר לקיים בכל מה שקשור לעניין הזה

דיון נוקב ויסודי.

בהיותי עד לא מזמן יושב ראש הוועדה לשירותים החשאיים של ועדת החוץ

והביטחון האמנתי וסמכתי על קונספציה כאילו מדינת ישראל היא מדינה הרמטית

שאנחנו יודעים מי נכנס אליה, מי יוצא ממנה, מי נמצא בה, מי לא נמצא בה, אבל

בכל מה שקשור לנושא הזה המדינה התגלתה לי כפרוצה במה שקשור ליוצאים ולנכנסים

בשעריה, כאשר אין שום פיקוח או ידע מדוייק לגבי השאלות: מי נכנס אליה, מי

נמצא בה, מי יצא ממנה ומי איננו?

אני מתחיל להבין תופעות שנתגלו גם ברמה הביטחונית, גם ברמה האזרחית, גם

ברמה המשפטית ונדמה לי שהפצע הפתוח הזה מתבטא בנושא שנקרא: ביקורת הגבולות,

שבו, כאמור, נטפל היום.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
האם כוונתך להתמקד בדיון הזח בקטע שדן במשטרת הגבולות?
היו"ר רן כהן
בעיקר, וגם במה שנובע מהדיון שבו מסרתם דיווח על קליטת העלייה, נושא שדנו

בו בנוכחות השר לשעבר יאיר צבן, כמו כן במה שנובע מהדיון שקיימנו על עניין

העובדים הזרים.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
כל מה שאוכל לומר הוא שהנושא לא נעלם מעינינו, הוא מונח על שולחננו, יותר

מכך איננו רגילים לומר, לפחות לא באזני העתונות, יחד עם זאת יותר מאשר רמזנו

כי הנושא נחשב בעייתי, חשוב, והוא, כאמור, נמצא בטיפול.
היו"ר רן כהן
אני מבין שהעניין, בצורה כזאת או אחרת, מטופל על ידכם באופן יסודי.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
כוונתך לקטע של העסקת עובדים זרים?
היו"ר רן כהן
כן.



מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

בהחלט. חשבתי שכוונתך למשטרת הגבולות.
הי ו"ר רן כהן
הנושא של ביקורת הגבולות, הפיקוח על הכניסה ועל היציאה, נמצא בתוך הדוח

על העובדים הזרים.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אני לפחות השתוממתי על התשובה שקיבלנו בעניין הזה ממשרד הפנים, שאומרת

יותר מאשר דרשני. כאשר שאלנו כמה עובדים זרים נמצאים כאן ללא היתר, כלומר

אנשים שנכנסים לארץ ולא עזבו אותה, התשובה היתה שמדובר על בין 100 אלף ל-700

אלף ואלה הם מספרים שכאמור אומרים הרבה יותר מאשר דרשני. העניין הזה הדליק

אצלנו לא נורה אדומה אהת אלא מספר נורות אדומות.

אני אודה אם יושב ראש הישיבה יאפשר למר ענר להרחיב את הדיבור בנושא הזה.

היו"ר רן כהן;

להזכירכם, העניין הזה עלה גם בהקשר למערכת הבחירות.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

גם שם לא היינו יכולים להיות בטוחים אם אכן אדם שיצא לחוץ לארץ, השאיר

כאן את תעודת הזהות שלו והשתמשו בה או שהוא חזר ולא רשמו שהוא חזר לארץ. צריך

לקחת בחשבון גם את האפשרות הזאת, להוציא את הנפטרים.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור למי- בועז ענר.

בי ענר;

אנחנו יצאנו מנקודת המוצא שמירשם הגבולות מעודכן מאד, אפשר להסתמך עליו,

וביקשנו ממשרד הפנים להמציא לנו נתונים שהיו אמורים להיות ברשותו, לצרכיו

האופרטיביים, בכל מה שקשור לשאלה כמה עובדים זרים נכנסו לארץ ולא יצאו ממנה,

או כמה תיירים נכנסו למדינת ישראל בצורה כזאת או אחרת ולא יצאו ממנה, בסיווג

של ארצות מוצא מסויימות. ההנחה שלנו היא שבארצות כמו אפריקה או מזרח אירופה

מספר היהודים אפסי לכן יכול להיות שמדובר בעובדים שהגיעו כדי לעבוד בארץ.

למשרד הפנים, בשלב ראשון, לא היו הנתונים האלה ובהמשך התקדמות העבודה הוא

עשה הרצה של נתונים כאשר הוא הריץ כניסות מול יציאות מהארץ ואז הסתבר לנו שיש

נתונים שעל פניהם הם נראים מדהימים; חלקם אולי היו מעוררים שאלות. הנתון

הראשון של משרד הפנים מצביע על 600 אלף כניסות למדינת ישראל, של אנשים שנכנסו

כתיירים ולא יצאו ממנה. חלקם ודאי יהודים, חלקם באו עם אשרות כאלה ואחרות,

מכל מקום הנתון עצמו מדהים.

משרד הפנים לקח נתונים של כניסות ויציאות מהארץ במשך 5 השנים האחרונות

מארצות מסויימות שבהן אין סיכוי שיהיו יהודים, כמו ארצות באפריקה, ארצות במזרח

הרחוק, ארצות במזרה אירופה וכדומה, וקיבל נתון המצביע על יותר מ-100 אלף

עובדים זרים, נתון שקיים היום במערכת.



היו"ר רן כהן;

כדי להגיע למספר מוערך של עובדים זרים שנמצאים כאן שלא כחוק משרד הפנים

עשה את הפעילות הזאת, אבל מה לגבי ה-600 אלף או ה-500 אלף האחרים?
בי ענר
לשאלה הזאת אין תשובה.

לגבי הרישום מתעוררים סימני שאלה כיוון שאגב ביקורת על מערכת הבחירות

הקודמת וגם על מערכת הבחירות הזאת, כפי שמבקרת המדינה כבר ציינה וכפי שיושב

ראש הישיבה גם הוא אמר, עלו שאלות שכן יש, לכאורה, אנשים שלא היו בארץ באותו

זמן והם נרשמו כמי שהצביעו. חלקם, מתברר, העביר תעודות זהות, חלקם הצביע שלא

כהוק, אבל הסתבר מבדיקות של המשטרה וגם מהתלונות שקיבלנו מאזרחים שונים שחלקם

יצא וחזר ושמערכת הרישומים איננה נכונה. יש, לדוגמה, רישום של יציאה, ואין,

לעומתו, רישום עדכני של כניסה.

התלונות במקרים של מערכת הבחירות מעוררות את השאלה האם המערכת מספקת את

המידע העדכני ברמת הפרט? התשובה על השאלה הזאת נחוצה לצרכי ביטחון פנים ולשם

אינפורמציה אחרת.
הי ו"ר רן כהן
האם מצאתם איזשהו קובץ הוראות לביקורת הגבולות האומר מה הן המטלות, מה

היעדים, ומה סדרי העבודה לכל הכניסות והיציאות מישראל?
בי ענר
הנושא מורכב מאד כיוון שיש התחנה של נתב"ג, יש הנמלים, יש יציאה מטאבה

ועוד יציאות אחרות מהארץ, העניין, כפי שמבקרת המדינה כבר אמרה, נמצא בבדיקה

ואינני יכול לתת תשובה מוסמכת על שאלותו של היושב ראש. מכל מקום מדובר על

מערכת מורכבת ביותר.
הי ו"ר רן כהן
תודה. אני מבקש להדגיש בפניכם כי לא ניכנס לפרטים בפורום הזה, גם לא

להיבטים ביטחוניים רגישים מאד, אבל זה לא אומר שלא ניכנס בכלל לעניין שכן

אנחנו כן ניכנס לפרטים שיכולים להיות פרטים מזהים לגבי בעלי כוונות עויינות.

אני אדאג שוועדת המישנה, שנחשבת ועדה סגורה, תעסוק בדברים האלה. יחד עם זאת

אני מבקש מכם לא להימנע מלחשוף את התופעות הפרובלמטיות, כמובן בלי פרטי הפרטים

שיכולים להיות מנוצלים לרעה. כדי שלא תהיה אי הבנה אני מדגיש כי אני לא רוצה

לסתום את הדיון אלא להגביל אותו בדיוק עד הנקודה המדוייקת.

רשות הדיבור לניצב מישנה אלי יערי שיתאר בפנינו מה המצב בנושא שהונח על

שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכל מה שקשור לביקורת הגבולות במשטרה.
אי יערי
אני יכול לדווח לוועדה רק על מה שנעשה בנמל התעופה בן-גוריון ולציין כי

הידע שלי בעניין הזה חלקי שכן יש חלק של אי התאמות שנובע מבעיות מיחשוב שאינני

מצוי בהן במידה כזאת שאני יכול לדווח על משהו רשמי.

אנחנו מקבלים את כל האנשים שמגיעים ארצה דרך ביקורת הגבולות בכניסה דרך

ביקורת הגבולות. מי שצריך לעבור ביקורת יותר יסודית עובר אותה ואלה שצריכים



לעבור טיפולים מיוחדים כגון; עובדים זרים, או אנשים שכניסתם לארץ אינה מורשית,

- נכנסים ומתבררים כאן. עניין שמתברר או שצריך לעבור בירור - מועבר לטיפול

משרד הפנים, יש למשרד לשבה בנמל, והיא עובדת בשיתוף פעולה הדוק ביותר אתנו.

הלשכה של משרד הפנים בנמל פתוחה כל יום, להוציא שבתות, ואז, כשהיא איננה פתוחה

- אנחנו עובדים אתה בקשר טלפוני.

אנחנו מנהלים מערכת ממוחשבת שלנו יחד עם זאת חלק מהנושאים מועלים על

גבי טפסים ומועברים למשרד הפנים וחלק מועבר בעזרת דיסקים בין המשטרה לבין משרד

הפנים.

אם יש שאלות יותר ספציפיות - אשמה לענות עליהן.
הי ו"ר רן כהן
יש מחשב מרכזי שאתה קשור אתו. על פי נתוני הכניסה והיציאה אתה יכול לדעת

שבתחנה שלך, שהיא הגדולה ביותר בישראל מבחינת מעבר אנשים - - -
אי יערי
80 ומשהו אחוז.
הי ו"ר רן כהן
האם אפשר לדעת, כל רגע נתון, על פי כל מי שעובר בתחנה שלך, לפי הנתונים

של המחשב המרכזי, מי נמצא בישראל ומי לא?
אי יערי
לא בדיוק, כיוון שיש שני מחשבים נפרדים. אני לא מצוי בקטע הזה של הדברים

כיוון שאינני עוסק בהעברת הנתונים ממחשב למחשב. מכל מקום המחשב הוא לא מחשב

של נמל התעופה בן-גוריון אלא מחשב ארצי שמרכז וקולט את כל הנתונים הארציים מכל

מעברי הגבול.
היו"ר רן כהן
זה מחשב משטרתי או מחשב של משרד הפנים?
אי יערי
המחשב משותף להרבה מאד גורמים, אבל המשטרה מנהלת אותו. כאמור הטיפול

והשימוש שנעשה בו נעשה לא רק על ידי המשטרה.
היו"ר רן כהן
מי קובע לגביו את הכללים ואת הנוהלים? הרי לא יכול להיות שמדובר במחשב

שכל המדינה "תבחש" בו. מי שמנהל אותו צריך לדעת מה הן הכוונות של מדינת

ישראל, מה המדינה רוצה בדיוק, ואז הוא קובע את הכללים.
א' יערי
אם אתה מתכוון לקריטריונים כי אז אני מציע לך להעביר את רשות הדיבור לגב'

סגן ניצב מוניק גולדוואסר שתוכל להשכיל את כולנו בעניין הספציפי הזה.



היו "ר רן כהן;

בבקשה.

מי גולדוואסר;

המחשב שעליו מדובר נמצא בנמל התעופה בן-גוריון כאשר האחריות הכוללת עליו

היא של משטרת ישראל, מענ"א - המחלקה לעיבוד נתונים אוטומטיים.

יש נוהלים לביקורת גבולות - - -

היו"ר רן כהן;

במחשב הזה נמצאים גם כל אזרחי מדינת ישראל?

מ' גולדוואסר;

המחשב קשור למירשם של משרד הפנים ובו כלולים כל הכניסות וכל היציאות של

אזרחי מדינת ישראל ואורחיה, גם זרים.

היו"ר רן כהן;

במחשב יש הפרדה בין אזרהי ישראל לבין אזרחים זרים?

מי גולדוואסר;

כן, כי הטיפול בהם שונה.

היו"ר רן כהן;

כאשר אני מגיע לנמל התעופה ועומד בתור - - -

מי גולדוואסר;

אינך יכול לראות זאת, אבל המחשב מפריד בין ישראלים לזרים.

אנה שניידר;

לפי חוק הכניסה לישראל והתקנות שעל פיו יש סוגי אשרות שונים של הנכנסים

לישראל שאינם אזרחי מדינת ישראל, כגון; אשרת עבודה, אשרת ביקור וכו'. איך אתם

יודעים אם אדם מסויים נכנס לישראל שלא באמצעות אשרה עם היתר לעבודה אלא סתם

כתייר מרומניה, לדוגמה, שהוא לא עובד זר ואיך אתם יכולים לפקח על כך שבתום

ביקורו הוא ייצא מהארץ?

מי גולדוואסר;

לחלק האחרון של שאלתך אני אענה שאי אפשר לפקח על העניין של היציאה של

אותו אזרח מן הארץ. על החלק הראשון של שאלתך אני אענה שיש הנחיות שמועברות

לכל הבקרים, ויש שאלות ספציפיות שהם שואלים את המבקרים שלא צריכים לבוא עם

אשרה. אם קיים השד - הוא מועבר לאחראי משמרת שקורא לנציג משרד הפנים, וההחלטה

אם לתת לאותו אדם להיכנס לארץ או לא היא של משרד הפנים ולא של משטרת הגבולות.
היו"ר רן כהן
יש הוראה שמדי יום ביומו או מדי שבוע בשבוע המחשב מוציא רשימה של כל

הזרים שנכנסו לארץ ויצאו ממנה כדי שאפשר יהיה לבדוק מי נשאר ומי יצא מבחינת

העובדים הזרים?

מ' גולדוואסר;

לא; זאת לא מטרת המחשב. המחשב הוא מאגר מידע שקיים לשימושים שונים של

כל מיני גופים בארץ, גם של המשטרה, של ביטוח לאומי, גם צה"ל ועוד גורמים,

שמשתמשים בנתונים שלו על מנת לוודא אם אדם מסויים אכן נמצא בארץ או לא. צריך

להבין בהקשר הזח של הדברים כי דרך נמל התעופה בן-גוריון עוברים 40 אלף איש וזה

לא המעבר היחיד שקיים; יש בסך הכל 27 מעברים במדינה וכל המידע שנאגר בהם נכנס

למחשב הזה. תוך 48 שעות המידע זמין למשטרת ישראל. אם יש צורך לעשות בדיקה

פרטנית מסיבות הומניטריות או מסיבות משטרתיות או מסיבות אחרות - ניתן לעשות

אותה ולבדוק אם אכן אותו אדם נכנס או יצא את הארץ. הבדיקה הזאת נעשית על פי

בקשה.

היו"ר רן כהן;

ניצב מישנה יערי, האם אתה יכול להגיד לנו, לגבי אותן רשימות שנמצאות אצלך

בנמל התעופה בן-גוריון, מה סדר הגודל של השמות שאתם מחפשים ביציאה או בכניסה?

אי יערי;

אינני יודע.

היו"ר רן כהן;

אני רוצה לדעת האם מדובר על 100 או על 10 אלפים?
אי יערי
מדובר על למעלה מ-100 אלף.
היו"ר רן כהן
אני מבין שאנחנו מחפשים אותם מטעמים שונים.
מי גולדוואסר
ברשימה יש 180 אלף אנשים.
היו"ר רן כהן
אני מבין שאלה הוראות משטרת ישראל ומערכת הביטחון.
אי יערי
לצורך זה לא מדובר, דווקה, על נמל התעופה בן-גוריון אלא על כל המעברים.

אגב, המחשב לא שולט על השאלה את מי מחפשים ואת מי לא מחפשים; הוא גם לא זה

שמכניס אנשים לרשימה או מוציא אנשים מהרשימה, למעט יחידת משטרה שמטעמים

משטרתיים עוסקת בעניין הזה.



כאשר אדם מגיע לארץ מקישים את שמו במחשב ומקבלים אינפורמציה בכל מה שקשור

לשאלה אם הוא מבוקש או לא. אנחנו לא מתעניינים בזה ואין לנו שליטה על העניין

הזה כיוון שכל גוף מחפש אנשים מהנימוקים שלו. לדוגמה, אם משרד הפנים, או

צה"ל, או המשטרה או בתי המשפט רוצים למנוע מקבוצה מסויימת להיכנס לארץ או שהם

רוצים לקבל עליה אינפורמציה, - הם עושים זאת.

היו"ר רן כהן;

180 אלף איש נשמע לי מספר מדהים.

האם כל משרד יכול לפנות אליך

אי יערי;

לא אליי.
מ' גולדוואסר
פונים לרשימת ביקורת גבולות במטה הארצי. יש משרד אחד, בלבד, שמזין את

המחשב.
אי יערי
אדם יכול לפנות לבית המשפט, לספר שחבר חייב לו כסף, הוא מראה מסמכים

רלוונטיים, מקבל צו - - -

היו"ר רן כהן;

אתה מדבר על בית משפט.

אי יערי;

יש הרבה מאד מקרים כאלה.

מי גולדוואסר;

מדובר גם על ההוצאה לפועל וגם על בתי דין רבניים.

היו"ר רן כהן;

האם יש לך הערכה על כמה עובדים זרים מדובר בתוך ה-180 אלף?

מי גולדוואסר;

העובדים הזרים מוכללים, בעיקר, כדי למנוע את כניסתם לאחר שהם מגורשים

מהארץ, ולמשרד הפנים יש הנתונים על כך.

היו"ר רן כהן;

אין, אפילו, ידיעה בכל מה שקשור לשאלה מתי הם יוצאים מהארץ? אתמול,

לדוגמה, פגשתי כמה מהם באבו-כביר, חלקם היה רוצה לצאת - -



מ' גולדוואסר;

הפולנים, לדוגמה, רוצים לצאת מהארץ אבל אין להם מסמך נסיעה. הפולני

שדיברנו אתו אמנם אמר שיש לו מסמך כזה, אבל אני יודעת שאין לו.
הי ו"ר רן כהן
אילו הוא היה יוצא את הארץ בלי שהוא היה נעצר, האם היית יודעת כל כך?

מי גולדוואסר;

שמו היה נרשם במערכת.

עי מליחי;

תלוי כמה זמן הוא נשאר בארץ שלא כחוק מהרגע שהוא נכנס אליה. כאשר מגיע

אלינו, לאולם היציאה, נוסע זר שקיבל בכניסה ויזה לחודש, לחודשיים או לשלושה

חודשים ונשאר שנה, במקרה כזה הוא מופנה ישירות למשרד הפנים, הוא משלם קנס,

פרטיו נרשמים ואז - - -

היו"ר רן כהן;

את אומרת שאם אדם נכנס ויש לו ויזה לתקופה מסו י ימת, אוטומטית העניין נרשם

במחשב - - -
עי מליחי
לא; הכניסה שלו נרשמת. כשהוא יוצא מהארץ הוא מציג את הדרכון ואז בודקים

את חותמת הכניסה. במידה והוא שהה בארץ כחוק - אין בעיה.

היו"ר רן כהן;

אם הוא לא יוצא אף פעם אז עד שהוא לא מת - אף אחד לא יודע בכלל שהוא נמצא

כאן מעבר לזמן. במחשב אין, לדוגמה, פקודה שאומרת שכעבור 3 חודשים שהאדם הזה

לא יצא מהארץ צריך להתחיל לחפש אחריו.
עי ברלינסקי
הבעיה איננה קשורה למידע אם כי גם המידע חשוב; זאת לא הנקודה.
אי יערי
אין בעיה להוציא מידע. השאלה היא איך מוצאים את האנשים האלה ומה עושים

אתם לאחר מכן.
היו"ר רן כהן
אם המחשב לא מוזן - - -
מי גולדוואסר
הוא כן מוזן עם ציון אשרה של 3 חודשים - - -



ב' ענר;

יש 3 מחשבים.

היו"ר רן כהן;

עד עכשיו הבנתי שיש מחשב אחד. עכשיו אני שומע שיש 3 מחשבים. האם מישהו

יודע כמה מחשבים עוסקים בנושא של כניסה ויציאה מישראל?
מ' גולדוואסר
הכניסה והיציאה מוזנים במחשב של המשטרה עם זה שהנתונים מועברים גם למחשב

של משרד הפנים, לכן יש 2 מחשבים עם המידע הזה. מר נסים אליאסף, שיושב אתנו

כאן, הוא המומחה שלנו בנושא מחשבים.
היו"ר רן כהן
מר אליאסף, אודה לך אם תאיר את עינינו בנושא הזה.
ני אליאסף
יש מחשב של המשטרה שממנו גוזרים את המירשם וממנו מקבלים עידכונים מדי

חודש בחודשו. כלומר קיים מירשם של התושבים של מדינת ישראל בתוך המחשב של

המשטרה, ובו כלולים גם ה- 180 אלף.

משרד הפנים מקבל את הנתונים בשתי צורות; לגבי ישראלים הפרוצדורה שונה

מאשר לגבי זרים. לגבי זרים אנחנו מקבלים טפסים שאותם אנחנו מעבירים לירושלים,

ליחידת ביקורת הגבולות של מינהל האוכלוסין, שמעתיקה את החומר מהטפסים בכל מה

שקשור לזרים. לגבי ישראלים, כיוון שכל המירשם נמצא, הבקר מדפיס את מספר הזהות

וכך אנחנו אמורים לקבל כל יום את רשימת הנכנסים והיוצאים מהארץ. לגבי

ישראלים, כאמור, איננו מקבלים את האינפורמציה על גבי טפסים אלא מקבלים את

המידע באמצעות קלטת יומית. לעומתם לגבי זרים - אנחנו מקבלים את האינפורמציה

כתובה על גבי טפסים.
היו"ר רן כהן
אני מבין שבין 3 המחשבים אין שום קשר.
נ' אליאסף
המחשב של משרד הפנים מקבל קלטות מנתב"ג, מעדכן את המאגרים שלו, ומקבל גם

טפסים שמוזנים לתוך המחשב לגבי זרים.

היו"ר רן כהן;

שלושת המחשבים אינם מחוברים ביניהם?

נ' אליאסף;

לא, הם לא מחוברים. יש בעיה לחבר ביניהם כיוון שהמחשב מסווג ובכל מה

שקשור לנושא אבטחת מידע - קיימת בעיה לגביו. הטוב ביותר היה, כמובן, לחבר את

המחשבים ומבחינת משרד הפנים אין בעיה לעשות זאת עם המחשב של ביקורת הגבולות.



אישית נחשפתי לסיפור הזה בשנה וחצי האחרונות, כמו כן לכל הבעייתיות של

מערכת ביקורת הגבולות. ניסינו לעשות מספר דברים בשנה וחצי האחרונות אבל אנחנו

מרגישים שבכל מה שקשור לעניין הזה אנחנו כאילו מטפסים על קירות חלקים. מבחינת

הסמכות - הכל נמצא בידי משרד הפנים כי הוא מאציל סמכות למשטרה. במשטרה יש 3

גופים שמטפלים בנושא של מעברי הגבול, ניסינו לדבר עם שלושתם בכל מיני דרכים

אבל העלינו חרס בידינו. יש המטה הארצי שגב' גולדוואסר מייצגת אותו, יש משטרת

ביקורת הגבולות שניצב משנה יערי מייצג אותו ויש יחידת המיחשוב.
מ' גולדוואסר
סליחה, מה זאת משטרת ביקורת הגבולות?

נ' אליאסף;

אני מדבר על הגופים שמטפלים בנושא הזה.
מי גולדוואסר
נמל התעופה בן-גוריון מהווה, בסך הכל, מעבר אחד. יש שני גופים; יחידת

המחשב והמטה הארצי.

נ' אליאסף;

כאשר ישבנו עם המטה הארצי הדבר הראשון שביקשנו היה לראות על פי אילו

נוהלים הוא עובד כיוון שהבנו שהבעיה מתחילה מהנוהלים. נחשפנו לבעיה בעקבות

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וביטוח לאומי ואז הבנו שקיימות בעיות קשות בתוך

המערכת. מכל מקום כאשר ביקשנו לקבל את הנוחלים נאמר לנו שהם סודיים ואי אפשר

להעביר אותם אלינו. כאשר הגענו למטה הארצי הבנו שיש נוהלים ישנים, ולפני כחצי

שנה או שנה התחילו לכתוב אותם מחדש. עוד לא קיבלנו את הנוהלים, יכול להיות

שיש אתם בעיות, מכל מקום כרגע אין נוהלים מעודכנים לגבי עבודת הבקרים.

היו"ר רן כהן;

מי צריך להכין את הנוהלים?

ני אליאסף;

המשטרה.

היו"ר רן כהן;

אני מבין שיש גם רצונות שהם מעבר למשטרה. מי קובע מה משרד הפנים רוצה?

נ' אליאסף;

מי נהל האוכלוסין.

היו"ר רן כהן;

האם יש מיפרט של מינהל האוכלוסין במשרד הפנים כדי להגדיר מה הוא רוצה

להפיק מהמחשב?
נ' אליאסף
אין משהו מסודר בכתב; הכל בגדר תורה בעל פה. יש חוקים ותקנות אבל אין

נוהלים כתובים שאומרים למשטרה מה לעשות בצורה מפורטת.

היו"ר רן כהן;

אני המום ממה שאני שומע.
נ' אליאסף
הקמנו צוות משותף כדי שהוא יתחיל לפתור את בעיית המידע שמגיע למשרד

הפנים, ישבנו 3 פגישות ואחריהן נאמר לנו על ידי יחידת המיחשוב של המשטרה שמשרד

הפנים צריך לממן את מנתח המערכות של חברה פרטית שעוסקת בנושא הזה, כאשר מדובר

על סדר גודל של 20 אלף דולר. משרד הפנים הודיע שכל אחד צריך לשאת בהוצאות

שלו ואז המשטרה הודיעה לנו שהיא מפסיקה את שיתוף הפעולה אתנו. יש לי את כל

הדברים האלה בכתובים.

הודש לאחר מכן עלה הנושא של הקוראים האופטיים. בכל דרכון ישראלי יש,

משנת 1992, פסים לקריאה אופטית שלפיהם אפשר לקרוא את הדרכון ואז לא צריך להקיש

את הנתונים שלו. אגב, רוב הדרכונים בעולם מותקנים עם קורא אופטי. כאמור,

ישבנו על העניין הזה בחודש ספטמבר בישיבה משותפת עם המשטרה, ביקשנו להכניס את

הקוראים האופטיים לניסוי אבל עד היום העניין לא בוצע. אנחנו סבורים שחלק

מהפתרון יושג בעזרת הקוראים האופטיים; ברגע שנקרא את הכניסות ואת היציאות

באמצעות הקוראים האופטיים - נפתור את רוב הבעיות.

הי ו"ר רן כהן;

כאשר אתה מדבר על הגורם המשטרתי הממונה, למי כוונתך? מי הוא המפקד

במשטרה האחראי על הנושא הזה?

נ' אליאסף;

כאשר אני מקבל הוראה לשבת עם גורם מסויים - אני יושב אתו, אבל אני לא

יודע מבחינת המשטרה מי הוא האחראי.

מ' גולדוואסר;

ראש אגף התכנון הוא, בעצם, האחראי על נושא המיחשוב.

היו"ר רן כהן;

הוא אחראי על התכנון הטכנולוגי, הארגוני, אבל אני שואל שאלה אחרת; מי

הוא אותו מפקד שצריך לקבל את ההחלטות לא ברמה הטכנולוגית המיחשובית אלא ברמת

הכוונות, בהגדרת המטרות והיעדים?

מ' גולדוואסר;

הכל קשור.

היו"ר רן כהן;

אני רוצה לדעת מי הוא אותו איש במשטרה?



א' יערי;

יש גורם אחד שהוא גורם הכוונות; יש חוק הכניסה לארץ ועוד כמה חוקים

שעוסקים בכניסה לארץ וביציאה ממנה אבל הגורם העוסק בעניין הזה הוא משרד הפנים

שהיה צריך להוציא נוהלים והנחיות ולהעביר אותם למשטרה. גורמים נוספים שאמורים

לעשות אותו דבר היו צריכים לומר מה הן הכוונות המדיניות ואותן להפוך לנוהלים

משטרתיים שביקורת הגבולות היתה מבצעת אותם. הממונה על ביצוע החוק הוא,

כאמור, משרד הפנים.

בפועל יש לנו נוהלים שהם בגדר תורה בעל פה. נתב"ג מקיים קורסים באופן

עצמאי לבקרים, אנחנו נעזרים באופן שוטף במשרד הפנים ואני מדגיש את הדברים האלה

כדי שלא תהיה אי הבנה; קיים קשר אמיץ בינינו כל הזמן, יחד עם זאת לא מדובר

על נוהלים כתובים וברורים. לגבי הנוהלים שלנו - אנחנו מתייעצים עם אנשי

משרד הפנים ובסופו של דבר אנחנו עובדים עם הכללים שקבענו. זה הצד של

המדיניות.

הצד האחר הוא הצד הטכנולוגי - ההתחברות של המחשבים ביניהם, והאינפורמציה.

מר נסים אליאסף דיבר על קוראים אופטיים שהם עניין טכני. אנחנו מוכנים להתקין

קוראים אופטיים אבל לא מוכנים לקנות אותם - - -
נ' אליאסף
לא ביקשנו שתקנו אותם אלא לעשות בסך הכל ניסוי.
אי יערי
בשביל לעשות את הניסוי צריך לקנות את הקוראים האופטיים. אין לנו

התנגדות לעני ין הזה; להיפך.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה, גבי אנה שניידר.
אנה שני ידר
במהלך הישיבה נאמר משפט חשוב מאד שלא כך כך התייחסו אליו; נניח שיגיעו

ימות המשיח, כל המערכות תצלחנה להידבר ביניהן ויווצר מצב שכל יום או כל שבוע

תהיה רשימה של כל מי שלא יצאו מהארץ והיו צריכים לצאת ממנה. מה נעשה בקשר

אליהם? זאת אומרת שהבעיה העיקרית שניצבת בפנינו היא אכיפה. נניח שתהיה

אינפורמציה, איזה גורם יאכוף - - -
היו"ר רן כהן
את צודקת, אבל עברת כבר לשלב אחר של הדיון. התגלה לנו, בשתי ישיבות

שבאחת מהן לא השתתפתי, שהמערך הפרוץ נמצא בגדר חוסר המידע. אין מידע. אנחנו

אמנם התכוונו לאכיפה בהנחה שקיים מידע אבל אז התברר לנו שהמידע לא קיים.

אני מתפלא שיש רק 100 אלף עובדים זרים; למה אין מיליון? אין סיבה

בעולם, על פי מה שקיים היום מבחינת כניסה ויציאה מישראל, שלא יהיו מיליון

כאלה. כאשר עניין פרוץ - הפירצה קוראת לגנב.



נ' אליאסף;

חלק מהעבודה נעשה על ידי הבקרים של ביקורת הגבולות. בהתחלה הם הועסקו על

ידי חברות כוח אדם, משרד הפנים ביקש להפסיק את עבודתם, מכל מקום הבקרים, כיום,

הם עובדים שמתחלפים כל הזמן ואגב כך מעודדים אותם לעבוד מהר, וכאשר עובדים מהר

- הדבר נעשה על חשבון איכות. כיוון שכך אנחנו מקבלים טפסים שאינם ממולאים

כיאות, אז אי אפשר לזהות את השמות, קיימת בעיה לקלוט אותם, ולכן חלק מהבעיה

מתמקד באיכות עבודת הבקרים.
היו"ר רן כהן
מדוע העבודה הזאת לא ממוחשבת?

נ' אליאסף;

הפלט שמגיע למשרד הפנים עם האינפורמציה על האזרחים הזרים נרשם על גבי

טפסים שממולאים בכתב יד, במטוס, לפני הכניסה לארץ. ניסינו להגיע למצב כזה

שנטיל קנסות על חברת התעופה שמביאה את התיירים כך שאם הטפסים לא יהיו ממולאים

כראוי - נטיל עליה קנסות, דבר שקיים במספר ארצות. בכניסה לארצות-הברית,

לדוגמה, דיילת מסתובבת סביב הישאלים במטוס כדי שהם ימלאו את הטפסים כראוי אחרת

חברת אל-על תקבל קנס.

ניסינו לעניין את המשטרה, בחודש אפריל, כדי לקבל רשימת נוסעים עוד לפני

שהם מגיעים לארץ אבל בקשתנו לא נשאה פרי. אגב, הבקשה היתה בעקבות החלטת ממשלה

673, מחודש מרץ, שדנה בנושא ביקורת הגבולות, שעד עצם היום הזה טרם יושמה.

כאמור, כתבנו למשטרה מכתב כדי לנסות לערוך את רשימת הנוסעים הזאת אבל - -

היו"ר רן כהן;

אתם כל הזמן רק שולחים מכתבים?

נ' אליאסף;

אנחנו גם יושבים יחד, ואני מדבר בעיקר על השנה, שנה וחצי האחרונות. מכל

מקום המשטרה לא ענתה לנו כמו שצריך על פנייתנו. לאחר מכן התברר לנו שבכנס

שהתקיים בחודש פברואר, אחרי שכתבנו את המכתב, הרעיון יושם כניסוי באוסטרליה עם

החברה הלאומית שלה.

אם אנחנו נדע, לפני שהזרים מגיעים לארץ, מי עומד להגיע, - יכול להיות שכל

הבדיקה תהיה אחרת.
היו"ר רן כהן
אני הבנתי שלנושא הזח אין אבא ואין אימא, אין מי ש"יוריד" הנחיות - - -
נ' אליאסף
השבוע ישבנו עם שר הפנים, שמתנצל על כך שהוא לא יכול היה להגיע לישיבה

הזאת, על העניין הזה והוא הודיע לנו שהוא מתכוון לקחת את הנושא הזה על עצמו.

בזמן הקרוב ביותר הוא יבקר בנמל התעופה בן-גוריון ויקח על עצמו, באופן אישי,

כאמור, את המשימה הזאת.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור למר אליהו בן-משה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.



א' בן-משה;

אנחנו מנסים להתמודד עם המידע או להפוך את הנתונים שנאספים באיזושהי

צורה, למידע שימושי לנו. הערנו את תשומת ליבו של משרד הפנים לכך שהמצב הולך

ומדרדר, הוא החריף בשנתיים שלוש האחרונות, ואני מבקש לציין בהזדמנות הזאת כי

המצב היה הרבה יותר טוב קודם לכן, לכן אולי צריך ללמוד משהו על מה שהיה קיים

בעבר,עד לפני 4-5 שנים, כיוון שהבעיה הזאת לא היתה קיימת בהיקפה הנוכחי. נכון

שהיקף התנועה בעבר היה הרבה יותר קטן - -

היו"ר רן כהן;

מה השתנה?

א' בן-משה;

שני דברים השתנו; 1. כאמור, היקף התנועה. כיום אנחנו מדברים על היקף

כניסות בסדר גודל של 5 מיליון, מחציתם ישראלים - -

מי גולדוואסר;

7 מיליון.

היו"ר רו כהן;

כל כניסה לארץ וכל יציאה ממנה נחשבת לתנועה?

א' בן-משה;

כן. היה גם שינוי בנוהלים בביקורת הגבולות. לפני כמה שנים היה טופס

שבוטל, יש לנו הרגשה שהטופס עם המספר המזהה, המספר הכפול, עזר לנו אז מאד

לשמור על איזושהי שליטה, על איזשהו פיקוח, ולהקטין את אי ההתאמות.

אחת הבעיות הקשות ביותר, שלא צויינה במהלך הישיבה, היא שכאשר מדברים על

אזרח ישראלי שבא עם תעודת זהות, יש סיכויים טובים להפגיש את היציאה ואת הכניסה

שלו ולדעת שמדובר על אותו אדם שנכנס ויצא. אבל כאשר אנחנו מדברים על

אוכלוסייה של עובדים זרים שנכנסים לארץ עם תעודות זהות שונות, עם מספרים שונים

ועם שמות שהרבה פחות קליטים אצלנו גם במערכת וגם במחשבים - הסיכוי שנפספס את

היציאה שלה גבוה, לכן ההתמקדות של מר אליאסף היא בשאלה איך משפרים את הרישום

ולכן גם המספרים המנופחים של 600, 700 ו-800 אלף מצביעים על אי התאמות,

היו"ר רן כהן;

למה העניין הזה כל כך קשה? היום כאשר אדם מגיש את הפספורט שלו - אפשר

באותה הזדמנות לצלם את טביעת האצבעות שלו.

ע' ברלינסקי;

במשך הזמן פותחו הרבה אמצעים, כולל הולוגרמות וסורק אופטי של תמונת האדם

שמזהה אותו, עם קשר לתחנות גבול. הטכנולוגיה התפתחה מאד.

א' בן-משה;

הטכנולוגיה הזאת איננה מצויה בתחום שלי יחד עם זאת אינני מכיר מדינה

שמנהלת את ביקורת הגבולות על סמך השיטות המתוחכמות האלה. ביקורת הגבולות

כוללת



היו"ר רן כהן;

אני הבנתי שאמרתם, בשלב מסויים, שאין לכם נתונים לגבי עולים חדשים בכל מה
שקשור לשאלות
מי נכנס ומקבל את כל ההטבות שהמדינה נותנת, מי יוצא, וכמה חזרו

לברית המועצות לשעבר? שמעתי שקיימת תעשייה שלמה של אנשים שקונים זהות של

יהודים, מתחתנים, נכנסים לארץ, מקבלים את כל ההטבות, מתגרשים, וללשכה המרכזית

לסטטיסטיקה אין על הנושא הזה נתונים בגלל הבעיה עם ביקורת הגבולות.

א' בן-משה;

יש לנו הרבה בעיות עם החומר שאנחנו מקבלים מביקורת הגבולות, מה שציינת

הוא רק חלק מהן - - -
הי ו"ר רן כהן
מה, לדוגמה, עוד?

א' בן-משה;

יש ארצות שמהן מגיעים אלינו עולים שהן גם ארצות שמהן מגיעים אלינו עובדים

זרים, מלבד זח קיימת עוד בעיה, של מעבר בסטטוס. אדם שמגיע לארץ יכול להגיע

כתייר, להפוך לחיות עובד זר או להפוך לתייר או להפוך להיות תושב ארעי, וכל

המעברים האלה צריכים להיות מתועדים. אנחנו עושים הרבה מאד מאמצים כדי להתגבר

על המכשולים, מדובר על עובדים זרים בסדר גודל של בין 100 ל- 150 אלף באומדנים

גסים, יחד עם זאת היקף התופעה נחשב גדול מאד והוא פוגע בחרבה הרבה מערכות.

היו"ר רן כהן;

תודח. גב' בתיה כרמון, אני מבקש אותך למסור לנו הבהרות בעקבות המספר

שמסרת לנו בישיבה הקודמת, שדיבר על 600-700 אלף. בעיקרו של דבר אני מבקש

לקבל את הערכתך על מה שקורה בארץ מבחינת הנעלם. מהו הנעלם שאף אחד לא יודע

עלי ו דבר ממשי?

בי כרמון;

קודם שאני אענה על שאלתו של יושב ראש הישיבה חבר הכנסת רן כהן, אני מבקשת

להתייחס למספר הערות שהושמעו במהלך הישיבה. מדברים על כך שמערכת ביקורת

גבולות כן תיתן אינפורמציה נכונה או לא תיתן אינפורמציה נכונה, אבל לדעתי זאת

לא הבעיה. יש בעיה גדולה מאד שכן אנחנו כן צריכים לדעת מה יש ומה אין, כמה

נכנסו וכמה יצאו ממדינת ישראל, אבל יש גם בעיה עם מערכת ביקורת הגבולות שלא

עוזרת לנו גם בנושאים אחרים כיוון שאם היא היתה ממוחשבת כמו שצריך היא היתה

מסוגלת לקלוט את הנתונים ולהתריע בפני כל מיני תופעות ואז היא היתה יכולה

לעזור לנו במניעת כניסה של הרבה מאד אנשים שלא אמורים להיכנס לארץ. לדוגמה,

אם מערכת ביקורת הגבולות היתה מוזנת ברשימת הדרכונים שיש עליהם מידע שהם

דרכונים מזוייפים או דרכונים אבודים, שכן מדינות שונות מדווחות לנו על אלפי

דרכונים שאבדו או נגנבו. לדוגמה, בזמן חילופי השלטון בדרום אפריקה, מחסנים

שלמים נפרצו ונגנבו וכמעט כל האפריקאים שמגיעים לארץ מגיעים עם דרכונים

מזוייפים. אם, לדוגמח, המחשבים של ביקורת הגבולות היו מוזנים ברשימת הדרכונים

האלה - האנשים שאיננו רוצים שייכנסו לארץ כלל לא היו נכנסים אליה - - -
היו"ר רן כהן
אם יש כבר רשימה של 180 אלף מבוקשים מדוע אי אפשר להוסיף עליה את רשימת

הדרכונים המזוייפים?
בי כרמון
לפי הודעת המשטרה למחשב הישן יש זיכרון קצר והוא לא מתוכנן לקלוט כל כך

הרבה נתונים. גם כך הוא עומד להתפוצץ.
היו"ר רן כהן
המחשב נגמר?
ב' כרמון
כן.
מ' גולדוואסר
הקיבולת של המחשב עומדת להיגמר, יש תכנית להגדיל אותה, עובדים עליה כבר

שנה אבל העבודה תארך עוד שנתיים שלוש, והיא נעשית בהתייעצות עם צוות היגוי של

כל הגופים הרלוונטיים במדינה, כולל משרד הפנים, כדי לבנות מערכת שתענה על כל

הדרישות, בתקווה שגם נוכל לחזות דרישות שתבואנה בעתיד ואשר אנחנו עדיין לא

מודעים להן.
היו"ר רן כהן
אני המום ומזועזע ממה שאני שומע כיוון שמדינת ישראל נחשבת למדינה רוויית

מחשבים; זאת מדינה שההיי טק יוצא לה מהאזניים. האם אי אפשר למקם בנמלי

התעופה של מדינת ישראל עוד מחשב, בינתיים, כדי למנוע את המחדל הזה?
מי גולדוואסר
זה לא עניין של למקם עוד מחשב אלא להגדיל את היכולת של המחשב הקיים שהוא

דבר ענק בפני עצמו שמשרת את כל המעברים של כל הארץ.

היו"ר רן כהן;

הרשימה של ה-180 אלף מבוקשים שנמצאת אצל ניצב מישנה אלי יערי - - -
מי גולדוואסר
היא לא נמצאת אצלו אלא בתוך המחשב.
היו"ר רן כהן
על יד אותו מחשב צריך להיות עוד מחשב שיזין, במקביל, את מה שגב' כרמון

אומרת - - -
ב' כרמון
לא רק זה; אנחנו רוצים, לדוגמה, שהמחשב יכלול בתוכו גם את כל רשימת

האשרות שניתנו בקונסוליות כדי שלא יהיה יותר מצב כזה שאדם מגיע עם אשרה

מזוייפת ונכנס לארץ. כיום אנשים נכנסים לארץ עם אשרות עולה מזוייפות כיוון

שהמחשב לא יודע על זה. מה זאת, היום, אשרה? - בסך הכל חותמת. כל אחד יכול

להיכנס למדינה עם אשרת עולה מזוייפת.



אילו המחשב היה מכיל בתוכו את כל הנתונים על האשרות שניתנו בקונסוליות,

אשרות שניתנו בלשכות משרד הפנים, ניחא, אגב, הכל זח רק עניין של תקציב, של
כסף, וכל הזמן אומרים לנו
אין כסף. אנחנו מתחננים לקבל נתונים כיוון שאז

נמנע מצב קיים. הבעיה היא להוציא מהארץ את האזרחים הזרים. תנו לנו אפשרות לא

לאפשר לאנשים האלה, בכלל, להיכנס לארץ, ואז לא נצטרך להתמודד בכלל עם השאלה

איך מוציאים אותם מהארץ. הרבה יותר קל למנוע כניסה של אנשים כאלה מאשר

להתמודד, אחר כך, עם היציאה שלהם. יש כאלה שטוענים שהם פליטים ואם יחזירו

אותם - יאכלו אותם בכיכר העיר. הרבה יותר פשוט וקל לא להכניס אותם לארץ

מלכתחילה.

אם מתקשרים אליי הביתה ואומרים לי שהגיעו לארץ אזרחים דרום אפריקאים אני

מתחילה לחקור את הזרים, לשאול אותם על הפארקים שנמצאים אצלם כדי לבדוק אם חם

באמת הגיעו משם, אבל לא לגבי כל אחד מתקשרים אליי הביתה.

בסך הכל מדובר על תקציב. ברגע שלמחשב תהיה אפשרות לקלוט את כל הנתונים,

ברגע שהוא יכיל בתוכו את כל האשרות ואת כל הדרכונים המזוייפים - נמנע, מראש,

את כניסת האנשים הלא רצויים לארץ. זה באשר לביקורת הגבולות, וזה גם במקביל

למה שמר אליאסף אמר לגבי איכות הבקרים. מדובר גם על עניין של תקציב. היום

בנקודות הגבול יושבות בקריות, בדרך כלל הן חיילות שאני מדריכה אותן, אני נפגשת

אתן ורואה עד כמה המוטיווציה שלהן נמוכה לכן השעה הראשונה שאני מבלה אתן היא

שעת מוטיווציה. אני מסבירה להן עד כמה התפקיד שלהן חשוב, אני מדגישה באזניהן

שהן יותר חשובות אפילו משר הפנים בכל מה שנוגע לענייננו, אבל הן מסתכלות עליי

במבט משועמם שאומר; איזה מן תפקיד נתנו לנו? אותן בנות שעובדות אחר כך במשך

שנה בתפקיד הזה, אמורות להיות המחסום בפני כניסת זרים למדינת ישראל, והרבה

פעמים הן אינן מסוגלות לעמוד במטלה הזאת. לפעמים הן לא רוצות, אבל לפעמים הן

לא מסוגלות. תקופת השירות שלהן קשה, עד שהן נכנסות לתפקיד - הן כבר משתחררות,

לכן יש לנו בעיה קשה עם העניין הזה שגם הוא קשור לתקציב. אילו היה כסף - היו

מציבים בתפקיד הזה שוטרים או את אנשי משרד הפנים שהיו יושבים שם באופן קבוע

והיו ממלאים את התפקיד בצורה רצינית ואז מראש לא היתה בעיה של אכיפה.

מ' גולדוואסר;

משרד הפנים ומשרד החוץ צריכים לאחד את סוג האשרות שהם נותנים. ברגע שיהיה

איחוד כזה אפשר יהיה לכלול - - -

היו"ר רן כהן;

בישראל אלה הן שתי מעצמות נפרדות שאין קשר ביניהן.

ב' כרמון;

מה שקורה אחר כך, במדינה, זאת כבר בעיה נפרדת. לגבי העבר - קשה לבכות

עליו וזה גם לא יעזור. היום אנחנו צריכים לפתור את הבעיה של מי שנכנסו למדינה

ואשר צריך להוציא אותם מכאן, אבל מהיום ואילך לפחות צריך לעשות מאמץ הכי גדול

כדי למנוע ממי שלא צריכים להיכנס לארץ.

היו"ר רן כהן;

עד הישיבה הזאת הייתי בטוח שהכי חשוב זה להוציא את מי שנמצאים כאן שלא

כחוק. עכשיו אני מגיע למסקנח שזה לא כל כך חשוב - - -

ב' כרמון;

זה חשוב מאד אבל זה חסר טעם להקדיש מאמצים - - -
היו"ר רן כהן
יכולים להיכנס 100 אזרחים זרים ביום. גבי כרמון מתארת בפנינו מצב כיצד

מדינת ישראל פרוצה לכניסה חופשית של כל אדם שרוצה להיכנס אליה.

ב' כרמון;

בד בבד עם טיפול רציני מאד בבעיית הזרים שיושבים במדינה צריך להקדיש את

כל המאמצים לכיוון מעברי הגבול כי אין טעם להשקיע כל כך הרבה מאמצים וכסף כדי

לעצור אנשים ולגרש אותם אם במקום כל אחד מהם מגיעים עוד חמישה.

לגבי מי שכבר נמצא כאן - הכל מסתובב סביב הערכות. אנחנו מסתמכים גם על

נתוני ביקורת הגבולות ואנחנו מבינים שמדובר על מספרים גדולים מאד, אנחנו גם

מסתמכים על נתונים של קונסוליות שיודעות, בערך, כמה אנשים שלהן מסתובבים בארץ.

השגרירות הפיליפינית, לדוגמה, מדברת על 20 אלף אנשים שלה שנמצאים בארץ - - -
מ' גולדוואסר
חלק מהם נמצא כאן כחוק.
בי כרמון
רובם לא חוקיים. אם יש כאן 5 אלפים זרים חוקיים - כל היתר הם לא

חוקיים. אצל הפיליפינים התופעה נפוצה מאד. הם מגיעים לארץ למספר חודשים,

נעלמים, עוברים לעבוד במקומות אחרים שבהם הם מרוויחים יותר, שם הם לא צריכים

להיות רתוקים לבית24 שעות ביממה, הם יכולים לעבוד במספר בתים וכל מי שגר

באזור המרכז מכיר את התופעה הזאת.
היו"ר רן כהן
האם אפשר לאתר במשרד הפנים את בעלי המשפחות הזרות שנולדו להן ילדים בארץ?

הן רשומות כאן?
ב' כרמון
הן לא רשומות בשום מקום.
נ' אליאסף
ידוע לנו שפיליפיניות יולדות כאן ילדים.
מ' גולדוואסר
הן יולדות בבית.
נ' אליאסף
אם הן יולדות בבית חולים - הן נרשמות.
בי כרמון
נניח שאנחנו יודעים שלאזרחית זרה נולד תינוק במדינת ישראל, ההורים, כאשר

הם באים לבית החולים, לא מוסרים את הכתובת האמיתית שלהם, בית חולים לא מזמין

משטרה, לא בודק את הדרכון של ההורים, משחרר את היולדת לביתה והיא עוברת לגור

בכתובת אחרת מזאת שרשומה במסמכים שלה.



היו"ר רן כהן;

אני המום למשמע הדברים האלה.
ב' כרמון
כאשר לעובדים הזרים כבר יש משפחות בארץ קיימת לגביהם בעיה כיוון שאי אפשר

לעצור אישה שיש לה ילד או תינוק ואז אומרים לה לקחת את צו הגירוש ביד ולעזוב

את הארץ, אבל מי ערב לכך שהיא, אכן, תעזוב את הארץ? אם אנחנו מנסים למצוא את

בעלה היא מספרת שאין לה בעל, שהיא לא יודעת, בכלל, מי אבי התינוק, ולמי יש כוח

או אמצעים לבלוש אחריה? סיפרתי כבר באחת הישיבות כמה מאמצים השקענו כדי למצוא

פיליפינית אחת, כמה כספים השקענו בחיפושים אחריה, והיום מסתבר לנו שהיא שוב

נמצאת בארץ.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור למר יערי.

אי יערי;

משנת 1990 עד היום קצב הנוסעים שמגיע למדינת ישראל הוא דבר שמעולם לא היה

כמותו. עבדנו עם 3,5 מיליון נוסעים בשנת 1990, והיום אנחנו מדברים על בין 7

ל-8 מיליון. חיברנו את המחשבים שלנו, אחרי הסכמי אוסלו, עם האוטונומיה, דבר

שהיה כרוך בעבודת מיחשוב אדירה גם שלנו וגם של חברות שעובדות אתנו, ואני מזמין

אתכם לראות איך אנחנו עובדים יום ולילה בלי הפסקה.

מעולם לא הגיעו כמויות כאלה של אנשים לארץ ממקומות כאלה שונים כאלה

בעולם. בשדה התעופה נוחתים מטוסים מארצות שלא העלינו על דעתנו שיגיעו לכאן

ובתוך כל המציאות הזאת, שהיא מציאות חיובית למדינת ישראל, אנחנו מנסים להתקדם,

כל הזמן אנחנו מעלים את עוצמת המחשב ועליי להדגיש בהזדמנות הזאת כי המצב איננו

כל כך גרוע כפי שהוא הצטייר בפני הוועדה הזאת. על רקע הדברים האלה אני מבקש

לומר כי התכנית של המחשב של ביקורת הגבולות היא אחת התכניות החסויות במדינת

ישראל ואחת התכניות שהאינפורמציה שלה מסובכת ביותר מבחינת תיכנות - - -

היו"ר רן כהן;

אתה מדבר על התכנית החדשה?
אי יערי
אני מדבר על מחשב ביקורת הגבולות. הכנסת כל האנשים למחשב פירושה עבודה

בלתי רגילה שנעשית עם התקציבים שיש לנו.

במחשב לא רק משטרת ישראל משתמשת. יש כמות של משתמשים שמשלמים כסף כדי

לקבל את שירותי המחשב, וכבר יש לנו תכניות לשנת אלפיים. הדברים האלה נעשים

בקצב בלתי אפשרי.

בהמשך לדברים שהושמעו מפיהם של גבי כרמון ומר אליאסף אני מבקש לומר כי

איננו רוצים משהו שמשרד הפנים לא רוצה בו; כולם רוצים אותו דבר, אלא שהבעיה

מתמקדת בתקציב. אם רוצים לחבר את המחשבים, ואגב כך ברצוני להסב את תשומת

ליבכם לכך שיש מחשבה לחבר את כל הנציגויות הזרות בעולם למחשב אחד כדי לדעת

איזו אשרה הוצאה לכל נוסע כיוון שהאשרות שמגיעות אלינו נחשבות מצחיקות; חלקן

מזוייפות, איננו יכולים לדעת אילו הן, אבל הכל, כאמור, מתקשר עם כסף ולתקציבים

גדולים. מערכת תיכנות ומערכת מיחשוב אדירה פירושם שהכל מתחיל ונגמר בכסף ואי

אפשר להטיל את כל הדברים האלה על תקציב המשטרה.
בקרי גבול
משרד הפנים ממונה על ביצוע החוק והוא לא תרם אף בקר גבול

מאז שנת 1990. משטרת ישראל לא יכולה להוריד ממספר החוקרים או מהסיירים או מכל

יחידה אחרת שוטרים ולעשות להם הסבה לביקורת הגבולות, לכן אנחנו מעסיקים בתפקיד

הזה חיילות. בנתב"ג אין לנו כל כך בעיה עם העבודה של החיילות כמו שיש לנו

במעברי הגבול האחרים גם מבחינת המוטיווציה שלהן. רשות שדות התעופה, שזה בכלל

לא תפקידה, מממנת עובדים אזרחיים שנחשבים עובדים טובים כמו כל עובד בשטח אחר

והם מבצעים את העבודה שנחשבת עבודה שוהקת וקשה מאד. במקרה עשיתי עכשיו עבודה

אוניברסיטאית על הנושא של שחיקת בקרי גבול כך שאני יכול לומר לכם שהעבודה הזאת

באמת קשה ושוחקת.

אחרי כל מה שנאמר לוועדה הנכבדה הזאת במהלך הישיבה הזאת אני חייב לציין,

על מנת שהיא לא תקבל רושם מוטעה, שנעשים הרבה מאד דברים בשטח שאנחנו מדברים

עליו, אני לא רוצה שתקבלו רושם כאילו לא נעשה שום דבר, וכדאי שאנשי המקצוע

הספציפיים יבואו לכאן כדי להסביר מה הם עושים.

קיים קצב מטורף של כניסת עובדים זרים לישראל אבל לא רק של עובדים זרים.

לדוגמה, אם מגיעים לארץ 100 איש למשווק כדורגל עם טורקיה, האם אפשר לומר להם:

לא? תארו לכם שמחר יימנעו כניסת תרמילאים ישראלים להודו כיוון שאין להם כסף.

מגיעים לכאן אפריקאים, לפעמים הם דיפלומטים, לפעמים לא, אבל קשה לבקרי הגבול

וקשה גם לנו לעשות את ההבחנה. אתם רואים את הצד של העובדים הזרים ואילו אני

רואה גם את הצדדים האחרים, של אנשים שלא צריך לגרש אותם מהארץ.

סרבנו להכניס לארץ, לדוגמה, נערות ליווי מרוסיה, אבל לא כל הנערות

שמגיעות מרוסיה הן נערות ליווי. אני מבקש לומר, בהזדמנות הזאת, שקורה גם

שאנחנו טועים. אנחנו עובדים על פי קריטריונים שלנו, אנחנו מקבלים סירובים

ממשרד הפנים אבל גם שם יושבים אנשים בשר ודם שיכולים לטעות, לכן צריך להסתכל

על כל התמונה בכללותה, שנחשבת מסובכת למדיי.

אפשר לעשות תכנית במחשב, כזאת שתוציא רשימה של כל העובדים הזרים שנכנסו

לארץ ולא יצאו ממנה עד תאריך מסויים, אבל מי צריך אותה? אפשר, במקום זה,

לנסוע לשכונת שפירא בתל-אביב ולמצוא שם את כולם. בהקשר הזה של הדברים נשאלת
השאלה
מה נעשה אתם? איך נוציא אותם מהארץ, ברכבת אווירית? מגיעים לארץ

עובדים זרים, ברשות, מייד עם הגעתם הם קורעים את התעודות שלהם, זורקים אותן,

ואז אי אפשר להחזיר אותם בחזרה לארצותיהם. לאן נחזיר אותם? הרי צריך קודם כל

לאתר מאין הם באו. אנחנו, לדוגמה, לא יודעים להבחין מי מהם בא מטוגו או מי

מהם בא מגאנה אז אם אדם כזה מספר לנו שהוא הגיע מחוף השנהב - מה אנחנו יכולים

לעשות? לרוץ מקונסוליה לקונסוליה? העניין הזה, כפי שאתם מבינים, אינני קל

כלל ועיקר.
היו"ר רן כהן
אני בטוה שהנושא מסובך, שהאנשים שקשורים אליו עובדים קשה מאד, גם המשטרה,

גם משרד הפנים וגם הגופים הרלוונטיים האחרים, יחד עם זאת חשיפת הבעיה לא

נובעת מתוך איזשהו זלזול אלא להיפך, מתוך דאגה כנה מאד שלמרות כל המאמצים

המערכת, עדיין, פרוצה, דבר שמדאיג אותנו ובצדק.

רשות הדיבור למר עוזי ברלינסקי.
עי ברלינסקי
לאחרונה נפגשתי עם מספר אנשים שעוסקים במאטריה הזאת לא בישראל, הם

מודאגים לא פחות מאתנו ממה שקורה אלא שהנושא העיקרי שהם שמים עליו את הדגש הוא

עניין המודיעין, לאו דווקה האמצעים הממוחשבים שאין כל ספק בכך שהם עוזרים

לפתרון הבעיה. מכל מקום האנשים האלה חוזרים ומדגישים שצריכה להיות יחידת זרים



שמאחדת בתוכה את כלל המערכות, אם זאת משטרת זרים או משמר גבול או כל יחידה

אחרת, שבתוכה יהיו גורמי מודיעין, גורמי חקירה, גורמי מיחשוב ובקרי גבול. כל

עוד העניין- הזה לא יהיה מוסדר במסגרת אחת - המלחמה לעצור את התופעה שאנחנו

מדברים עליה נדונה מראש לכשלון. ייתכן מאד שזאת התכנית שבסופו של דבר גם

אנחנו נחליט עליה - משטרת זרים, על כל הכלים שיעמדו לרשותה.

היו"ר רן כהן;

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שהעניין שאנחנו דנים עליו עלה על

שולחננו כמעט דרך אגב אבל בצדק החלטנו להתמקד ולטפל בו. היום לא נסיים את

הדיון בו.

שמחתי לשמוע במהלך הישיבה הזאת שני דברים; 1. שנעשית עבודה במשרדי

הממשלה, מנסים להגיע לפתרונות; 2. שמשרד מבקר המדינה עובד על העניין הזה ברמה

שמבקרת המדינה דיברה עליה והיא גם ציינה שהיא לא תיכנס לפרטים כיוון שהיא לא

נכנסת לפרטים בכל מה שנוגע לעבודת משרדה.

אני מצטער לומר שלמרות עבודה מאומצת מאד, יסודית מאד ורצינית מאד של

משרדי הממשלה הרלוונטיים התגלתה לעינינו תמונה של ביקורת גבולות פרוצה מבחינת

השאלה מי נמצא ומי לא נמצא בישראל, קיימת אי שליטה מוחלטת בכל מה שקשור לעניין

הזה, כמעט אנרכיה, וזה מצב מסוכן ביותר מכל בחינה, גם מבחינה כלכלית שכן מדובר

על אוכלוסיה זרה עצומה שנמצאת כאן, על העברות כספים, וגם מבחינת עולם הפשע זה

יכול להוות מתכון לשתילת גורמי פשע שאף אחד לא יודע את סוגם או את הכיוון

שלהם. מבחינה ביטחונית יכול להיות מדובר על פריצה למקומות שלא חזינו, לא

ידענו ולא התכוונו אליהם וגם מכל בחינה אחרת שהיא מדובר על דבר שאסור להסכים

אתו.

בכל מה שקשור למירשם האוכלוסין מדובר על אובדן שליטה מוחלט באשר לשאלה מי

ישנו ומי איננו כאן, מי נמצא ומי לא נמצא ומכאן אני מגיע למחשבה שאולי העובדה

הזאת תשבש לנו את המערך הפנימי של התושבים במדינה.

אני אומר את הדברים הבאים בעצב; לדעתי מדובר על מחדל לאומי כיוון שלא

נקבעה רשות אחת לטיפול בנושא של ההגירה הבלתי חוקית. לא יכול להיות שלא תהיה

רשות אחת שתשלוט על העניין הזה לכן אין לי דרך אחרת אלא לקחת את כל המימצאים

שנחשפו בפנינו ולפנות גם לראש הממשלה וגם לשרים הנוגעים בדבר כדי להעמיד אותם

על חומרת המצב. בעצם צריכה להתקבל, כאן, החלטה ברמה ממשלתית. זה לא עניין של

סידור שייעשה, במאמצים רבים, על ידי כל הגופים הרלוונטיים אם כי אני בטוח שכל

אחד מחם עושה כמיטב יכולתו. בעני ין הזה צריכה להתקבל החלטה ברמה ממשלתית גם

על הקמת הרשות וגם קביעה מי הוא האחראי, חממונה, זה שיקבע את הכללים. בהעדר

אחראי מוגדר בעל סמכויות שתפקידו גם לקבץ את כל הרצונות של מדינת ישראל מכל

הכיוונים, ביטחוניים, כלכליים, מ ירשם אוכלוסין, משטרתיים ואחרים - אין סיכוי

שהעניין יוסדר.

אני חושב שלא תהיח לי ברירה אלא לקיים את הדיון הבא בנושא הזה בהשתתפות

השרים הנוגעים לדבר, גם שר הפנים, גם שר המשטרה, גם שר האוצר ואולי גם שר

התיירות. נצייר בפניהם את התמונה וננסה להגיע להתקדמות לכיוון פתרון הבעיה

המעיקה שהונחה על שולחננו.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק ולהאיר את עיניי אם יש בכוחה

של הכנסת לעזור בחקיקה או בתקנות בעקבות חקיקה קיימת במידה ונידרש לכך.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.

(הישיבה הסתיימה בשעה 11:25}

קוד המקור של הנתונים