ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/08/1996

הערכות שב"ס לקליטת אסירים בטחוניים מהשטחים; שירות בתי-הסוהר - תעסוקת אסירים -עמ' 106 בדו "ח 46 של מבקר המדינה; שירות בתי הסוהר - ליקויים בסדרי הטמירה והאבטחה "- מעקב מדו"ח 39 ובקשת חוות דעת מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 10^

מישיבת הוועדה כענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ז באב התשנ"ו (12 באוגוסט 1996 שעה 00 : 10a
נכחו
חברי הוועדה; רן כהן - הי ו"ר

ט' אכסאנע

ני זוילי

ד' טכ

מוזמנים; השר לבטחון פנים אי קהלני

רב ולונדר אי ביבי - נציב שירות בתי-הסוהר

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ע' ברלינסקי - מנהכ האגף לענייני ביקורת המרינה וביקורת

פנים, משרד ראש הממשלה

בי ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

חי יזרעלוביץ - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ג'' גורביץ - מנהכ ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

נצ"מ ר' הורן - עוזר רמייט, המשרד לבטחון פנים

גנ"מ י' שחרור - ראש מחבקת ביקורת, המשרד לבטחון פנים

הנ"מ יי לפידות - רמ"ח תעסוקה, המשרד לבטחון פנים

תנ"צ חי קלר - עו"ד, יועצת משפטית, המשרד לבטחון פנים

י' ניר - סגן נציב שירות בתי-הסוהר

חי שמואלביץ - יועץ משפטי, שירות בתי-הסוהר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

יועצת משפטית; א' שניירר

קצרנית; חי צנעני

סדר-היום; 1) שירות בתי-הסוהר - ליקויים בסדרי השמירה והאבטחה - מעקב

מדו"ח 39 ובקשת חוות דעת ממבקר המדינה.

2 ) שירות בתי-הסוהר - תעסוקת אסירים - עמי 108 בדו"ח 46 של

מבקר המדינה.



שירות בתי הסוהר - ליקויים בסדרי הטמירה והאבטחה "-

מעקב מדו "ח 39 ובקשת חוות דעת מבקר המדינה

הי ו "ר רו כהו;

אני פותת את ישיבת הוועדה. אדוני השר, אדוני הנציב ואורחים נכבדים, אנו

מקיימים את הדיון הזה באמצע הפגרה כמובן בצוק העתים של האירוע האחרון שהתרחש.

חזרנו ודפדפנו בדו "חות הקודמים שב מבקר המדינה ומצאנו, שהיו דברים מעוכים ויש

מהעבר היותר רחוק מימצאים שבהחלט הדאיגו ואנו רוצים הם עליהם לעשות בדיקה חוזרת

ונוספת. קראתי ושמעתי גם מהשר וגם מהנציב על דברים רבים מאד שנעשו בינתיים, ולכן

מן הראוי גם להתעדכן להבי מה שנעשה בינתיים בשירות בתי-הסוהר בתחומים האלה גם של

המודיעין, הם של השמירה והם של העבודה של האסירים. אבל, אנו, כמובן, לא נוכל

להתעלם מכך שהיתה בריחה קשה ביותר. נדמה לי, שהשר ההדיר זאת באופן בוטה, ולא

אעשה איתו תחרות בנושא זה. נדמה לי, שלכולם ברור מהן המשמעויות של הענין.

מה שאותנו מחייב זה, ראשית, לבדוק מהו המצב היום בשירות בתי-הסוהר לאחר

הדו"חות ההם, ושנית לקבל דיווח עדכני להבי הפעולות שנעשו לאחר הבריחה והתגובות

הם ברמת השר והם ברמת הנציב. כמו כן, אנו נשקול לאחר מכן לבקש חוות דעת להבי

הנושאים המיוחדים שיעלו כאן בהקשר זה, כדי שלאחר שנים רבות, בהן לא היתה חוות

דעת נוספת בתוך השירות, ואולי המנכייל יוכל לעדכן אותנו אם הדבר ייראה מלפניהם

לעשות זאת או שזה נמצא בתכנית העבודה. אנו לא באים פה לעבוד על שום אהו. לנו יש

ענין לשרת את המערכת מנקודת הראות של הביקורת והפעולה על הביקורת. זהו מצב

הדברים.

השר לבטחון פנים אי קהלני;

יש לי הצעה לסדר.
הי ו "ר רו כהן
אדוני השר, אתה לא צריך הצעה לסדר.
השר לבטחוו פנים אי קהלני
אני אורח. אני מציע לפתוח בדיווח על מה שארע בכלא ועל הפעולות המיידיות

שנעשו, וברשותך בקטע הזה אהיה. לאחר מכן, אם ירצו לשבת על כל הדו"ח, על כל

הפרטים, אפשר לשבת עם הנציב. אם תרצו, אני אשאר. אבל, אלה המון דברים טכניים,

שאני צריך לדאוה שהם יהיו מיושמים. אבשר לקבל את הדיווח.
הי ו "ר רו כהן
השר קהלני, אני מקבל זאת ברצון רב. אני מציע רק תיקון קטן לענין. אתה שר חדש

בתחום, ואנו מכירים אותך בתחומים אחרים. אני מציע, שבכל זאת, נציהי משרד מבקר

המדינה, מאד בתמצית, יאזכרו את הדברים שהיו, ואז נלך לפי הסדר שאמרת, לי זה יהיה

הם מבחינה לוהית סדר יותר נכון . עתה, נשמע את מנכ"ל משרד מבקר המדינה.
י ' הוורוביץ
מבחינת המשרד שלנו, אנו בודקים, באופן שיטתי למדי, את המצב הן בהיבט הכולל

שלו והן בבתי-סוהר שונים. על סדר-היום יש כאן לפניכם אתת דוייח 39, שכולל פרקים

על מעקב על מערך המודיעין במשטרה. הוא כולל פרק על כלא באר-שבע, כולל בעיות של

אבטחה וכולל בעיות שהתהלו אז בנושאים האלה. פרק אחר, שעומד על סדד היום, נוגע

להיבט אחד, שקשור, והוא נדון ממש בשנה האחרונה - תעסוקת אסירים. הפרקים נמצאים

לפניכם בכתב. אני מציע, שמר בועז ענר, הממונה על החטיבה שקשורה בענין, או הברת

יזרעלוביץ, שקשורים לענין, יענו, ישיבו ויפרטו כל נושא שיעמוד על הפרק מעבר לכך

להבי ההיבטים האלה. בסך-הכל, נושא בטחון ואבטחה בבתי-סוהר עמד ועומד על שולחננו

ועל סדר יומנו במהלך כל השנים.
הי ו "ר רו כהן
אדוני המנכ"ל תודה. מר ענר אני מבקש לעשות זאת בשני חתכים. תשאיר את נושא

התעסוקה לשלב היותר מאוחר, לאחר שהשר יאלץ לפרוש. אני רוצה, שנתחיל בחלק הראשון ,

ואנא עשה זאת בקצרה כי אנו רוצים לשמוע גם את השר.
ח' יזרעלוביץ
מימצאי הביקורת מתיחסים למערך המודיעין ונבדקו בדו"ח 37, שנת 1987, והמעקב

עליהם הובא בדוייח 35. המימצאים העיקריים, שהיו בדו"ח 37, הם שלא הוגדרו תפקידי

מחלקת המודיעין ולא היו נהלים לעבודתה. אני מזכירה שוב, שמדובר בשנת 1987. שב"ס

לא קיים מעולם קורס לקציני מודיעין. לא תידרכו היטב קציני מודיעין. חלק מקציני

המודיעין נמצאו בלתי מתאימים לתפקידם, והיה ניהול לקוי של המידע המודיעיני שהיה

בשב"ס.

בדו"ח 39 חלק מהליקויים האלה תוקנו. הוצאה מערכת נהלים. המידע נאגר באופן

ידני, והיה קשה להתמצא בו. זה עדיין לא תוקן, כפי שהיה צריך להיות. למרות ניגוד

האינטרסים, לא הופרדו בתי-הסוהר הבטחוניים. תפקיד הקמ"ן זה לא תפקיד קצין

הבטחון. אלה שני תפקידים מנוגדים. זה הפריע לתפקוד מערך המודיעין.

לענין כלא באר-שבע, נמצאו ליקויים במערכת הסורגים ובמערכת החומות, שנמצאו בה

קטעים שאי אפשר היה להבחין בהימצאות אסירים שם. חלק מהליקויים האלה תוקנו במועד

מאוחר יותר, כשהיינו שם בסיור. ראינו, שהחומות תוקנו.

הי ו"ר ת כהן;
מה זה
"במועד מאוחר יותר"? זה חשוב גם לסקירת הנציב.

ב' עבר;

היושב-ראש הקודם, דוד ליבאי, ערך סיור בבתי-הכלא, ואז הציגו לפנינו את מערך

החומות.

הי ו "ר רו כהו ;

האם אתה מדבר על התקופה בה חבר-הכנסת ליבאי היה בוועדה הזו?

בי ענר;

כן .

הי ו "ר רו כהו !

זה היה לפני חמש שנים.

ב' ענר;

נכון.
חי יזרעלוביץ
נכון.

הי ו "ר רו כהן

זה לא חדש. הייתי בוועדה שלו.

בי ענר;

היה סיור בבית-כלא באר-שבע, ובכלא הציגו את מערך כלבי השמירה עם הפסים שהם

יכולים לרוץ לאורכם ואת הפתרונות שהם הציבו לגבי החומות. היה סיור במיתקנים

עצמם. הוועדה התרשמה מהתיקונים.

הי ו "ר רו כהן;

מאז הענין הזה לא נבדק.
ח' יזרעלוביץ
לא נבדק.

בי ענר!

לא נבדק.

הי ו "ר רן כהן;

האם הענין הזה נבדק ע"י הביקורת הפנימית בתוך שירות בתי-הסוהר?

א' ביבי;

כן. אני יכול להגיד או הסגן שלי יכול להגיד מה עשינו. הושקע בנושא המיחשוב.

הי ו "ר רו כהו;

אחנה תיתן סקירה מלאה מיד. זה רק רקע, כדי שנדע על איזה בסיס אתם נותנים את

ההצגה. למעשה, גם המבקר שלך יוכל, בתוך הענין הזה, לתת זאת כחלק משלים של

סקירתכם.
חי יזרעלוביץ
זה, פחות או יותר, לענין מימצאי הביקורת לדו"ח 37 בדו"ח 39. מאוחר יותר

נתיחס למימצאי הביקורת בנושא תעסוקת אסירים בדו"ח 46.

הי ו "ר רו כהן;

מאה אחוז. אני מציע, שנתחיל על-פי הסדר שהציע השר, כלומר נתחיל אולי ראשית

בנושא האקטואלי ואז בתוך הסקירה אני מבקש לשמוע באמת וגם את התשובות שניתנות על

ידיכם לאותם מימצאים שהיו כבר אז ומה נעשה במהלך השנים.
השר לבטחון פנים אי סהלני
ביום ראשון שעבר, ואינני זוכר בדיוק את התאריך, היתה בריחה מכלא אשמורת.

הייתי אומר, שהבריחה הזו היתה לא מקורית כמי שראה סרטים בעבר, אבל יחודית באשר

למציאות של היום. את הפרטים - איך ברחו ומה נעשה - יפרטו אנשי שירות בתי-הסוהר.

אין שום ספק, שהבריחה הזו לא הוסיפה כנו כבוד. זהו מחדל. אנו לא מתכוונים לעבור

לסדר-היום על דבר שכזה. לגבי הפעולות שנקטנו, יש כמה פעולות הטכניות, שקשורות

בהתארגנות הפנימית. גם את זה נשמע משירות בתי-הסוהר.

לדעתי, הנקודה המרכזית היא מחדל, שקשור בהתנהגות הצוות שחי במקום, שגילה

חוסר עירנות בתהליך של שבועות. אני מיניתי ועדה בראשות נציב קודם - שאוכ לוי -

כשהמטרה היא לבדוק, בעצם, איך הגענו למצב הזה ומה קרה בדיוק. הוועדה היא בת

ארבעה קצינים. לא הגבלתי אותה בזמן, כדי שלא יהיה מצב בו לא יספיקו לעשות משהו

מסו י ים. לא הגבלתי אותה במרחב שדה הפעולה שלהם מבחינת מה לחקור ומה - לא, כדי

שמראש לא אקבע את כיוון החקירה ואת אופייה. נתתי להם חופש מוחלט בכל תחום שהם

רוצים. סביר להניח, שהוועדה הזו עד סוף שבוע זה, אם לא יהיו דברים מיוחדים, תציג

בפני את מסקנותיה. מסקנותיה תהיינה בתחומים הטכניים ונהלים ודברים כאלה, והיא

כמובן תבוא ותצביע גם על השינויים. היא תשאיר לי להחליט מה לעשות, אבל זה הכיוון

שאני מצפה ממנה.

הי ו "ר רו כהן;

האם היא ספציפית רק לגבי הבריחה הזו מכלא אשמורת?

השר לבטחוו פנים אי סהלני;

היא יכולה תוך כדי זה לגלות על נהלים לא תקינים, נהלים שניתנו מהשירות בתי-

הסוהר לבתי-הסוהר ובדרך זה נעצר או שיש נוהל קיים ומישהו לא ביצע אותו. היא

יכולה גם לאתר את הדברים האלה. היא יכולה לעשות כל דבר. אני, בהחלט, רוצה לומר,



שאני /לא הייתי מקיש מתוך המקרה הזה על מצב בתי-הסוהר ושירות בתי-הסוהר. יש פה,

בהחלט, בשנים האחרונות, קפיצת מדרגה בבתי-הסוהר. נעשתה כאן מערכת שכמה של

התייעכות הם בצד של הנהלים והם בצד של בינוי ושיפוצים. הושקע בזה כסף. לא הייתי

מקיש מתוך המקרה, למרות שאני אומר שהוא חמור ביותר. הוא מחדל. אבל, לא הייתי

מקיש מכך ואומר ששירות בתי-הסוהר במדינת ישראל לא טוב. יש לנו שירות שירות בתי-

סוהר טוב, שעבר מהפכה הם בתחום ההתארגנות, והם, לדעתי, איכות האנשים שנמצאים

כרהע בשירות היא הרבה יותר טובה מאשר בעבר, כלומר בהכשרתם ובמערכת המיון שנעשית

עד לקבלתם והדברים האלה. יש עוד הרבה מקום לשיפור הם בתחום הבניה וכן הלאה,

שאינני יודע אם מדינת ישראל תוכל לשאת זאת על הבה. אבל, אם נלך בדרך הנכונה,

נצטרך לעשות הם רה-ארהון לא רק בנהלים אלא הם במבנים. אני מבקש, שכאן נעצור

ונקבל דיווח מהשירות.

הי ו "ר רו כהן;

אדוני נציב שירות בתי-הסוהר, בבקשה.

א' ביבי;

אנסה לומר במספר דקות על שירות בתי-הסוהר ומה נעשה בשירות בתי-הסוהר במשך 4-

3.5 שנים, ואעשה זאת בריצת אמוק, כלומר לא אתעכב על דברים. ברצוני לומר, שאין

הוף במדינת ישראל בהודל שירות בתי-הסוהר, שעשה יותר משירות בתי-הסוהר במשך 3.5

שנים, ואני מוכן להתמודד עם כל אחד באימרה הזו. אין הוף אחד במדינת ישראל,

שהתפתח כמו שירות בתי-הסוהר.
הי ו "ר ן כהן
תן קצת מושהים: כמה אסירים? כמה סוהרים?

'א'י ביבי;

אתן את המושגים. נכון לעכשיו, בשירות בתי-הסוהר נמצאים כ-9,000 אסירים,

שמתוכם כ-2,500 אסירים בטחוניים מהקשים ביותר; כל האגוז הקשה של הבטחוניים נמצא

אצלנו היום. אנו בנויים בשלושה הושים: הוש דרום, הוש מרכז והוש צפון. יש

קטהוריות לבתי-הסוהר;

1. בית-סוהר בטחוני מירבי.

2. בית-סוהר בינוני.

3. בית-סוהר מזערי.

4. קל.

5. הוסטל.

בבתי-הסוהר הבטחוניים המירביים שמים את כל אלה עם מעצרי עולם ויותר, ויש לנו

כאלה עם 19 מעצרי עולם ויש כאלה שיש להם פחות. בהתאם לזה, אנו שמים אותם. יש לנו

18 קטגוריות של אסירים, כשאנו לא משבצים אסיר עם אסיר למשל אם יש לו יריבויות

בחוץ או יריבויות בפנים וכו'. יש לנו 18 הפרדות שונות בתוך בתי-הסוהר.

כשאני מדבר על השירות הזה, אני מדבר על כך שלפני 3.5 שנים לאלף איש בשירות

בתי-הסוהר היה השכלה של בית-ספר עממי. היום, יש 400 עם 9 כיתות, שרצות בשטח על

מנת להקנות לסוהרים השכלה הבוהה יותר. היום, לא מקבלים לשירות בתי-הסוהר אדם

שאין לו 12 שנות לימוד. היו 420 סוהרים ללא קורס סוהרים. היום, אין סוהר במדינת

ישראל שלא עבר קורס סוהרים. אין סוהר, שההיע לקורס מש"קים ולא עבר קורס מש"קים.

ד' טל;

ברצוני להבין. תנאי קבלה - 12 שנות לימוד.
אי ביבי
תנאי קבלה - 12 שנות לימוד. זה כך כבר 3.5 שנים. מה שקרה הוא, שמזה 3.5 שנים

אנו בריצה אחרי מבנים ובינוי. בנינו את בית-סוהר צלמון". זהו בית-הסוהר הראשון

במדינת ישראל, שנבנה ותוכנן על טהרת הבניה הישראלית.
השר לבטחון פנים אי קהלני
גם "אוהל" קידר".

א' ביבי 8

הם "אוהלי קידריי, אבל לא בסגנון הזה.
השר כבטחוו פנים א' קהלני
לא בסטייל הזה.

א' ביבי!

לא בסטייל הזה.

קריאה;

כי זה בנגב ויש שם בדואים.
ט' אלסאנע
כל מה שנווגע לנגב זה משהו אחר.

א' ביבי;

לא. חבר-הכנסת טלב אלסאנע, זה לא משהו אחר.

מה נעשה במשך התקופה הזו, מבחינת מבנים? אתן לכם סתם דוגמא באיזו ריצה אנו

חככנו בנושא מבנים. ב"צלמון" נבנה בית-סוהר, ב"רקפת"- הנחת אבן פינה, בשטה

בנינו את החומות ובייכרמליי בנינו מעון לסגל. כל בית-הסוהר הזה שנקרא "כרמל" היה

בית-סוהר של אוהלים, והפכנו אותו לבית-סוהר של מבנים ואף אחד לא ידע מזה. בדמון

" חדר אוכל וכניסה לעורכי-דין. ב.אשמורת - אגף חדש והשקעה שכ 1.5 מליון ש"ח

בהכנתו לקליטת בטחוניים. בשרון נבנה אגף חדש. הפכנו את כל בית-הסוהר הזה, כלא

שרון, לגדול ביותר בעולם לגמילה מסמים. 420 אסירים נמצאים בגמילה מסמים, ועוד

220 אסירים שהשתחררו מזה שנה וחצי והם לא חזרו לסם. באילון נבנה אגף + מיכלול

חדש. בנווה תרצה נבנה אגף, ושופץ כל נווה תרצה. בבית-סוהר באר-שבע נבנו 4 אגפים

חדשים. בבית-סוהר נפחא מסתיימת עבודה של 3 אגפים ל-320 אסירים, ובית-הסוהר

הוכפל.

מה שקרה הוא, שלפני שנה וחצי העתקנו שישה בתי-סוהר, הן מהגדה והן מהרצועה,

כפנים הארץ. סגרנו שישה בתי-סוהר, ואם אתם רוצים לדעת אלה הם; בית-סוהר עזה,

בית-סוהר שכם, בית-סוהר י ו"ש שנקרא ג'נאט, בית-סוהר רמאללה, בית-סוהר חברון

ובית-סוהר גינין. שישה בתי-סוהר - העתקנו אותם למדינת ישראל, כאשר שינענו 2,500

אסירים מתוך שישה בתי-הסוהר האלה.

בנוסף, ל-520 סוהרים מצאנו תעסוקה בלי הגדלת תקן - לחלק מהם מצאנו תע.סוקה,

וחלק מהם פרשו עם זכויות כאלה ואחרות. לא אמרנו, שהכושי עשה את שלו והכושי יכול

כלכת, אלא כל ר,-520; חלק יצאו לגימלאות, וחלק הכנסנו לפנים הארץ ועשינו להם הסבה

מבטחו ני לפלילי, שזו הסבה לא קטנה.

ט' אלסאנע;

מה זאת אומרת; הסבה?

א' ביבי;

לגבי מי שעובד עם בטחוניים זה שונה, כי בבטחוני יש פחות קטגוריות מאשר יש

בפלילי. בפלילי יש קטגוריות אחרות; יש להם יריבויות בחוץ, ויש להם את כל הדברים

האלה. בבטחוני זה קצת שונה. עשינו להם את ההסבה הזו, כדי ללמד אותם את כל הדברים

האלה.

בנינו מערך מודיעין. אם זכור לכם, איך שנכנסתי להיות נציב, הקימו ועדה

שנקראה; ועדת עזאני. בסך-הכל, היו 12 אנשי מודיעין בשירות בתי-הסוהר. היום, יש

מעל ל-40 איש אנשי מודיעין. אין בית-סוהר היום, שאין בו קצין מודיעין .. הפרדנו את

נושא הקב"ט מהמודיעין באופן טוטאלי.



עבודות שירות - היו שישה איש, שעקבו אחרי עבודות: שירות. עבודות שירות לבד זה

בית-סוהר שלם. היום, בעבודות שירות יש 36 איש ו-10 רלבים. בודקים לל אדם, לדי

שלא יתחמק מעבודות שירות. דוייח ביקורת המדינה אז טען שעבודות שירות לא מנוהלות

בסדר. אנו בללל הקמנו את לל הגוף הזה - הוף חדש של עבודות שירות עם קצין עבודות

שירות ועם עוד 36 איש שמתפקדים עם 10 רלבים, לולל מערך מודיעין.
בנינו יחידה, שנקראת
"יחידת דרור", למניעת החדרת סמים לתוך בתי-הכלא.

היחידה הזו, בתוך שנה וחצי, גילתה מעל 5 ק"ג סמים קשים, שהיו אמורים להלנס לבתי-

סוהר. עשינו הפרדה בין סוחרי סמים לבלדרי סמים ולצורלי סמים. הקמנו אגפים לנקיים

מסם בתוך בתי-הסוהר.

לקחנו את כל אלה, שאנו קוראים להם "טעוני פיקוח", ששמו אותם ביחד פעם אחת -

לאלה שמעורערים בנפשם - ועשינו הם בהם הפרדות. העברנו אסירים הלשרה, ביוזמה

שלנו, על מנת שיעזרו לאסירים אחרים שהם קשים עם טעוני פיקוח.

אנו בתהליך להקמת בית-סוהר, שהוא מן הגדולים בעולם לשיקום, וזהו בית-סוהר

מעשיהו לאלף אסירים שיהיו בתנאי שיקום.

מקימים לעת, כלומר בסוף השנה מסתיימת הקמת הוסטל של 120 אסירים, שיהיו בתנאי

הוסטל. לל תנאי השיקום שונו בבתי-הסוהר.

כלומר, כשאנו מסתללים על התקופה, אפשר לומר שהיה מעבר מחושך לאור. אני לא

משתחרר מאשמה של הבריחה הזו. אני אומר, שהיתה בריחה נועזת. היה כשל, ויכול להיות

נקודתי. יכול להיות, שהלשל הוא קצת יותר רחב. יש ועדה, שבודקת, ואינני רוצה

להלנס לבדיקת הוועדה. אני רוצה לומר, שיחד עם זאת אסור לנו לשפוך את התינוק עם

המים. יש 3,600 סוהרים עם עיניים אדומות מרוב זה שהם עבדו לילות שלמים שיוצאים

החוצה וכולם היום מושפלים עם הראש באדמה. אסור לעשות לכולם עוול. אם היה לשל,

צריכים להצביע מי כשל ואיתו להתחשבן ואיתו אנו נתחשבן. אמרתי את זה: אם יהיה

הנציב שלא נתן הוראות למו שצריך ואם הנציב הרם לכשל הזה, אז הם איתו צריכים

להתחשבן. אני לא פוחד ולא בורח מאחריות.

יחד עם זאת, אני שומע בתקשורת על כל מיני לאילו "עליהום", שאנו נותנים

לאסירים הבטחוניים כל מה שהם רוצים. זה שקר וכזב. מי שמנהל את בתי-הסוהר זה

מפקדי בתי-הסוהר וקציני בתי-הסוהר, ולא האסירים הבטחוניים. מה שאנו נותנים להם

זה דברים הומניים, שמדינה מתוקנת צריכה לתת זאת, וכך אנו עושים. אם בין האסירים

הבטחוניים היו כאלה שברחו, צריכים הם איתם למצות את הדין. אבל, אם ישנם לאלה,

וישנם כאלה, שהם אסירים ואסירים בסדר, צריכים להמשיך לתת להם את הדברים ההומניים

ולא לעשות הם עליהם או על שירות בתי-הסוהר בנושא הזה "עליהום". אי אפשר לומר,

ששירות בתי-הסוהר נותן לאסירים הבטחוניים כל מה שהם רוצים. אם אכן כל מה שהם

רוצים הם קיבלו, איך אנו העברנו את אחמד יאסין בין כלא לכלא? במשך 3 חודשים

העברנו אותו 3 בתי-כלא. מדוע אף אחד לא פתח את הפה? מדוע העברנו אסירים קשים

ביותר, מנהיהים, מנפחא לבאר-שבע? העברנו מנהיהים מבאר-שבע לנפחא, העברנו

מאשקלון, ועכשיו העברנו אהף שלם מבית-סוהר אשמורת. אם הם מנהלים אותנו, איך אנו

עשינו את כל זה?

אני הם רוצה לומר, שבין האסירים שלנו - עם לל התכניות ואלה תכניות לא קלות,

ואנו הם מתפנים לזה - ישנם כאלה שהם בחוה לפיסול וישנם אסירים שמדקלמים את

שייקספיר, והעלינו הצהות לאלה.

הבריחה הזו, אינני ממעיט בערלה. אבל, יחד עם זאת, זה לשל נקודתי, וצרילים

לקחת אותו ככשל נקודתי. יש ועדה, שבהחלט השר מינה אותה, ואני אישית לא התערבתי

לא במינוי ולא באנשים שבמינוי הוועדה הזו.

אני הם רוצה לומר, שלא היתה תקופה של נציב שלא ברחו לו אסירים. לא היתה

תקופה אחת כזו. אולי השקט של 3.5 שנים הרם לזה, שהתקופה הזו תקבל נופך לזה. בכלא

שטה ב-1958 ברחו עשרות אסירים ונהרהו שם הם סוהרים.



ד' טל;

עם כל הכבוד, אי אפשר להשוות את התנאים אז והיום.

אי ביבי;

סליחה. אני לא משווה.
השר לבטחון פנים אי קהלני
כלא שטה לא השתנה מאז.

אי ביבי!

ברמלה ב-1988 ברחו 8 אסירים כבדים, בעזה בנפחא ברחו אסירים כבדים ואני לא

מדבר על הרצל אביטן ואינני מדבר על כל העולם. היום, יש סרט על כלא אלקטרז שברחו

אסירים ממנו. העניו הוא, שהם 24 שעות חושבים איך לברוח. אנו בתוך ה-24 השעות

שלנו יעו לנו אומנם את המערכות, אך יש לנו משפחות ויש לנו טיפול באסיר, יש לנו הם

להתעסק עם עובדים סוציאליים, יש לנו להתעסק עם הנושאים ההומניים ויש לנו גם

להתעסק בנושא מניעת הבריחה.

אני מבקש מהסגן שיציג את עובדות הבריחה, ורק את העובדות. לאחר מכן, אנו נאמר

מה אנו עשינו לפני ומה אנו עושים כלקחים. אנו גם לומדים את הלקחים ומדברים על

מסקנות. אנו הם לא בורחים מאחריות.

יי ניר;

נמקרין שקף מסי 1, שכותרתו: הערכות שב"ס בקליטת אסירים בטחונים מהשטחים. -

ראה נספח לפרוטוקול.]

לאחר סקירת הנציב והבקשה לדבר על הבריחה מאשמורת, אנו נחטא לאמת אם לא נתחיל

קצת קודם. אתחיל קודם ולא אוותר על הקטע הזה. כולנו ידענו בסוף 1993, הסכמי

אוסלו ובתי-סוהר בשטחים, שתהיה בעיה היכן לשים את האסירים הבטחוניים. מדובר בסדר

הודל של קרוב ל-2,000 אסירים. היה שלב של תכנון בהתחלת 1994, ואז היתה הצעה

להשאיר את בית-סוהר יו"ש שלא יסהרו כי היו שם 800 ארכי-רוצחים עם מאסרי עולם,

ששפוטים לתקופות ארוכות, או שאנו, שירות בתי-הסוהר, נקבל את מיתקן מגידו, ונבנה

ונכין אותו ל-800 מקומות לאסירים בטחוני ים ברמת בטחון מירבית, כמו שאמר הנציב.

הצבא הסכים, היו תכניות, ולא אציה זאת כרגע אך יש כאן חוברת, פרוהרמה וכוי. זה

עלה 60 מליון ש"ח, והנושא הזה נמשך כשנה ובסוף זה לא אושר. הם אמרו; "יהיה

בסדר".

לא ידענו כמה בייקשת צבעים" ישתחררו, כלומר בתקופה הזו כמה ישתחררו. ידענו

ודיברנו על העברה לקציעות את אלה שהם שפוטים קלים עד חמש שנים, וכמובן שבשבייס

יהיו היתרה - אם יהיו פה 700 הרוצחים - יתרה ברמת בטחון בינוני כלומר שהם בין 5

ל-7 שנים. את זה ידענו בסביבות 1994.

נמקרין שקף מסי 2, שכותרתו; שלב הביצוע. - ראה נספח לפרוטוקול.]

מתקדמים עם השנים ומהיעים לשלב הביצוע. מהיעים לאוקטובר 1995. בדיוק ב-10

לאוקטובר 1995 קיבלנו פקודה מצה"ל, שב-20 לאוקטובר סוהרים את המיתקנים, כלומר

כעבור עשרה ימים. היו בתקופה הזו, בשנים האלה עד אוקטובר, 13 פעימות של "קשת

צבעים". שיחררו משב"ס 1,900 אסירים בטחוני ים.

הי ו"ר רו כהן;

"משב"ס" זה מתוך הקו הירוק.

י י ניר;

"משב"ס" זה ממיתקני שב"ס.

הי ו"ר רו כהן;

אבל, זה לא כולל את



י' ניר;

זה מכלל שב"ס - גם השטחים. לכן, נשארנו באוקטובר 1995 בדיוק עם 1,357 אסירים

בשטחים - 5 מיתקנים ביוייש. עזה כבר היה סגור, ולא אדבר על זה כרגע. ואז, הוחלט,

שהקלים עוברים לקציעות - 766. בעצם, צה"ל קיבל 850, אבל ההם היו כבדים יותר מדי

ולכן בחרו רק 766 שזה עד חמש שנים, ושבייס ד,יד, צריך כקלוט בדיוק 591, שזה קרוב ל-

600 אסירים בטחו נ י ים. השאלה 3ה היתה, חד וחלק! אי3ה שמים אותם?

אנו באותו זמן, גם נ י ידנו אסירים. הנציב דיבר על 2,000, וזה 500. רבותי,

היום אני יכול לדבר על כך. זה היה סוד כמוס. היה חשש כבד מאד, שאסירים אלה יסרבו

לעבור, יפגינו, ישבתו, המשפחות תעשינה הפגנות ותהיה מהומה רבתי ת, כי ידעו

האסירים הבטחוניים שאם עוברים לישראל הם יורחקו מהמשפחות וכמובן שהם מתנגדים

לזה. עשינו מבצע הטעייה במשך שבוע ויותר. העברנו אסירים מיו"ש לחברון, מחברון

לג'נין ומג'נין לשכם, ובאותו יום עוד 50 לקציעות. במשך שבועיים טירטרנו אותם

הלוך וחזור, ובסופו של דבר הם לא יודעים איפה נמצאים. כל בוקר התחילו במקום חדש.

אנו ביצענו את המבצע הזה - מבצע "תשבץ". רצו לקרוא לזה מבצע "בבל", אבל בסוף אני

הייתי ממונה על הנושא הזה. עברו כולם, ולא היתה בריחה, לא היתה הפגנה אחת ולא

היו שביתות. על זה מגיע לשב"ס צל"ש.

כמקרין שקף מס' 3, שכותרתו! שלב המיון. - ראה נספח לפרוטוקול.]

שלב המיון - היינו צריכים למיין את האסירים האלה, כלומר את אותם ה-600. איפה

שמים אותם? נכון, שיכול להיות שהיינו צריכים לעשות "ראש קטן" ולומר לצה"ל! "לא

מקבלים" או "לא מעניין. אין מקומות לבטחון מירבי. לא ענייני. זו הבעיה שלכם".

היתה אפשרות כזו. אני ביקשתי. ויש לי מסמכים. לעכב את סגירת בית-סוהר חברון.

רבותי, בבית-סוהר חברון היו 420 מקומות. ביקשנו לעכב אותם מספר חודשים. פניתי

באוקטובר. בית-סוהר חברון הוא ריק עד הרהע הזה. הוא ריק, ואנו שומרים עליו. זה

מיתקן ריק, ויש שם 400 מקומות. אם היו מאשרים לנו את זה, יכולנו את בית-סוהר

אשמורת להכין כמו שצריך לבטחון מירבי עם הסורגים, עם הדלתות וכו'. רבותי, את עזה

פינינו, והייתי נוכח פיזית בפינוי עזה. לילה אחד אנו שיחררנו את מי שהיינו

צריכים לשחרר, ואת כל היתר פינינו באמצעים שלנו לתוך הקו הירוק. לא היו שום

בעיות, והכל עבר חלק. לצה"ל היה נוח, והעיקר שיוציא אותם מחברון. אני לא יודע

למה. עד היום זה ריק, כפי שאמרתי לכם.

ובכן, איפה שמנו את 600 האסירים האלה? עשינו זאת בשכל, ולא בחופזה ולא בחוסר

שיקול דעת. היו כ-200 איש עם מאסרי עולם ומעל 15 שנה. אותם שמנו, כולל על

הריצפה, בנפחא, בשיקמה ובאוהלי קידר. כמעט והיו שם מרידות, כי שמנו גם על

הר יצפה.
ט' אלסאנע
מה זאת אומרת "על הריצפה"?

י ' ניר!

על מזרון . הם שכבו בחדר. אם יש שמונה מיטות, אז היו שם עשרה כאשר שניים על

מזרון על הריצפה.

בבטחון מירבי מינוס - וכך אני קורא לזה כי אולי החומה לא מושלמת ואולי חסר

משהו ולא מדובר על המבנה - היו 220 איש בעלי יתרה של עד 15 שנה. החלטנו, שאנו

שמים אותם באשמורת. אשמורת לא היתה מבוצרת כמו שצריך. בבטחון מירבי מינוס שמנו

80 עצורים בשרון, בדקל בקומת הקרקע, כלומר יעו קומה נמוכה מאד ושם שמנו 80 עצורים

כולל עצורים על רצח. לגבי עצורים, אינך יודע מה אדם יקבל אחרי משפט. בבטחון

בינוני עד 7 שנים היו כ-100 איש, ושמנו אותם בבתי-סוהר של בטחון בינוני שלנו כמו

דמון ואשל. בסך-הכל, אלה ה-600, וזה מה שמתוכנן וזה מה שבוצע.

[(מקרין שקף מסי 4, שכותרתו! שלב שיפור המיגון - (1996). - ראה נספח

לפרוטוקול.]

רבותי, עכשיו, באשמורת היינו צריכים להתחיל מהר לשפר.



הי ו "ר רו כהו;

אתם הכנסתם, כמשל, 220 איש לכלא אשמורת. אני מבין שהיו הם תזוזות פנימיות

בתוך בתי-הסוהר.

א' ביבי;

כל הזמן היו תזוזות.

י ' ניר;

הוצאנו את האסירים הפליליים שהיו באשמורת, העברנו אותם לדמון ופיזרנו אותם.

הי ו"ר ת כהן;

פיניתם מקום, כדי

יי ניר;

פינינו בשביל הבטחוניים.

אי ביבי;

כל יום במשך חודשים מאות אנשים היו בנסיעות.

יי ניר;

רבותי, נערכנו למיגון, והייתי אומר שכאן קבור הכלב.

הי ו"ר ת כהן;

זה היה אחרי שכבר היה לכם דיווח שכלא אשמורת לא מתאים.

יי ניר;

לא. אנו האמנו

אי ביבי;

תראה כמה השקענו בזה.

יי ניר;

ידענו, שזה לא מספיק מוגן. ידענו ונתנו פתרון.

אי ביבי;

ידענו. גם שפירא כתב על זה.

הי ו"ר ת כהן;
זה הופיע כך
לקבוצת האסירים החמורה - בעלי המעשים החמורים - השפוטה לתקופות

ארוכות ברמה השניה.

י ' ניר;

אז, באוקטובר העברנו אותם, כאשר האסירים הוכנסו לאשמורת, כדי להתגבר על כך

שצריר במקום להחליף 106 חלונות נפחא. חלונות נפחא אי אפשר לפרוץ ואי אפשר לנסר,

אלא רק עם חומר נפץ. זה משהו בגודל ועובי כזה עם בטון, עם פלדה וכוי. זה ייצא רק

בפיצוץ. החלפנו שם 106 חלונות - כל אלה שבהיקף החיצוני. רישתנו חמש חצרות

טיולים, כדי שאי אפשר יהיה לברוח מהחצר טיולים, כולל אי אפשרות להוציאם עם

הליקופטר. זו רשת עם פלדה. לא אנו עושים זאת, אלא חברה חיצונית, כי אלה

קונסטרוקציות. החלפנו 57 דלתות. שיפרנו חומות, מגדלים וכוי. אני חוזר על מה

שהנציב הזכיר. זה עלה לנו 1.5 מליון ש"ח. אבל, עד שמבצעים את כל זה, אנו תיגברנו

את בית-הסוהר ב-70 סוהרים שאספנו מכל בתי-הסוהר האחרים. אותם שמנו על הגגות יום

ולילה, במגדלים ובפטרולים, כדי להגן על מנת שלא יברחו עד שאנו גומרים זאת. דרך

אגב, רק בימים אלה אנו גמרנו את המיגון הזה.



ביצענו מיגון גם במיתקנים אחרים, שלא היו מותנים מספיק טוב כמו שיקמה ושרון,

כאשר המיתקן מאוככס באסירים מחוסר ברירה. ככומר, ביצענו את העבודה, כאשר האסירים

הרים באגף, הרים בתא. רבותי, דבר כזה לא קיים בעולם, וסיירתי בהרבה בתי-סוהר.

מכינים את בית-סוהר, הכל מוכן והכל נקי, ומביאים את האסירים. כאן, מחוסר ברירה,

או שהיינו צריכים להתנגד בכלל לקבלם מצהייל - בבקשה - ואז היינו עושים 'ראש קטן',

או שהיינו ציונים ואמרנו! "אנו עושים את העבודה הזו, כשהאסירים הרים בבנים".

מרוקנים חדר, שעובדים בו, ומחזירים. 3ה יכול להיות הכשל הנקודתי. בזמן הביצוע

מספיק היה שהסוהר 5 דקות לא השגיח על המקדח, למשל אם הלך לשירותים או עשה משהו

אחר. וזאת, למרות הפקודות. רבותי, אף אחד לא מסוגל לכתוב פקודות טובות יותר מאשר

קיימות בשטח. אני אומר לכם, שיש לי נסיון של 15 שנה בשבייס, ואני יודע מה אני

מדבר.

ובכן, היה ביצוע מיגון בכל המיתקנים. הצרה היא, כאשר המיתקן מאוכלס באסירים

מחוסר ברירה, וזה דבר לא טוב. אבל, לא היתה שום ברירה אחרת. פורסמו פקודות ונהלי

בטחון לאבטחה וכו', ויש פה רשימה שלמה ולא אפרט כרגע מחוסר זמן.

בחודש יולי, אחרי שהיה נסיון הבריחה משיקמה, מיד אנו הפקנו את הלקחים,

ובהמשך הנציב מינה ועדה מקצועית, ולא סתם איזה מין עורך-דין ועובד סוציאלי אלא

מפקד, רצף מומחה, מסהר, בנאי וסוהרים. רבותי, יום ולילה עבדו במשך שבועיים ועברו

בכל התאים הבטחוניים, ומדובר במאות תאים. עברו, בדקו את הריצוף ובדקו את הסורהים

אם הם לא חלודים ואם לא התחילו לנסר, וכן הם דלתות וכוי. ובכן, בחודש יולי,

הופעל צוות מיוחד לאיתור נקודות תורפה: חלונות, ריצוף, דלתות, חצרות וכוי. הצוות

כלל את החבורה הזו. רבותי, באשמורת יש דו"ח חתום. בדקו, כולל בתא הזה, ולא נמצאו

חריהות, כלומר לא איתרו שום פירצה או איזו שהיא בלטה שזזה או חשד כלשהו.

כמקרין שקף מסי 5, שכותרתו: לקחים והנחיות בעקבות הבריחה. - ראה נספח

לפרוטוקול.]

הלקחים, שאנו הפקנו מיד אחרי אשמורת, מופיעים פה. ראשית, מדובר בישום לקחי

נסיון הבריחה משיקמה.
אי ביבי
זה לא אחרי אשמורת, אלא אחרי שיקמה.
יי ניר
זה אחרי נסיון הבריחה משיקמה. אנו קוראים לזה: 16 הנחיות נציב. לא אפרט, כי

יש פה הכל ואני יכול להציה זאת ליושב-הראש אם ירצה. זה מ-37ו/23, ויש הוראות

בדיוק מה לעשות כתוצאה מהלקחים שהיו בשיקמה וחיזוק ההוראות. - זה דבר אחד ברמת

הנציב.

לאחר שהיתה בריחה מאשמורת, עשינו דבר, שאני קצת חרד לו, אך אנו עושים זאת -

ביצוע סבירה שקטה בלילה שפירושו כניסה לתא עם כוח בלילה, בזמנים שונים, פעם בשעה

23:00, פעם ב-24:00 ופעם ב-02:00 בבוקר, כדי שלא יתרהלו. לפי הנהלים שלנו,

סופרים אותם ב-19:00 או 20:00 בערב עם תמונות לראות אם כולם נמצאים, וסופרים

אותם בבוקר. למעשה, באמצע הלילה הם יכולים לעשות מה שהם רוצים בתא. הסוהר ניגש,

מסתכל דרך האשנב שבתא ורואה שבפנים הכל בסדר, אבל מה שיש בצד או מתחת למיטה הוא

לא יכול לראות. מה שעושים עכשיו הוא ספירה שקטה בלילה, ורואים מה קורה. אנו
תותחנים, וזה מה שנקרא
קצב משתנה. עושים זאת, כדי שלא יתרהלו לשעה המרו י יקת.

עושים את הספירה.
הי ו "ר ת כהן
כשהשגרה קיימת, היא אסון בכל היחידות.
יי ניר
רבותי, יש בזה סיכון. צריך לראות שבלילה כשנכנסים לא יתנפלו עלינו ולא

יתקיפו את הסוהרים וכוי. לכן, צריך לעשות זאת בכוח. בתאים ההדולים של 20 איש

ויותר זו בעיה בטחונית חמורה הם היום.



ניוד אסירים - ביצענו מיד העבדות .אסירים בין תא לתא ובין אגף כאגף, כדי

כבכבכ את המנהיגות, עכ מנת שאנו נוכל כמובן לשבש את התכניות.

עשינו דבד, שהוא לא טוב, אבכ כא היתה כנו ברידה. לקחנו אסירים בטחוניים

והעברנו כבית-המעצר ניצן. מדובר על כל אגף הקרקע באשמורת, שם היו כ-80 אסירים.

במקומם העברנו יהודים כאגף הקרקע באשמורת. קודם כל, עשינו זאת מהסיבה שאולי יש

עוד מנהרות. הרי יצאו באחת, ואולי יש עוד 3-2 מקומות אחרים בקומת הקרקע. מי

יודע? כדי למנוע זאת, עשינו זאת מיד. עכשיו, באשמורת בקומה העליונה נמצאים

עצורים בטחוניים, ובקומה התחתונה - עצורים כליליים. זה לא טוב, כי יש ערבוב בין

סוגי האוכלוסיות, ויכולות להיות שם קטטות. נקווה, שזה לא יקרה בעתיד.

הפסקת השיפוצים במיתקנים בטחוניים - חד-משמעית, אמרתי לנציב גם אחרי שה י תה
הבריחה משיקמה
"צריך להפסיק מיד". בסוף, באשמורת עכשיו הכל הופסק, ולא משפצים

יותר, כי ראינו שלא תמיד אפשר לסמוך על הסוהר שב-3 דקות או 5 דקות לא ישים לב

ואז יקדחו. הפסקנו את העבודה הזו כרגע בכל בתי-הסוהר הבטחוני ים. הפסקנו את

המיגון, ולא סיימנו אותו. יש לנו הרבה מה לעשות.

כמובן, שביצענו הסברה, הדרכת סגל, הגברת הפיקוח וכוי. כל זה נעשה.

עכשיו, רבותי, אנו הולכים לעשות דבר, שבכל אופן הנציב אישר לי עד הרגע הזה.

אנו קיבלנו מצהייל בחזרה מקציעות 400 אסירים בטחוניים. לאחר שהעברתי את הקבוצה

שדיברתי עליה, לחצו עלינו לקחת בחזרה. היינו ציונים, וקיבלנו אותם בחזרה עוד

פעם. התכנית היתה, שעד סוף השנה נקבל עוד 100. אמרתי לנציב: מצטער מאד. עניי

עירך קודמים. לנו יש היום 150 אסירים בטחוניים בבאר-שבע, באשל, בצריפים

ובאוהלים. מה יקרה אם הי ום בלילה הם רק ילכו שמאל ימין ויתחילו לטפס? מה נעשה?

יש היום 150 אסירים שם. אומנם הם לא כבדים, אבל מי יודע? לכן, אנו לא נקלוט

עכשיו מצה"ל. אנו צריכים ללכת על הרעיון, שכל אסיר שמשתחרר מבית-סוהר מירבי,

בנפחא, שיקמה וכו י, להוציא מהצריפים ולהתחיל לצמצם את הנושא הזה של הצריפים. אין

רחמים ביום הדין . יש ועדת חקירה. כולנו מתבזים פה. בעצם, אי אפשר להסביר בריחה.

היתה בריחה, וזה לא טוב.

אנו יודעים מה זה חוק מרפי: אם משהו עלול להשתבש, הוא ישתבש. זה ידוע. עם

האסירים, משום מה, לצערי, זה בדרך כלל עובד.

נמקרין שקף מס' 6, שכותרתו: בריחת שני אסירים בטחוניים מבית-סוהר אשמורת. -

ראה נספח לפרוטוקול.]

אני עובר לנושא הבריחה מאשמורת, לאחר שאני מקווה שהסברתי את הרקע. ב-4/8

בשעה 06:40, במסגרת ספירת הבוקר, שאז הקצין כבר בא עם סוהרים ונכנסים לכל תא

ועומדים דום או נוח ובודקים אם כל אחד חי וסופרים אותם, נתגלתה בריחת שני אסירים

בטחוניים כמפורט. אני קצת מכסה על כמה דברים, כדי ללכת יותר מהר. בתחקיר בטחוני

הוברר, שהבורחים חפרו מנהרה, ותוכלו לקרוא לזה מחילה, באורך 11 מטר ובעומק של

בערך 1 ,1.5 או 1.8 מטרים, כלומר בין 1 ל-2 מטרים, כך שעברו מתחת לגדר, מתחת

למסלול הכלבים והחומה. פתח היציאה נמצא מחוץ לחומה בקוטר עול כ-40 ס"מ

כמקרין שקף מסי 8, שכותרתו: מסלול ההימלטות. - ראה נספח לפרוטוקול.]

מבחינת ציור, זה נראה בצורה כזו. אם זה תא הכליאה, פה הרימו.- את הבלטות,^פה

חפרו ופה ירדו למטה. זה נמצא בעומק של 1.5 מטרים, ופה יש גדר רשת רגילה. פה יש

כלבים שרצים, ופה יש חומה. הם יצאו מצד זה והיו בחוץ. פה יש גדר של מע"צ, וזה

שום דבר. בעצם, זו גדר כדי שלא יכנסו גנבים. בצורה כזו יצאו החוצה.
די טל
הגדר היא כדי שלא יכנסו גנבים לאן?
קריאה
לכלא.



י' ניר;

זו לא גדר שלנו בכלל. פעם נכנסו ורצו לרצוח מישהו. כאמור, זו התכנית של

הסכימה.

נמקרין שקפים מס' 6 ו-7, שכותרתם: בריחת שני אסירים בטחו נ י ים מבית-סוהר

אשמורת. - ראה נספח לפרוטוקול.]

ובכן, ברצפת התא יש ריצוף בלטות על שכבת בטון. הבלטות האלה לא מונחות על חול

כמו בבית, כלומר יש לנו כאן שכבת בטון עוד מזמן הבריטים בעובי של בערך 10 סיימ עם

ברזלים. למעשה, היו בלי בלטות 30 שנה. נמצא החור בקוטר 40 ס"מ - בערך מין מעגל

כזה לגוף רזה - שבוצע כנראה בקידוח, ולא בשום פטנט אחר, באמצעות פטיש אויר

"קונגו" שהיה באגף בחודש מרץ, כי במרץ עשינו את הביצורים האלה בתאים האלה

כשהחלפנו חלונות ודלתות וקם בנינו את הרצפות שם. זה היה באמצעות פטיש אויר, שהיה

בחודש מרץ, כאשר עבדו במיגון האגף, בהתקנת סורגים, בהתקנת ריצוף, בהתקנת דלתות

בטחון וכו'. החור הוסתר מיידית.

הי ו "ר רו כהו;

האם זה אומר, שבאותם שיפוצים היו גם עבודות בפטיש אויר בתא הזה?

י' ניר;

כן, עבדו בתא.

הי ו "ר רן כהן;

בתא הזה עצמו.
י' ניר
ודאי. היתה השגחה, והיה סוהר ויש פקודת מבצע לזה. אין זמן כרגע להציג לך את

זה.

הי ו "ר רן כהן;

אבל, לפי מה שאני יודע, היתה הוראה שיהיה נוכח- --

אי ביבי;

זה מה שהוא אומר.
יי ניר
כן, היה נוכח. ודאי. היה נוכח סוהר וקצין, והפקודה מסודרת. הכל בסדר.

קריאה;

רק הסוהר לא.
י' ניר
פה היה ש"ג. מה לעשות? זו האמת. את האמת צריך להגיד.
הי ו"ר ת כהן
ברור שזה קרה. אני מבין את העובדות. אבל, מה שכאן קרה הוא שזה נעשה בנוכחות

סוהר, כלומר היה סוהר.

אי ביבי;

היה צריך להיות סוהר.

הי ו "ר רו כהו;

או שהוא לא היה או שהיתה מידה מסו י ימת של שיתוף פעולה בין הסוהר שהיה לבין

האסירים הבורחים, ואולי זה דבר שצריך- - -
י ' ניר
עוד לא נתקלנו אף פעם במקרה, שיהודי משתף פעולה עם אסירים בטחוניים.

א' ביבי!

עם בטחוני ים - לא. אף פעם לא נתקלנו בזה.
י' ניר
בפקורה כתוב! "אדוני, אם אתה הולך לשירותים, תקרא קודם להחליף אותך". אפילו

זה כתוב בפקודה. יכול להיות, שהוא הלך הצידה ולא הסתכל.
השר לבטחוו פנים אי קהלני
יש לנו כבר בירור בנקודה. הסוהר אמר! "לא יכולתי לעמוד ברעש. הוא פוצץ לי את

הראש. יצאתי החוצה מהזה".

י י ניר!

זה - לא ידעתי.
השר לבטחוו פנים אי קהלני
את זה אתה לא ידעת - אז אני אומר לך עכשיו.
י' ניר
מספיקות 5 דקות שהוא לא נוכח.

השר לבטחוו פנים אי סהלני!
הסוהר עצמו, שהיה שם, אמר
"לא יכולתי לעמוד ברעש. הוא פוצץ לי את הראש.

יצאתי החוצה". באותו רגע, ניצלו זאת. .

י י ניר!

הרימו שתי מירצפות, והן חוברו יחד עם בטון , כפי שנאמר כאן, ויש תמונות, כדי

שאפשר יהיה להרים את שתיהן יחד.

ט' אלסאנע!

מי ביצע את העבודות שם?
י י ניר
האסירים. האסירים הבטחוניים הטובים, אלו שהיו מוכנים לעבוד. להביא קבלן זה

עולה קצת כסף, ורצו לחסוך. אומרים, שקמצנים משלמים פעמיים. רצו לחסוך.
הי ו "ר רו כהן
כלומר, ב"קונגו" לא עבדו שני הבורחים. מי שעשה את החור ב"קונקו" זה אסירים

אחרים, שהרי שני אלה היו פסולים מלעבוד.

י' ניר!

לא. היתה קבוצת אסירים שנבחרו לעבודה.

הי ו "ר רו כהן!

האם שני הבורחים היו בתוכם?

י י ניר!

כרגע, אני לא יודע. לא בדקתי זאת. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

אי ביבי!

אחד עם יתרה של 4 שנים לא נחשב--



הי ו "ר רו כהן;

אז, יכול להיות, שהוא כבר היה כן כשיר לעבוד.

י' ניר;

יכול להיות, שעבד.

הי ו"ר ת כהו!

מה זה "יכול להיות"? האם אין לכם רשימות של מי זכאי לעבוד ומי לא זכאי

לעבוד?

י ' ניר;

יש. בחרו אסירים מיוחדים וכוי. הכל היה מסודר.

הי ו "ר רך כהן;

האם הוועדה תוכל להגיע לנתונים האלה?

י ' ניר;

כן . זה נעשה בהמשך התקופה בשעות הלילה, לאחר שסגרו את המכסה כמו מכסה של

ג'ורה או ביוב. בשעות הלילה חפרו בקלות את האדמה עם כלי פלסטיק, כי האדמה רכה

יותר מאשר בשפת הים. עם אצבעות אתה יכול לגרד את אדמת החמרה. מצאנו שם כלי

פלסטיק - מרקיה בצבע צהוב עם מקל. זה כמו עול ילדים בהן. הם יכלו לחפור זאת בשקט

ובלי רעש. כנראה, שכך חפרו. את החול צברו בשקים, שהוכנו מסדינים. רבותי, זו

שיטה, שאני לא ראיתי בסרטים. אף אחד מכם לא ראה דבר כזה, ומי שאומר שכן ראה הוא

לא מדבר אמת. לא ראינו בשום סרט ובשום ס3ר שיטה כזו. תמיד ראינו, שמוציאים את

החול, ושמים אותו בביוב או ששמים בכיס והולכים לשחק כדורסל ויש חור בכיס וכך

מפזרים את החול ומוציאים אותו. 3ה זה מתוחכם. היו להם שקים, והם עשו אותם

מסדינים, מבגדים ומחולצות. כל פעם, עם חשכה, כשגמרו את ספירת הערב, חפרו שני

מטרים, והחזירו אחרי זה, לפנות בוקר, את השקים מלאי החול לחפירה, והתא היה נקי

ושטוף.

ד' טל;

זה לא ברור לי.

י' ניר;

מרימים את הבלטות ומתחילים לחפור. יש בעיה איפה לשים את החול. את החול שחפרת

אתה שם בשקים ומחזיר חזרה לחור שחפרת, סוהר את הבלטות ומנקה את החדר.

קריאה;

כל הלילה הוא מוציא ומכניס את זה בטור היאומטרי עולה.

י ' ניר;

זה היה כל לילה. זה מתוחכם.

קריאה;

הם עבדו קשה. זו עבודת פרך.

י' ניר;

יכול להיות, שבהתחלה את החול שפכו באמת לביוב או משהו כזה, ונניח, שזו היתה

כמות מסויימת בהתחלה. למה אני אומר זאת? בסוף, ביום הבריחה, כשזה התהלה - שיצאו

שני הליצנים האלה הרזים ועברו את כל ה-11 מטר, לא היה מישהו אחר שיחזיר את החול

לתעלה הזו. כל החול בשקים, עשרות, נשאר בחדר. בבוקר נכנסים, ופתאום נהיה חושך

בעיניים; עשרות שקי חול בתוך החדר. יום קודם בדקו שם - הצוות, שדיברתי עליו

קודם, היה בתא הזה. זה היה מתוחכם.



הי ו "ר רו כהן;

יש לי בשורה בשבילך - זה הם מה שהבטיח שהתעלה לא התמוטטה במהלך כל החודשים.

אם לא היו עושים זאת בפנים, זה היה מתחיל ליפול.

י ' ניר;

החפירה היתה בצורת עיקול, כמו שהרומאים בונים, כלומר בצורת קשת, כדי שהיא לא

תתמוטט. כל התעלה היתה כמו צינור ענק של 40 ס"מ, וזו המחילה. רוב: החול נצבר

בשקים, אשר הוחזקו בשעות היום במחילה הנחפרת ובלילה הוצאו לתוך התא כדי לאפשר

המשך חפירה. בצורה זו התקדמו כל לילה מטר אחרי מטר.

רבותי, לכן, אנו גם לא יודעים מה הוא משך החפירה, זו הערכה. שמעתי, שאמרו 3

חודשים וחודשיים. יכול להיות, שזה היה שלושה ימים ויכול להיות שזה היה שבוע. מי

שהיה יכול להגיד זה רק אותם אסירים, אם יצליחו לתחקר אותם, אם זה חטוב לדעת כמה

זמן חפרו. זה באמת נשמע לא טוב ששלושה חודשים חופרים ושבייס, איך אומרים, ישן.

אני לא מאמין , שזה היה שלושה חודשים.
השר לבטחוו פנים אי קהלני
3חות.

י' ניר5

אני חושב, שזה הרבה פחות, כי הייתי שם במקום וראיתי שבידיים אתת יכול לחפור.

הי ו "ר רו כהן;

לדעתך, בתוך השלב הזה כמה מהאסירים היו חייבים לדעת לפחות משהו?

יי ניר;

אני לא יודע ואני לא מומחה לדעת.

אי ביבי;

לפחות השניים שבתא בטוח שהם ידעו.

י' ניר;

הם לא יעיזו לעשות בלי רשות.

אי ביבי;

אולי גם המנהיגים ידעו.

יי ניר;

כן .בלי רשות הם לא יעיזו לברוח.

אי ביבי;

יכול להיות שהם ידעו. הם קיבלו את האישור.
י' ניר
הם קיבלו אישור ואולי מבחוץ אפילו, כי שמענו הכרזות כאלה; "אם אין שחרורי

אסירים, אנו נתחיל לברוח". אמרו זאת לא פעם.
השר לבטחוו פנים אי קהלני
זו סיסמא.

י' ניר;

אולי זו הסיבה, ונבחרו אלה במקום הזה. כפי שאמרתי, משך החפירה לא ברור. יתכן

שזה נמשך רק מספר ימים ויתכן שזה נמשך שבועות או חודשים.



בחפירה השתמשו בכבל תאורה. מצאנו כבל תאורה ושאריות חוטי חשמל. יש להם

טלו י זיות בתדרים וטרנזיסטור. יש חוטי חשמל ברשות. אז, 3ה חתכו ושם חתכו, וחיברו

והצליחו לחבר כבל באורך של כ-10 מטרים, כדי שיוכלו לחפור עם אור. אנו מצאנו תם

צינור גומי אולי לשאיבת אויר. בזמן שחופרים, הרי איך לא נחנק שם הבן-אדם? דרך

אגב, בדקתי את הצינור, והוא באורך של 4.60 מטרים והתעלה היא באורך 11 מטר.

כלומר, אולי זה בכלל לא לזה. יכול להיות, שהשתמשו בצינור כדי למשוך את השקים

החוצה. אנו גם מצאנו שם צינור גומי. פריטים אלה הוחבאו בשעות היום במחילה. כל זה

היה מוחבא מתחת לבלטה שהיה מכוסה, נקיה ומצוחצחת.

ביקורות מבצעיות נערכו בכל התאים. כלומר, גם אחרי שחיה נסיון הבריחה משיקמה,

נעשו ביקורות מבצעיות. נערכו ביקורות בכל התאים, ומם בתא הזה כשבוע לפני הבריחה.

יש ממש את הדו"ח ע"י צוות מקצועי מטעם הנציב. הצוות היה! רצף, מסהר, בנאי, סוהרי

נחשון, קבייט ועוד אחד. לא גילו דבר. שתי בלטות, שכיסו על הפתח, היו מחוברות

ומבוטנות וכיסו באופן הרמטי את החור. הרצף אומר; "דפקתי על כל הבלטות". מאחר וזה

היה מחובר והיתה הבטן הזו של המלט, אז אם הוא דפק הוא פשוט לא שמע הדים וזה נראה

כמו בלטה טובה.

כמקרין שקף מס' 9, שכותרתו! סיכום. - ראה נספח לפרוטוקול.]

לסיכום הנושא הזה! ביצוע שיפוצים באגף בו כלואים אסירים בטחוניים מחייב

פיקוח צמוד ומהימן, וזה ברור. תקלה בפיקוח גורמת לאסון, וזה מה שקרה פה. היתה

כאן תקלה בפיקוח, וזה הרם לאסון. לכן, אין לשפץ באגף, בו כלואים אסירים

בטחוניים, באמצעות האסירים. בבקשה, נשלם, ושיבואו קבלנים. זה יעלה הרבה כסף.

נצטרך להוציא את האסירים, ואני לא יודע לאן כרהע, ואז האגף יהיה ריק ואפשר יהיה

לעבוד שם.

אי ביבי;

יצחק ניר, אנו נמשיך להיות ציוניים. תפסיק. אתה כל פעם אומר! "נשלם, נשלם".

י ' ניר!

זה עולה כסף.

ד' טל;

לא. השאלה היא מה עולה יותר: החיפוש אחרי האסירים האלה או העבודות האלה.

יי ניר!

את הפגיעה במורל שיש היום בשב'יס בכבוד שנפגע השב'יס אי אפשר להעריך בכסף. זה

שווה הרבה מליונים.

מדובר על כך שיש להסתייע רק באסירים פליליים בלבד או לבצע עם קבלן אזרחי,

דבר שייקר בהרבה את השיפוצים. במידה וזה לא ניתן לבצע, אין לעשות שיפוצים. חוות

דעתי זו הצגתי בסיכום אחרי הבריחה מבית-סוהר שיקמה, ונצטרך לישמה וכו'. יש את

הנושא של פקודות המבצע, ואני חוזר על זה עוד פעם.

הי ו "ר רן כהו !

להבי הסיכום, לא הבנתי את המסקנה מדבר הכי מהותי אולי שנמצא כאן שזה בקטע

הבדיקה. כלומר, היתה בדיקה. נציב שירות בתי-הסוהר שלח דוקא צוות מצויין; מפקד,

אנשי מקצוע והכל.
יי ניר
נכון.

הי ו "ר רן כהן !

הם בדקו כל דבר. מה המסקנה מזה להבי ביקורת בעתיד?



י' ניר;

אענה על כך. אגיע לזה בסוף.

א' ביבי;

יש. הוא מדבר על דברים שעשינו כבני. יש דברים שעשינו אחרי הבריחה הזו, ויש

לנו איזה 50 מסקנות מזה.
השר לבטחו ו פנים א' קהלני
אני מציע, שלא תפרטו זאת כאן.

א' ביבי!

לא. אנו לא יכולים לפרט. חוץ מזה, יש ועדה, שאני רוצה לציין שאינני רוצה לתת
הנחיות ו יג ידו לי
"רק רגע. אתה חכם בלילה". אז, גם עשינו לפני ומדובר הם על מה

שאחרי. רק דברים מיידיים, שהייתי חייב לעשות, שהם בבחינת "ייהרו; ולא יעבור" - את

זה עשינו מיד. אבל, יש עוד הנחיות.

הי ו"ר ת כהן;
כלומר, מה שאני מבין הוא
הפרדה בדברים מיידיים. מה שהבנתי מהנציב הוא,

שבנושאים המידי ים קיבלתם את ההחלטות האלה.

א' ביבי;

זה מה שהוא בבחינת "ייהרו; ולא יעבור".
הי ו "ר רו כהן
בשני חתכים זה עדיין לא כלול פה: דבר אחד הוא נושאים בטחו נ י ים רגישים מאד.

זה דבר, שאתם לא מדברים עליו.
א' ביבי
לא מדברים, אבל עשינו אותו.
הי ו"ר ת כהן
בסדר, אבל אנו צריכים לדעת שזה קיים. אולי בוועדה המצומצמת נוכל לדבר על זה.
א' ביבי
אין בעיה.
הי ו "ר רו כהו
הדבר השני הוא שבשאר הלקחים עדיין אתם עוד כא

י י ניר;

נמקרין שקף מסי 5, שכותרתו: לקחים והנחיות בעקבות הבריחה. - ראה נספח

לפרוטוקול.]

אני, בלקחים, הסברתי להבי 16 הנחיות נציב. זה לא יכול לצאת לתקשורת.
הי ו "ר רו כהן
הבנתי.
אי ביבי
אלה היו לפני האירוע.
יי ניר
יש לי פה את המסמך, ואני יכול לתת לך אותו אחרי הישיבה וכן יתר הדברים.



הי ו "ר רן כהן ;

ברור. תתקדם בדבריך.

י י ניר;

תודה רבה. זר. הככ.

הי ו "ר רו כהו;

תודה רבה. אדוני השר, ברשותך, אני רוצה לשמוע את מבקר השירות. אני רוצה לדעת

מה סדרי העבודה שלו להבי הביקורות הפנימיות בתוך כל הריטואל של העבודה הפנימית.

השר לבטחוו פנים א' קהלני;

בעוד 25 דקוו! אני חייב לזוז. אני רוצה לומר לכם משהו, וזה לא משפט מסכם

ויהיה פה דיון והוועדה תדון וכן הלאה. בסך-הכל, הדברים הוצגו כאן בכנות ע"י

השב"ס. הנציב הציג את מה שנעשה בשנים האחרונות, ואלה דברי אמת. הסגן הציג את

האירועים ואת העובדות. בעקבות מה שקרה נעשו פעולות שמשבשות כל מישהו שעשוי או

עלול לברוח בטכניקות דומות ובטכניקות אחרות. אלה פעולות פנימיות, שאני יודע

עליהן, עירני ושותף. הפעולות האלה נעשו.

אני לא המתנתי. אינני זוקף זאת לזכותי, אבל אני חושב שזה היה מתבקש. לא

המתנתי למסקנות ועדת החקירה, ולפחות השמונה, שלא צריכים יותר מדי להיות חכם כדי

להבין שישנם עוד ושאני יכול לומר לעצמי שהם שותפים, שבצורה ישירה נברר אם להם
אחריות באותו יום ?
בר עזבו או הושעו מתפקידם ללא היסוס. הוועדה תגיש, ואנו נשב

על כל הפרטים. ואני מקבל פה את רוח האנשים מהשב"ס. אני לא בא פה לעודד אף אחד.

אני אומר דבר אחד! אנו נטפל באלה השותפים לכשלון. אבל, בהחלט, שירות בתי-הסוהר

של מדינת ישראל חייב להיות שירות חזק מאד. הוא חייב למלא את המטלות, שהמדינה

מטילה עליו. אין לנו שום כוונה לשבש את כל המערכת, בגלל כשלון כזה או אחר. יש לי

אחריות על הדבר הזה, ולעובדים בשירות יש אחריות. צריך לטפל באחראים למקרה, ולא

כרגע לנסות ולומר שכל השירות לוקה. לא הייתי מהדיר זאת, ואני לא אדם שחוסך שבטו.

אני מאלה המבקרים והבודקים. זה חשוב לדעת בתנאים האובייקטיביים האלה שקיימים

במדינת ישראל. מדברים על כלא שטה. כלא שטה לא השתנה מאז הבריחה הגדולה. לכן, אנו

נצטרך ללכת ולחשוב גם קדימה בצורה רצינית. עד כאן דבריי.

הי ו "ר רו כהו;

תודה. אדוני הנציב, האם אתה רוצה להשלים?

א' ביבי;

לא.

הי ו "ר רו כהן;

אני, בכל זאת, רוצה לשאול את המבקר.
ט' אלסאנע
האם תהיה אפשרות לחברי-הכנסת להתבטא בענין?

הי ו "ר רו כהו ;

כן , בהחלט. האם אתה רוצה שנעשה זאת עכשיו? אני מציע, שנשמע את מהמבקר מה

נעשה בתחום הביקורת, ומיד לאחר מכן נמשיך.

ט' אלסאנע;

אבל, אני רוצה להציג מספר שאלות לשר או לנציב.
הי ו "ר רו כהן
בבקשה. אני מוותר על שאלתי. עתה, נשמע את חבר-הכנסת טלב אלסאנע.



אני רוצה כומר, שביקרתי לא פעם גם במסגרת תפקידי כיושב-ראש ועדת המשנה

כעבודה ורווחה, בכלא אשמורת ובכלא השרון, ואכן התרשמנו מהמפנה שיש במסגרת שירות

בתי"הסוהר בהתמודדות עם נגע הסמים ומהנסיון כהכניס נדבך נוסף כמסהרת בתי-הסוהר

חוץ מאשר כהחזיק את האסירים מאחורי סורג ובריח. ואכן, מה שאמר הנציב בסוגיה הזו

- חשנו זאת באמת במסגרת הסיורים.

אני רוצה לציין, שאי אפשר כבוא וכומר שככ האחריות היא עכ שירות בתי-הסוהר.

יש כאן בעיה רצינית, והיא הבעיה שכ האסירים הבטחוניים. אני סבור, שהפתרון הוא כא

במסגרת הניוד שכהם ולא ההטעיה שכהם, אכא הפתרון היה וצריך כהיות במסגרת מה

שהתחייבה ממשכת ישראכ, דהיינו שחרור אותם אסירים בטחוניים שממשכת ישראכ התחייבה

כשחררם. הגיע הזמן כשחררם. הם מחזיקים וממשיכים כהחזיק אותם בתנאים קשים מאד,

כמרות ככ הטענות והפרסומים שכאיכו הם נהנים מתנאים.

הי ו "ר רו כהו ;

כא. עכשיו, הם משתחררים כבד.
ט' אכסאנע
הם כא משחררים. הרי הם נותנים את הדין, עושים דין כעצמם, מאחר ועכ-פי ההסכם

הם היו אמורים כהשתחרר ועושים כהם עווכ וקיפוח. כנראה, שאמרו שאנו נחכיט. דוקא

בנקודה הזו, בסוגיה הזו, אני כא דואה איפה זה. תחשבו עכ זה. יכוכ כהיות, שנכשל

מישהו פה או שם. כא שירות בתי-הסוהר נכשכ, אכא האסירים ניצחו. הם עשו דבר מתוחכם

ככ כך, שרק בסרטים רואים. אוכי אם היו מרימים את זה, היו זוכים באוסקר.

קריאה;

אפיכו בסרטים זה איננו.

טי אכסאנע;

אבכ, מה שברצוני כומר הוא, שהבעיה האמיתית היא בעיית האסירים הבטחוניים, שאי

אפשר כפותרה ע"י סורגים, ע"י שומרים ועייי סוהרים. זו בעיה עקרונית, שצריך

כהתמודד איתה גם במישור העקרוני. אנשים אכה כא יכוכים כצאת כחופשות. אסור כבני

המשפחות כבקר אצכם. הם כא יכוכים כיצור קשר טכפוני. הם נתונים בתנאי בידוד מאד

קשים. לכן, הם במצב שאין כהם מה כהפסיד. אסיר פכיכי יכוכ להיות שיחשוב אכף פעמים

כפני שיעשה מבצע כזה, כי יש כו הרבה מה כהפסיד - אם יתפש ואם ייכשל. כאנשים האכה

אין הרבה מה כהפסיד. ככן, צריך כתת את הדעת גם כגבי תנאי המעצר שכהם. בנוסף,

כדעתי, צריך להפסיק כקבכ מצה יי כ את האסירים האכה - האסירים הבטחוניים - ולהגיד

שהפתרון הוא שחרור שכ האסירים האכה בהתאם כהוראות ההסכם.

היו"ר ת כהן;

כא דרך המנהרות. נדמה כי, שאתה שוכח שמדובר ברוצחים, שרצחו בני אדם.

ט' אכסאנע;

כא. אני לא יודע אם הם רצחו.

הי"ור רן כהן;

דרך אגב, חכקם יהודים וחכקם ערבים.
השר כבטחוו פנים אי קהלני
אחד מהשניים האלה רצח לא יהודי.

ט' אכסאנע;

ראיתי בסיווג, שאכה עד 15 שנות מאסר וכא יותר.



הי ו "ר רן כהן ;

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש. רבותי, נושא הדיון שלנו הוא לא יציאות
לחופשות. נושא הדיון שלנו הוא
בריחות.

ט' אלסאנע!

יכול להיות, שבמצב הזה, לפי הגישה הזו, מחר יקרה לשייח' אחמד יאסין משהו

בתוך בית-הכלא, בבית-הסוהר, ויאשימו את הנציבות. כולנו יודעים, שמצבו הרפואי קשה

והוא זקוק לטיפול רפואי. יפנו אצבע מאשימה לנציב ולנציבות ויגידו להם: "אתם

אחראים לשלומו".
קריאה
איך לא חשבתם על זה?
ט' אלסאנע
ברצינות. הרי הם מעבירים ונותנים להם אחריות יותר מדי, בלי לתת להם את

האפשרות להתמודד עם זה.
הי ו "ר רו כהן
תודה. עתה, נשמע את חבר-הכנסת נסים זוילי.
נ יי זוילי
אני רוצה להתיחס לשני תחומים ולהפנות שאלה אחת לשר. ראשית, הבריחה הזו היא

בריחה קשה מאד, ואסור להתעלם מזה. אני מאד מקווה, שלא ניתקל באנשים האלה באיזה

שהן פעולות שתתבצענה.

אני מאד לא אוהב את הייעליהום" הכללי, שעשו על שירות בתי-הסוהר. אני חושב,

שזו גישה לא נכונה ולא אחראית. אני רק יכול להעריך כמה קשה להבטיח מערכת כל כך

מורכבת, שיש בה גם יחסי אנוש כל כך קשים וכל כך מורכבים, למרות שאם התופעות

שהתגלו בעיתונות, שהתפרסמו בעיתונות, הן תופעות נכונות - ואני אומר זאת לאריה -

אז יש בעיה. אני מדבר על מערכת קשרים בין סוהרים ואסירים וכל מה שמסביב. מה

שמתפרסם בעיתונות - לי אין שום כלים לבדוק זאת, ואינני רוצה לומר שזה נכון או לא

נכון. אם זה נכון, יש בעיה בסיסית מאד שאינני יודע בכלל אם אתם חשבתם עליה.
השר לבטחוו פנים א' קהלני
הוא התיחס לזה לפני שנכנסת, אבל הוא יתיחס לזה עוד פעם.
נ' זוילי
אם זה לא קיים, אני שמח. אבל, אם זה קיים, הרי זו תופעה שחייבים להתמודד

איתה.
הייתי רוצה לשאול את השר
התגובה שלו לגבי השעיה של 8 אנשים - על מה היא

היתה מבוססת? לפחות אחרי ששמעתי מה שהסגן הציג כאן, אז ההתחלה והסוף ברורים. אם

סוהר אחד, שאני מתאר לעצמי שברורה זהותו, הפקיר משמרת שלו - למעשה, כך קוראים

לזה במערכות רגילות - ולא חשוב אם זה בגלל הרעש או בגלל סיבות אחרות, אנו יודעים

מאיפה זה התחיל. היום, כשאתה הולך לגל כזה גדול של השעיות, האם אתה מנסה לאותת

בזה על דוגמא אישית? האם אתה רוצה להתמודד עם זה עם תופעת הש"ג? האם לא פגעת

באנשים, שאולי נפגעו במקרה זה בצורה די גדולה?
ד' טל
אני מתנצל על קולי הצרוד. ברצוני להתיחס בדבריי קצת גם לדברים שחבר-הכנסת

טלב אלסאנע אמר. ידידי, אני חושב, שאינך מתכווך ברצינות למה שאתה אומר. הבמה כאן

היא באמת לא במה פוליטית. הבמה הפוליטית יותר היא מעל דוכן הכנסת, ואתה עושה זאת

שם טוב ותמשיך לעשות זאת שם. סליחה, אך אני לא הפרעתי לך.



ט יי אלסאנע;

אני לא הפכתי אותך לנושא הדיון.
ד' טל
תאפשר כי לומד את דבריי, בלי שתפריע לי.

הי ו "ר רו כהן;

וזאת, בעיקר כשהוא צרוד.

ד' טל;

כן, אני גם לא יכול לדבר טוב. אני חושב, שלאסירים הללו יש תנאים טובים

וסבירים ודאי. טובים - נאמר פה אפילו. יש להם כל מיני דברים. למה אתה מפריע לי?
ט' אלסאנע
תנאי מעצרו של יאיר לו י.

ד' טל;

אבל, מדוע אתר. מפריע לי?
הי ו "ר רו כהן
חבר-הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש.

ד' טל;

לא הפרעתי לך. אני חושב, שיש להם תנאים טובים וסבירים ודאי, ואולי אפילו

טובים מאד. כנראה, שהדברים האלה הם פשוט לא במקום, עם כל הכבוד.

אדוני היושב-ראש, אני סבור, שפשוט במקרה הזה יש איזו שהיא חוסר מוטיבציה

כנראה אצל חלק לא קטן מהסוהרים. אני, בפירוש, מקבל את דברי הנציב לא לשפוך את

המים עם התינוק. אבל, כנראה, שישנה חוסר מוטיבציה אצל חלק לא קטן מן הסוהרים,

ואני מבין שהעבודה קשה. העבודה קשה ושוחקת, ואני מודע לה. אני מכיר אותה מהעבר

שלי. הכרתי אותה מקרוב. אני מכיר אותה גם מחברים, שהם היום סוהרים. אני חושב,

שבמקרה הזה צריך לדאוג להעלות את רמת המוטיבציה של האנשים. אינני יודע כרגע

להציע הצעות, ואין לי הצעות אופרטיביות איך לעשות זאת. אבל, אני מניח, שיש אנשי

מקצוע שתפקידם לעשות זאת.

אדוני הנציב, אתה אמרת שהעצירים האלה, למעשה, חושבים 24 שעות איך לברוח, וזה

מובן. השאלה היא רק האם אנו או הסוהרים או ההנהלה של השב"ס חושבים 24 שעות איך

למנוע מהם את הבריחה.

אי ביבי;

איך אתה מתאר לך?

ד' טל;

אני לא יודע. אתה לא השבת. אולי תשיב לי אחר כך.

יש לי עוד שאלה קטנה, שרציתי לשאול מפני שנראה לי מאד מוזר, אדוני הסגן,

שהכנסת את הארגיומנט הכספי בנושא הזה. ברצוני לשאול האם היה שיקול כספי בביצוע

עבודות עי'י אסירים ולא ע"י קבלן.

טי אלסאנע;

האם זו גם מדיניות במשך כל השנים?

הי ו "ר רו כהן;

אני מבקש להוסיף מספר שאלות לשר, לנציב ולצוותים שלהם. אני רוצה, במפורש,

לפתוח בשבחים. אני רוצה לשבח את שירות בתי-הסוהר. הייתי כאן בוועדה הזו חבר מספר

שנים, וברצוני לומר לכם שהשירות הוא ללא הכר; רמת הסוהרים ורמת הפעילות והשכלול



בנושאים השונים, בעיקר ברמת הקצונה וגם ברמת הסוהר הפשוט, הן כאלה שהן ללא הכר.

זד, לא אותו השירות, שאני הכרתי לפני 7 ו-8 שנים.

הדבר השני הוא, שעברתם באמת משימה אדירה של ביצוע כל השלב הראשון של הסכמי

השלום עם הפלשתינים והמשמעויות שלו מבחינת בתי-סוהר. על הענין הזה באמת כל

השבחים מביעים, וצריך לומר אותם דוקא בשעה קשה אולי לשירות, כי השעה היא מאד

קשה.

הבריחה הזו, אם נרצה או לא נרצה, היא מסוג הבריחות שתירשמנה בהסטוריה כבריחה

נועזת, מתוחכמת, מתחת לא3ו של שירות בתי-הסוהר. אני ראיתי את אריה בבוקר כמה

דקות לפני הישיבה, ועל פניו ובעיניו רואים בעצם את תוצאות הנושא הזה. בעצם, מה

שאנו חייבים לעשות זה לא לקבל את הדין כאילו הדבר הזה גם יכול לקרות. אני אומר

לכם את אחד הדברים, שאני רוצה להיות רגוע מהם, וזו שאלתי הראשונה: האם כל

התמונה, שתיארתם כאן , על הקשיים של כלא אשמורת ושל שאר בת י-הכלא ועל הצפיפות,

אומרת שבעצם גם היום הדבר הזה הוא באותה רמת סבירות שיקרה כמו שזה היה לפני a

ימים או שאתם בטוחים שנקטתם במספיק אמצעים, שאתם על חלקם לא מדברים, שזה כולל

אמצעים בטחו נ י ים, כדי שהדבר הזה לא יקרה?

ברצוני לדעת האם ההתארגנות הפנימית של האסירים הבטחוניים מצד אחד, כי זו

מטריה אחת, והאסירים הפליליים מהצד השני, היא כזו שמהווה משקל בהכרעה איך יחיו

האסירים האלה גם על הענין הבטחוני, והבטחוני זה בריחה ואי בריחה. האם זה נתון

לאיזו שהוא משא ומתן? האם יש איזה שהוא מיסחור בין שירות בתי-הסוהר לבין

האסירים, שבו הם יכולים לקבוע כללים כאלה או נתונים כאלה שיכולים להיות גם אצלם

לשימוש גם לצרכי בריחה או גרימת נזק בטחוני אחר? דרך אגב, לא רק בריחה היא נזק

בטחוני. יש גם נזקים בטחוני ים אחרים.

הדבר האחרון, שברצוני לשאול, הוא עדיין את הביקורת. אדוני, אני רוצה לדעת

האם הביקורת הפנימית מקיימת איזה שהוא מערך ביקורת שיש לו גם השלכות על הבטחון .

לקיים זאת על הנהלים, על צריכת המזון, על השירות ועל זכויות הפרט - הכל בסדר

גמור, ולא זו הבעיה. הבעיה שלנו היום היא האם הביקורת הפנימית נוגעת גם לענין

הזה של הסיכוי של האסירים להשתמש באמצעים כאלה ואחרים כדי לברוח מבתי-הסוהר או

כדי לרצוח בתוך בתי-הסוהר או אחרים? לדוגמא: האם בתוך כל מערך הביקורת שעשיתם

גיליתם בריחות כלשהן ומנעתם אותן באיבן? אני מבקש על הענין הזה לקבל תשובה, כי

בעבורי, למשל, זה מאד חשוב כדי לגבש עמדה ולפנות למבקר המדינה ולבקש דו"ח וחוות

דעת על הנושא הבטחוני בשירות בתי-הסוהר - כן או לא.
השר לבטחון פנים א' קהלני
אני מציע, שהמבקר ישיב בקצרה, ואחריו הנציב ואני.
הי ו"ר רן כהן
בבקשה.
י' שחרור
ברשותכם, בשבייס קיימות כמה רמות ביקורת. יש ביקורת המדינה שמבקרת יש ביקורת

המשרד ומבקר הפנים. מבקר הפנים עם חוליה מצומצמת שלו, שמונה 4-3 אנשים,' עובד

במתכונת של תכנית עבודה מגובשת. שנתית בנושאים ובבעיות אד-הוק. במקרה או שלא

במקרה, לאחרונה, וזה היה טרום אשקלון, הוטל, ע"י נציב שירות בתי-הסוהר,- על

הביקורת לבדוק נושא של סורגים ונושא נוסף של עירנות. ואכן, ביצענו ביקורת מדגמית

גם של סורגים וגם של עירנות, ובימים אלה אנו מגבשים את הדוי'ח.
א' ביבי
זו הביקורת. זה לא הצוות.

הי ו "ר רו כהו;

ברור.



קרי אה;

זו הביקורת הקבועה.

י ' שחרור;
יעו לנו מיגוון נושאים עצום
החל בעובדים סוציאליים, תעסוקה וכח-אדם ואלף

ואחד דברים עם ביקורת פנימית מצומצמת. לכן, ברצוני להדגיש את הנושא הזה. לא

התכוננו לבוא לפניכם לא לפני הבריחה באשקלון ולא אחרי הבריחה באשמורת.

הי ו "ר רו כהו;

האם אתה חופשי לעשות ביקורת על כל נושא ובכל מקום שאתה רוצה?
י יי שחרור
כעקרון , כן. עד רגע זה ועד בכלל לא היה שום מניע. כל זה בתיאום עם הממונה,

שהוא הנציב.

אי ביבי;

הוא מודיע, ואין בעיה בכלל.

י' שחרור;

אין בעיה, מבחינה זו.

אי ביבי;

אף אחד לא אומר לו; "לא".

י ' שחרור;

אין סוף לזה כמובן, והמיגוון עצום. כפי שאמרתי, אנו עובדים בהתאם למתכונת

שנתית מוגדרת, והרבה זמן אנו גם מקדישים למשימות אד-הוק, שמטיל הנציב. ואכן,

הוטלה משיה ממש לאחרונה, לפני כחודשיים ומחצה, טרום כל העסק הזה, על הביקורת,

ואכן אנו ביקרנו בבתי-הסוהר. לא מצאנו פגמים רציניים בנושא של הבטחון. ביצענו וגם

בשעות הלילה המגוונות הם את כל נושא העירנות באגפים.

הי ו "ר רו כהן;

גם באשמורת?

י' שחרור;

לא באשמורת.

נ' זוילי;

השאלה האם אלה ביקורות פתע או מתוכננות.

י ' שחרור;

ביקורות פתע.

אי ביבי;

ענין של סורקים זה לא פתע או לא פתע.
נ' זוילי
י" שחרור;

הוא מתכוון לביקורת לילה על כך שהיתה עירנות. היתה ביקורת בהתאם לסיכום

איתך. היתה ביקורת פתע בשעות שונות של הלילה. אם אתה מדבר על פתע, יש בעיה בזה.

אולי תבוא ותאמר, שבעצם יש אפשרות שהעירנות תהיה מוקדמת יותר שכן ברקע שאתה נכנס

לבית-הסוהר יש עשר דקות- -
אי ביבי!
איו שפותחים את השער, כולם

י ' שחרור;

בדיוק. כולם יכולים להיות עידני ים. בדקנו וגם את התרשומת, ונמצאה תקינה.

יש הם ענין שעומדים להתקינו בכל בתי-הסוהר, מאז הבריחה מכלא השרון של אותם

חמישה - במשך כל מחצית השעה, אם חלילה אותו מפקד אגף או תורן אגף לא ינוע, קיימת

צפירה שבעצם תתריע ותעורר את כל האסירים. מכאן, שבטוח שהוא לא רוצה את הבזיון

הזה - אותו מפקד אגף - ואז הוא נשאר ער, ועל זה אנו סומכים. בהחלט קיימת איזו

שהיא בדיקה. נכון, שהבדיקה חיצונית. נכון, שבאנו ואנו אמרנו שאולי היה רצוי,

מכי ו ן שלא רואים את כל האסירים בחדר במשך שעות הלילה, בין ספירת לילה לבין ספירת

בוקר - ואכן קיבל זאת הנציב, ולאחר מכן גם הי נחה לעשות בדיקה כפי שסגן הנציב

בעצם הציק זאת - לעשות זאת שלא בשעות מקובלות, קם בדיקה פיזית בתוך התא.

הי ו "ר רו כהן;

מתי היתה הביקורת האחרונה שלכם באשמורת?

י י שחרור;

תלוי באיזה נושא. בנושא אפסניה זה היה לפני כחודש וחצי. יש לנו מיגוון עצום

של ביקורות. אנו מקבלים קם פידבק חוזר מאותן חוליות שקיימות: יש קב"ט, יש קצין

בטחון ויש רמ"ח, ראש מחלקת בטחון בשירות בתי-הסוהר, שמוציא לנו קם דו"חות בהתאם

לכך. יש את מיפקדת הגוש. בעצם, יש מיקוון עצום של ביקורות שקיימות.

אי ביבי;

אין שבוע שאין ביקורת באחד מבתי-הסוהר.

ד' טל;

הוא שאל את המבקר.

הי ו "ר רו כהן;

אני שואל על המבקר הפנימי.

י ' שחרור;

המבקר זה חוליה של 4 אנשים.

אי ביבי;

אבל, בנושא הספציפי הזה, רמ"ח הבטחון, ראש מחלקת הבטחון, הוא, בעצם, יותר

אסמכתא ממנו מבחינת ביקור. אם הוא ביקר ומבקר קם בלילה וקיבל הנחיה וביקר בחודש

האחרון, עוד לפני הבריחה, 4 פעמים בלילה--
השר לבטחוו פנים א' קהלני
רמ"ח בטחון זה קם מבקר.

ד' טל;

יש קצין מודיעין, שזה בנוסף.



היו"ר רן כהן;

אדוני השר ואדוני הנציב, אולי אני טועה, אך נדמה לי שהדבר הנכון הוא

שהביקורת הפינימית שלך, שהיא בעצם כלי שלך, היא זו שמבקרת את הכל. ואז, יש לך את

ההצלבה. קצין הבטחון הוא המבוקר במצב הזה. הוא לא המבקר. כך שמה שהוא מוסר לך

הוא מוסר לך כקצין שלך. אבל, ברגע. שהביקורת יכולה לעשות הם ביקורת על הבטחון- -

א' ביבי;

אדוני היושב-ראש, כל קצין, שממנים אותו לבדיקה, נניח הצוות הזה שבדק רצפות

וכל הדברים האלה, הוא הם הולך אליו כדי לקבל הנחיה ממנו. כלומר, כל הצוותים, 4

צוותים, שמונו בחודש האחרון, לפני הבריחה, לבדיקה באשמורת, עברו דרכו. מבקר לא

יכול לא לעבור דרכו.

היו"ר רן כהן;

אבל, מה זה היה? האם זה היה שיגרתי או שהיה לך חוש ריח? מדוע מינית את

הוועדה הזו?

אי ביבי;

עזוב עכשיו את הענין של חוש ריח או לא.

קריאה;

מדוע הוא הטיל על המבקר ל3ני כחודשיים וחצי?

היו"ר רן כהן;

חוש ריח ואינטואיציות - אתה יודע שזה חשוב בשדה הקרב. זו לא בושה.
א' ביבי
אדוני היושב-ראש, כשאנו פינינו מאות אנשים מהגדה ומהרצועה, ואנשים סיירו

בדרכים האלה, כל יום הייתי משנה להם את הצירים וכל יום נתתי להם שעה אחרת לנסוע.

אם היו נתקלים ונהרגים לי כמה סוהרים, הבזיון היה פי עשר ממה שהוא עכשיו. אז,

אתה מדבר על חוש ריח או לא חוש ריח. עובדה - היו 4 צוותים, שחודש לפני הבריחה

עברו דרכו, והוא גם הינחה אותם בנוסף להנחיות שלי. כלומר, בנוסף לכתב המינוי,

הוא הם הינחה אותם.

י' ניר;

יחידת "נחשון" מניידת בשנה 40 אלף אסירים במדינת ישראל, ומעולם לא ברח אסיר

אהד.

היו"ר רן כהן;

מר שחרור, האם סיימת?
י' שחרור
אם אתה עושה סימן , סיימתי.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה.

השר לבטחון פנים א' סהלני;

אתה תצא זכאי בוועדת החקירה הקרובה.

קריאה;

היתה היום כותרת בענין הנציב. איך הוא ייצא?



השר כבטחון פנים א' קהלני;

אתה יודע, שאני לא מעביר מסרים דרככם.

היו"ר רן כהן;

רבותי, זה לא מקובל. מספיק, שהעיתון כבר הוציא בעמוד הראשון ידיעה שהוא כא

יודע, אז כמה צריך זאת גם פה?

השר כבטחון פנים א' קהלני;

כא. יש עיתון אחד, שהוציא בדיוק מה הוא יקבל.

קריאה;

בשביל זה שאלתי.

היו"ר רן כהן;

זו עיתונות שופטת. חברים, מספיק שאנו מתחקרים. אדוני הנציב, בבקשה.

א' ביבי;

כשמדברים עכ חוסר מוטיבציה, מה אפשר כעשות יותר מזה שמי שהוכך כקורס סוהרים

חייב כעבור רף מסויים ולא כמו שהיה פעם שמי שמטיכים עכיו פנס ומטיכ צכ יכך כקורס

סוהרים? מזה 4-3.5 שנים מי שהוכר לקורס סוהרים חייב כעבור רף מסויים. אם הוא כא

עובר, הוא הולך הביתה. אנו, שירות בתי-הסוהר, כקחנו 120 אתיופים - וזה כא נעשה

במדינת ישראכ ואף אחד כא דיבר עכ זה, וגם העיתונות כא דיברה עכ זה - וכפני קורס

סוהרים נתנו כהם כימודים והם כמדו. אחרי זה הכנסנו אותם כקורס סוהרים, ורק אחר

כך הכנסנו אותם לזה. אם היינו מפעכ, כא היה כדאי כנו כעשות זאת: כקחת 120 איש

ולהכניסם ל-3 חודשים רק כדי שיכמדו עברית ואחר כך כהכניסם לקורס סוהרים. אם הסגן

שלי דיבר על ציונות, אני חושב שכדאי לחפשה הם במקומות האלה.

לקורס משייקים לא נכנס ככ אחד, אכא יש רף מסויים. כקורס קצינים אנו הכנו

גיבוש, והגיבוש הזה הוא שבוע. אם הוא כא עובר את הגיבוש, הוא לא יכול ללכת כקורס

קצינים, וזה לא היה. כלומר, כל אלה דרכים. הייתי ראש אכ"א קצת, ואני יודע איך

כהכניס מוטיבציה באנשים. תאמין כי, שיש דו"ח מכפני שנה שנעשה ע"י המדען הראשי.

הדו"ח הזה נעשה עייי פרופסורים, והוא יגיד כך איך עבר שירות בתי-הסוהר מצד אחד

כצד שני. כדאי כהסתככ עכ הדו"ח. גם ברוח הזו שאלו את ילדי המשרתים בשירות: "האם

אתה מוכן להיות סוהר?" ושאלו את הסוהרים איך ההרגשה שכהם וכל הדברים האלה. כדאי

כקרוא אותו. לא היה קורס למפקדי בתי-סוהר, ואנו עשינו קורס למפקדי בתי-סוהר

שנערך שנה מדי יום שישי. כל מפקדי בתי-הסוהר עברו את הקורס הזה.

האם יכול לקרות דבר כזה בעתיד? אנו עושים את הככ. אנו מעבירים מאשמורת

כנפחא, שזה המקום הסגור. היה מתוכנן לסיים את ככ הע.בודות בנפחא בחודש אוגוסט. אם

נפחא היה מוכן, לא היו לי בל הצרות האלה, וכל אלה מאשמורת היו כבר לפני 3-2

שבועות בנפחא ולא היתה כי את הבעיה הזו. לצערי, הקבכן בנפחא, כמו ככ הקבלנים,

אומר: "הדרישות הבטחוניות שככם הם כאכה שעיכבו אותי 4 חודשים". אז, אני מחכה,

שנפחא ייפתח בסוף השנה הזו, ואז אני מעביר את כל הבטחוניים לכיוון נפחא. לגבי

השאלה האם זה יהיה בעתיד, הראש מפתח ככ מיני דברים. האמן לי, שאנו נעשה הככ.

נכון, שאסירים 24 שעות חושבים עכ בריחה. האנשים שלי חושבים 24 שעות איך למנוע את

הבריחה. אמרתי, שבתוך 24 השעות שהאנשים שכי חושבים יש כהם גם משפחה, הם צריכים

לנסוע באוטובוס הביתה ויש להם גם את כל הדברים האחרים. לאסיר יש רק את הדבר הזה.

התארגנות הבטחוניים - אני מוכן להשבע לכם במה שאתם רוצים, ותבואו ותבדקו

זאת. מי שמנהל את שירות בתי-הסוהר זה הקצינים של שירות בתי-הסוהר. אם אנו מעיזים

להעביר את שייח' יאסין במשך שישה חודשים ל-4-3 מקומות והוא המנהיג, זה אומר

דרשני. זה אומר לכם, שאנו לא פוחדים מאף אחד. לא אריה ביבי פוחד מאף אחד, וכא אף

סוהר פוחד מאף אחד. מי שפוחד מקומו לא איתנו.
ד' טל
זה מוגזם מאד לומר את זה.



א' ביבי;

זה לא מוגזם. אנו לא פוחדים.

די טל;

זה לא רק בגלל הנושא הזה.

א' ביבי;

אנו בדברים הבטחוניים, ואני חוזר ואומר זאת, קובעים מה הדברים הבטחוניים

שיהיו בבתי-סוהר, ואף אחד לא קובע. זה לא מוגזם, ואני אומר זאת. מי שרוצה לבוא

לראות, בבקשה שיבוא ויראה.

השר לבטחוו פנים אי קהלני;

האם אתה לא פוחד מאלוקים?

אי ביבי;

מאלוקים אני פוחד. למרות שאין לי כיפה, אני אדם מסורתי. ישנן שביתות רעב כל

שבוע של אסירים כאלה ואחרים בטחוני ים. היום, ישנם 116 איש בשביתת רעב -

בטחוניים. האם אנו, וסילחו לי על הביטוי, מרימים ידיים? אנו לא מרימים ידיים,

וזה לא המקרה הראשון. ברצוני להגיד לך, שהיו אלפי ימים של שביתות רעב, אם ניקח

זאת לאורך זמן, של בטחוניים. הם יודעים, ואני אומר להם ואני מדבר איתם בערבית,
בשפתם
"נושא הומני - אני מקבל. נושא בטחוני - אני לא מוותר". הנה, אנשיי, ואפשר

לשאול אותם.

היו"ר רן כהן;

אני לא יודע אם זה כך, אך אומרים שיש הסכם למשל עם אנשי עוזי משולם שהם

מקבלים מזון רק ממקום אחד וזה סגור ואף אחד לא יכול לפתוח.
אי ביבי
עם כל הכבוד, אנשי עוזי משולם מקבלים מזון בד"צ - נכון - וזה עבר את החשב

וזה עבר את המכרז. מה אתם רוצים?

היו"ר רן כהן;

אומרים, שזה לא עובר בדיקה בטחונית, לא יכולים לפתוח את המנה, ועד שזה מגיע

אפשר להבריח בפנים.

אי ביבי;

חבריה, מה הקשקוש הזה? בגלל זה, בגלל שאנו פותחים לו, עוזי משולם לא אוכל את

האוכל, ואנו נמשיך לפתוח. אני לא יודע מאיפה ההדלפות האלה.
היו"ר רן כהן
אז, הנה, עכשיו אתה אומר לעם ישראל.

אי ביבי;

אבל, האם כל פעם אני אגיד לעם ישראל? קבעו גם שהנציב ננזף. אני אומר לכם פה,

שאם תהיה עוית אחת בעין של השר שלי, שיסתכל לכיוון שלי ותהיה לו עוית אחת בעין,

אני עוזב את התפקיד, ושיפסיקו לפרסם כל מיני דברים. ועדת החקירה תגמור את

עבודתה, ואם היא תגיד שנציב שירות בתי-הסוהר לא היה בסדר ואם מישהו יעלה עוית,

אני אלך הביתה. זה לא כסא של יוליוס קיסר. אחרי 33 שנה, החל מהצנחנים וכלה במשמר

הגבול, בפעולות תגמול ובקרבות פנים אל פנים, האמינו לי שאין לי שום כסא של

יוליוס קיסר.

בדיקת הנחיות הנציב - הנציב מוציא הנחיות, והן לא רק נבדקות. אני עושה משוב.

אין נציב אחד, שביקר כמוני בשירות בתי-הסוהר בכל המיתקנים. בכל יום רביעי וחצי



יום חמישי, ואתם יכולים לבדוק זאת, אני בשטח ואני מדבר עם סוהרים. אנו מלמדים את

הקצינים שלנו לפתיחות, שידברו עם סוהרים. אין ישיבה שעושה המנהל, שהוא לא יושב

עם הקב"ט שלו והקמ"ן שלו. אם הוא לא עושה זאת, ואני מרגיש זאת ואני עושה שיחות

חתך, הוא חוטף ממני באבי אביו. אלה הדברים, שאני רוצה לומר אותם.

די טלי.

שאלתי שאלה, ולא קיבלתי תשובה. האם היה שיקול כספי בביצוע עבודה ע"י אסירים?

א' ביבי;

אני מצטער. לא השבתי לך, למרות שזה היה רשום, בלהט העניינים. אני אומר לך,

שגם לשיקול כספי יש ערך. אומנם היום התגלה נפט, אךאנו לא מדינה כזו. אני רוצה

כומר לך, שלסגני יש דם ציוני לאחר 30 שנה בתותחנים ועוד 15 שנה בשירות בתי-

הסוהר, אז אתה יכול להוציא לו הכל. אבל, כשמדברים על כסף, גם זה שיקול. אנו חלק

ממדינת ישראל. עם כל הכבוד, אנו לא נוכל להביא כסף מבורו נדי.

היו"ר רן כהן;

תודה. אדוני השר, בבקשה.

השר לבטחון פנים א' קהלני;

ברשותכם, הנושא של שחרור אסירים בטחוניים - זה לא המקום כאן לדיון. להבי

אסירים בטחוני ים, האסירים שנמצאים כאן הם אסירים עם דם על הידיים. לכן, אין שום

מקום לדיון בענין הזה.

נושא הפירסום בעיתונות - אני לא הולך להלחם נגד הענין הזה, אבל אני מודיע,

בצורה חד-משמעית, שוועדת החקירה לא המרה את המר החקירה, בדיקה, והיא לא פירסמה

שום דבר. הכותרות, מה ייעשה ל-X,Y או Z, הן מצוצות מן האצבע. אין להן שום בסיס.

אני אומר לכל מי שכותב, שזה בכלל הם לא משפיע עלי. אני לא חי ולא עושה פוליטיקה

בתפקידי. זה לא משפיע עלי. זה כמו שקראתי את כל הכותרות בין השואלים ששאלו פה:

מה חושבים עלי קציני משטרת ירושלים, וזה לא משפיע עלי.

קריאה;

אדוני, אלה ממשטרת ישראל, אם אתה מתכוון אלי.

השר לבטחון פנים א' קהלני;

אני לא התכוונתי אליך.

היו"ר רן כהן;

עם כל הכבוד, הערתי בעדינות. אני מבקש לא להפריע.

השר לבטחון פנים אי קהלני;

אני רק מודיע, שזה לא משפיע עלי. השיקולים שלי ענייניים. אני לא קם בבוקר

וחושב מה אני צריך לעשות כדי לבנות את דמותי. לא זה מה שחשוב כרגע. מה שחשוב זה

מדינת ישראל.

להבי שאלת חבר-הכנסת נסים זוילי באשר להשעיה, כשקיבלתי את הדוייח, ישבתי,

ואני לא אדם שלא עבר חויות מעין אלה. בדרך-כלל, כשהייתי בצבא, כשהיה נשרף בנין

שלם, היו שופטים את זה כתב את הוראות ההגא"ס. אתה מכיר את זה, חבר-הכנסת זוילי.

נ' זוילי;

כן.

השר לבטחוו פנים אי סהלני;

לא שופטים את מי ששרף את הבנין . כשהייתי בצבא, כשהיתה שריפה גדולה בנשקיה,

בסוף מי שהיה נשפט היה זה שכתב את הוראות הההא"ס. לא שפטו את זה ששרף את הבנין,



זה שלא כיבה גיזת הבנין וזה שהביא לשריפתו, אלא שפטו את זה שכתב את ההוראות. פה

ישבתי והתחלתי נבדוק! יש שני סוהרים בלילה ששומרים על התאים? כלומר, הם פישלו? -

הצידה. במגדל תפקיד האנשים היה לראות את מי שיצא משם? שניהם אינם? - הצידה.

תפקיד קצין תורן בלילה להיות קצין תורן? - הצידה. יש נושא של קמ"ן, וזו לא עבודה

של יום או יומיים אלא חודשים. הוא מקבל משכורת ממדינת ישראל כדי לבדוק ולוודא ~

שיעמוד בצד. קב"ט, זה חלק מתפקידו, וזה לא ענין של יום יומיים - שיעמוד בצד. אם

מערכת כזו קורסת, זה לא ענין של יום. יש גם מפקד. אין כאן שיטת הש"ג. לא אצלי
לפחות. לכן, לשמונה אנשים, אמרתי
"תמתינו בצד". אני לא צריך להמתין לועדות

חקירה יותר מדי. אם והיה ויתברר אחרת, ואני יודע שיש בן-אדם מתוך הרשימה שאין לו

חלק בענין, הוא יוחזר וניתן לו טפיחה על הכתף אם הוא בסדר. אני יודע על אחרים,

שהם יושעו או יישפטו או דברים אחרים. אני יכול לומר לך על אדם שאין לו חלק. אבל,

קודם כל הזזנו את האנשים הצידה לשבוע או לעשרה ימים. לכן, אין כאן בעיה של לקחת

את הש"ג, אלא פשוט במבט ראשון של צילום המצב זה קופצת לך הבעיה הזו, כדבר ראשון,

לתוך העיניים. איך זה ימשיך הלאה? אינני מחפש ראשים. אבל, אי אפשר לעבור לסדר-

היום על בעיה שכזו.

אבל, מצד שני, אני תם אעשה הכל ששירות בתי-הסוהר יהיה השירות הבי טוב ואעזור

לו להיות הכי טוב. צריך לזכור, שמוטיבציה של סוהרים בנויה המון מנושא של טפיחה

על הכתף, והשאלה הזו היתה שלך, חבר-הכנסת טל. היא בנויה מטפיחה על הכתף, מלה

טובה, גיבוש של יחידה והישגיות. שבוע קודם הייתי בכלא השרון ודיברתי עם אסירים

שגמלו אותם מסמים. אני רוצה לומר לכם, שהתפעלתי ושיבחתי את הצוות שם ללא כחל

וסרק. ארבעה ימים לאחר מכן כבר היכיתי עם פטיש של 5 קילו. זה לא מפריע לי כלל.

באותו יום שראיתי מה עושים, קבעתי שיהיה פרוייקט "שלהבת", בו האסירים ייפגשו עם

בני הנוער. התפעלתי מהיכולת שלהם להביא לידי ביטוי את מה שהם עברו כאנשים שהיו

מכורים לסם ואיך הם נגמלו, וההשפעה שלהם על בני הנוער של מדינת ישראל יכולה

להי ות השפעה ממש חשובה מאד כדי שלא יגעו. הרי צריך לגרום לנוער שלא כגעת בסם ולא

לרפא אותו לאחר מכן, לאחר שהוא נגוע במחלה. כלומר, זה חלק מהגאוה היחידתית,

מהטפיחה.

אתה שאלת האם זה יכול להיות שנית. אמר כאן הנציב, ואני מקבל את תשובתו, שהם

יעשו הכל. זה מה שצריכים לעשות. יש פה כל מיני שיטות. אינני רוצה כרגע להרחיב

עליהן, ויש לי גם כמה דברים, שהוועדה ממליצה והנציב. אנו נשב כמה שעות ונחשוב.

אנו נפעיל את המחשבה. כבר הפעולות שנעשו הן פעולות שהיו מיידיות. אני מניח ואני

מקווה מאד שזה לא יקרה. אני רוצה לומר לכם, שתפקיד הסוהר הוא למנוע את הבריחה

ותפקיד האסיר - הוא כל היום חושב איך לברוח.

נושא ההתארגנויות הפנימיות של האסירים - עברנו הרבה שביתות רעב, ועברנו המון

דברים.

ברצוני לסיים במשפט אחד ולומר מה אני מצפה משירות בתי-הסוהר. תפקיד שירות

בתי-הסוהר לשלול את החופש מהאסירים. אין מתפקידו לקחת ממנו את דמות האסיר כבן-

אדם, כחלק מהחברה. שירות בתי-הסוהר גם צריך לשים לעצמו ליעד להביא את האסיר למצב

שהוא ייצא לחופשי ויוכל להשתלב בתוך החברה. חלק מהדברים של זה הם: סמים, לימוד

האסירים, הקניית מקצוע, התעסוקה שלהם ואלף ואחד דברים כדי האסיר ייצא. אני מוכרח

לומר, שלפני חמש שנים הייתי בבית-סוהר ושוחחתי עם הרבה מאד אסירים, ובתקופה

האחרונה שלי בתפקידי שוחחתי עם השירות ועם אסירים, ולחלק גדול מהם יש תחושה

שהחברה היום יותר פתוחה לקבל אותם כאשר הם ייצאו מבית-הסוהר. אני מצפה משירות

בתי-הסוהר לא להיות רק האנשים הסוגרים את האנשים מאחורי סורג ובריח, אלא להיות

בהחלט חבורה של אנשים שתגרום לאנשים היוצאים מבתי-הסוהר להשתלב בתוך החברה שלנו

ושלא ימצאו את עצמם, כמו מרבית האסירים שאנו מכירים, חוזרים אל כתלי הכלא.. זה

חלק מהתפקיד. בנוסף, יש לשמור על הבעיות ההומניות. בהחלט, יש בעיות קשות. יש

לשמור על הנושא ההומני, שזה יעמוד בראש מעיננו כחברה דמוקרטית ואנושית. אני רוצה

לומר לכם, שאני מטיל ספק אם אנו באמת עושים הכל - וסליחה על הסטיה - שכן כנגה

נכנסו לבתי-מעצר בלי שמעולם הגישו נגדם כתב אישום במדינת ישראל? אני גם בנקודה

הזו מתכוון להכנס. יהיו אנשים, שלא יאהבו את זה. אני אכנס.
א' ביבי
מעל לשליש. מתוך 400 אלף הוגשו אולי נגד 250 אלף.
השר לבטחוו פינים אי קהלני
אני מתכוון להכנס לסוגיה הזו וכתת מדיניות שלי גם בסוגיה הזו. יש עוד הרבה

דברים. אני מודה לכם, שנכנסתם לסוגיה. אני, בהחלט, חושב שיש לבחון את הענין הזה,

למרות שאני כבר בדקתי אותו והוא נעשה. תודה לחברי-הכנסת.

הי ו "ר רו כהו;

אני מאד מודה לשר, לנציב, לסגן ולכל הצוות. פרק זה ברצוני לסכם רק בשני

משפטים. רבותי, קודם כל, ברצוני שיהיה ברור לחלוטין, שבוועדה הזו לא יהיה

"עליהום" וודאי לא על שירות בתי-הסוהר, שזכאי להרבה מאד מחמאות על עבודה מפרכת

מאד וקשה מאד שהוא עושה כדי לשמור את חיינו בסך-הכל כחיים דמוקרטיים וכחיים שיש

בהם שכר ועונש, ואתם בצד של העונש שצריכה החברה לתת.

הדבר השני, שברצוני לומר, הוא שקרה לכם אסון. קרה אסון נורא בתחום הבטחוני

בשירות בתי-הסוהר, וכל מה שאנו רוצים זה מה שאתם רוצים. אנו רוצים, בענין הזה,

להועיל. לכן, ברשות חברי-הכנסת, אני חושב שהנכון ביותר יהיה שאנו נפנה למבקר

המדינה ונבקש חוות דעת לגבי הנושא של השמירה והאבטחה או שאם מבקר המדינה תחליט

שזה יהיה חלק מדו'יח הביקורת שהמבקר מכין לשנה הזו, אך במיוחד יתמקד בנושא הזה של

שמירה, אבטחה ובטחון, אנו, מבחינתנו, מאד נבוא לידי סיפוק בעקבות הדיון הזה

ובעקבות מה שקרה.

אני מודה מאד לשר. הנציב ישאר איתנו בחלק השני של הישיבה.

רבותי, נצא לכ-5 דקות הפסקה, ונחזור מיד לישיבה לא ארוכה בענין תעסוקת

אסירים.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:48.)



שירות בתי-הסוהר - תעסוקת אסירים -

עמ' 106 בדו "ח 46 של מבקר המדינה

הי ו "ר ת כהן ;

אני מחדש את ישיבת הן ועדה. אנן נשלים את הדיון באופן מרוכז מאד ויסודי.
הנושא עתה הוא
תעסוקת אסירים. נמצאים איתנו נציב שירות בתי-הסוהר, מנכ"ל משרד

מבקר המדינה ושאר האורחים הנכבדים. כאמור, אנו דנים בחנק השני של הישיבה בנושא

שירות בתי-הסוהר לגבי תעסוקת אסירים, שגם עליו היה דו "ח 46 בעמוד 108. אני מבקש

מגבירתי לומר את הדברים בתמצית ונשמע את תשובות שירות בתי-הסוהר.

חי יזרעלוביץ;

ל3י המצב החוקי הקיים, אסיר חייב לעבוד. זה שונה מהחברה שמחוץ לבית-הסוהר,

בה עבודה נחשבת כזכות. לתעסוקת אסירים יש שלושה יעדים מרכזיים:

1. טעם בטחוני - להפיק לחצים ומתחים בקרב אסירים.

2. טעם שיקומי - להקנות לאסירים הרגלי עבודה, כדי שיוכלו אחר כך להשתלב בחיים

שמחוץ לבית-הסוהר ולא לחזור אליו.

3. טעם כלכלי - לכסות חלק מההוצאות של החזקת אסירים וליצור להם מקור הכנסה.

הפעלת מערך התעסוקה נתונה בעיקר בידי מחלקת התעסוקה במינהל המשק בשירות בתי-

הסוהר, ושותפים לה גם מחלקת חינוך, טיפול ושיקום, וכמובן הנהלות בתי-הסוהר.

כדי לתכנן לאסירים תעסוקה מתאימה, להקנות להם הכשרה מקצועית ולשבצם בעבודה,

יש צורך שבשבי'ס יהיה מידע זמין על כישורי העבודה של האסירים ועל נטיותיהם

המקצועיות. אבל, בשבייס לא פעלו מסגרות לאבחון תעסוקתי, כמו שמתחייב מפקודות

הנציבות. ממילא, לא היה במחלקת תעסוקה נתונים על כישורי העבודה של האסירים, על

הנטיות המקצועיות שלהם וכמה מהם מסוגלים להשתבץ בעבודה לפי סוגי עבודות שונים.

במחלקת התעסוקה הם לא רוכז מידע על כמות העבודה וסוג העבודה הדרושים בבתי-

הסוהר השונים, לא נקבעו יעדים להשגת העבודות האלה ולא גובשה תכנית כוללת רב-

שנתית לפיתוח מערך התעסוקה.

קיימת או אמורה להיות קיימת ועדת תעסוקה ארצית, שתכוון פרוייקטים לפיתוח

בתחום התעסוקה. הוועדה הזו לא פעלה בשנת 1994, והם לא מצאנו פרוטוקולים שהיא

פעלה והתכנסה בעבר.

בתוך בתי-הסוהר, ועדות הקבלה והשיבוץ אינן נוההות לקבוע מסלול תעסוקתי

לאסירים - לשבץ אותם במסלול כפי סוהי העבודות ולפי התקדמות האסירים במסלול

תעסוקתי. לא יושמו המלצות ועדת היגוי משנת 1991 לקבוע קריטריונים למעבר של

אסירים מעבודות שירותים, כמו עבודות נקיון ותחזוקה, לעבודות יצור, ולקבוע מדדים

להתמדת אסירים בעיסוקים שונים ולבחינת אבטלה סמויה או הלויה.

בחודשים דצמבר 1994 - ינואר 1995, חודשים שנדהמו בידי הביקורת, לא שובצו

בתעסוקה כלשהי כשליש מכלל האסירים הפליליים, ובהם הם אסירים הכלואים בנפרד מיתר

האסירים להבטחת שלומם האישי. שיעור המועסקים היה נמוך במיוחד בבתי-הסוהר כרמל

ואוהלי קירר.

חלק מהאסירים אמנם רשומים כמי שמשובצים בעבודה, אך בפועל הם לא עובדים
מסיבות שונות כמו
מחסור בחומרי הלם, חופשות מדריכים או סהירת מפעלים. חלק אחר

מהאסירים אמנם רשומים כעובדים והם עובדים, אך עובדים רק שעות מעטות ביום. שוב,

הם נתונים בענין הזה לא היו מרוכזים בידי מחלקת תעסוקה, והיא לא ידעה בעצם מהו

היקף העבודה של האסירים הרשומים כמשובצים. .



אסירים קטינים בבית-סוהר השרון אינם מועסקים. מאז שפסקה פעילותו של המרכז

להכשרה מקצועית בבית-סוהר השרון בשנת 1991 ועד שהביקורת הסתיימה לא ניתנו שום

קורסים של הכשרה מקצועית לאסירים קטינים-

מדו"ח של ניצול ימי עבודה מתוקצבים, כלומר שיש להם תקציב בשירות בתי-הסוהר,

בתקופה של ינואר-יוני 1994, המחצית הראשונה של 1994, נמצא כי נוצלו כשלושה רבעים

מימי העבודה שתוקצבו. רק כמחצית מימי העבודה שתוקצבו לעבודות ייצור, כלומר

מהתקציב שתוקצב לעבודות ייצור, נוצלו, בעוד שרוב התקציב לעבודות שירותים נוצל.

נושא בטיחות - לקצין הבטיחות בשבייס דווח רק על כמחצית מתאונות העבודה שאירעו

בבתי-הסוהר בתקופה שנבדקה. לשכת היועץ המשפטי נהגה לקבל החלטות בעני ן ההמלצות

הכלולות בדו"חות בדיקה של תאונות, גם כאשר לא צורפה לדו"חות האלה חוות דעת של

קצין הבטיחות. אנו מוצאים, שהיה מקום לצרף חוות דעת כזו-

ועדות הבטיחות והגיהות של בתי-הסוהר מעשיהו השרון, שתפקידן לקבוע אמצעי

בטיחות במפעלים שבבתי-הסוהר ולפקח על פעילות הנאמנים לענייני בטיחות וגיהות, לא

התכנסו מדי תקופה, מדי שלושה חודשים, כפי שנדרש. למרבית מרכזי התעסוקה הם לא

הוכנו תכניות בטיחות בעבודה,

הי ו "ר רו כהו;

אדוני המנכ"ל, האם אתה רוצה להשלים?
י ' הורוביץ
י' הורוביץ: לא.
הי ו "ר רו כהו
אדוני הנציב, ציין מי משיב-

א' ביבי;

מר לפידות. היות ואנו אוהבים אותו אנו מכנים אותו: לופו. הוא היה סגן אלוף

בצה"ל, ואנו 'סחבנו' אותו משם. הוא היה גם איש שהתעסק בלוגיסטיקה- שמענו מאלוף

הפיקוד דברים טובים עליו, והעברנו אותו אלינו מכמה סיבות שאחת מהן היא התעסוקה

עם צהייל. מצאנו לנכון, שצהייל הוא המעסיק הגדול שאנו יכולים להכניס בנישה הזו -

אינני יודע אם גבירתי בדקה את הנושא הזה, אך היום יש לנו הרבה אנשים שמועסקים עם

צהייל בנושאים שונים. למשל, ולופו הכניס זאת, אנו לוקחים זוג מכנסיים, שכאשר

חייל סדיר מסיים את שירותו בעצם נזרקים לסמרטוטים, עושים לזה משולש בצד האחורי,

בישבן, מוסיפים משולש ומעבירים זאת למילואים. אנו לוקחים את כל המכנסיים הקרועות

לגמרי, מכבסים אותם, עושים מזה סמרטוטיה ומוכרים לצהייל בחזרה לסמרטוטיה. את

הכפתורים אנו מוכרים בקילוגרמים לצהייל- זו נישה אחת, שהכנסנו- האם מדובר ב-200

עובדים?
י ' לפידות
יש מעבר לזה, אך בסך-הכל זה בהרבה מאד פעילויות.
א' ביבי
אציין עוד נישה אחת שקשורה לצהייל, ואחר כך אתן לך את רשות הדיבור כי אני

פוחד ממך.
ד' טל
חשבתי, שאינך פוחד מאף אחד חוץ מאלוקים-
אי ביבי
אני פוחד גם מאלוקים ובעיקר מאלוקים. ברצוני לומר לך, כבודו, שעברתי מספיק

דברים בחיים של רגע לפני המוות, ואמרתי זאת. כשהייתי צעיר מאד, היתה כתבה גדולה

מאד על היתקלות פנים אל פנים, אז אתה מתאר לך זאת. אבל, עזוב זאת.



התיחסתי למשפט שאמרת קודם.
א' ביבי
בסדר. אנו לוקחים רשתות הסוואה של צה"ל, שזה בדרך לזריקה כמעט. מ-4 או 5

רשתות אנו עושים 1 או 2 רשתות. רשת הסוואה לטנק עולה 10,500 ש"ח, ואנו מוכרים

לצה"ל בחזרה ב-60 ש"ח. אנו רק מתקנים ומכבסים. זו נישה שאנו עושים בשטה, אם את

ראית זאת, ואני לא יודע אם ראית. אבל, את זה אנו עכשיו הכנסנו לשטה לפני כשנה,

וזה עובד י3ה מאד. אינני יודע אם ראיתם, אך אלה דברים שהכנסנו ויש גם דברים

אחרים.

אני רק רוצה לומר לוועדה כאן כמה דברים. ישנם אסירים, שאנו יכולים להגיד
מהיום עד מחר
"בואו תעבדו", ולא יעזור לנו. הרצל אביטן - אחד כזה לא יעבוד.

אברושמי לא יעבוד. אני יכול לתת לכם עוד 620 כאלה, שהם טעוני הגנה, שאם אני שם

אחד מהם במרכז תעסוקה ירצחו אותו. לדוגמא: הכנסנו את יעקב אלפרון מהבעת שמואל

לתעסוקה בשטה, ובא מישהו והכניס לו דוקרן בישבן. עם כל הכבוד, כאלה אנו נצטרך

לבודד קצת. אלה אסירים או אסירים קשים שהם מבודדים.

בנוסף, יש לנו תנועות רבות לבתי-משפט. אנו מניידים 40 אלף אסירים בשנה. לאחד

כזה, שקוראים לו לבית-משפט, אנו יכולים להגיד: "אדון יקר, לך בבוקר לבית-משפט

ובשעה 10:00 תחזור מבית-משפט ותלך לעבודה או לפני בית-משפט תלך לעבודה". ואז,
הוא יאמר
"עם כל הכבוד לכם, המשפט שלי יותר חשוב, ואני רוצה לדעת מה אני מקבל

במשפט". גם את זה צריך לקחת בחשבון.
א' שניידר
אולי באמת לפני הסקירה, ברצוני לומר שבמסגרת תפקידי הקודם שימשתי גם מבקרת

רישמית מטעם היועץ המשפטי לממשלה בבתי-סוהר. פעם בכמה זמן סיירתי, ועיקר

ההתמקדות היתה על הצד ההומני, על נושא של תעסוקה, תנאים וכוי. כמעט בכל הביקורים

שלי, ובקרתי בכ- 4-6 בתי-סוהר, שמעתי מהמפקדים שאין מספיק מקומות תעסוקה. כלומר,

הבעיה העיקרית היא, שאין מפעלים שרוצים להכנס ולעבוד עם האסירים ושאין מספיק

מקומות תעסוקה, ולא כל כך הבעיה שהאסירים לא רוצים לעבוד. רציתי לדעת האם בשנים

האחרונות הדבר הזה השתנה, כי אני כבר שלוש שנים לא עושה זאת.
א' ביבי
גבירתי, אני חייב לומר מלה אחת לפני לופו. אנו הכנסנו יותר יזמים היום. כדי

לתת להם תמריץ, גם לגבי המטר המרובע שהם מקבלים אנו אומרים להם: "ביטוח לא

תשלמו, זה לא תשלמו וזה לא תשלמו, ורק תיכנסו". בימים האלה, לפני שלושה חודשים

עשינו מכלול. מתי הסתיים באר-שבע המיכלול? אתם לא ראיתם.
י י לפידות
אוהלי קידר נגמר ביולי.
א' ביבי
לכמה אסירים? לכמה תעסוקה?
י ' לפידות
זה ל-130-120 אסירים.
א' ביבי
זה למטה. עובדים עכשיו. יש לנו למעלה עוד קומה. אומר מה אנו הולכים לעשות

ב"כרמל". את הדגשת זאת ב"כרמל". "כרמל" היה בית-סוהר של אוהלים, וזהו בית-סוהר

עתלית. צר לי שאני אומר "בתקופה שלי" - זה לא יפה - אך בתקופה האחרונה אנו הסבנו

את כל בית-הסוהר הזה והפכנו מאוהלים לבית-סוהר של מבנים. בנינו אותו לאט לאט,

וזה גם כן אסירים, בנינו אותו, והיום זהו בית"סוהר של מבנים.



מה אני רוצה לעשות עכשיו? הקמנו מעונות סגל, ועשינו אותם על עמודים. עכשיו,

אנו רק סוקרים על מנת לעשות משרדים. אני מעביר את המשרדים אל מתחת למעונות, ואת

כל המשרדים - זה 200 מקומות עבודה - אני הופך למקומות עבודה. כך יש לי עוד 200

מקומות עבודה.
י י לפידות
כמו שהסגן וגם הנציב אמרו, למעשה, אי א3שר לדבר על תעסוקה בלי לתת לפחות

נתונים בסיסיים ראשונים, כדי שהתמונה תהיה די ברורה לאנשים היושבים כאן.כפי

שהנציב אמר, ישנם 9,000 אסירים, שמתוכם כ-2,000 אסירים הם בטחוני ים.
א' ביבי
2,500.

י י לפידות;

2,500. יש פה את הנתונים, ותיכף נציג אותם אחד לאחד. בטחוניים עוסקים רק

בלשרת את עצמם. הם קבעו לעצמם, שהם לא עוסקים בשום דבר, שמשרת את מדינת ישראל.

במקרה של הבור הזה שחפרו, כנראה שזה שירת אותם והם כן עבדו. אבל, בסך-הכל, הם

עוסקים בעיקר בנושא מכבסה, בנושא של טיפול במזון שלהם ובנקיון האגפים שלהם.

לגביהם, אנו לא מתעסקים בתעסוקה, כי הם לא מוכנים להיות מועסקים.

אנו מדברים על סדר-גודל של כ-7,000 אסירים פליליים, מתוכם אנו נותנים

תעסוקה, בחתכים שונים, ל-3,800 , כשאני אומר 3,800, זה עדיין בערך 1,500-1,400

אסירים הרבה יותר ממה שהיה, כלומר מ-1993 ועד היום כשאנו מדברים על 1996, וזה

למרות סגירת חלק מהמיתקנים. הנקודה העיקרית היא, שחתך האסירים מתחלק לשלושה
חתכים
חתך אחד הוא של אסירים, שכן יכולים להיות מועסקים. הם מועסקים במפעלים,

בתעסוקות שירותים, נקיונות ותחזוקה עצמית, באמצעות יזמים פנימיים. כ-900 אסירים

יוצאים מדי יום את כתלי בתי-הסוהר והולכים לעבוד אצל יזמים בחוץ, ובסוף יום

עבודה הם חוזרים לבית-הכלא. אצל חלקם זה שיקום פרטני, כשהם הולכים באופן עצמאי

וחוזרים עצמאים, ואין לנו בעיות ולא שומעים על שום בעיה. קבוצה אחת היא קבוצה,

ש-48 חודש לפני תום המאסר, וזה נקרא שיקום קבוצתי, האנשים הם יוצאים כקבוצה,

לפחות 4-3 אנשים ביחד, למקום העבודה ע"י אדם שמקבל את האישור. זה היה עד לפני

שנה וחצי ע"י השר, והיום האצלת הסמכות עברה לנציב והוא מאשר את אותו אדם שמלווה

את הקבוצה ומחזירה.
אי ביבי
אנו הגדלנו זאת מ-30 חודש ל-48 חודש, על מנת להחזיר את האסירים האלה ולשלבם

בחברה. יש לנו אסירים, שלא יודעים איפה תחנת האוטובוס. הוא יוצא וחושב שיש

מכולת, ולפתע הוא נתקל בקניון.

י י לפידות;

קבוצה שניה היא קבוצה של אסירים שנקראים אצלנו בסלנג: מנועי תעסוקה" אלה

אותם האסירים, שמוחזקים באגפים סגורים למשל הרצל אביטן. אנו יכולים להקריא

רשימות שלמות של אנשים. יש אוכלוסיה של אנשים לא שפויה, שלמרות הכל אנו מכניסים

להם פעילות כזו או אחרת, אך אין שכר בעד העבודה שלהם. הם, בסך הכל, מה שנקרא!

ריפוי בעיסוק. קבוצה של מנועים היא די גדולה. צריך לא לשכוח, כפי שגם אמר כאן

הנציב, שחלק מהאסירים הבטחוניים, בגלל הפרדות בקבוצות השונות וכל מיני סקטורים,

מוחזקים בתוך בתי-הסוהר הפליליים. אבל, הם האוכלוסיה המנועה שנמצאת בתוך בתי-

הסוהר.
י' ניר
עצורים, שעל-פי החוק לא עובדים.
י י לפידות
כמו כן, יש עצורים, שלא עובדים וכל מיני כאלה שאינם חייבים אלא הם חותמים על



הצהרה.

הקבוצה השלישית היא אותה קבוצה של 'אסירים, שעדיין ניתן להעסיק אך אין לנו

תעסוקה לאנשים האלה.

אני חייב להגיד לכם דבר אחד! כל אלה, שרשאים לצאת את כתלי בתי-הסוהר לעבוד

בחוץ - אין לנו שום בעיה. אין אסיר שרוצה לצאת לעבוד בחוץ או שקיבל את האישורים

המתאימים מהוועדה ואין לו עבודה. למזלנו, המצב שקורה בחוץ, של הסגרים וכל

התוצאות האחרות, הביא אותנו למצב כזה שאנו הצלחנו לשכנע הרבה מאד בחוץ שלעבוד עם

אסירים זה הכי כדאי.

בתוך כתלי בתי-הכלא אנו מדברים על תעסוקות בחתכים שונים. לשירות בתי-הסוהר

יש 25 מבעלים ב-3 ענפים עיקריים: תחום העץ, תחום הטקסטיל, תחום המתכת ומשהו קטן

בנושא הדפוס. אלה 25 מפעלים של שב"ס, כשבכל מפעל כזה עובדים בין מדריך לשני

מדריכים. הוא מנהל אותו ומעסיק סדר גודל של 20 עד 25 אסירים. הוא מקבל אותם

בתחילת היום ועד סוף יום העבודה ומייצר באמצעותם כל מיני דברים: החל מריהוט

למשרדי ממשלה, למשטרה, לשב"ס ולכולם, ודרך סורגים וחלונות. הסורגים, שמדברים

עליהם פה, שלא ניתן לעבור דרכם, הם סורקים שיוצרו ומיוצרים בתוך שב"ס, ועוד לא

היה מישהו שהצליח לעבור אותם. אלה סורקים משוריינים, שמייצרים אותם בתוך כתלי

בתי-הסוהר. וכן קם, יש את הדלתות הבטחוניות ואת כל הדברים האלה. עובדה - אני

לפחות שמח שאף אחד עדיין לא הצליח לעבור דרך המעברים האלה.
הי ו "ר רו כהו
לופו, האם זה עובד על--
י ' לפידות
לא.
הי ו "ר רו כהו
--בסיס עסקי כלכלי?
א' ביבי
הוא צודק. כן, זה עובד על בסיס עסקי כלכלי בהחלט.
ד' טל
אדוני הנציב, זה לא כלכלי, אם אתה מוכר רשת הסוואה ב-80 ש"ח.
א' ביבי
לא.
י ' ניר
זה תיקון.
א' ביבי
אגיד לך למה. זה יום העבודה. אני לא מוכר לו את הרשת.
הי ו "ר רו כהו
הרשת היא שלו.
אי ביבי
הרשת היא שלו. אני פשוט מנקה לו ומחזיר לו .
הי ו "ר רו כהו
אבל, חבר-הכנסת דוד טל עדיין צודק, ש-60 ש"ח זה זול.
אי ביבי
לא. יש לנו 200 אסירים, למשל, כשכל אחד תושב שהוא נפוליאון. אתה נכנס, והוא
אומר לך
"הנה, אני טס". יש, למשל, אסיר אחד, שבכל אצבע יש לו מזוזה, והוא חושב



שהנה הוא טס והוא בחלל. יש לנו 200 כאבה. האם כאבה אפשר להעסיק? בבקשה. תבואו

למחלקת טעוני פיקוח הפתוחה. מה עשינו? לקחנו אסירים ונתנו להם לטפל באסירים, וזו

לא נקראת עבודה. מדובר, למשל, בעוד 200 כאלה - כל אחד יושב מול אחד שהוא מטפל

בו, רוחץ אותו וניגש אליו. נניח, שאתה לוקח סוחר סמים, כמו איציק אברג'ל מלוד,

שכשהייתי בזמנו במרכז עצרתי אותו וכשהייתי בירקון עצרתי וקם כשהייתי בירושלים.

איציק אברג'ל כזה, עם מה תשכנע אותו? עם. 20 שייח ליום? בכל עיסקת סמים הוא

'מרביץ' לך מאות אלפי דולרים. אותו אחד כזה, אתה אומר לו: "תתעסק, תחנוך טעון

פיקוח כזה", וזה הולך. יש לנו קבוצה כזו, שחונכת את טעוני הפיקוח האלה.

יי לפידות;

אני מדבר על 13 מפעלים גדולים, מכובדים וכלכליים במדינת ישראל, שנמצאים בתוך

כתלי בתי-הסוהר ומנהלים את כל היצור שלהם באמצעות האסירים: זה מפעל "געש" של

קיבוץ געש, שכמעט כל כולו נמצא בבית-סוהר השרון , זה מפעל "אורות", שעושה מזוזות,

זה מפעל "בראון" וזה מפעל צעצועים מהגדולים ביותר לארץ, "דורון לילד", שלו יש

שני מפעלים. יש מפעל תכשיטים, שהעתקנו אותו רק בשנה האחרונה, שמעסיק כ-50 איש.

אני חייב להגיד, שאין לנו מטר אחד מרובע, שהוא כתשתית לתעסוקה שהוא לא מנוצל

והוא לא מלא. אם אני נוגע באיזו שהיא בעיה שהיא הבעיה העיקרית והקשה ביותר של

שב"ס זה נושא התשתיות. רק בשנה האחרונה, לפני כשלושה חודשים, אנו פתחנו באוהלי

קידר בסדר גודל של כמעט 4 מלי וני ש"ח מבנה תעשיה לכ-150 מועסקים, וזה מה שהנציב

דיבר עליו.
אי ביבי
פתחנו מטבח רציני ב"כרמל"רק להכנסת תעסוקה ולהכשרה.
י י לפידות
אני מדבר על זה, שמחלקת תעסוקה בתוך שירות בתי-הסוהר אחראית גם על מה שנקרא:

הכשרה מקצועית. למזלנו, משרד העבודה לפחות משתף איתנו פעולה. אני חייב להגיד,

שכל מה שקשור לתשלום שעות ההוראה משולם מהשקל הראשון ועד האחרון. בשנה האחרונה,

אנו השתמשנו בכ-1.4 מליון ש"ח ע"י משרד העבודה. אינני יודע אם יש עוד משרד

ממשלתי שמסייע לשב"ס במתכונת כפי שמשרד העבודה עושה בתחום ההכשרה המקצועית, ואין

קורס ואין משהו שאנו מבקשים ולא מבצעים אותו.

דו"ח הביקורת הקודם מדבר גם על 1993. דו "ח הביקורת הקודם מדבר על זה שהיו

בשירות בתי-הסוהר סדר גודל של 7 קורסים במהלך כל השנה, והייתי אומר: אולי ב-5-4

תחומים עיקריים. אנו היום מנהלים קורסי הכשרה מקצועית ב-18 מקצועות. אנו מסיימים

28 קורסים במהלך השנה, כשאחוז המסיימים הוא 71%, וזה בדוק. הנתונים האלה עומדים

מול משרד העבודה.
הי ו "ר רו כהו
האם הם גם מקבלים תעודה?
י י לפידות
הם מקבלים תעודה, בה לא כתוב שהוא רכש מקצוע בתוך כתלי בתי-הסוהר. כתוב,

שהוא רכש באמצעות משרד העבודה את אותו קורס. הוא עובר את אותם מבחנים, שעוברים

כל האחרים, ואין לו שום הנחות.

אני חייב לציין, שלמרות כל מה שאני מציין פה כרגע, יש דברים שעדיין מחייבים

תיקון ויש דברים שעדיין מחייבים השלמה.
אי ביבי
לופו, אמור מילה על הנוער.
י ' לפידות
תיכף אגע בזה. למשל, בית-סוהר השרון הוא בית-סוהר שפעם היה בית-סוהר שכל



כולו לנוער, וכדי לסבר את האוזן מוחזקים היום בתוך כלא השרון 70 בני נוער עד גיל

17. מ-70 בני נוער, הייתי אומר לכם שסדר גודל של לפחות 20 הם בכלל קטינים

מהשטחים. אנו מדברים על אסירים, שעדיין לא השלימו את ההשכלה היסודית ומשלימים

השכלה יסודית במהלך שהייתם בתוך בית-הסוהר.
א' ביבי
היתה לנו ביקורת קשה על נושא הנוער, לגבי זה שיש בני נוער שאפילו לא למדו

א'-ב'. היום, הוצאתי הנחיה, שכל בני הנוער בשרון - אף אחד, לא עורך-דין ולא

הורה, לא נכנס אליהם בין השעות 12:00-08:00. זה יהיה רק ללימוד. כל הנוער: חלק

נמצא במחשבים, חלק בדבר אחר. בנינו אגף ללימודים. יש 600 אסירים, שהם לומדים,

שהם לא במסגרת התעסוקה. כלומר, אם אתה תוסיף הם אותם ותוסיף את בני הנוער

שלומדים והם לא בתעסוקה
הי ו "ר רו כהו
זו תעסוקה, ולא עבודה.
אי ביבי
כן. אתה חייב את זה. מה שקרה הלא, שכל הזמן בני הנוער היו יוצאים החוצה

לעורכי-דין או שבאות משפחות לבקרם או שהם מתעסקים איתם בכל מיני מקומות. היום,

יש הנחיה, שמשעה 08:00עד השעה 12:00 הם לומדים, ואף אחד לא מתעסק איתם.
ע' ברלינסקי
ברצוני לומר משהו בקצרה, כי אני חייב לצאת. האגף שלנו עשה ביקורות מעקב

לאחרונה ממש, בחודש האחרון, ולפני זמן לא רב עשינו הם בדרום. ברצוני לומר,

שהגדרת משימות, כפי שאנו הבנו אותן וכפי שאנו מאמינים בהן, היא בטחון והחזרת

אנשים למסלול, כדי שיוכלו לאחר מכן, עם שיחרורם, להיות אזרחים מועילים. שי וו י

המשקל בין המשימות הללו הוא זה שצריך להגיד לכולנו אם שירות בתי-הסוהר הוא אכן

שירות טוב או לא טוב.

בריחה היא מחדל ללא ספק, והם כתבתי זאת. אנו מאמינים, שבריחה היא דבר חמור

מאד, אבל, המאזן הכולל הוא המאזן של כמה אנשים נוקו מסמים, כמה אנשים רכשו

מקצוע, כמה אנשים שהיו מוהדרים כרצדביסטים חדלו ולא ההיעו יותר בהלל פעולות

שנעשו בתקופת האיחסון בתוך שב"ס לענין הזה. אני מסכם בשורה אחרונה ואומר! היה קכ

מאד לשב"ס להתנתק מכל הפעילויות האחרות, שלכאורה הן איזוטריות, ולהציב זקיף מול

כל תא במשמרות של שתי שעות בתחלופה מסו י ימת וליצור בטחון של 100% בו אף אחד לא

בורח. לדעתי, דבר כזה היה נחשב לכשלון טוטאלי של שב"ס, למרות שאף אחד לא היה

בורח. אני חושב, שהנצחון ההדול יהיה, אם באמת אותם צעירים, שהוזכרו כרהע, הם

צעירים שיותר לא יכנסו למעהל פשע. זהו נצחון אמיתי.
הי ו "ר רו כהו
זה ברור. זה - הם השר והם הנציב אמרו קודם באופן חד-משמעי ביותר לגבי מה

המטרות והיעוד של השירות. זה, בהחלט, מקובל. למרות הכל, הנציב לא מוטרד היום רק

מזה, וכואב לו בצדק כמו לכולנו הם ענין הבריחה.
עי ברלינסקי
מימצאי המעקב, שאנו נהיש לכנסת, בין היתר הם מימצאים חשובים מאד, לדעתי,

ומימצאים טובים.
הי ו "ר רו כהו
עד עכשיו, אנו שומעים דברים טובים.
אי ביבי
אני מבטיח לך, שיש נציבים אחרים, שהיו ישנים בשקט, וזה לא היה מפריע להם.



הזדמן בי כהיות בקנדה, והיינו באחד המקומות המרוחקים בויקטוריה, שם ברתו 14 איש.
באנו לנציב באוטווה ואמרנו לו
"מה אתה עושה?". ואז, הוא אמר: "אני? את ה-

C0MPUTER אתם רואים? וכו' ". שאלנו אם הוא היה שם, והוא כבר שנתיים נציב, והוא

השיב! "לא. אני מתוכנן לשנה הבאה". אז, אין בית-סוהר שאינני פוקד אותו אחת לחודש

או אחת לחודשיים.
הי ו"ר רו כהן
אנו מדינה עם מעט אנשים. יהושע לכידות, בבקשה הצג את הדברים בתמציתיות.
ד' טל
אריה ביבי, עם כל הכבוד, קנדה איננה ישראל. הכל צריך להיות בפרופורציה

מתאימה.
י ' לפידות
לפחות מבחינת נתונים, למרות שיש עדיין הרבה מאד מה לעשות ולהשלים, הייתי

רוצה להציג לפחות את הנושא של הכשרה מקצועית. היום מתנהל קורס הכשרה מקצועית

בנושא טבחות, ואתם מוזמנים לראות. זו הסדנא המפוארת ביותר בבית-סוהר הכרמל, שרק

התשתיות שלה עלו שם 700 אלף ש"ח עם סדר גודל של 16 עמדות לימוד טבחות מהמפוארות,

וזאת באמצעות מלון "דביר". אנו עושים היום קורס מחשבים בבית-סוהר צלמון. זו סדנא

של 300 אלף ש"ח ו-15 מחשבים. אנשים עוברים שם קורס מיחשוב, שירטוט ממוחשב,

ומסיימים ועוברים. עושים ניוד ארצי, כדי להגיע לאוכלוסיות שאמורות לעשות קורסים

ברמה הבוהה יותר. יש קורסי חשמל, קורסי נגרות וקורס מכונאות בבאר-שבע. יש גם

קורס פחחות רכב. אם היה זמן, יכולתי לשים את כל הנתונים האלה.
י ' ניר
יש גם קורס רצפים.
י ' לפידות
יש גם קורס יסוד בקרמיקה ושרברבות וכל הדברים האלה.

כמקרין שקף מס' 10, שכותרתו; תעסוקת אסירים בבתי-סוהר פליליים. - ראה נספח

לפרוטוקול.]

אם אנו מדברים היום, הרי שבסיכומו של דבר אנו מדברים על האוכלוסיה שזה המספר

של הספירה הכללית נכון לחודש יוני - 7,555, כאשר מספר המועסקים והלומדים הוא

3,367, והמספרים האלה ישנם אחד לאחד. יש 2,600 מנועי תעסוקה, ואפשר לקבל פירוט

על הנושא הזה. זה הרבה מאד בטחוניים בתוך ה-2,600, כי יש הרבה בטחוניים שמפוזרים

בתוך בתי-הסוהר. יש הרבה מאד אגפים סגורים. יש הרבה מאד מקומות בעייתיים של

האסירים, שלא ניתן לנייד אותם או לשחרר אותם או שיש סיכון גבוה לבריחה. יתרת

הבלתי מועסקים היא כ-1,070 שעדיין אפשר להעסיקם, ויש לנו קושי. עיקר הבעיה היא,

שהם לא יכולים לצאת מתוך בתי-הסוהר, ויש לנו חוסר תשתיות משווע. אין לנו היום

מבנה, שהוא ריק ולא מעסיקים בו אנשים. כל המקומות תפוסים ללא יוצא מן הכלל.

הי ו "ר רו כהו;

יש 2,6.00 מנועי תעסוקה.
י ' לפידות
כן , .2,600
ח' שמואלביץ
זה כולל את הבטחוניים, שנמצאים בבתי-סוהר פליליים

ני זוילי;

מדוע בבתי-סוהר מסו י ימים יש הרבה מאד ובבתי-סוהר אחרים הרבה פחות?



זה השוני בין בית-סוהר לבית-סוהר. לכל בית-סוהר יש את האופי מבחינת

האוכלוסיה שנמצאת בתוכו ותקופות המאסרים שם ויש בתי-סוהר שמורים ביותר.

כמקרין שקף מס' 11, שכותרתו-. דו"ת מבקר המדינה מס' 64: "תעסוקת אסירים

בשב"ס" - התיחסות שב"ס ותמונת מצב נכון לחודש אוגוסט 1996. - ראה נספח

לפרוטוקול.]

בואו ונעבור על עשרת המימצאים העיקריים, שהמבקרת שמה. אי הפעלת מסגרות

לאיבחון תעסוקתי היא אחת הנקודות העיקריות. אנו, במהלך הביקורת או אפילו חודש

ל3ני הגעת הביקורת, שיבצנו לשם מהנדס מכונות. הוא עבד פרק זמן של כחצי שנה. האיש

נמצא כלא מתאים. אנו, בימים אלה, מגייסים פסיכולוגית תעסוקתית, שתגיע לבית-מעצר

"ניצן". בית מעצר "ניצן" הפך החל לפני כשנה או שנה וקצת למקום שכל האסירים

חייבים לעבור דרכו ולעבור את הניתוב.
א' ביבי
את זה אני חייב להסביר. בהתחלה היי מנתבים ישר לבתי-סוהר. החלטנו שלא יהיה

דבר כזה, אלא כולם יהיו חייבים לעבור דרך בית-סוהר "ניצן ". כל אסיר, חייב שייראה

ע"י פסיכולוג, וכל אסיר חייב לעבור מבחן, ואז אנו משם מעבירים לכל בתי-הסוהר.

דרך אגב, גם בנושא תעסוקה אנו מתחילים לרשום באיזה עיסוק כדאי להעסיקו. לכן, גם

זה נלקח בחשבון.
י ' לפידות
נושא של מידרוג אגפי הוא הסעיף השני. כשב"ניצן" יתחיל נושא המיון, אז יהיו

גם לבתי-הסוהר את הכלים המתאימים. כלומר, יש את היריעה הראשונית. האדם בא עם

גליון. אני הייתי אומר לכם, שב-90% מהמקרים התעסוקה היא לא המניע שקובע לאן אסיר

ילך, אלא תקופת המאסר ועם מי יש לו בעיות ועם מי אין לו בעיות. זה כך ברוב

המקרים. במעט מאד מהמקרים יושב האיש בוועדה ויכול להגיד את דעתו. הוא יכול להיות

הנגר הכי מעולה בעולם, ואם הוא אסיר השפוט למאסר עולם ועדיין לא קצבו לו את

העונש הוא יהיה באותו מקום בו נמצא אסיר כזה וקולו של אותו מאבחן לא יישמע. אבל,

בכל מקרה, לגבי אסירים יהיה איבחון מסודר ראשוני. כל אסיר שבא לבית-הסוהר, מנהל

בית-הסוהר מתחיל לעשות ביקורות ולוודא את נושא האיבחון התעסוקתי. אני מעריך,

שהנקודה הזו תקבל שיפור וכך גם המידרוג האגפי, שבו אסיר מתחיל בעבודות זוטרות

ורק בשלבים מאוחרים יותר הוא מגיע למפעלים שם מרויחים הרבה יותר כסף, וזה יבוא

לידי ביטוי תוך כדי הביקורות.
הי ו"ר ת כהו
האם זה כבר יהיה בתוך המחשב ותוכלו לשלוף זאת?
י י לפידות
לא. ב"ניצן" זה יהיה בתוך המחשב. בותוך בתי-הסוהר אין עדיין מערכת. צריך לא
לשכוח דבר אחד
כל אסיר, שנכנס לבית-הסוהר, עובר ועדת קבלה. ועדת הקבלה מורכבת

מסדר גודל של כ-5 אנשים: הרופא, הבטחון , המודיעין, השיקום שלו וגם קצינת תעסוקה.
הי ו "ר רו כהו
אבל, אחרי האיבחון ב"ניצן" הוא יושם באיזה שהוא בית-סוהר.
א' ביבי
אדוני היושב-ראש, מזה שנתיים אנו משקיעים 10 מליון דולר בנושא מיחשוב. לא

יהיה בית-סוהר ולא יהיה אגף בבית-סוהר שלא יהיה בהם מיחשוב. רצו למכור לנו את
המיחשוב של המשטרה, ואמרתי
יידור ישן עם שלוש ספרות אני לא מקבל, כי בעוד 4 שנים

נכנסים ל-4 ספרותיי. לכן, אנו הולכים על הדור החדש. כל מנהלי בתי-הכלא מרושתים.

מפקדי האגפים מרושתים. ישנם חלקים גדולים, שמרושתים. עדיין הנושא לא הלך

לתעסוקה. חלק מכח-אדם מרושת, ולא כל כח-אדם. כל יום מתווסף אצלנו מסוף חדש, וכל



יום מתווסף עוד כבל.

גם בנושא הטלפונים אנו עשינו מהפכה. הלכנו עכשיו לסיבים אופטיים, ואנו

חוסכים בשנה, רק בנושא טלפונים, שני מליוני שקלים לפני כל אדם אחר במדינת ישראל

אנו עשינו את זה - את נושא הסיבים האופטיביים. כלומר, שיחה שלי מבית-סוהר רמלה,

כשאני רוצה מישהו בעפולה, עוברת דרך שטה לעפולה וזה נחשב כשיחה מקומית.

אנו רוצים להכניס עכשיו, היות ויש לנו כבר את המערכת, ואת זה כבר הכנסנו,

נושא של סיבים אופטיים, וזה לא שייך לענין. במקום שהאסירים יתחילו לרוץ לוועדת

ערעורים, והוועדות האלה הן אצל שופט, אנו רוצים להכניס מסך בגודל כזה לשופט ומסך

יותר קטן בתוך מקום בבית-סוהר, והאסיר ידבר משם ונחסוך את כל הניודים האלה. יש

40 אלף נ י ודים, וזה עולה למדינת ישראל המון כסף. זה לא רק כסף, אלא גם אבטחה.

שים לב, שהרבה אסירים ברחו תוך כדי תנועה. לפני שש שנים, כשרפי פלד היה מפקד

מחוז דרומי, ברחו לו 5 אסירים מכלא אשקלון תוך כדי תנועה. ברחו לו אסירים כבדים

מאד, אם אתם זוכרים. כשזה קורה תוך כדי תנועה זו בעיה. לכן, אם אנו נחסוך את

התנועות, זה יהיה גם טוב. השאלה היא נכונה. אנו בדרך בנושא הזה וכבר שנתיים

עובדים.
ד' טל
תוך כמה שנים תהיה כל המערכת מרושתת?
א' ביבי
זה יהיה תוך שנה או שנה וחצי. כמובן שתהיינה תוכנות, שאנו נחדש אותן. אבל,

אנו הלכנו על מיחשוב של ארבע ספרות. יכולתי לקחת את הזבל הזה של המשטרה, וזה היה

עולה לי 3 מליוני דולרים, אך אני אמרתי5 "עוד מעט זה יקרוס במשטרה. לא יעזור

להם. הם יכנסו לשנות האלפיים, ותהיה להם בעיה".

י י לפידות;

נמקרין שקפים מסי 12 ו-13 - המשך - ראה נספח לפרוטוקול.]

ברור ששיעור המועסקים שונה בין בתי-הסוהר, וברור שבבתי-סוהר מסו י ימים יש

הרבה תשתיות. דיברו על בית-הסוהר "כרמל". בית-סוהר "כרמל" הוא כלא 6. הוא חולק

לשניים. היו אוהלים, ולא היו תשתיות. רק היום הצליחו לבנות סוף-סוף מגורים לסגל,

כפי שאמר גם הנציב. העלו את המגורים לסגל לקומה שניה. הקומה הראשונה תיסגר,

ותאפשר איזו שהיא פעילות כזו או אחרת וגם אז זה לא יהיה ל-100%. צריך להבין דבר

אחד: כשאנו מדברים היום על תעסוקה של האלף ומשהו אנשים, שלא מועסקים, זה לא

ייגמר לא בעוד שנה ולא בעוד שנתיים. זו הכל תוצאה של הרבה מאד השקעת משאבים

לבניית תשתיות, והתשתיות יקרות מאד.
הי ו"ר רו כהו
לופו, אם אתה מסכם את הקטע הזה לגבי נושא התעסוקה, כאן באמת נתתם לנו להבין

את הדבר ברוחב הרבה יותר גדול: אתם בענין של חונכות לגבי נושאים של לימודים, וגם

זה בעצם צורה חשובה של תעסוקה, שזו אחת המטרות. בכל זאת, אם אתה לוקח פרופר את

ענין התעסוקה, האם היית אומר שהיום יש לך את הבעיה רק עם האלף או כמה שזה היום?
י ' לפידות
הייתי אומר, שעיקר הבעיה היא תשתיות.
הי ו"ר רו כהו
לא. אבל, אני מדבר עכשיו מבחינה מספרית.
י ' לפידות
כן .
אי ביבי
יש עוד בעיה אחת, שאני חייב לציינה. יש כאלה השפוטים כחודשיים. הוא כוי! מספיק

להיערך בבית-הסוהר והוא צריך לעזוב. אף בעל מפעל לא מוכן להעסיקו. גם זו בעיה.

אני שוב אומר, שאם תהיינה לנו יותר תשתיות, אנו, בהחלט, נוכל להכניס למעגל הזה.

למשל: בסיור האחרון שלי באזור מעשיהו אמרתי , שאם יש בין שתי סככות רחבה כלשהי

בוא ונסגור זאת בפחים או במשהו, ונעשה מזה מעין ר.אנגר קטן ונעשה שטח לעוד

תעסוקה.
הי ו "ר רו כהו
מאה אחוז.
י ' הורוביץ
לופו, המספרים שנתת הם לקבי אלה ששובצו לעבודה או עבדו בפועל?
י ' לפידות
הם משובצים יום יום בעבודה במקומות עבודה מסודרים.
י י הורוביץ
האם הנתונים על "עבדל בפועל" יכולים להיות שונים מבחינת- - -

י יי לפידות;

הנתונים על עובדים בפועל הם בעיקר תוצאה של דבר אחד. יש מדריך שמעסיק 24

איש, אך למדריך הזה יש ולס ימי תופשה בשנה ולפעמים הוא גם חולה. אתה לא תפתח

נגריה בלי מדריך. הפתרון הוא לשים מדריך מספר 2. אני שמתי הצגת נתונים. ביקשתי

50 מדריכים נוספים, ואינני צריך לומר לך מה עלות 50 מדריכים, שזה בערך 100 אלף

ש"ח עלות סוהר בשנה, ואיזה נתונים עומדים פה כנגד הדבר הזה.
י ' הורוביץ
ואז, האסירים האלה יופיעו כ"שובצו בעבודה" אבל לא עבדו בפועל?
ד' טל
הוא צודק. האסירים האלה לא עובדים בפועל.
י י הורוביץ
או מחסור בחומרי גלם.
א' ביבי
גם זה קורה.
י ' לפידות
יכול לקרות גם מחסור.גם במפעלים אזרחיים קורה מחסור בחומרי -גלם. אנו לא

לוקסוס, שנלך לקחת ב-4 מליון ש"ח עכשיו חומרי גלם ולדעת מה יזמינו במהלך השנה.

אני חייב להזמין בהתאם לדרישות,
א' ביבי
אתן עוד דוגמא. בא אלינו יזם ואמר שהוא רוצה 200 מ"ר. הוא ביקש 500 מ"ר,
ואמרתי
"אין בעיה. תקבל". הוא אמר: "אני מעסיק". בהתחלה, הוא באמת העסיק 50

אסירים, אך אחר כך לאט לאט הוא הפך את המקום למחסן , כי זה משתלם לו, שכן הוא

מקבל זאת ממני בשקל ובחוץ זה עולה 7 דולרים.
ד' טל
זה לא כלכלי.
א' ביבי
אמרתי לו: "אדוני, תודה רבה. עם ככ הכבוד, אתה מעסיק לי 7 אסירים. אני סוגר

לך זאת ואני לוקח את המקום ומחלק אותו", ואכן יש שם צורפות או המפעל בו עושים

תשמישי קדושה. מה שמו?
י ' לפידות
"מגע הכסף".
אי ביבי
הרחבנו אותו עבשיו בצורה רצינית.
ד' טל
אנו צריכים לבקר ולראות.
אי ביבי
באמת כדאי שתבואו.
י ' לפידות
קודם כל, אני מזמין את הוועדה לבקר באיזה בית-סוהר שאתם תחליטו לבקר ולראות

את מערכת התעסוקה.

כאשר בא יזם חיצוני, הוא שואל! "תגיד לי מה היתרונות שאתה מעמיד לפני". אני
אומר לו
"אין לך יחסי עובד-מעביד, אתה לא משלם ביטוח לאומי, אתה לא זה ולא זה

ולא זה". אבל, ברצוני לומר לכם, ששני בעלי מפעלים קמו ועזבו למצפה, בגלל ששם זה

אזור פיתוח א-', ואני לא הצלחתי לקבל עד היום אישור שבבתי-הסוהר יהיה מושה של

אזור פיתוח אי, למרות שאינני משפיע על התעשיה האזרחית ולא עשוי להפעיל את התעשיה

האזרחית. הגענו עד דינוביץ לאוצר. לא הצלחנו לקבל את הלוקסוס הזה, כדי להביא

יזמים לתוך שב"ס.
אי ביבי
לא מזמן אנו עשינו 1,200 דלתות ל"פרויקט 5" של משמר הגבול. עשינו להם את כל

הארונות, והתמודדנו במכרז רגיל כמו כל יזם אחר במדינת ישראל. לא היו מוכנים

לו ותר לנו על שום דבר. לא נתנו לנו שום עדיפות, כאשר במדינות אחרות יש עדיפות

לתעסוקה בבית-סוהר ונותנים להם והם מסבסדים אותם. אני הלכתי והתמודדתי בטיב,

במחיר יבזה שהאספקה שלי תהיה אספקה באותו זמן, באותם מועדים.
י ' לפידות
בנושא ריכוז הנתונים אנו הפקנו את הלקחים, והיום עוסקים בנושא של ניתוח

מעמיק יותר ומסודר יותר מבחינת סוגי הדו"חות.

לגבי קורסי הכשרה מקצועית לנוער, בחודש
י ' הורוביץ
מבחינת מספרים, שאל היושב-ראש על כך. בתקופת הביקורת, כשבדקנו זאת במספרים,

בדצמבר 1994-ינואר 1995--
י י לפידות
3,600.
י' הורוביץ
--אז היו, נדמה כי, אם עושים את החשבון מכל הנתונים, גם כן כאלף שלא היו

משובצים.
י ' לפידות
נכון.
י ' הורוביץ
אם מורידים את הטעווני פיקוח.
י ' לפידות
אבל, היו כ-6,300 אסירים פליליים, והיום יש כ-7,000 ומשהו אסירים פליליים.

המספרים משתנים.
י ' הורוביץ
הין 5,000 אסירים פליליים. כלומר, היו 5,061 אסירים, מתוכם 2,631 שובצו, וזה

היה ./-50. כמו כן, 780, שהם כ-.16%, היו בלימודים או הכשרה מקצועית, ו-1,650, שהם

.33%, לא שובצו לא בעבודה ולא בלימודים אך מתוכם 700 היו טעוני הגנה וטעוני

פיקוח. כלומר, היינו גם אז על 950 לא משובצים.
י ' לפידות
נכון. אני רק רוצה להגיד לוועדה, שמאז ו1ום הביקורת נפתח בית-סוהר "צלמון",

שלא היה אז. הוא היה אמור להכיל 480 אסירים.
יא ' ביבי
720.
י יי לפ ידות
הוא מכיל 720 אסירים. ארבעת האגפים ב"אוהלי קידר" לא היו קיימים בזמן

הביקורת, ואלה 400 אסירים פליליים נוספים. הייתי אומר, שהרבה מאד, שקראך להם

"מחוייבי שב"ס", שעמדו בתחנות משטרה ובכל מיני מקומות, נכנסו פשוט מאד לתוך בתי-

הסוהר ומצאו עצמם בתוך בתי-הסוהר, לכן, מצבת האסירים הפליליים
אי' ביבי
ברצוני לומר משהו באמת לא לענין הזה. לפני 3.5 שנים היו אלה שהם עד העמדה

לדין שבלשון המשטרתית אן בלשוננו נקראים: "חייבי שב"ס". הם היו 1,600 איש. נכון

להיום, כמה יש לנו?
י ' ניר
650 במשטרה.
א' ביבי
600. כלומר, אני מוריד אג את הנתח הזה מהמשטרה. קרוב לאלף איש שהם עד ההעמדה

לדין וממש עשו להם עיוות דין. את כעורכת-דין ואחרים יודעים מה זה עד העמדה לדין

שבן-אדם שצריך לקבל זכויות של אסיר והיה מקבל זכויות של עצור. זה משמעותי מכל

הבחינות. והנה, זה ירד מ-00£,1 ל-500. אנו יורדים ועולים, ואנו גם נוריד את

הכמות הזו.
י ' לפידות
לגבי הנוער, הגענו לסיכום עם משרד העבודה, והיינו בסיור לפני כחודש וחצי עם

רשות חסות הנוער. סיכמנו, שאנו בחודש הבא נפתח קורסי הכשרה מקצועית לילדים,

כלומר לנערים. הקורסים ישתרעו על תקופות קצרות מאד - 3-2 חודשים. יכול להיות,

שבחלק מהקורסים גם יקבלו תעודה שמקנה אולי לא את מלוא הזכויות, כי האסירים הם

שפוטים בביתן לתקופות מאסר קצרות מאד, כך שהם לא מסוגלים להשלים הכשרה ארוכה.

סיכמנו דבר, שלא קיים עד היום. היום, כדי לפתוח קורס מול משרד העבודה, אם

אין 20 חניכים, הקורס לא נפתח, כי אין כדאיות כלכלית לפתוח קורס כזה, ורק לשב"ס

יש את הפריבילגיה הזו. להבי הנוער סיכמנו, שגם אם יהיו 3 תלמידים, אנו נפתח קורס

ל-3 תלמידים. ילמדו ספרות באמצעות רשת חיצונית. יבוא אדם מסויים, יישב עם שני

ילדים וילמד אותם. אם ילמדו את מקצוע הבנין, הוא ילמד שני אנשים. זהו הסיכום,

שמקובל על משרד העבודה, ויש סיכומים על הדברים האלה-

[מקרין שקף מסי 14 - המשך - ראה נספח לפרוטוקול.]

יש אוו הנושא של מדדי ביצוע.

א" ביבי;

לופו, תודה. אתה חייל, ובדרך כלל עושים זאת קצר.
י ' לפידות
אני י ודע. טוב. די.
ד' טל
עם כל הכבוד למר לפידות, הגברת הנכבדה ציינה מספר נושאים, מספר ליקויים, שלא

היתה התיחסות כאן אליהם.

י י לפידות;

שכחתי להוסיף משהו, שאולי נוגע לך. יש הם קבוצה של כ-180 איש, שלומדים

במדרשי ו ת.
הי ו "ר רו כהו
תרשום, ואנו נעשה זאת באופן מסודר.
ד' טל
ההברת ציינה כאן, שלא יושמו המלצות ועדת היגוי מ-1991. ברצוני לדעת מה קורה

היום. האם יש התיחסות כזו של השב"ס להבי זה שלא שובצו שליש מהפלילי ים ושבבית-

הסוהר השרון קטינים לא מועסקים. בנוסף לכך, אין דיווח על תאונות עבודה לקצין

הבטיחות.
נ' זוילי
אני חושב, שיש אולי התקדמות בין הדו"ח לבין המצב העכשוי. זה אומר, שבשירות

בתי-הסוהר יש יותר מודעות היום לצורך להשקיע בהעסקת אסירים, ואם זו המהמה אני

חושב שאנו רק צריכים לברך עליה. אולי זה אף פעם לא מושלם, אך אם אלה המהמה

והכיוון והיום יש אנשים מיוחדים שעוסקים בזה ורואים, כפי שהזכירו בהתחלה שבתקופת

המאסר חייבים להשיה כמה יעדים ולא רק את היעד של שמירה על האסיר וניתוקו מהחיים

הרגילים, נדמה לי שבדו"ח שקיבלנו עכשיו ובהתיחסות של אריה ביבי לנושא יכולים

לראות פה איזו שהיא התקדמות ושינוי במגמות שצריך רק לעודד אותם.
הי ו "ר רו כהו
אני, בהחלט, מצטרף כדברים האחרונים של חבר-הכנסת זוילי. אני חושב, שגם הצגתם

בבנינו תמונה הרבה יותר עשירה, מבחינת הראיה הכוללת של התעסוקה לא רק כפרנסה או

כסגירת כמה שעות ביום כדי שהאסיר יהיה במהלך 3עילות כלשהי.

הייתי שואל שאלה אפילו קצת משלימה. אדוני הנציב, הסגן או לובו, אילו היום

הייתם צריכים להגדיר מה חסר לכם מה הייתם אומרים? מה צואר הבקבוק, כדי להגיע

להשלמת הפתרונות שנובעים מהדו"ח או שנובעים מהראיה שלכם את המצב בשירות בתי-

הסוהר? מה הייתם מציקים כבעיה המרכזית? יכול להיות, שזה יהיה טבעי שתגידו! כסף,

אך אולי יש קצת יותר מאשר רק ההדרה כספית לענין.
א' ביבי
אני חייב להגיד דבר אחד, באמת ובתמים: כל מי שהולך למדרשיות, מסתבר שזהו עסק

טוב מאד, ואסירים שהולכים למדרשיות לא חוזרים. לאחר מכן, הם הולכים לישיבות ולכל

מיני מקומות. כאן, באמת אנו נתנו תשומת לב והכבלנו את המדרשיות התורניות, כי

להבי אדם שהתעסק עם סמים מסתבר שמדרשיות הן הדבר הכי טוב כדי להוציא את האדם

מהפשע. מבחינת החזרה מהמדרשיות, ואת זה יגידו אנשיי, כמעט ואין אצלנו. כלומר,

אחר כך הגוש הדתי דואה לו לכל מיני מקומות. הוא לא חוזר לבית-סוהר. יש לנו 160

כאלה. עכשיו, עשינו אהף אחד במעשיהו, אהף הדול, של 100 איש.
נ' זוילי
האם אסירים מבקשים ללכת למדרשיות?
א' ביבי
כן, מבקשים. הם חוזרים לדת, והם לא חוזרים אלינו יותר. אתה רואה ביניהם

עברי ינים כבדים מאד, שאני מכירם מבחוץ כשהייתי עוד משרת במשטרה. הם לא חוזרים.

אתה רואה, שהם חוזרים לדת.
ד' טל
אלה הם הנתונים של הרשות לשיקום האסיר.

אי ביבי;

כן .

י י ניר;

5% או משהו כזה אולי חוזרים.
אי ביבי
יש כמה דברים שהם בעוברנו. יש לנו בעיית מקומות תעסוקה. יש לנו בעיית יזמים,

שחושבים שלבתי-סוהר אסור להכנס כי אז המוצר שלהם כאילו מתקלקל. יש לנו בעיה של

ראשי ערים, שלא מוכנים שנבנה. לדוהמא; רצינו להקים פה, בירושלים, בעטרות, בית-

סוהר עם נציבות ועם אזור תעסוקה רציני.
הי ו "ר רו כהו
הוקצה שם שטח.
אי ביבי
הוקצה שטח והכל.

די טל;

כך הם בראשון-לציון.
אי ביבי
מה עשו לנו? באנו לראש העיר, ואמרו: "אין בעיה. אתם רוצים בית-סוהר? בסדר".



ואז, תיחמו לנו גבולות, והסתבר שזה בכלל לא בעיר. הוא תיחם לנו גבולות

באינתיפאדה - בשטחים.
א' שני י דר
החלפתם שמות של בתי-סוהר לא על שם ישובים.
אי ביבי
נכון , הם את זה עשינו, בגלל ראשי ערים. הם לא רוצים, שאנו נקים דברים כאלה.
ד' טל
גם בגן סורק, כמדומני, בראשון לציון יש את אותה בעיה.
אי ביבי
נכון . דיברתי לא מזמן עם ראש העיר, עם אנוש גבעתי--
ד' טל
הנציב סויסה.
אי ביבי
--וגם עם סויסה, שהיה נציב שירות בתי-הסוהר, והיום לא מוכן שאצלו יקימו, כי

זה אזור תיירותי והאזור ייפגע אם יהיה שם בית-סוהר. אבל, לא בזה הענין . גם בנו

הענין. אני חושב, שעם כל מה שהצגנו, אנו צריכים לתת לנושא הזה יותר תנופה ויותר

רצון למרות שאנשינו עושים הכל. למשל, בסיור בבתי-כלא יש כמה דברים שקיבלנו רק
לפני חודש או חודש וחצי
יש לנו מעבר כזה בין שתי סככות - לסגור ולעשות עוד

מקומות תעסוקה. ב"כרמל", למשל, אנו סוגרים את הדברים האלה מתחת. הקצבנו 600 אלף

ש"ח "כרמל" , כדי להפוך את המשרדים למקומות תעסוקה. אנו נלך יותר אולי ליזמים

ונסביר להם שבבית-סוהר אין בעיה.

אבל, יש בעיה אובייקטיבית של כל מיני אסירים, ששפוטים לטווח קצר ואסירים שהם

טעוני הגנה, ויש את המדרשות, את הלומדים וכל הדברים האלה. יש - אני לא אומר

שאין. יש איזו שהיא נישה של . 15%עד 20% מהאסירים, שאנו צריכים למצוא להם מקומות

תעסוקה. לופו יצטרך לעמוד על הראש, על הבטן ועל הגב - הוא יצטרך למצוא לי מקומות

תעסוקה לאנשים האלה.
הי ו "ר רו כהו
לופו, תשלים את דברי הנציב.
י' לפידות
מבחינתי, ברצוני להציג את הנושא של השלמת תעסוקה למכסימום אנשים פה בשלוש

נקודות עיקריות, שהראשונה היא נושא תשתיות. זו פונקציה של כסף. הדבר השני הוא,

שכדי להביא יזמים חיצוניים לתוך כותלי בתי-הסוהר, אנו תמיד אומרים להם את

היתרונות, ואת המגבלות הם בדרך סופגים אחר כך תוך כדי זה שהם עובדים. האסיר היה

רגיל לקום ב-10:00 בבוקר, לפרוץ דירה, לגנוב טלו י ז יה ולחיות איתה את התקופה שלו.

אין לו הרגלי עבודה ואין לו שום דבר. הוא מקבל אסיר פשוט מאד עם בעיות וללא ידע

ב-.90% מהמקרים. אנו גם לוקחים אותם כל היום לטיפולים. לוקחים אותו לשיחה עם

הפסיכולוג, עם הפסיכיאטר, תוך כדי עבודה. אנו גם מדי פעם, כשיש לנו מידע שיש

בעיות בתוך בתי-הכלא, פתאום בבוקר הוא בא לפתוח את המפעל ואומרים לו: "אדוני,

היום, לא פתוח כלום. יש ביקורת ציוד לאסירים". בקיצור: אני אומר, שיש בלי סוף

מגבלות.

יתרון שיכול להיות לנושא של מעסיק בתוך כתלי בתי-הסוהר זה להכיר ביזם כזה

כאזור פיתוח א'. לא מדובר בכמויות גדולות, ולא מדובר בהרבה מאד דברים. מדובר רק

בדברים, ששבייס רק יכול להרויח. לא הצלחנו בנושא הזה, ויכול להיות שבאמצעות

הוועדה אולי אפשר לקדם את המהלך הזה.

הדבר הנוסף, שאני מדבר עליו, הוא הנושא שאצלנו בתוך הבית. אני מחזיק היום שש



מתפרות בתוך שירות בתי-הסוהר. מתפרה היא הדבר הטוב ביותר. בתא שטח קטן אתה מחזיק

הרבה מאד מועסקים, והם גם עושים הרבה מאד כסף ביחס למה שאנשים בוכים בחוץ שזה לא

טוב. לעובד בחוץ בתפירה שכר המינימום לא טוב, ולאסיר שכר המינימום זה מעולה. אחת

הבעיות הכי קשות הן בעידן כזה כשיש בעיות בנושא טקסטיל. אני היום תופר לצה"ל

ועושה הרחבת מדים, שכפ"צים, אפודי מגן ומה שאתה רוצה ולא רוצה.
היו "ר רו כהו
האם אלה האסירים או האסירות?
י ' לפידות
לא. אלה האסירים. האסירות לא רוצות לעבוד בתפירה. רוב האסירות הן גם

נרקומניות. מה שאני בא להגיד בנקודה הזו הוא, שרק למדינת ישראל יש כ-50 בתי-

חולים ממשלתיים, והעליתי את הנקודה הזו. מבחינת הפיג'מה, אם הכפתור הוא שמאלה או

ימינה, זו לא חליפה ליצוג. אם רק הייתי מקבל לתפור את הפיג'מות האלה של בתי-

החולים הממשלתיים, היתה לי עבודה בלי כל יום לעמוד בפתחי כל היזמים החיצוניים.
א' ביבי
אנו במסגריה עושים את הארגזים לבתי-חולים.
ד' טל
אני רק רציתי לשמוע התיחסות קצרה לגבי הקטינים בבית-סוהר השרון, שלא

מועסקים.
י ' לפידות
התחלתי לדבר על הקטינים. למעשה, הם את נושא הבטיחות, אם הייתי ממשיך, הייתי

נותן לך גם את הנקודות. להבי נושא הקטינים, אמרתי שמהחודש הבא אנו נכנסים

לפעילות של הכשרה מקצועית. מרבית האסירים לומדים את ההשכלה היסודית הפורמלית

שלהם, כשלמעשה הם הגיעו בלי להשלים אותה לתוך כותלי בתי-הסוהר. חלק מהאסירים

עובדים בעבודות שירותים ובכל מיני חוהים. כלומר, האסירים הקטינים, עם פתיחת

הקורסים האלה, תושלם התמונה להבי תעסוקתם.

י ' לגבי נושא בטיחות, אנו רק עכשיו שילמנו המון כסף לחברה חיצונית, שכרגע מקימה

ובונה לנו תכניות בטיחות לכל אחד מבתי-הסוהר, כדי שהדברים האלה יקבלו גיבוי

וסידור. ברצוני לומר לכם, שאנו מתעדים כמעט כל שריטה של אסיר. עובדה, שלא ההענו

אצל אף אסיר למצב בל מדינת ישראל היתה צריכה לשלם הרבה כסף כתוצאה מזה שלא טיפלה

או לא דאהה לבטיחות. אנו קונים מיכשור היום ומעדיפים לפעמים מיכשור יקר יותר,

ולו רק שאנו נקבל את המיכשור עם אמצעי הבטיחות הטובים.
הי ו "ר רו כהו
תודה רבה. רבותי, אני חושב, שאני יכול לסכם את הענין הזה בדבר אחד. יש,

בהחלט, שביעות רצון מזה שחל שיפור די משמעותי בנושא הזה של תעסוקת אסירים, ועל

אוכלוסיה הרבה יותר הדולה מספר הבלתי מועסקים למעשה לא הדל ונשאר בעינו. כמו כן,

יש את מיגוון התעסוקות, שהעשיר בהרבה את המקצועות ואת התחומים בהם עוסקים

האסירים.

יחד עם זאת, הם נוכח הציפיות של שירות בתי-הסוהר, נדמה לי שזה יהיה נכון

שנפנה מכאן לשר או לממשלה שיסייעו בידי שירות בתי-הסוהר על מנת להגביר יותר את

הנושא הזה של התעסוקה, כי הוא הפן החיובי של תקופת המאסר, שאמורה באמת להכשיר את

האסיר, בנוסף להענשתו על מה שהוא עשה-
א' ביבי
להחזירו לחברה.
הי ו "ר דו כהו
--להיות לאזרח טוב בחברה שבעתיד הוא ייצא אליה. נדמה לי, שבבקשה הזו יהיה

דבר נכון לעשות. אני מניח, שמתי שהוא נקבל דיווח תוך שנה או שנתיים לגבי המשך

הישום של אותם הדברים בפרקים של דו"ח המבקר, שעדיין לא נסגרו.

ברצוני להודות מאד לשירות בתי-הסוהר ולמשרד מבקר המדינה על העבודה בתחום

הזה. למרות הימים הקשים שעוברים עליכם, אדוני הנציב, אני מאחל לכם כל טוב

ובהצלחה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.



הערכות שב"ס לקליטת אסירים

בטחוניים מהשטחים

ו. שלב תכנון - (נובמבר 93) לקראת פנוי המתקנים

ביו"ש (הפסד מקומות כליאה - 2440).

ב/ס יו"ש/מגידו - 800 למירביים לאחריות שב"ס.

(התוכנית לא אושרה עקב העלות 60 מיליון ש"ח)

"קשת צבעים" - (שחרורים) ? ל לא היה ברור כמה

ישוחררו.

קציעות - לשפוטים קלים (עד 5 שנים).

שב"ס - היתרה "רמת בטחון בינוני (5 - 7 שנים).



2. שלב הביצוע - (אוק' 95) מצבה 1.357

א. שוחררו משב"ס ב"קשת צבעים"-(13 פעימות)-

1900.

ב; מבצע "תשבץ" - נייוד 1357 - לקציעות 766 (עד

5 שנים).

- לשב"ס 591.

נייוד בץ המתקנים בשטחים - (500) ניוד סופי

לישראל.

הערה: מבצע "תשבץ" בוצע ללא תקלות (בריחות

שביתות, הפגנות של משפחות) עפ"י הלו"ז שקבע

צה"ל.



3. שלב המיון- (אוק' 95)

א. בקשה מצה"ל לעכוב סגירת חברון (420 מקומות)-

למס' חודשים - נענתה בשלילה (פונה באוק' 95'-

המתקן ריק עד היום, שב"ס שומר עליו).

ב. שבוץ 591 בטחוניים במתקנים בישראל

בטחון מירביים מאסרי עולם ומעל 15 ש' - (200) -

לנפחא, שיקמה, אוהלי קידה

בטחון מירבי (י) יתרה עד 15 שנה (220) -

אשמורת.

בטחון מירבי (-) עצורים (80) - שרון/דקל.

בטחון בינוני יתרה עד 7 שנים (100) - דמון, אשל.

סה"כ- 600 אסירים.



4. שלב שיפור המיגון - (1996)

הערכות למיגון. ומיגון - (לרמת בטחון מירבי)

באשמורת, שיקמה, שרון, וכו'.

ו) אשמורת - חלונות נפחא -106--

-דלתות פלדה -57

-רשות חצרות -5 ]עלות1.5

-שפור חומות, Iמיליון ש"ח

מגדלים, כלבים, תאים

תיגבור זמני

ב-70 סוהרי בטחון

2) ביצוע המיגון בכל המתקנים (שיקמה, אשמורת,

שרון וכו') כאשר המתקן מאוכלס באסירים

(מחוסר ברירה).

פורסמו פק' ונוהלי בטחון לאבטח את העבודה.

3) בחודש יולי 96' הופעל צוות מיוחד לאתור

נקודות תורפה (חלונות, רצוף, דלתות, חצרות)

הצוות כלל מפקד, רצף, בנאי, מסגר וכו',

באשמורת לא נמצאו חריגות.



לקחים והנחיות בעקבות הבריחה

1. ישום לקחי נסיון הבריחה משיקמה - (16 הנחיות

נציב מ-23.7.96) -חסויות.

2 .ביצוע ספירה שסטה בלילה - (כניסה לתאים עם כח

בשעות לא קבועות).

3. נייוד אסירים י (בין התאים), החלפת אוכלוסיות

(ניצן - אשמורת). העברת כל הבטחוניים מקומת

הקרקע באשמורת לניצן ובמקומם להביא עצורים

ישראלים.

4. הפסקת השפוצים במתקנים בטחוניים - (הקפאת

שפור המיגון באגפים).

5. הסברה. הדרכת סגל. הגברת הפקוח

6 .הקפאת תכנית הקליטה בחזרה מצה"ל-

(150 בטחוניים כלואים בשב"ס בצריפים ובאוהלים).

עד היום נקלטו מצה"ל מעל 400 בטחוניים.

עפ"י הכלל ''עניי עירך קודמים", ו"ביום הדין אין

רחמים", שב"ס ימצא קודם פתרון לאסיריו (פנוי

מהצריפים והאוהלים למתקנים מאובטחים יותר).

חוק מרפי - אם משהו עלול להשתבש, הוא ישתבש.

חוק אבנס י ''אין זה משנה מה משתבש תמיד יש

מישהוא שיודע שזה יקרה"..



בריחת 2 אסירים בטחוניים מב/ס אשמורת

א.בתאריך 4/8/96 בשעה 06:40 במסגרת ספירת הבוקר
נתגלתה בריחת 2 אסירים בטחוניים כמפורט
ו) ט/ 1039173 ג'סאן מחמוד שרחמן מהדאווי ת.ז.

927783258 שפוט 17 שנה משנת 7/9/90 משתייך

לארגון הג'יהאד האסלמי שפוט על דקירת יהודי,

תום 2/3 6/1/2002, סיום מלא 6/9/2007. תושב

שוויכה - בעל צלקת בבוהן שמאל, רווק, יליד

1973.

2) ט/ 1024868 תאופיק אחמד חסן זבק, ת.ז.

97264305, שפוט 12 שנה משנת 21/10/88,

תום 2/3 שלילי מלא - 20/10/2000 שפוט בגין

גרימת מוות בכוונה (רצח מקומי), משתייך

לארגון פת"ח, תושב רמאללה (מזרע אל

שרקיה), רווק, יליד 1966.

ב. בתחקיר מבצעי ראשוני הוברר שהבורחים חפרו

מנהרה מתא הכליאה לאורך כ-11 מטר ובעומק של

כ" 1.5 מטר כך שעברו מתחת לגדר, מסלול כלבים

וחומה. פתח היציאה נמצא מחוץ לחומה בקוטר של

כ-40 ס"מ.

ג. ברצפת התא (ריצוף בלטות על שכבת בטון בעובי

של 10 ס"מ) נמצא חור בקוטר כ- 40 ס"מ שבוצע

כנראה בקדוח באמצעות פטיש אוויר שהיה באגף

בחודש מרס כאשר עבדו במיגון האגף בהתקנת

סורגים, בהתקנת רצוף,התקנת דלתות בטחון וכד/



שקף מס' 7

ד. היתה כנראה התרשלות של הזקיף הצמוד לעובדים

בהשגחה על כלי העבודה דגר שאפשר לאסירים

הבטחוניים שעבדו בשיפוצים לבצע את הקדות.

ה.החור הוסתר מיידית וכוסה במרצפות (2 מרצפות

שחוברו) ובהמשך התקופה בשעות הלילה חפרו ץ

בקלות את האדמה (בכלי פלסטיק). את החול צברו

בשקים שהוכנו מסדינים. חלק מזערי מהחול פונה

בשטיפה בשרותים, בהוספת חול בזמן רצוף האגף.

רוב החול נצבר בשקים אשר הוחזקו בשעות היום

במחילה הנחפרת ובלילה הוצאו לתור התא לאפשר

המשך החפירה, בצורה זו התקדמו כל לילה מטר

אחר מטר.

ו. משך זמן החפירה לא ברור, האדמה רכה (השתמשו

בצלחת פלסטיק) יתכן וזה נמשך רק מסי ימים

שבועות או חודשים (מאז השפוצים בחודש מרס).

ז. בחפירה השתמשו בכבל תאורה (שאריות של חוטי

חשמל) בצנור גומי (אולי לשאיבת אוויר או לרכוך

האדמה, או למשיכת השקים המלאים החוצה

מהחפירה),פריטים אלה הוחבאו בשעות היום

במחילה.

ח. ביקורות מבצעיות נערכו בכל התאים, גם בתא זה

כשבוע לפני הבריחה ע"י צוות מקצועי מטעם הנציב,
הצוות כלל
רצף, מסגר, בנאי, סוהרי נחשון, קב"ט

ולא גילו דבר. שתי בלטות שכיסו על הפתח היו

מחוברות, מבוטנות וכיסו הרמטית את החור. כנראה

דפיקות של הרצף על הבלטות (לאיתור חללים) לא

זיהה את החור*



לסיכום

א. ביצוע שיפוצים באגף בו כלואים אסירים בטחוניים

מחייב פיקוח צמוד ומהימן. תקלה בפקוח גורמת

לאסון. לכן אין לשפץ באגף בו כלואים אסירים

בטחוניים באמצעות האסירים. את האסירים יש

לפנות מהאגף. להסתייע רק באסירים פליליים בלבד

או לבצע עם קבלן אזרחי דבר שייקר בהרבה את

השיפוצים. במידה הה לא ניתן לביצוע אין לעשות

שיפוצים. (חוות דעתי זו הצגתי בסיכום דיון לקחי

הבריחה מב/ס שיקמה ונצטרך לישמה גם בעתיד)

ב. פקודות המבצע של היחידה לקראת השיפוצים היו

טובות ומפורטות, הביצוע היה לקוי.

ג. בעקבות הארוע בב/ס אשמורת ניתנה הוראה

להפסיק את כל השיפוצים בבתי הסוהר הבטחוניים

באגפים בו שוהים אסירים בטחוניים. למעשה יהיה

קשה בעתיד לשפר את רמת הבטחון באגפים כל עוד

לא נוכל לפנות את האסירים מתאיהם לתקופת

השיפוצים.

ד. וח"ק מטעם השר לבטחון הפנים בראשות מר לוי

שאול, נציב שב"ס לשעבר בודקת את הארוע ותגיש

פרטים וממצאים נוספים, מסקנות והמלצות.



תעסוקת אסירים בגתי סוהר פליליים



יוני 1996



הערות�
אחוז בלתי

מועסקים�
יתלה

בלתי

מועסקים�
מנועי

העסקה�
מס' מועסקים

ולומדים�

ספירה כללית�
שטח תעסוקה�


מתוכננים להפתח 4 קורסים בהם 50

תלמידים�
31%�
207�
104�
354�

665�
800�
צלמון�


5%�
37�
470�
267�

774�
1,735�
שטה�


4%�
20�
207�
273�

500�
1,145�
דמון�











מתוכנן להפתח קורס ריצוף בו 20

תלמידים�
016V�
76�
186�
226�

488�
0�
כרמל�


3%�
12�
212�
216�

440�
260�
אשמורת�


0%�
0�
0�
41�

41�
0�
ניר�











מתוכנן להפתח קורס ריצוף בו 20

תלמידים�
24%�
133�
133�
287�

553�
1,325�
השרון�












0%�
0�
40�
630�

670�
2,848�
מעשיהו�











מתוכנן להפתח קורס דפוס בו 20

תלמידים�
20%�
119�
99�
383�

601�
2,160�
איילון�












6%�
51�
460�
290�

801�
160�
ניצן�











מתוכנן להפתח קורס ספרות בו 20

תלמידים�
0%�
0�
74�
112�

186�
210�
נ"ת�











מתוכננים להפתת 2 קורסים בהם 20

תלמידים�
14%�
137�
454�
397�

988�
2,408�
אשל�











מתוכננים להפתח 2 קורסים בהם 20

תלמידים�
42%�
278�
179�
203�

660�
1,000�
אוהלי קידר�


0%�
0�
0�
104�

104�
0�
שקמה�


0%�
0�
0�
84�

84�
0�
נפחא�


14%�
1,070�
2,618�
3,867�

7,555�
14,051�
סה"ג�





דו"ח מבקר המדינה מס' 46: "תעסוקת אסירים בשב''ס''

ריכוז ממצאי מבקר המדינה כפי שבאו לידי ביטוי בדו"ח מבקר המדינה

נענו בתגובת ש.ב.ס להערות שהוצגו.



להלן אופן ומהות הטיפול בהערות נכון לחודש אוגוסט 96.



מצב נכון לאוגוסט 1996�
תגובת שב''ס כפי

שהועברה בפברואר 1996�
מהות

ההערה�
סעיף�

בהמשך למינוי מהנדס תעשיה וניהול

לתקן מאבחן תעסוקתי בניצן, נמצא כי

קיימת אי התאמה בין כישורי הקצין

לדרישות התפקיד.

לתקן מאבחן תעסוקתי, אותרה

פסיכולוגית שנמצאת בעיצומו של

תהליך הגיוס לש.ב.ס.

בסיום התהליך יוחל בהפעלת מערך

האבחון התעסוקתי בב/מ ניצן.�
"לסוגיית אבחון התעסוקתי

הוקצה תקן בבית מעצר ניצן

ומונה קצין אבחון תעסוקתי

שחלק מתפקידיו ניתוב אסירים

לבתי סוהר שונים ע"פ אבחון

מקצועי, נטיות מקצועיות,

מבחנים וכדי. יש לציין שמיון זה

מותנה באילוצים ביטחוניים,

רפואיים ואחרים".�
אי הפעלת

מסגרות

לאבחון

תעסוקתי.�
ב'�

הועברה תכתובת למנהלי בתי הסוהר ,

בדבר הצורך לתת דגש ומשנה חשיבות

לנושא קביעת מסלול תעסוקתי

לאסיר.

הפעלת המערך לאבחון תעסוקתי בב/מ

ניצן ייתן בידי הוועדות בבתי הסוהר

נתונים מכוונים נוספים לצורך קביעת

מסלול תעסוקתי לאסיר.�
"מסלול תעסוקתי לאסיר נקבע

במסגרת "מדרוג אגפי" במרבית

בתי הסוהר.

הפעלת מערך אבחון ומיון

תעסוקתי בבית מעצר ניצן ייתן

בידי וועדת השיבוץ כלים

לקביעת מסלול התעסוקה של

האסיר".�
קביעת מסלול

תעסוקתי

לאסירים בבתי

סוהר.�
ג'�





מצב נכון לאוגוסט 1996�
תגובת שב''ס כפי

שהועברה בפברואר 1996�
מהות

סעיף ההערה�

ב/ס הכרמל - אושר ביצוע תכנון של

העתקת משרדי ההנהלה ובכך יתפנה

מרכז החינוך שיוסב למרכז תעסוקה.

אותר יזם שמעונין להכניס עבודת

קבלנות לב/ס כרמל.

לאחר העתקת משרדי ההנהלה כמפורט

יהיה ניתן להפעיל את מערך התעסוקה.

במהלך שנת 96 הופעלו קורסי טבחות

וריצוף.

ב/ס אוהלי קידר - במבנה התעשייה

החדש, מופעלים שני קורסי הכשרה

מקצועית; נגרות ופחחות רכב.

כמו כן מופעל במקום מפעל מיוני בגדי

בקו"ם לצה"ל.

באולם ייצור נוסף עדיין לא אותר יזם

חיצוני. במקביל נבחנים אפשרויות

להפעלת מפעל לשיקום שכפצי"ם/או

בגדי עבודה מול צה"ל.

בחודש אוגוסט נפתח מפעל להסבת

בגדי עבודה לצה"ל. כמות המועסקים

בהמשך לפעילות שצוינה לעיל וצפויה

תעמוד על סך 120 מועסקים.

ביצוע וישום התוכניות שפורטו לעיל

יעמידו את אחוז המועסקים באוהלי

קידר והכרמל קרוב לממוצע ארצי וזאת

לאור חוסר בתשתיות לתעסוקה בבתי

סוהר אלו.�
"ההבדלים בשיעור תעסוקת

אסירים בין בתי הסוהר השונים

מתמקדים בעיקרם בשתי
סוגיות
א. חוסר בתשתיות ושטחי

תעסוקה.

ב. מסגרת הגדרתו של כל בית

הסוהר (רמת בטחון).

בית סוהר הכרמל

נבנה מבנה חדש. ע"פ תוכנית

המתגבשת בשב"ס, יבוצע רה-

ארגון בתחום העתקת מקומות

איכלוס בבית הסוהר ויצירת

איזורי תעסוקה למאה איש.

סיום משוער - סוף שנת העבודה

1996.

בית סוהר אוהלי סידר

בחודש פברואר 1996 נתקבל

מבנה שישמש מרכז תעסוקתי

והכשרה מקצועית. מחלקת

התעסוקה נערכרת לאיוש

המרכז בהקיף של 150 אסירים.

לו"ז משוער לאיוש המרכז החל

מפברואר 1996 ועד יולי 1996."�
ד' שיעור

המועסקים

נמוך בבתי

סוהר כרמל

ואוהלי קידר.�





מצב נכון לאוגוסט 1996�
תגובת שב''ס כפי שהועברה

בפברואר 1996�
מהות

ההערה�


במהלך שנת העבודה 96 הועברו מבתי

הסוהר דוחות במתכונת החדשה

ומהם ניתן לעמוד את מספרם

הממוצע של הבלתי מועסקים על סך�
"טענת המבקר שהינה פועל יוצא

מדו"ח קודם שנמצא בשימוש

תעסוקה במקומה.

רצ"ב דווח חדש, המתייחס

למספר הכללי של פוטנציאל

התעסוקתי בבתי הסוהר.

על פי הנתונים, ניתן לגזור את

מספרם של הבלתי מועסקים".�
ריכוז נתונים

על מספר

האסירים

ששובצו

בעבודה ועל

מספר של אלה

שעבדו בפועל.�
הי�

בתאריך 17.6.96 נערך סיור בב/ס

השרון עם מפקח מחוז המרכז משרד

העבודה ומנהל המחלקה לחניכות

ונוער.

בהמשכה גובשה תוכנית להפעלת

קורסי הכ"מ לנוער. הקורסים צפויים

להפתח בסוף חודש ספטמבר 96

בהתאם לתכנון.�
"מצ"ב פניית שב"ס (נספח 2)

למשרד העבודה לביצוע קורסי

הכשרה מקצועית לנוער בבית

סוהר השרון.

בהמשך לבקשת שב"ס להלן

התייחסותו של סגן מנהל האגף

להכשרה מקצועית במשרד

העבודה.

האגף הביע הסכמתו העקרונית

ונערך לקיום ההכשרה באמצעות

מח' הנוער באגף בשיתוף עם

רשות חסות הנוער, עימם

מתקיימות כיום פעולות דומות

במוסדות נעולים לנוער.

מנהל רשות חסות הנוער מטפל

כיום בהכללת הפעילות הנ"ל

במסגרתו ובתקצוב מחי הנוער

באגף כמקובל.

נראה לנו כי תוך כחודשיים ניתן

יהיה להתחיל בפעילות זו בבית

סוהר השרון."�
קורסי הכשרה

מקצועית

לאסירים

קטינים בבית

סוהר השתן.�
ו'�





מצב נכון לאוגוסט 1996�
תגובת שב"ס כפי שהועברה

בפברואר 1996�
מהות

ההערה�
סעיף�

במערך המחשוב הלוגיסטי, הפרק הדן

בתת מערכות ייצור ומכירות

בתעסוקה ובו נושא מדדי הייצור

אושר ע"י מחלקת התעסוקה.

כמו כן, אישרה וועדת ההגוי הוספת

יחידות מחשב במרכזי התעסוקה.

הפעלת מערך המחשוב צפויה בסוף

שנת העבודה 97.�
"במסגרת מחשוב לוגסטי של

מנהל המשק, אפינו בתחום

הייצור קרטריונים לקביעת מדדי

ייצור ובהתאם לכושר וליכולת

ייצור של כל מפעל ומפעל, בצד

ביצוע והשוואה בין עלות ייצור

מתוכננת, לעלות בפועל.

יישום הנושא יחל עם הכנסת

מערך המחשוב למנהל המשק.

יצוין כי נכון לחודש פברואר 96

הוחל בהכנת חוו"ד מקצועית

למכרז מחשוב הלוגסטי."�
קביעת מדדי

ביצוע במערך

הייצור.�
ז'�

שינוי פקודת הנציבות הדנה בנושא

התעסוקה הועברה ע"י היועמ"ש

לקבלת האישורים הנדרשים.

במסגרת זו הוגדרו תפקידי וועדת

התעסוקה הארצית ומוקדו בדיון

באמצעים וישום תוכנית העבודה הרב

שנתית של מחלקת התעסוקה.

כינוס הוועדה הקרוב מתוכנן לחודש

ספטמבר 96.�
"להתייחסות המבקר במקומה,

אכן וועדת התעסוקה לא התכנסה

בשנים קודמות.

עם כניסתו של ראש מחלקת

התעסוקה הנוכחי כונסה וועדת

התעסוקה הארצית פעם אחת.

מאחר ותפקידי הוועדה מיישמים

במסגרת פעילות מח' תעסוקה,

הכוונה לבצע שינוי בפקודת

נציבות שב"ס בנושא וועדת

תעסוקה ארצית והגדרת תפקידיה

ומועדי התכנסותה אחת ל6-

חודשים.

עד סוף חודש מרץ 1996 תועבר

ליועמ"ש שב"ס המלצה לשינוי

הגדרות תפקידיה של וועדת

התעסוקה הארצית ומועדי

כינוסה".�
התכנסות

וועדת תעסוקה

ארצית.�
ח'�

קוד המקור של הנתונים