ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/07/1996

הקרן למימון פעולות למניעת תאונות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 8

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ז' במנחם אב התשנ"ו (23 ביולי 1996). שעה 10:30
נכחו
חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר

נסים זוילי

משה שחל
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המרינה ודובר המשרד

יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה

אריה דוידזון - משנה למנכ"ל

דני דרורי - ממונה על אגף

רני ויזל - מנהל ביקורת ראשי

רחל דולן - מנהלת ביקורת ראשית

שרה הרשקו - סגן ממונה על אגף
משרד התחבורה
נחום לנגנטל - המנכ"ל המיועד

רות בן-ברוך - עוזרת השר

אליהו חסון - מנכ"ל

דוד בן-אבו - משנה למנכ"ל ומנהל רקרן למימון

הפעולות למניעת תאונות דרכים

עמיקם גרנביץ - מזכיר הקרן

עדו הדני - מבקר הקרן

רחל עמרם - אגף תעבורה

עמוס בן-שאול - יושב
משרד לבטחון פנים
תנ"צ ברטי אוחיון - ראש מינהלת התנועה במשטרת ישראל
משרד החינוך, התרבות והספורט
ציון שבת - מנהל אגף הבטיחות
משרד האוצר
עופר לינצ'בסקי - רפרנט אגף התקציבים
משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

וביקורת פנים

משה איתן - ממונה ביקורת ופיקוח

שמואל הרשקוביץ - יועץ לענייני בטיחות בדרכים

מזכיר הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חדוה בנקין

סדר-היום;

הקרן למימון פעולות למניעת תאונות - עמודים 549 ו- 749 בדוח 46

של מבקר המדינה.



הקרן למימון פעולות למניעת תאונות

עמודים 549ו-745 בדוח 46 של מבקר המדינה

היו"ר רן כהן;

אני פותח את הישיבה.

אנחנו כוועדה נקיים ביום רביעי הבא סיור במוקדי שהיה של עובדים זרים בישראל,

כדי לעמוד על שהיה בלתי חוקית ועל התופעות של שהיית מאות אלפי עובדים זרים.

במהלך הפגרה אני מניח שאנחנו נקיים ישיבות בודדות בנושאים החיוניים, גם בנושא
שעומד על סדר היום
תאונות הדרכים.

לארור דיון הפתיחה שהתקיים בחדר ההרצאות, הכוונה שלנו בישיבה זו לעבור

גוף-גוף, פרק-פרק, ואנו מתחילים מהקרן ומהמועצה הלאומית. לכל אחד מהגופים האלה

נקציב כשעה. בשבועיים הקרובים נקיים ישיבה נוספת לדיון בגופים האחרים, ולאחר מכן

נשקול יחד עם מבקר המדינה את הצורך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית כדי לחקור את כל

הנושא של תאונות דרכים, וזאת כמובן אם אנחנו וכבוד המבקרת נגיע למסקנה שאכן זה לא

רק חיוני, אלא גם מועיל. השקפתי היא שאסור לנו להימנע משום צעד שיכול לאפשר לנו

לחסוך חיים, ולו של אדם אחד, ולחסוך ולו תאונה אחת, ויהיו האמצעים אשר יהיו.

בראשית הישיבה אני רוצה לברך את נחום לנגנטל שהוא, כפי שאני מביו, המיועד

למנכ"ל משרד התחבורה. אני מאחל לך לא רק כניסה מוצלחת לתפקיד, אלא גם שהתקופה

שאתה תכהן בתפקיד זה במשרד התחבורה תהיה התקופה הנקיה ביותר ככל האפשר מתאונות

דרכים, או החסכונית ביותר בחיי אדם, אבל יהיה לנו פרק נוסף של ברכות כשתבוא לכאן

בתפקיד ותשב בכיסא שלידי.

אני מברך את מבקר המדינה וצוותה שנכנסו זה עתה. ברוכה הבאה, שלומית לביא.
הנושא בישיבה זו הוא
הקרן למימון פעולות למניעת תאונות. אני מבקש את הנהלת

הקרן והגופים השונים להשיב לפרטים של הדוח. כולם כתובים בדוח מבקר המדינה. חלקם

מנינו, בצורה בוטה או במתינות, בישיבה הקודמת. אני כבר אומר שבכל מקרה נבקש מכם

תשובות בכתב ואני מבקש שתעלו על הכתב גם את התשובות שתמסרו כאן בעל פה. מר

בן-אבו כבר הניח לפני מסמך. עוד לא הספקתי לעיין בו, אבל אני מניח שאלה התשובות

בכתב.

גברתי המבקרת, יש לך מה להעיר?
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אני חושבת שהגענו כבר לשלב שהם משיבים. כרגע גם קיבלתי הודעה בכתב שהם מקבלים

את מה שכתוב בדוח.
היו"ר רן כהן
אדוני המנכ"ל, מי הפותח מצדכם?
אליהו חסון
אני חושב שנכון יהיה שיושב ראש הקרן יציג את התשובות אחת לאחת, בצורה שיטתית

ומסודרת.



היו"ר רן כהן;

בבקשה, מר בן-אבו.
דוד בן-אבו
אני מוניתי בעקבות דוח מבקר המדינה, ויחד עם מינויי גם הורחבה הנהלת הקרן,

ובדיונים שאנחנו קיימנו קיבלנו על הסף את כל הדוח של מבקרת המדינה. בשבילנו זה

היה ספר פתוח, ממנו למדנו וכך אנחנו עושים. כל ליקוי שהוזכר בדוח, אנחנו משתדלים

לתקן אותו. אנחנו עדיין שקועים בעבודה עצמה, זה והליך ארוך. אני מקווה שנצליח

לעמוד בו.

הכנתי מסמך שכולל פרטים רחביים שעשינו וגם פרטים לגבי כל ממצא וממצא בדוח,
וברשותכם, אקרא אותו
.

ככלל מקבלת הנהלתה החדשה של הקרן את כל הערות המבקרת ופועלת, כפי שיתואר

להלן, לתיקון הליקויים וקביעת הכלים שיבטיחו את ניהולה התקין של הקרן על פי אמות

מידה של מינהל תקין.

1. הורחבה הנהלת קרן הבטיחות כך שתכלול נציגים נוספים של הציבור נציגים של

הגופים הממשלתיים הקשורים ליעדי הקרן, כמו: נציגי המשטרה, החינוך, האוצר

והתחבורה. הנהלת הקרן הורחבה מ-7 חברים ל-15, כלומר, נוספו 8 חברים, כש-4 מהם הם

נציגי ציבור, ו-4 - נציגי המשרדים האחרים.
הי ו"ר רן כהן
אפשר לקבל את הרשימה של אותם 15 חברים? אני מקווה שיש שם גם חברות.
דוד בן-אבו
כן, בהחלט. יש שם גם חברות. תיכף אפרט את הרשימה של כל החברים.

2. מונה יושב ראש לקרן שהוא עובד מדינה.

3. מונו מתוך חברי הנהלת הקרן ועדות סטטוריות: ועדת תפעול ותכניות עבודה,

ועדת כספים, ועדת ביקורת וועדת סקרים ומחקרים.

.4 נקבעו נהלי פעולה לעבודת הקרן וועדותיה.

5. נקבעו אופן הכנת התקציב, נוהל הגשת הבקשות להקצאה, לוח זמנים להגשת

תכניות העבודה והתקציב, כך שיאושרו עד סוף אוקטובר של כל שנה לגבי השנה שלאחריה.

6. נקבע נוהל העברות תקציביות מסעיף לסעיף ומשנה לשנה. זו גם היתה הערה של

המבקרת.

7. הופרדה בפועל עבודת הקרן ממי נהל הבטיחות, כאשר המינהל מהווה זרוע ביצוע

ותיאום של הקרן על פי תכניות העבודה שאושרו.

8. נקבע גרעין מצומצם של מנגנון הנהלת הקרן, הכולל מבקר פנימי של הקרן, יועץ

משפטי ורואה יושבו ן, המועסקים על ידי הקרן על פי שעות עבודה, ומזכיר הקרן ומנהל

חשבונות המועסקים במשרה שלמה.

9. מבקר הקרן מקיים מעקב אחר תיקון הליקויים הנכללים בדוח מבקרת המדינה, בכל

סעיפי הדוח, מול הגופים המתוקצבים.



הערות על פי ממצאי הדוח - ברשות המבקרת, הרשינו לעצמנו לתמצת את הממצא וגם את
התגובה שלנו
1. הממצא: הנהלת הקרן אישרה תקציבי מסגרת, אך לא ביקשה ו/או אישרה רשימה

מפורטת של פרוייקטים שיבוצעו.
הערות הנהלת הקרן
תקציב הקרן לשנת 1996 אושר על פי סעיפי משימות המאפשרים

בקרה תפעולית וחשבית. גובשו נהלי הגשת הבקשות להעברת סעיפים והקצאות. אני יכול

להגיש לכם פה גם את התקציב של שנת 1996, שהוא מפורט לפי הסעיפים, בניגוד למה שהיה

בעבר. אחר כך אגיש אותו למבקרת ולוועדה.

היו"ר רן כהן;

תסלה לי שאני אשאל שאלות באמצע דבריך. כאשר חולק התקציב הזה על פי מה שמפורט

כאן, על פי אותן המשימות שעליהן החלטתם, עמדו בפני ההנהלה אלטרנטיבות בין

אפשרויות הקצאה שונות, או שהביאו רשימה והרשימה הזאת עברה?

דוד בן-אבו;
התהליך היה כזה
ראשית, קיימנו דיון בהנהלת הקרן לגבי יעדים ולגבי סדרי

קדימויות, ומטבע הדברים, סדרי הקדימויות עצמם יכולים להשתנות משנה לשנה. אם כן,

קודם כל קיימנו דיון על סדרי הקדימויות, קבענו מה הם, והם מופיעים פה בתכנית

העבודה. לאחר מכן הקצינו על פי זה גם את התקציבים. עם כינוס ההנהלה החדשה של הקרן

היו ישיבות מראטוניות עם הגופים שביקשו תקציבים: משטרה, משרד החינוך, המי נהל

לבטיחות וצה"ל. כל גוף הציג את הדברים. הבקשות שלהם היו הרבה יותר גדולות

מההקצאות, ואנחנו הקצינו לפי אותם יעדים, כל פרויייק לכשעצמו, כמפורט בתקציב.
היו"ר רן כהן
התקציב אושר סגור, או שהושארה אופציה: למקרה שלא יהיה ניצול תקציב, כפי שקרה

בעבר, אתם תייעדו את התקציבים האלה לסעיפים שלא אושרו, כיוון שהם לא נכנסו למסגרת

התקציב.
דוד בן-אבו
בעיקרון עשינו שני דברים: ראשית, קבענו מראש שאנחנו נאשר 80% מהתקציב, ולא

100%, כך שנוכל להשאיר לנו, מצד אחד, אפשרות לדברים שיעלו במהלך השנה, ומצד אחר,

לפרוייקטים מתמשכים. שנית, הסעיפים נבנו כך שאנחנו מקבלים דוח רבעוני, כל שלושה

חודשים, ולפי זה בודקים את האפשרות לייעד תקציבים שלא נוצלו לסעיפים אחרים. נכון

להיום, הכוונה שלנו היא, שלפחות במה שקשור לתשתית, נאשר תקציבים בהיקף של 140%

מהדרישות, כך שפרוייקטים שלא יבוצעו והם זמינים, נוכל להקדים את ביצועם בתקציבים

שנותרו פנויים.
אליהו חסון
לא תקציבים, אלא הרשאה להתחייב.
דוד בן-אבו
כן, הרשאה להתחייב, אני מודה לך.

2. הממצא: התחייבויות משרד התחבורה לרשויות המקומיות הועברו חודשים רבים לאחר

תחילת שנת הכספים, ובפועל ניצול הכספים היה נמוך.
הערות הנהלת הקרן
תקציב 1996 אישר והועבר בפברואר 1996. תקציב 1997 יגובש עד

לחודש אוקטובר 1996. כך שיופעל הלכה למעשה החל מ-1 בינואר 1997.
היו"ר רן כהו
באיזה מצב נמצא כרגע תקציב 1997?

דוד בן-אבו;

בנושא תקציב 1997 היה לנו אוזמול דיון בהנהלת הקרן, ובו החלטנו שבחודש אוגוסט

אנחנו מתחילים לתכנן את ותקציב 1997. הפרוצדורה של העברת הכספים לקרן היא כזאת:

חברת "אבנר" מעבירה מדי חודש אותו חלק מהפרמיה שהיא מעבירה לקרן. התקציב בנוי על

בסיס הצפי של ההכנסות מהביטוח, כך שבאופן מעשי אנחנו לא מקבלים את הכסף בבת אחת,

אלא מקבלים אותו מדי חודש. בפועל זה מאפשר לנו לתכנן את התקציב כבר היום ולהפעיל

אותו מתחילת אוקטובר, כפי שאנחנו חושבים.

הי ו"ר רן כהן;

מה העודפים שיש לכם מחשנים הקודמות?

דוד בן-אבו;

במסגרת הדיון שקיימנו אתמול איתרנו תקציבים שלא נוצלו ואנחנו מתכוונים להעביר

אותם לביצוע בנושאים חדשים שלא היו בתכנון.

היו"ר רן כהן;

תוכל לומר לנו מה סדרי הגודל?

דוד בן-אבו;

סדרי הגודל הם בערך 35 מיליון שקל.

היו"ר רן כהן;

והם מוחזקים בינתיים אצל היושב הכללי, בהצמדה מלאה?

דוד בן-אבו;

כל תקציבי הקרן מוחזקים אצל היושב הכללי, על פי הסדר שיפורט בהמשך. גם על זה

היתה הערה של המבקרת.

היו"ר רן כהן;

אם כבר רמזת, מה קרה עם תקציב 1996?
דוד בן-אבו
שר התחבורה מתכוון להביא לוועדת השרים בשבוע הבא תכנית למלחמה בתאונות דרכים,

כחלק מהתקציבים שנותרו. תקציבים שאנחנו איתרנו כתקציבים שלא בוצעו, אנחנו ני יעד

אותם לתכנית הזאת.

היו"ר רן כהן;

איזה חלק הוצא עד עכשיו על 1996?



דוד בן-אבו;
זה מתחלק כך
המשטרה ניצלה כמעט את כל התקציב, משרד החינוך - - -

היו"ר רן כהן;

את כל התקציב השנתי?
דוד בן-אבו
לא, היחסי. נוכל להעביר לכם גם דוח ביצוע, ואחר כך עסרא חשב הקרן את

הפעולות שעשינו בתחום הבקרה החשבית.

3. הממצא: הנהלת הקרן ומינהל הבטיחות לא בחנו שנים רבות את יעילות

ההקצאות. דוח משנת 1989 שקבע מדדים לא נוצל.
הערות הנהלת הקרן
נקבע עתה על ידי הנהלת הקרן כי המחקר שבוצע בזמני

לענין האפקטיביות של יעילות ההקצאות של הקרן והשימושים הנעשים בכספיה יעודכן

ויורחב לגבי ההקצאות העיקריות בתחומי מבצעים והסברה.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהיעילות של הקצאות בתשתית ברורה, אבל יש ספק

מבחינה זו לגבי נושא ההסברה והמבצעים, וההחלטה הראשונה שקיבלה הקרן לגבי

המחקרים היא שכל פעולת מבצעים או הסברה שתיעשה תלווה במחקר שיבדוק את

האפקטיביות שלה. הדבר לא כל כך פשוט, אבל אנחנו מנסים להתארגן לעשות את זה.
היו"ר רן כהן
מבקרת המדינה מתקנת, בצדק, ואומרת שמדובר על מחקר משנת 1989, ולא על דוח,

אבל אני רוצה לשאול אותך האם לא נראה לך שדרוש היום מחקר יותר עדכני, שהרי

מדובר כאן בדוח משנת 1989, ומאז עברו שבע שנים.
דוד בן-אבו
דרך אגב, זו הטענה של המומחים, שהמחקר ההוא כבר לא עדכני. לכן ביקשנו
לעשות שני דברים
ראשית, לעדכן את המחקר ההוא, ושנית, החלטה גורפת שנתקבלה

בהנהלת הקרן היא שכל מבצע שנעשה ילווה במחקר צמוד אליו שיבדוק את האפקטיביות

של אותו מבצע.
היו"ר רן כהו
למה לא תזמינו עכשיו מחקר בסיס יסודי ורציני שבעקבותיו תתחיל תקופה חדשה,

בניית סדרי עדיפויות חדשים? נאמר את האמת: ככלות הכל, הדוח הזה של מבקר המדינה

לא נועד להיות קטלני, הוא נועד לתרום למלחמה בתאונות דרכים, אבל מבחינת

הממצאים הוא קטלני. המערכות לא עבדו נכון. לכן שאלתי היא האם לא ראוי שמשרד

התחבורה או הקרן יקבעו שהם לוקחים על עצמם לפנות לטכניון ולמערכות האחרות כדי

להתחיל במחקר רציני. רבותי, עד שמתחיל מחקר אני מניח שעוברת מינימום חצי שנה,

ועד שיש ממצאים עוברת שנה, ובינתיים נוספות כל חודש 12 אלף מכוניות חדשות על

הכביש, וזה כבר מתחיל לשנות את נתוני המחקר. האם לא מן הראוי שדווקא קרן כזאת

תיתן את הבסיס המדעי לדיון?
אליהו חסון
ברשותך, לפני כחודשיים היה דיון מוקדם בקשר לארגון מחקר כזה. האמת היא

שההגדרה של TERMS OF REFERENCE-nשל מחקר כזה היא בעי ח לכשעצמה, זה לא דבר של

מה בכך, ובשל החילופין שהיו בראשות המינהל לבטיחות בדרכים, קבענו שנחכה עד

שראש המינהל החדש ייכנס לנעליים של קודמו ויוכל להגדיר את הדברים בצורה

מסודרת. לכן זה עומד לפרק וזה אמור לצאת במהלך השנה. אני סבור שהמחקר אכן צריך

לשמש בסיס להגדרת דרכי פעולה ומדיניות, גם מדיניות של הקצאת כספים וגם של

הפעולה השוטפת. לכן מוטב לחכות עוד חודש-חודשיים בנושא הזה מאשר לעשות את הדבר

בצורה חפוזה, כי מחקר כזה אמור לעלות גם וזרבה כסף. זה לא יהיה דבר קל.
היו"ר רן כהן
חבר הכנסת זוילי, בבקשה.
נסים זוילי
שאלתי מופנית למנכ"ל משרד התחבורה. נניח שלא היוז דוח של מבקר המדינה. האם

אתם במשרד מרגישים שכספי הקרן נוצלו ליעדים שלהם יועדו מהתחלה והאם בכלל

הרגשתם שעשישתם משהו בעשרות או במאות המיליונים שהקרן הוציאה במשך השנים

האחרונות? האם הרגשתם שזה סייע בכלל במשהו למניעת תאונית?
אליהו חסון
אגיד לך את האמת לאמיתה: פרט להקצאת הכספים בנושא ההסברה, שאין לנו

תחושות לגבי מידת האפקטיביות שלו, אנחנו חותמים על כל סעיף ועל כל אגורה

שהוצאה בנושא הזה.
נסים זוילי
דיברתי על האיכות, לא על הכמות.
אליהו חסון
אני מדבר על האיכות. אילו היינו יכולים להכפיל היום את ההוצאות על תשתית

בטיחותית, למשל, כל עם ישראל היה יוצא נשכר. יש פרוייקטים, לא את כולם אנחנו

מסוגלים לבצע, והרבה פעמים כאשר פונים אלינו אומרים: רבותי, זה באחריות של זה,

זה באחריות של מישהו אחר, ואנחנו מתנערים מיכולת לבצע את זה - אנחנו לוקחים

אחריות ופונים לגוף, אם זה מע"ץ או מישהו אחר, ומסבים את תשומת לבו. אם זה

נושא של אכיפה, כל אחד יודע שאנחנו פונים ומשתדלים, העמדנו מחשוב למשטרה,

זימנו אנשים והעמדנו כל אמצעי אחר. אפילו סייענו למגן דוד אדום ולגורמים אחרים

בציוד חירום שלא היה להם, כך שבדברים האלה אני יכול לומר במלוא האחריות שפעולת

משרד התחבורה בתחום הזה נעשתה בשיקול דעת מירבי ובאפקטיביות מניחה את הדעת.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
גם בעבר, לפני הדוח?



אליהו חסון;

כן.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

אז למה כל הליקויים?
אליהו חסון
את יודעת, מי שעושה טועה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
כאשר מאשרים בלי שיש רשימה מפורטת של פרוייקטים, כאשר עושים את זה בצורה

שמתוארת בדוח, עם כל הליקויים, נדמה לי שזאת לא עשיה מיטבית.
היו"ר רן כהן
וכאשר לא מנצלים את התקציב שעם ישראל מקצה למלחמה בתאונות דרכים, זה מחדל

מוחלט.

עם כל הכבוד, אני גם רוצה לומר לך דבר נוסף, מר חסון. אני לא מקבל

לחלוטין את האמירה שדרושים עוד חודשיים כדי להגדיר מה היעדים של המחקר. אם

תפנה עכשיו למשטרה, למע"ץ, למשרד החינוך ולגורמים השונים שמעורבים בנושא
המלחמה בתאונות דרכים ותאמר להם
רבותי, תנו לי תוך 48 שעות את הסוגיות

הראשיות שאתם רוצים לדעת עליהן מדעית כדי שתוכלו לתת תשובות, אני מניח שכל

הגורמים האלה, כולל משרד התחבורה לגווניו, יתנו את תשובותיהם, והנה לפניך פתח

למחקר. אני יכול להגדיר לך כבר עכשיו את נושא המחקר: לפענח את הסיבות הראשיות

לתאונות הדרכים ואת יעילות האמצעים למניעתן. לאחר שתפרט את הענין הזה ברמה של

כל משרד ומשרד, אפשר יהיה להתחיל במחקר הלכה למעשה. חבל לאבד כל שבוע, כי ככל

שיהיה מוקדם יותר מידע בדוק, רציני, עמוק, גם אם זה יעלה לנו הרבה כסף, ובלבד

שזו תהיה עבודה רצינית, כך גם המלחמה נגד תאונות דרכים תתחיל יותר מוקדם

ותתנהל בצורה יותר יעילה.
דוד בן-אבו
אני חושב שהמבקרת התכוונה להקצאות של הקרן בדיעבד, דהיינו, אם ההקצאה

לנושא מסויים אכן נתנה את התוצאות היעילות שהיו אמורות להתקבל. גם המחקר שאתה

מדבר עליו הוא חשוב, אבל אנחנו בקרן הבנו שהכוונה במחקר לגבי כל מבצע היא

לבדוק אם המבצע אכן חשיג את היעדים שאליהם הוא כוון. אם אנחנו מדברים על מבצע

כמו "עצור בטרם תעבור", או קסדה, או שימוש בחגורות בטיחות, בחלק מהדברים האלה

אנחנו יודעים מה פני הדברים ויודעים שהם השיגו את היעדים שלהם, אבל יש מבצעים

אחרים שלא בהכרח השיגו את היעדים שלהם, ולפי הבנתנו, אליהם כוונו דברי המבקרת.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
התכוונתי לכל הליקויים. למשל, אם מעבירים כסף למפקח על התעבורה לשיפורים

ולא מציינים אילו פרוייקטים, מה לעשות, כיצד לעשות, והוא עושה כטוב בעיניו, אז

אין תיאום בכלל בין סעיפי התקציב לבין מה שעושים בפועל. יש תהו ובהו.



דוד בן-אבו;

לפי הנוסחה התדשה זה בוודאי לא יקרה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אם יגידו שזה כתוצאה מהדוח, לפחות נרגיש שתרמנו משהו.

נסים זוילי;

למה הוצאו הכספים ב-1996, למשל?

דוד בן-אבו;

אני מעביר לך בזה את תקציב 1996 ואני אעביר אותו גם ליושב ראש הוועדה וגם

למבקרת.
ברשותך, אדוני היושב ראש, אני ממשיך
4. הממצא: המפקח על התעבורה לא הכין רשימת פרוייקטים לדיונים בקרן בתשתית

עירונית, ולאחר שהוכנה הרשימה, היא לא אושרה בוועדה.
הערות הנהלת הקרן
נקבע כי תקציבי התשתית ייקבעו על בסיס תכנון של עד

140% ותיקבע רשימת קדימויות, כולל הרשאה להתחייב לשנה נוספת ארזת מעבר לשנת

התקציב.

5. הממצא: התחייבויות המשרד מכספי הקרן לרשויות המקומיות ניתנו באיחור,

ועקב כך נגרם ניצול נמוך.
הערות הנהלת הקרן
התחייבויות הקרן לרשויות יוצאו בתחילת שנת התקציב החל

מתקציב 1997.
היו"ר רו כהן
הענין של שילוב הרשויות המקומיות במלחמה בתאונות הדרכים הוא, בעיניי, אחד

הדברים הכי חשובים בתוך המערכת הזאת, כי רוצים להפוך את זה למאבק לאומי,

והרשויות המקומיות פרוסות בכל רחבי המדינה, ונדמה לי ש- 80% מהתאונות, אם כי לא

מהנפגעים, מתרחשות בתוך הערים, כלומר, בתחומי הרשויות המקומיות.
תנ"צ ברטי אוחיון
בתאונות הקטלניות - 51%.
היו"ר רן כהן
אי לכך אני רוצה לשאול אם יש לכם נתונים מפורטים על עבודת הרשויות

המקומיות בתחום הזה, כלומר, האם אתם יכולים להצביע על כך שעיריות אלה ואלה

פועלות בצורה יעילה ומקצות את המשאבים, כוח האדם ותשומת לב, ולעומת זאת בשורה

של רשויות מקומיות אחרות יש הזנחה ואתם מפנים את תשומת לב שר התחבורה, שר

הפנים, הוועדה לענייני בוקרת המדינה וכבוד המבקר?



דוד בן-אבו;

על פי נוהל שאנחנו גיבשנו בהנהלת הקרן, והוא נוהל חדש, בכוונתנו להשתמש

בכספי הקרן ובהקצאותיה כדי לעודד רשויות שמבצעות את פעולות התשתית שהקרן קצתה

להן תקציבים, לעומת רשויות שאינן מבצעות את הפעולית. דהיינו, פרוייקט ברשות

מסויימת שלא יבוצע בזמן סביר, התקציב שלו יילקח ויועבר לרשות אהרת או לפרוייקט

זמין יותר ברשות אהרת.

היו"ר רן כהן;

אדוני המנכ"ל, אני מבקש לקבל רשימה של כל הרשויות המקומיות ומידת

מעורבותן במלהמה בתאונות דרכים, על פי קבוצות שמדרגות את רמת הפעילות שלהן

בנושא הזה. אני רוצה לראות ברשימה הזאת גם את מרשויות המקומיות העברייניות

לצורך הענין, ואני מבהינתי מתכוון בהחלט לטפל.

בבקשה, חבר הכנסת שחל.
משה שחל
אני לא חושב שיש רשויות מקומיות עברייניות.
היו"ר רן כהן
זו היתה רק דרך של התבטאות.

משה שחל;

המחשבה היתה ליצור מצב, שגם ראשי רשויות מעוניינים בו, לפחות אלה שנפגשנו

אתם בזמנם, שבמסגרת הפיקוח העירוני, שר המשטרה יתן סמכות לטפל בבעיות שבהן כוח

האדם, תחת פיקוח המשטרה, יוכל לסייע באותם מקומות המועדים לפורענויות, מבחינת

חציית כביש, נהגים עבריינים שנוסעים מהר וכיוצא באלה, וזאת במקום לתת כספים,

שבסופו של דבר לא תהיה בהם תועלת של ממש, כי אלה לא סכומי כסף של ממש.

בפרוייקט הראשון היה מדובר על רעננה.

שנית, התחיל התיאום במסגרת 300 השוטרים העירוניים, שהיו בהיפה, בירושלים

ובתל-אביב. התוצאה היתה מצויינת מבחינת הענין עצמו, וצריך היה להרחיב זאת על

כל גוש דן ולרדת גם דרומה, לבאר שבע, לכל האזורים האלה. הבעיה היא בעיה של

תקציבים. שום דבר לא יעזור. הבעיה האמיתית, לדעתי, היא תכנית החומש שהמשטרה

הגישה, שהיא בין משרדית, היא מדברת על היעדים והיא הוכיחה את עצמה במדינות

אחרות בעולם, ואם יתנו לפיקוח העירוני כאן סמכויות שיוכלו לסייע בבעיות התנועה

בתוך העיר, אני חושב שנוכל להגיע לתוצאות באופן מיידי, עם מעט התקציבים שאפשר

לתת לרשויות המקומיות.

היו"ר רן כהן;

אני לא זוכר אם ההצעה שעליה מדבר הבר הכנסת שחל כלולה בחוק שאנחנו יזמנו

בוועדת הכלכלה.

תנ"צ ברטי אוחיון;

לא, היא לא כלולה.



היו"ר רן כהן;

לעניות דעתי, הדברים שאמר חבר הכנסת שחל הם מאוד נכונים.

תנ"צ ברטי אוחיון;

היה צוות משפטי פנימי שהורכב על ידי השר ועל ידי המפכ"ל ושעשה עבודה במשך

כארבעה חודשים, וההמלצות שלו הן להתחיל נסיונית, לפחות בעיר אחת, כמו רעננה,

להעביר את כל סמכויות החניה, כולל חניות כפולות והכוונה והזרמת התנועה בתוך

העיר, על מנת שהמשטרה תתמקד אך ורק בנושא של אכיפה, ולא בהזרמת התנועה. זה

בהמלצה חיובית כלפי המפכ"ל וכלפי השר. עכשיו זה עבר את מסלול המפכ"ל וזה נמצא

בדרך חזרה.

היו"ר רן כהן;

חבר הכנסת שחל, זה כרוך בחקיקה?

משה שחל;

הסמכות קיימת. לשר המשטרה יש סמכות, עוד מקדמת דנא, להעביר סמכויות אכיפה

לגופים, כמו הסיירת הירוקה וכיוצא בזה. במסגרת הזאת ניתן לפעול, כאשר המשטרה

תיתן הדרכה קצרה לאותם מפקחים, ואז יש לך כוח אדם שקיים בשטח, לא צריך לגייס

אותו, וזה לא יהיה כרוך בעלות נוספת. ותוכל להפעילו באופן מיידי. אני הייתי

הולך על כמה ערים במקביל, 10 כאלה, במקומות שבהם המשטרה באה ואומרת מראש; יש

בעיות לפי הנתונים הסטטיסטיים שלנו. באזור נצרת, למשל, יש בעיה אמיתית, ואין

למשטרה יכולת להתמודד עם הבעיה.

היו"ר רן כהן;

ברשותך, אני מציע שנזמן לכאן את השר לבטחון פנים עם מספר ראשי ערים

ונקיים דיון מיוחד בנושא הזה. אם אני אקבל קודם את הנתונים על הרשויות

המקומיות והמצב בהן, זה מאוד יועיל לנו בבניית התכנית, ואני מבקש לקבל אותם

בהקדם.

נסים זוילי;

זאת בדיוק הנקודה; הרשויות לא ערוכות לזה. אם אני עוקב רק אחר ביצוע

התקציב שלהן, למשל, בתשתיות הביצוע שלהן הוא 40% מהתקציב ב-1995. זאת אומרת,

שאין היום היערכות ברשויות, ואני לא יודע אם המעבר יכול להיות כל כך חד. אני

חושב שזה כיוון נכון. אני רק לא רואה כל כך את הרשויות ערוכות לקבל את האחריות

הזאת על עצמן בהליך קצר יחסית.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

זה נגרם במקצת בשל האיחור של המשרד. התחייבויות המשרד לרשויות המקומיות

לבצע עבודות בכספי הקרן ניתנו חודשים רבים לאחר תחילת שנת הכספים, וזה גרם

לניצול חלקי בלבד.
אליהו חסון
אתחיל מהסוף. אני חושב שחהצעה של חבר הכנסת שחל היא לא רק במקומה, אלא

משרד התחבורה תמך בהחלט בהרחבת מסגרות האכיפה, שהן אקסטרה-משטרתיות, ויש הרבה

גופים כאלה שסומנו כגופים קרובים לנושא ויכולים להועיל. חבר הכנסת שחל הזכיר,

למשל, את הפיקוח העירוני ברמה המקומית. אם זה ניתן להיעשות, יבורך. יש קציני

הבטיחות שמקבלים היום שכר מלא ופועלים בחברות ההובלה ומכירים היטב את נושא

התחבורה על כל צדדיו. יכול להיות שצריך לתת להם הסמכה מתאימה, ואולי גם להשלים

את הדברים על ידי אי-אלו תקנות.

בזמנן היו גם הערות - ואני לא בדקתי את המצב המשפטי - לגבי הכשירות של

שוטרים צבאיים, כשהם רואים עבירות קשות בעלילת, לתת דוחות ולטפל במקרים האלה

כמו משטרה אזרחית לנושאי תנועה. היו עוד כל מיני גופים שהם קרובים לנושא,

וצריך לדון בזה.

לגבי אי-ניצול תקציבים בנושאי תשתית ובטיחות ברמת השלטון המקומי, קודם כל

הרבה פעמים, עם כל הרצון הטוב, יש לרשויות המקומיות בעיות אובייקטיביות. אם יש

מפגע תחבורה במקום כלשהו וצריך לעשות איזה שהוא שינוי בצומת, לפעמים דרושים

רשיונות, וכאשר צריכים לנפק רשיון, לא תמיד הדבר אפשרי, בשל התנגדויות שיכולות

לצוץ ברגע האחרון. לא תמיד זה משקף חוסר רצון או חוסר נכונות של הרשות

המקומית, אלא לפעמים יש סיבות אובייקטיביות.

אשר להערה של גברתי המבקרת, זה תוקן במלואו. ההרשאות לרשויות המקומיות

יוצאות היום בזמן, ואפילו נשתדל להקדים יותר את מסירתן וגם להשתמש יותר

בטכניקה של ההרשאה להתחייב לפני שנת התקציב, כדי שאפשר יהיה לבצע במועד תקציבי

תשתית שביצועם לוקח הרבה זמן.

לגבי התקציבים לנושאי בטיחות שנותנים לרשויות המקומיות, צריך לדעת שהכל

מתועד, הכל מסודר, ואפשר לקבל על זה מידע מלא. אלה בדרך כלל סכומי כסף לא

גדולים, ועל אף שהם לא גדולים, הפרוצדורה של הניצול שלהם ארוכה מאוד, בשל

בעיות חוק המכרזים, בעיות ססטוטוריות ובעיות אדמיניסטרטיביות, שקשה תמיד לרשות

להתמודד אתן.
רחל עמרם
ובעיות של השתתפות הרשות המקומית בתקציב.
אליהו חסון
רחל עמרם היא הממונה על התקציבים והיא תמציא כל חומר שיידרש.

ואחרון אחרון, ברוב הרשויות המקומיות יש מטות בטיחות והם פועלים, והיו

יזמות עירוניות מאוד מאוד ברוכות. למשל, נציין לשבח את עיריית נתניה, שעשתה

פרוייקט - - -
היו"ר רן כהן
מר חסון, עזוב את נתניה, כפרתנו. כל פעם שאנחנו רוצים לראות כמה לא נעשה,
אומרים
בואו נראה כמה עשינו בנתניה. תודה רבה, מר חסון.

מר שמואל הרשקוביץ, בבקשה.



שמואל הרשקוביץ;

אתייחס בדיוק להערוז האחרונה של מנכ"ל משרד התחבורה בנושא מטות הבטיחות.

יש היום כ-130 מטות בטיחות ברחבי הארץ. לדעתי, זה בדיוק הגוף שצריך להפעיל את

העשיה ברמת הקהילה, ונכון היה לחוקק חוק שיחייב סטטוטורית הקמת מטות בטיחות

כאלה, להעביר להם תקציבים על בסיס מטרות מוגדרות ומדידות ולבקש שיוכיחו עשיה.

לדעתי, זה הכיוון שבו צריך ללכת: לחזק בענין הזה את הרשויות המקומיות, לתת להן

גם יכולת ביצוע תקציבים, להקים מטות כאלה גם על פי חוק, והפעילות שנעשית היום,

לאו דווקא בנתניה, אלא בעשרות רבות של ערים, היא פעילות יפה מאוד ומבורכת, אבל

צריך לחזק אותה.
היו"ר רן כהן
ברוך פרידנר, אולי אנחנו באמת נבדוק את הענין, גם נבקש חוות דעת של

המשרדים לגבי ההצעה הזאת ונפעל בתחום החקיקה, ביזמה של חברי כנסת או של

הוועדה.

בבקשה, מר בן-אבו, תמשיך.
דוד בן-אבו
6. הממצא: לא גובש הסכם עם החשב הכללי בדבר שיעורי הריבית.
הערות הנהלת הקרן
גובש הסכם עם החשב הכללי לפיו יובטח כדלקמן:

א. כספים נזילים ייהנו מ-2/3 ריבית הפריים, השקעה שמשמעותה כיום 3% - 2%

ריאלית.

ב. על פי דוח תזרים מזומנים, שיועבר על ידי חשב הקרן לחשב הכללי, תתואם

הריבית המשולמת לתנאי השוק בתזרים דומה.

ג. ככלל, הוסכם על דעת החשב הכללי כי בכל מקרה לא ייפגעו כספי הקרן

במונחים ריאליים מעצם היותם דמויי תקציב. התפיסה הכללית של החשב הכללי היא

שכספי הקרן באים בסופו של דבר לבצע פעולות שמשמעותן היא כמו תקציב מדינה, ולכן

הכספים האלה צריכים להיות במסגרת ההשב הכללי, ולא יכולים להיות מושקעים בשום

תכנית שמחוץ לממשלה.
היו"ר רן כהן
לפי החשבון שלי, הפסידה הקרן ב-1995 כ-2.5 מיליון שקל על ההפרש הזה של

הריבית. האם ניתן עוד לתבוע מהחשב הכללי שיואיל בטובו להחזיר גם את הגזילה

הזאת?
דוד בן-אבו
חשב הקרן, שהוא גם איש החשב הכללי, רוצה להשיב ולהרחיב בנקודה הזאת.
היו"ר רן כהן
בבקשה.



עמוס בן-שאול;

המדיניות של החשב הכללי לגבי הפקדונות היא מדיניות זהה ואחידה, כלומר,

הריבית שהקרן זוכה לה היא בעצם אותה הריבית שזוכים לה גם פקדונות נוספים

שמופקדים בחשב הכללי. המדיניות שלנו היא מדיניות אחידה, אבל מה שלפחות הובטח

לקרן הוא, שאם הקרן תחליט לסגור כספים לתקופה ארוכה יותר, ניתן יהיה ליהנות

משיעור ריבית גבוה יותר.
הי ו"ר רן כהן
אני ממש לא מבין את הענין הזה, אני פשוט לא מאמין. זה לא ענין אישי נגדך.

אל תיפגע.

עמוס בן-שאול;

מה שנאמר לנו הוא שהמדיניות לגבי פקדונות היא מדיניות אחידה לחלוטין. עם

זאת, אם יש לקרן עודפי מזומנים, נפתחה בפניה האפשרות להפקיד אותם לתקופות

ארוכות יותר, ובכך ליהנות משיעור גבוה יותר של ריבית.

היו"ר רן כהן;

זה לא מקובל עלי בשום פנים ואופן. חבר הכנסת שחל, אתה, כאחד מוותיקי הבית

ושר לשעבר בכמה משרדים, מאמין ששערוריה כזאת יכולה להתקיים? מה זה, אלה כספים

שלהם? אלה כספי משלם המסים.
משה שחל
הענין הזה של החשב הכללי מזכיר לי סיפור על סטודנט למשפטים בירושלים שעלה

לאוטובוס אגד ונתן שקל לנהג. הנהג התבלבל והחזיר לו עודף מ-10 שקלים. הסטודנט

לקח את הכסף ושתק. אחרי זה גילה הנהג שמשהו לא בסדר, קרא לסטודנט ושאל אותו:

כמה כסף נתת לי? אמר לו: שקל. כמה עודף קיבלת? ענה לו הסטודנט: 7 שקלים. שאל

אותו: למה לא אמרת שום דבר? ענה לו: אני יודע מה הם המחירים אצלכם? אצל החשב

זה כך.

אני תמה על דבר אחר לגמרי. היום, בתנאים הכלכליים במשק, פקדונות קצרי

מועד זוכים לריבית ללא מס הכנסה, ושנתית המחזור שלהם היום הוא כ-97 מיליארד

שקל. הריבית ששולמה היא 14מיליארד שקל. על זה אין מס הכנסה. על כל פקדון אחר

- ארוך מועד, שקלי או במטבע חוץ - משלמים 35% מס. כתבתי אתמול מכתב לשר האוצר
ואמרתי
אתה מחפש תקציבים? כל מה שצריך לעשות כדי מנוע מאנשים לפרוע קופות גמל

ולעבור לפקדון קצר מועד הוא להטיל 10% מס. כך אתה מקבל בלי בעיה כ- 1.5

מיליארד שקל, ולאף אחד לא כואב.

P

תעשו אותו דבר. אפשר היה שהקרן תעביר את הפקדונות האלה לקצר מועד ותקבל

ריבית גבוהה, פטורה ממס הכנסה. אי אפשר לענות שהמדיניות אחידה, ואם הכסף יופקד

לתקופה ארוכה יותר, אפשר יהיה לקבל ריבית יותר גבוהה. זה פשוט לא הגיוני.
היו"ר רן כהן
מתקיים פה דבר מאוד מוזר: כופים על הקרן להפקיד את הכסף אצל ההשב הכללי
ואחרי זה אומרים לה
תתנהגו אתנו כאילו אתם בשוק החופשי. זו דמוקרטיה מוזרה

מאוד.



נסים זוילי;

אני חושב שיש פתרון אחר: שינצלו את הכסף, זה הכל.
היו"ר רן כהן
את זה אי אפשר לכפות, כי אז יצטרכו להוציא את הכסף הזה לאו דווקא למטרות

האלה.

בבקשה, נציג האוצר.
עופר לינציבסקי
הייתי רוצה למקד את הביקורת. אם תבדקו מה אפשר לקבל בבנק מסחרי, תגלו דבר
שהוא מאוד לא מפתיע
פקדו ן נזיל מקבל בערך 2/3 מריבית פריים, כלומר, לו היו

לוקחים את תקציבי הקרן- ומפקידים אותם בבנק לאומי, זה מה שהיו מקבלים. כאן אין

עושק. לעניות דעתי, הביקורת שלכם צריכה להיות שבחשב הכללי ייווצר המסלול

להפקדה יותר ארוכה של הכסף. הרי החשב הכללי מגובה מאחור. אם הוא מחזיק את

הפקדון הזה, הוא מכוסה BACK TO BACKעם מישהו אהר, כמו בבנק מסחרי. לכן גם בנק

מסחרי נותן בערך 10%. מה היתרון כשאתה הולך לבנק מסחרי? אתה יכול לסגור את

הכסף ל-30 יום, ואם אתה עושה כן, הבנק מאפשר לך ריבית יותר גבוהה. זה מה שאין

בחשב הכללי, וכאן אולי המקום לביקורת.
אליהו חסון
לדעתי, יש הצעה יותר פשוטה ויותר אלגנטית, שכל ההפקדות יקבלו ריבית מק"מ

של בנק ישראל. זה הגיוס של האוצר בשוק החופשי. יש לזה מחיר, זה ידוע וזה אפילו

בזול יותר, כי זה לא כרוך בעמלות. זה מחיר שוק.
עופר לינציבסקי
זה לא מחיר שוק. זה נסחר בבורסה.
הי ו"ר רן כהן
כבוד מבקר המדינה מאירה את עיניי ומפנה את תשומת לבי למה שכתוב בדוח:

בשנת 1994 היתה ריבית החשב הכללי בשיעור של 14% ושני שלישים ממנה שבהם זוכתה

הקרן היו כ-9.3% נומינלית, ואילו ריבית תפייס באותה שנה היתה כ-11.6% נומינלית.

כלומר, ההפרש הוא 2.3% הפסד, לעומת ריבית התפייס. זו שחיקה בערך הריאלי של

הכספים שהציבור משלם כדי להילחם בתאונות הדרכים. למה זה צריך להישאר באוצר?
עופר לינציבסקי
לזה יש לי שתי תשובות. אני לא יודע איזו ריבית בדיוק הם בדקו, מה זו

ריבית תפייס, אבל אומר איזו ביקורת תישמע לי כביקורת הוגנת לחלוטין. מנכייל

משרד התחבורה הציע מדד של ריבית שוק. לכו לבנקים מסחריים, תבדקו מה משלמים על

פיקדון יומי. אם יש הפרש כאן - - -
ברוך פרידנר
בדקו ומצאו שיש הפרש של 2%. זה מצויין שחור על גבי לבן.



עופר לינצ'יבסקי;

זו ריבית יומית?

ברוך פרידנר;

תפ"ס זה יומי.

היו"ר רן כהן;

אני יודע שכאשר אני מפקיד בבנק יהב הפקדה כלשהי, אני לא מפסיד עליה

ריאלית.
עופר לינציבסק י
תלוי במה אתה מפקיד. אם תפקיד בפיקדון ארוך, נכון, אתה תקבל ריבית שהיא

ריאלית, ואם תפקיד בפיקדון יומי, תפסיד ריאלית.
היו"ר רן כהן
אני רואה שהנושא הזה לא סגור, ראשית, לגבי הפיצוי שעוד צריך לותר לקרן

לשנת 1995; ושנית, לגבי מה שצריך לקבל כדי שהכסף הזה ישמור את ערכו הריאלי גם

עכשיו. אני צודק?
דוד בן-אבו
אתה צודק, אבל הבעיה היא שההשב הכללי לא רואה את הכספים האלה ככספים

שיכולים להיות מופקדים במקום אחר, חוץ מאשר בחשב הכללי, והנהלת הקרן, קצרה ידה

מלהושיע, אלא אם כן חברי הוועדה יבקשו מהחשב הכללי שיסביר לוועדה מדוע הוא

מחזיק את הכסף.

היו"ר רן כהן;

כדי שנעזור לכם, אני מציע, רבותי חברי הכנסת, שאנחנו נפנה לשר האוצר

בסוגיה הזאת ונעמיד אותו על חומרת הענין. בעצם יש כאן משום גזילת חלק מהכסף

שיועד על ידי הציבור למלחמה בתאונות דרכים. אגב, זה כסף פרטי של האזרחים. זה

לא מסוי.

נסים זוילי;

למה יש חובת הפקדה אצל החשב?

היו"ר רן כהן;

זה מה שאני אומר. אחת מהשתיים: או שיתנו אפשרות של הפקדה שלא אצל החשב,

על פי שיקולים פיננסיים של הקרן, או שהחשב הכללי יקח על עצמו לשמור על הערך

הריאלי של הכסף.

אם כן, אנחנו נעזור לכם ונפנה בהקדם.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אולי מותר להדגיש שכתבנו כאן: "בפועל מזכה החשב הכללי את הקרן בריבית

בשיעור של שני שלישים מהריבית שהוא קובע מפעם לפעם על כספים המופקדים אצלו".

אם יש מטרה ראויה - ונדמה לי שאנחנו מדברים על מטרה ראויה - והחשב הכללי מקציב

את הכספים האלה, שהם לא גדולים כל כך בהתחשב במטרות החשובות האלה, אז שיתן

אותם כספים, אבל לא שני שלישים מהריבית שהוא קובע מפעם לפעם.

היו"ר רן כהן;

מר פרידנר, אנחנו נתבע גם את הריבית הריאלית וגם את ההחזר מ-1995.

דוד בן-אבו;

תודה.

7. הממצא: לא מתקבל מחברת אבנר דוח שנתי המאושר על ידי רואה חשבון.
הערות הנהלת הקרן
סוכם בדיונים עם הנהלת חברת אבנר וחברת הביטוח אליהו,

שאינה כלולה באיגוד חברות הביטוח, על הסדר להגשת דוחות רבעוניים המבוקרים על

ידי רואה חשבון. נכון למועד כתיבת ההערות, נתקל סיכום זה בקשיי ביצוע מצד וחברת

אבנר. אנחנו פונים אליהם מחדש ומקווים שנתגבר על זה. אם לא נצליח, נצטרך

להשתמש בעובדה שזו חריגה מהחוק. אני מקווה שנצליח לשכנע אותם. הם לא מתלהבים

מזה, אבל לפי הסיכום שלנו אתם, הם יעבירו לנו את הנתונים.
היו"ר רן כהן
חברת אבנר חייבת על פי החוק לדווח לכם?
דוד בן אבו
על פי החוק היא חייבת להעביר לנו אותם 4.57% מהפרמיה. לפי הערת המבקרת,

כדי להבטיח שהסכומים שאנחנו מקבלים הם אכן הסכומים הנכונים, וגם בתזרים אמיתי

לפי מה שהם מקבלים, כי לריבית יש גם משמעות, העברה מחודש לחודש, אנחנו ביקשנו

לקבל מחברת אבנר דוח רבעוני מבוקר של רואה חשבון. היו לנו שני דיונים אתם, רהם

סיכמו שהם יעבירו את זה. בפועל הם עדיין לא העבירו, לפחות לגבי הרבעון של

1996, ואני מקווה שבסופו של דבר נצליח לשכנע אותם שזו חובתם על פי החוק.
היו"ר רן כהן
אני מודה שאני לא לגמרי מרגיש נוח עם הסיכום הזה. אני לא מבין מה יש

לחברת אבנר להסתיר.
דוד בן-אבו
אין לה מה להסתיר. היא פשוט לא מתלהבת לעשות זאת. בסופו של דבר אני מקווה

שהיא תעביר, לא תהיה לה ברירה.
היו"ר רן כהן
בשנת 1995 היא דיווחה?



דוד בן-אבי;

זה מה שביקשנו מהם, ונכון לרגע זה, הם עדיין לא דיווחו.

עמוס בן-שאול;

מה שניסינו לעשות זה ללכת גם אחורה, כלומר, בדיקה מ-1990 עד 1995, כדי

לוודא שהכספים שהועברו לקרן הם אכן הכספים שהתקבלו באבנר ושהקרן לא מקופחת.

הקרן הכניסה פנימה רואה חשבון קבוע שלה לבדיקה, ואנחנו נתקלים בקשיים. הם לא

כל כך ששים לתת את הפרטים האלה, ואני מסכים עם דבריו של דוד בן-אבו, שאנחנו

מקווים שכן נצליח לקבל את הפרטים האלה מהם.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

הקרן רשאית לעקוב אחרי כספים שמגיעים לה, ולכן אין שום צורך שייאמר פה

ושם שמותר לה לעשות זאת. זה מובן מאליו. אם מישהו מקבל עבורי כסף שמגיע לי,

הוא צריך לדווח כמה הוא קיבל עבורי.

היו"ר רן כהן;

אבל מה הסנקציה שלו אם הוא לא מדווח?

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

צו מעקב. אילו היו הולכים לבית משפט, אני מעריכה שבית המשפט היה אומר

שחייבים - - -

דוד בן-אבו;

אני מאמין שלא נגיע לצו הזה.

היו"ר רן כהן;

אני כבר לא מאמין בכך. אני מבקש, שאם תוך חודש לא מעבירים את הדוחות של

1995 ושל מחצית השנה הראשונה של 1996, תהיה פניה שלכם ליועץ המשפטי לממשלה,

ואני מבקש לדעת על כך.

דוד בן-אבו;

כך ייעשה.

8. הממצא; ניצול נמוך של כספי הקרן, במיוחד בתחומי התשתית, המבצעים

והמטות.
הערות הנהלת הקרן
על פי הנהלים החדשים של הקרן, מחוייבים הגופים

המתוקצבים להגיש דוח רבעוני שלל ניצול הקצאות הקרן, ואם יש ניצול חסר, מועברות

ההקצאות לפרוייקטים זמינים אחרים.

9. הממצא; הקרן אינה מפעילה פיקוח נאות, כמתחייב מתקנותיה. הדוח היחיד

המוגש להנחלת הקרן הוא מאזן שנתי ללא פירוטים.
הערות הנהלת הקרן
תקציב הקרן לשנת 1996, המונח לפניך, מחייב הגשת דוח

רבעוני מפורט על פי הפרוייקטים שאושרו, כחלק ממנגנון הבקרה של הקרן וברוח

המלצות דוח מבקרת המדינה.

היו"ר רן כהן;

כמה דוחות רבעוניים הוגשו?
דוד בן-אבו
עד היום הוגש דוח רבעוני אחד, של ינואר-אפריל 1996.

היו"ר רן כהן;

מתי יוגש הדוח הרבעוני השני?

דוד בן-אבו;

בחודש הבא.

היו"ר רן כהן;

כלומר, בכל רבעון מוגש דוח באיחור של שלושה חודשים?

דוד בן-אבו;
הדוח הרבעוני מתחלק לשניים
הדוח הכספי השוטף מופיע אצל החשב, והחשב צריך

להסביר את תהליך הבקרה החשבית, דבר שלא היה עד עכשיו. אם תעיין בתקציב שלנו,

תראה שהתקציב מפורט לפרוייקטים. כל הדיווח שאנחנו מקבלים מהגופים המתוקצבים

חייב להיעשות, בהתאם לדוח הזה, יחסית לתקופת השנה. על הרבעון של ינואר-אפריל

1996 קיבלנו דיווח, וממנו למדנו על ניצול נמוך. קיימנו אתמול דיון בהנהלת הקרן

והקצינו הקצאה מחודשת של התקציב השוטף. קודם התקציבים היו שנתיים, והדוח

שהתקבל היה דוח שנתי, והנהלים החדשים שקבעה הנהלת הקרן משנים את המצב.
היו"ר רן כהן
אבל אני רוצה להסב את תשומת לבך למשמעות של המועדים. אם רק בחודש הבא

תקבל את הדוח על הרבעון השני של שנת 1996, וכעבור שלושה חודשים - את הדוח על

הרבעון השלישי, המשמעות היא שבחודש דצמבר תצטרך לטפל בתיקונים לגבי מחצית

התקציב ואולי גם לגבי חלק מהמחצית הראשונה. כלומר, אם דיווח לא יינתן לכל

היותר 30 יום מתום הרבעון, אין לך הכלים הדרושים כדי לתקן. אני מבין שבנית את

זה כך, ובצדק, כדי שיהיה לך כלי למעקב ותוכל לתקן את הטעון תיקון תוך כדי

השנה.
דוד בו-אבו
אני מפריד כאן בין הדיווח הכספי לדיווח התפעולי, כי הדיווח הכספי הוא

דיווח שוטף כל חודש על הוצאות תקציביות של הקרן, אבל הוא לא משקף בהכרח את

הביצוע התפעולי של הפרוייקטים. מדובר על פרוייקטים, בעיקר בתשתית, שמתמשכים על

פני השנה. בחלק מהם יש תהליכים של מכרזים וכיוצא באלה דברים שנעשים אפילו

במחצית השניה של שנת התקציב.



בעיקרון הרעיון של הדוח הרבעוני בא להבטיח שי ידלקו בפנינו אותם אורות

אדומים לגבי תקציבים שהקצינו ושהם לא עומדים להיות מבוצעים, אפילו בחלק היחסי

הרלוונטי, וברגע שאור כזה נדלק לפנינו, אנחנו שואלים את הגוף הנוגע בדבר:

ביצעת או לא ביצעת? איפה זה עומד? בתחילת ספטמבר אנחנו כבר נדע מה מצב התקציב.
היו"ר רן כהן
מכל הפרוייקטים של 1996 ציין בפנינו פרוייקט אחד או שניים, שיש בלבך דאגה

שהם לא מתקדמים בקצב שהיית רוצה או שההנהלה התכוונה אליו.
דוד בן-אבו
פרוייקטים של תשתית.
נסים זוילוי
ברשויות המקומיות.
דוד בן-אבו
כן, בעיקר ברשויות המקומיות. בתשתית ראיכו ביצוע נמוך במע"ץ. אתמול הופיע

סמנכ"ל מע"ץ בפני הנהלת הקרן והתחייב שהוא יבצע את כל הפרוייקטים שלו עד סוף

השנה התקציבית, וגם מעבר לזה, אם יהיו לו תקציבים זמינים אחרים, אבל באופן

עקרוני לגבי התשתית העירונית היתה לנו בעיה ואנחנו עושים פעולות, והמפקח על

התעבורה התחייב שהוא יגיש עד לשבוע הבא תכנית על ביצוע, ותקציב שלא יבוצע

יועבר לדברים אחרים.
נסים זוילי
בגלל זה אישרתם 140%
דוד בן"אבו
לכן אישרנו 140% בתשתית.

9. הממצא: הקרן אינה מפעילה פיקוח נאות כמתחייב מתקנותיה. הדוח היחיד

המוגש להנהלת הקרן הוא מאזן שנתי.
הערות הנהלת הקרן
כפי שאמרתי, תקציב הקרן לשנת 1996 מחייב הגשת דוח

רבעוני מפורט על פי הפרוייקטים שאושרו, כחלק ממנגנון הבקרה של הקרן.

10. הממצא: לא נבדקה השגת מטרות הקרן. לא נבדקו חלופות לחלוקה.
הערות הנהלת הקרן
בתקציב החדש נקבעי על ידי הנהלת הקרן יעדים וסדרי

עדיפויות של הקצאות התקציב לשנת 1996, שעל פיהן נקבעו התקציבים הנבדקים,

כאמור, מדי רבעון, תוך קביעת חלופות להקצאה. אני מצטער שאני חוזר על הדברים,

אבל גם הדוח עצמו עושה כן בחלק מהנושאים. אני משתדל להשיב על הדברים כפי שהם

מופיעים בדוח.

11. הממצא: הנהלת הקרן לא דנה ביתרות המיעברות ולא בדקה את הניצול.
הערות הנהלת הקרן
הנהלת הקרן קבעה נהלים לבדיקת יתרות התקציב בכל עת, על

פי דוח השב, וקבעה מנגנונים לניצול חלופות על פי הדוחות הרבעוניים.

12. הממצא: תקציבים נוספים לא הובאו לאישור השרים.
הערות הנהלת הקרן
כל תקציב נוסף המגיע מחברות הביטוח מעבר לצפי לשנת

התקציב וכן העברות לא מחוייבות משנת תקציב אחת לשניה - מאושר להקצאה בהנחלת

הקרן ומובא לאישור השרים.

13. הממצא: ניצול נמוך בקרן וצבירת עודפים בשנת 1994.
הערות הנהלת הקרן
על פי נהלי הקרן החדשים, מטופלים ניצול נמוך וצבירת

עודפים כאמור לעיל וברוח הערות המבקרת.

כפי שציינתי, הכוונה היא שהדוחות הרבעוניים יאפשרו ניצול יותר טוב, ולא

ייווצר מצב כמו שמתואר בדוח.
היו"ר רן כהן
אדוני המנכ"ל היוצא או המנכ"ל הנכנס, האם נקבעה ישיבה של ועדת השרים

למאבק בתאונות דרכים?
נחום לנגנטל
נקבעה ישיבה ועקב האסון שקרה לשר היא נדחתה ליום שני בשבוע הבא.
היו"ר רן כהן
תוכל לומר לנו מה סדר יומה?
נחום לנגנטל
בשלב ראשון, הקמת ועדת מנכ"לים וגם בדיקה של מחקר ראשוני. אנחנו רוצים

לעבד את הדברים עד לישיבתה הראשונה של מליאת הכנסת לאחר הפגרה, כדי שהשר יוכל

למסור על כל הגישה המערכתית של כל המשרדים ושל כל האגפים במשרד שלנו.
היו"ר רן כהן
גם חקיקת החוק?
נחום לנגנטל
גם נושא זה. ננצל את הפגרה לצורך הענין.
דוד בן-אבו
14. הממצא: לא היתה התאמה בין סוגי העבודות בתקציב הקרן לבין ההתחייבויות

שהמינהל הוציא למע"ץ.
היו"ר רן כהן
אזכיר שפה מדובר על כך שתקציבים, שהיו מיועדים למקומות מסויימים, הוצאו

במקומות אחרים, שלא על פי סדרי עדיפויות של בטיחות נטו, אלא על פי סדרים

אחרים.
דוד בן-אבו
הערות הנהלת הקרן: ההפרדה בין מינהל הבטיחות כזרוע ביצוע של הקרן לבין

הנהלת הקרן, מחד גיסא, ואישור תקציבי הקרן על פי משימות - פרוייקטים, כפי שזה

מופיע בחוברת התקציב - מבטיחה כי התופעה הנ"ל לא תישנה.

היו"ר רן כהן;

אני לא מבין למה ההפרדה הזאת מבטיחה את הדבר.
דוד בן-אבו
כשהקרן והמינהל חד היו, יכול היה ראש המינהל להעביר תקציב מסעיף א'לסעיף

בי. כיום, כשהוא רוצה לעשות דבר כזה, הוא צריך לבוא להנהלת הקרן ולהגיד שהוא

רוצה להעביר מסעיף לסעיף והוא צריך לקבל אישור על כך. בעבר זה לא היה כך. בעבר

הנהלת הקרן ומינהל הבטיחות פעלו כחטיבה אחת. התפיסה של הנהלת הקרן היא שהקרן

היא קרן ציבורית שמקצה תקציבים. אופן הביצוע ודרך הביצוע הם בסופו של דבר על

אחריות המבצעים, בין שזה משרד התחבורה, משרד החינוך, המשרד לבטחון פנים או

גורמים אחרים. זה הרעיון הכללי.

15. הממצא: עלות הקצבת הארת צמתים היתה נמוכה מהקצבת הקרן. חלק ניכר

מהצמתים שהוארו לא היו עתירי תנועה והולכי רגל.
הערות הנהלת הקרן
פעולות הנהלת הקרן כנ"ל אמורות להבטיח שההקצאות תהיינה

על פי החלטות בטיחותיות התואמות את מטרות הקרן ויעדיה.
היו"ר רן כהן
האם יוארו אותם צמתים שהתקציבים להארתם הועברו למקומות אחרים? לא די

במלים על הנייר. השאלה היא אם תהיה או לא תהיה תאורה באותם צמתים.
אליהו חסון
היתה ועדה שהגדירה כ-300 צמתים להארה, ופעלו להארת אותם צמתים על פי

תכנית תלת-שנתית. נדמה לי שעד היום נותרו רק כמה עשרות צמתים שלא הוארו, והכל

מתבצע לפי תכנית שהוגדרה מראש. לא אמרתי שהאירו צמתים שלא היו מוגדרים.
היו"ר רן כהן
את זה אמרה מבקר המדינה.
אליהו חסון
לא נכנסתי לפרטי פרטים של הנושא הזה, אבל היום העבודה היא אך ורק על בסיס

של תכנית שהוסכמה באותה ועדה.



היו"ר רן כהן;

קודם כל בוא נאמר כמה מלות ברכה: נעשתה עבודת ענק בהארת צמתים. בזה אין

ספק. שאלתי נגעה לאותם צמתים שהיו צריכים להיות מוארים על פי ההגדרה בדבר

נחיצות תאורה למניעת האינות דרכים ובטיהות הנהיגה, אבל הם לא הוארו כי

התקציבים להארתם נלקחו למקומות אחרים. האם מישהו מקיים בדיקה כדי שהצמתים האלה

כן יוארו?
אליהו חסון
עניתי ואמרתי: כן, כי כל התכנית של הוועדה לגבי הארת צמתים היא לביצוע,

בין ב-1996 ובין ב-1997.
ברוך פרידנר
אתה מתכוון לומר שתצמתים יוארו, לא הוארו.
אליהו חסון
צריך לזכור שנושא הארת צמתים הוא בשיתוף בין שלושה גופים שונים: משרד

התחבורה באמצעות הקרן, מע"ץ ומשרד הבטחון. היו כמה צמתים שהוארו מסיבות

בטחוניות. הנקודה הזאת יצרה לפעמים חריקות בתיאומים, אבל כל עוד משרד התחבורה

לא פועל לבדו, בחלל ריק, זה המצב.
היו"ר רן כהן
אדוני המנכ"ל הנכנס, אני מניח שאתה תהיה יושב ראש ועדת המנכ"לים, אבל בכל

אופן מבחינתנו אתה האחראי והממונה על הענין הזה. לכן אני מבקש שלקראת אותה

ישיבה של ועדת השרים, אי לאחריה, תתערב אתה כדי שאותם צמתים שצריכים להיות

מוארים ייכנסו לראש סדר העדיפויות, על פי עתירות התחבורה בהם.
דוד בן-אבו
אני רוצה להוסיף באופן כללי שאנחנו בהנהלת הקרן מתייחסים לדוח המבקרת

בענין זה מבחינת האפשרויות שלנו לסגור אותן פרצות שמאפשרות דברים שהיו בעבר

ושלא היו תקינים. אנחנו לא נכנסים לצד הביצועי, שלגביו יש למבקרת הערות, ותהיה

התייחסות לכך בהמשך.
היו"ר רן כהן
לכן פניתי למנכ"ל הנכנס.
דוד בן-אבו
אני רק אומר שמבחינת הקרן אנחנו מנסים לעשות את כל האפשר כדי שהנהלים

יבטיחו שפרצות כאלה לא יהיו ושתהיה איזו שהיא מידה של בקרה שתבטיח שדברים כאלה

לא יקרו בעתיד.

16. הממצא: המלל"ת זקפה לחובת הקרן הדרכות שנעשו בתשלום מגופים מזמינים

אחרים. הקרן פרעה חשבונות שלא היתה חייבת בהם.
הערות הנהלת הקרן
הכספים העודפים ששילמה הקרן למלל"ת קוזזו, והסדרים

שנקבעו על ידי יושבות הקרן אמורים להבטיח כי מקרים אלה לא יישנו.

17. לקראת הדיונים לא התבקש המפקח על התעבורה להגיש רשימת פרוייקטים

מדורגים ואף לא שותף בדיונים לחלוקת תקציב הקרן לפי עבודות.
הערות הנהלת הקרן
נקבע מנגנון תיאום בין מינהל הבטיחות לבין המפקח על

התעבורה לקביעה משותפת של סדרי העדיפויות להקצאות תשתית בטיחות ברמת תכנון של

140%, הכוללת הרשאה להתחייב לפרוייקטים מתמשכים.

הרעיון הכללי הוא שהנהלת הקרן חייבה את המפקח על התעבורה, שגם הוא חבר

היום בהנהלת הקרן, ואת ראש מינהל הבטיחות להביא את הפרוייקטים שמובאים להנהלת

הקרן לאישור ולהקצאה, כאשר אין ויכוח אם הם בטיחותיים או לא בטיחותיים. זאת

אומרת, כל מה שייכנס לקדימויות מבחינת הנהלת הקרן יהיה מוסכם על שני הגורמים.

18. המפקח על התעבורה אישר ביצוע פרוייקטים שלא על פי הסוגים שאישרה

הקרן. יש צורך להגיש דוחות ביצוע לפי סעיפים משנה שאושרו.
הערות הנהלת הקרן
החלוקה התקציבית על פי הקצאות הקרן והדוח הרבעוני,

מטרתם להבטיח בקרה על הסוגים השונים של ההקצאות.

19. הממצא: העברת התחייבויות המפקח על התעבורה בפיגור ניכר לרשויות

המקומיות.
הערות הנהלת הקרן
כפי שאמרנו קודם, הנוהל הזה ישתנה השנה, ובוודאי

ובוודאי בשנת התקציב הבאה.

20. הממצא: המפקח על התעבורה הקטין את הסכומים שאושרו על ידי הקרן.
הערות הנהלת הקרן
פעולה זו תימנע בעתיד על פי נהלי הקרן שכבר ציינו

אותם, שלא מאפשרים להעביר תקציבים מסעיף לסעיף אלא באישור הנהלת הקרן.

21. הממצא: פרוייקט ברחובות. לאחר התנגדות לממן את הפרוייקט מהתקציב

הרגיל של המשרד, הוא מומן מכספי הקרן.
הערות הנהלת הקרן
על פי החלטות הנהלת הקרן, לא יבואו הקצאותיה במקום

תקציבים שוטפים של המשרדים. זאת החלטה עקרונית והיא גורפת. אנחנו כקרן לא נממן

דברים שהם בפעילות השוטפת הרגילה של הגופים הנתמכים, וזה אמור גם לגבי המקרה

הזה. זאת אומרת, כספי הקרן לא יבואו במקום תקציב שוטף של המשרדים.

היו"ר רן כהן;

איך מבטיחים את התקציב הרגיל של המשרדים?
דוד בו-אבו
בעיקרון, כשבאים לבקש תקציב מהקרן, אנחנו גם מבקשים לדעת מה הגופים

המבקשים את ההקצאות משקיעים באותו תחום. למשל, אם משרד החינוך מבקש תקציב

לנושא מסויים, אנחנו מבקשים לדעת כמה הוא מקציב מטעמו לנושאים אחרים הקשורים

לענין.
היו"ר רן כהן
כלומר, אתם תבדקו, ואם התקציב שלו ריאלית היה קטן יותר מתקציב השנה

הקודמת, אתם לא תתנו לו תקציב.
דוד בן-אבו
זה יהיה קשה להגיד.

היו"ר רן כהן;

החשש בהוק ביטוח בריאות ממלכתי היה, שברגע שתהיה גביה של מס בריאות,

באותו רגע יקטינו משרדי הממשלה את התקציבים שהיו מיועדים לבריאות, ובמקום זאת

הציבור ישלם יותר מסי בריאות. אותו חשש קיים לגבי הקרן, כלומר, אין שום בעיה

שעכשיו יקחו המשרדים את התקציבים שהיו מיועדים לבטיחות בדרכים ויעבירו אותם
למטרות אחרות ויגידו
יש קרן שפע. אנחנו נטיל את זה על קרן. מדינת ישראל

התכוונה שיהיו יותר תקציבים בקרן למימון פעולות, ואילו כך עלול לצאת שרק חלק

מהתקציב יבוא לידי ביטוי. לכן הבטחון היחיד הוא לקבוע כלל, ששום משרד ממשלתי

לא יכול לבוא ולבקש תקציב מהקרן, אלא אם כן תקציבו שלו לא קטן לעומת השנה

הקודמת.
דוד בן-אבו
אני לא יכול להתחייב על מה שאתה ביקשת, אבל אני יכול לומר דבר כזה: הקרן

ותקציביה יכולים לפעמים לעודד השקעות בבטיחות. ניקח לדוגמה את משרד החינוך.

בתחילת פעולת הקרן, השקעותיה בנושא בטיחות במשרד החינוך היו לאין שיעור יותר

גדולות מההשקעה של משרד החינוך. היום בפועל המצב הוא הפוך, וזה חלק מהעידוד של

הפעילות המשותפת. זאת אומרת, לפעמים הקרן מתנה הקצאה בתקציב בכך שהגוף שקיבל

תקציב מקציב מטעמו לאותו נושא לפחות אותו חלק. זה לא נכון בכל המקרים, אבל זו

פעולה משולבת, והיא כבר תורמת לעידוד, למשל, בתחום הרפואי, בכל נושא חדרי

הטראומות בבתי חולים. אנחנו בהנהלת הקרן השתתפנו בפעילות זו וחייבנו את משרד

הבריאות לפעולה משותפת, וגם הם השקיעו מטעמם. אנחנו רוצים לעודד גופים להשקיע

בנושאי בטיחות. גם בתחומי הרשויות המקומיות אנחנו משקיעים 70%, בתנאי שהרשויות

משקיעות 30%. זה הפרינציפ.
היו"ר רן כהן
הלא תקציב משרד החינוך לשנת 1996 הוא כ-16 מיליארד שקל. נדמה לי שכל מה

שמקצה משרד החינוך לנושא הזה של מניעת תאונות דרכים הוא בסדר גודל של 15 או 20

מיליון שקל. אלה תקציבים זעומים ביותר, זה לא סדר הגודל המתבקש. אולי במשטרה

סדרי הגודל ביחס לתקציב המשטרה הם אחרים לחלוטין. כל מה שאני רוצה להבטיח הוא

ששום משרד ממשלתי לא יקטין את תקציבו שלו למלחמה בתאונות דרכים ובמקום זה הוא

יבוא לבקש את הכסף מהקרן. זה בסדר שהוא מבקש כסף מהקרן, אבל זה צריך לבוא תמיד

בנוסף לתקציב שהוא עצמו הקציב.

יש לי הצעה. אולי זה גם יועיל למשרד התחבורה ולמנכ"ל החדש. אני מציע

שתיעשה בדיקה מ-1994 עד 1996 ולקראת 1997, מה היתה ההקצאה של משרדי הממשלה

הנוגעים בדבר מתקציבם שלהם למטרה של המלחמה בתאונות הדרכים, ובהקבלה - מה היתה

ההקצאה של הקרן בשיתוף פעולה עם אותם המשרדים. כך תוכלו לראות אם יש או אין

נסיגה בתקציב שלהם.



דוד בן-אבו;

אני מברך על ההצעה הזאת. אנחנו נעשה את זה.

. 22הממצא: חלק מהותי מתקציב הקרן תוצא שלא בהתאם להמלצות הדרג המקצועי

ולא לפי סדרי העדיפויות.
הערות הנהלת הקרן
ככלל, הנהלת הקרן מקצה תקציבים בתחילת שנת התקציב על

פי בקשת הגופים המשרדיים ועל בסיס חוות דעתם המקצועית, הכוללת גם התייחסות

מינהל הבטיחות כגורם-על מקצועי ומתאם, כל זאת על פי מיטב היידע והאמינות

המקצועיים של הממונים במשרדי הממשלה. שינוי יעוד הקצאות הנעשה שלא בהתאם

לתכנית העבודה אמור להתגלות על פי הדוחות המוגשים להנהלת הקרן לפי הנהלים

החדשים.
נסים זוילי
נדמה לי שזה אחד הממצאים היותר חמורים. אני מקווה שהתשובה מדוייקת, משום

שאם ההקצאה היא לא על בסיס מקצועי, הרי שהיא נעשית על בסיס אחר, ואולי משרד

המבקר יגיד לנו אילו ממצאים הם גילו.
יאיר הורביץ
זה כתוב.
נסים זוילוי
אם התשובה מספקת אתכם, בסדר, אבל אני הרגשתי שהיא לא כל כך מספקת.
היו"ר רן כהן
חבר הכנסת זוילי, קיבלתי ברגע זה מכבוד מבקר המדינה את הדוגמה, שהיתה

אליה התייחסות עקיפה גם קודם. היא מופיעה בדוח בעמוד 773:

"במהלך סיור של שר התחבורה בעיר רחובות בינואר 1993 סוכם, כי חרחבת כביש

דרך יבנה תתוקצב בשנת 1993 וכי משרד התחבורה ישתתף ב-70% מעלות הפרוייקט,

והעיריה ב-30% מעלותו. באותו מועד היתה העלות המשוערת הכוללת של הפרוייקט כ-

3.5 מיליון ש"ח, אולם ביולי אותה שנה נאמדה העלות בכ-5 מיליון ש"ח (כולל

ניקוז, תיעול והעברת קווי מים).

את חרחבת חכביש, המוגדר כביש עוקרי, היה אמור משרד התחבורה לממן מתקציבו,

במסגרת פיתוח עורקים. בספטמבר 1993 פנה המפע'ית ליועץ השר, שהיה גם יושב ראש

הנהלת הקרן, ודיווח לו כי השר ביקש למסור בחקדם כתב התחייבות לעיריית רחובות,

ומאחר שמשרד האוצר מתנגד לאישור התקציב לפרוייקט, מתכוון המפע"ת להמליץ למסור

את כתב ההתחייבות מתקציב הקרן, במקום מתקציב המשרד. יצויין, כי להקצאת תקציב

של המשרד דרוש אישור משרד האוצר, ואילו להעברת תקציב מהקרן למפע"ת לא דרוש

אישור כזה. באותו חודש מסר משרד התחבורה כתב התחייבות לעיריה על סך 2 מיליון

ש"ח 50% מהרכיבים שהמשרד אישר לביצוע), מתקציב הקרן; ההתחייבויות ניתנו בלא

שהדבר נדון בהנהלת הקרן או קיבל את אישורה.



במארס 1994 מסר המפע"ת לעיריה התחייבות נוספת למימון הפרוייקט מתקציב

הקרן בסך 2.65 מיליון ש"ח, ובסך הכל הוקצו לו 4.65 מיליון ש"ח, שהם 70% מאומדן

העלות שהיתה באותה עת בסך 6.65 מיליון ש"ח. באומדן העלות נבללו תוספות

ושינויים בסך 0.8 מיליון ש"ח, העתקת עמודי חשמל... והתייקרויות שלא נכללו

באומדן מיולי 1993.

עלות הפרוייקט היתה גבוהה ב-90% מן האומדן, בעיקר כתוצאה מעלויות שעל פי

נוהל מנובמבר כ1990 אין משרד התחבורה אמור להשתתף במימונן (ניקוז, תיעול

והעברת קווי מים...) וכן כתוצאה מתוספות ושינויים (כ-1 מיליון ש"ח). המפע"ת

השתתף במימון כל רכיבי הפרוייקט ומימן בשנים 1993 ו-1994 מכספי הקרן 4.65

מיליון ש"ח, שהם כ-9% מכל תקציב הקרן לתשתית בטיחותית עירונית באותן שנים.

את הפרויקט היה משרד התחבורה אמור לממן מתקציב לפיתוח עורקים עירוניים של

המשרד ולא מתקציב הקרן. כאמור, התנגד משרד האוצר לאשר תקציב לפרוייקט זה, ולכן

הוא מומן מכספי הקרן, דבר שהיתה בו עקיפה של חוק התקציב".

לאחר מכן יש עוד דוגמה שניה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
והסיכום הוא בעמוד 776, סעיף 4: "הממצאים שהובאו לעיל מצביעים על כך,

שחלק מהותי מתקציב הקרן הוצא שלא בהתאם להמלצות הדרג המקצועי ולא על פי סדרי

עדיפויות, אלא בעקבות הבטחות של השר. כן מראים הממצאים שרוב ההבטחות ניתנו

לרשויות מקומיות שראשיהן חברים במפלגת העבודה. עובדות אלה בהצטברן מעלות את

החשש שכספים שהיו מיועדים למלחמה בתאונות דרכים הוצאו משיקולים זרים".

היו"ר רן כהן;

רבותי, ברור לגמרי שיש כאן שתי סוגיות: גם הסוגיה של המעורבות הפוליטית

והסוגיה שעלתה קודם לכן, של הקצאה שלא על פי שיקולים מקצועיים.

נסים זוילי;

אין לי שום אפשרות לחלוק על מה שנאמר כאן, אבל אני מכיר את המצב, אני

מכיר את הכביש הזה, ולבוא ולטעון שההרחבה והשיפוץ שלו לא היו ענין בטיחותי,

אני חושב שזה לא יהיה מדוייק, אבל כתוב בדוח שהכספים נלקחו ממקור לא מתאים.

זאת הבעיה העיקרית. המימון כולו היה צריך לבוא מתקציב משרד התחבורה.

היו"ר רן כהן;

זאת הבעיה.

אדוני המנכ"ל, רצית להעיר. בבקשה.

אליהו חסון;

לצערי הרב, לא אענה על כל היבטים. אני יכול להגיב לגבי ההיבט הפוליטי.

מדובר כאן בדברים שקרו לפני שהגעתי למשרד. אחרי שהגעתי למשרד, אני אומר

באחריות; לא מוכר לי ולו שמץ של שיקול פוליטי בהקצאת כספים לתשתית בטיחותית.

אני אומר את זה במלוא האחריות ואני יכול לתת עדות של מי שמקורב לענין, כך

שבתקופה שאני מכהן הנושא הזה זר לי.



לגבי הנושא של הכללת רכיבים שכביכול אינם שייכים לענין, הנושא הזה תוקן

באופן יסודי, כי גם העקרונות והקריטריונים באותם סעיפים, שאמורים להיות

ממומנים מכספי המשרד, מעוגנים היום באופן שבשבילנו דרך של רשות מקומית כוללת

את כל הרכיבים ההכרחיים לדרך, דהיינו: כולל ניקוז ותיעול, ובמקרים מיוחדים,

כולל גם דאגה לאיכות הסביבה, שהיא חלק מהנושא.

לגבי מימון ממקור שהוא לא המקור שאליו זה מיועד, אולי לרחל עמרם יש מה

להוסיף.

היו"ר רן כהן;

בבקשה, גברתי.

רחל עמרם;

לגבי דרך יבנה ברחובות, אנחנו הגשנו בדיקה כלכלית למשרד האוצר, והתקציבים

שלנו כבר חולקו שנה קודם לכן. לא היו תקציבים באותה שנה, והפרוייקט הזה של דרך

יבנה ברחובות היה פרוייקט בטיחותי. בציר זה ארעו בין 14 ל-16 תאונות לשנה. זה

היה פרוייקט בטיחותי, הציר הזה שימש כציר כניסה ראשי לרחובות, היתה בו תנועת

הולכי רגל מעורבת עם כלי רכב. הכדאיות הכלכלית הבטיחות חייבה הסדרה מהירה של

הציר. לכן לא יכולנו לחכות שנה נוספת, עד לקבלת תקציב הפיתוח. אנחנו השלמנו את

הפרוייקט הזה שנה לאחר מכן מתקציב הפיתוח של המשרד, אבל בתחילה הוצאנו את הכסף

מתקציב הקרן, כי זה היה פרוייטק בטיחותי.
היו"ר רן כהן
אני אחזור אהר כך לענין הפוליטי, אבל קודם אני רוצה לשאול שאלה פשוטה

מאוד: מי יתקע לידינו שמשרד האוצר לא יבוא ויגיד: אני אקטין ב-100 מיליון שקל

את תקציבו של משרד התחבורה לכבישים בטיחותיים, ושמשרד התחבורה יקח מהקרן אותם

100 מיליון שקל? גם אני מכיר את הכביש הזה. אני מצטרף במאה אחוז גם לדברים

שלכם וגם לדברים של חבר הכנסת זוילי, שזה כביש שהיה צריך לעבור תיקון יסודי

מאוד מבחינה בטיחות אבל, עם כל הכבוד, לשם זה יש משרד התחבורה ויש ממשלה

בישראל ויש משרד אוצר, וזה צריך להיות ממומן מתקציב משרד התחבורה, על פי סדר

העדיפויות.

אגב, זה כביש אדום או כמעט אדום, ואם כביש אדום לא נכנס בתקציב משרד

התחבורה, מה כן נכנס בו? אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שהקרן לא נועדה

לגבות מאזרחי מדינת ישראל, דרך אגרת הביטוח, כספים לתיקון כבישים אדומים. לא

לזה מיועדת הקן, והחלפת הכספים האלה היא מעשה חמור ביותר, משום שמשמעותה בעצם

החלפת כספים בכספים שיעדם היה לגמרי אחר. תארו לכם שעכשיו, עם חקיקת החוק

החדש, נצליח להגדיל במשהו את הקרן. לא תהיה שום בעיה, אפשר יהיה לבטל את כל

הענין הזה מיסודו על ידי הקטנת התקציב של משרד התחבורה, של משרד המשטרה או של

המשרדים האחרים באותו נתח, ובמשרד האוצר יש אשפים שיודעים לעשות זאת, וכל הקרן

הזאת והגדלתה יהיו שוות כקליפת השום, משום שלא תהיה שום תוספת תקציבית למלחמה

בתאונות דרכים. נגד זה מתריעה מבקר המדינה, ובצדק, כי אם התהליך הזה יימשך, זה

ייתר את כל קיומה של הקרן. זה הדבר הראשון.



שנית, אדוני המנכ"ל, אני מפנה את תשומת הלב למה שכתוב בעמוד 541 לדוח. שר

התחבורה דאז כבר איננו שר ואיננו חבר הכנסת, אבל צריך לעקור את התופעות של

הפרוטקציה המפלגתית-פוליטית מהחיים השלטוניים שלנו. כאן כתוב: "המפע"ת כלל

ברשימה את הפרוייקטים שנקבעו בעקבות סיורי השר לביצוע בקדימות עליונה, על אף

שהם כלל לא נכללו ברשימות הפרוייקטים הבטיחותיים לביצוע שהכינו המפקחים

המחוזיים".

אני מבקש, אם יש לכם דברים חד משמעיים שסותרים את הממצאים של מבקר

המדינה, גם מבקר המדינה נתון לביקורת, תמציאו את כל הדברים האלה, ואני בטוח

שכבוד מבקר המדינה תחזור בה ותקן אם יימצאו ממצאים הפוכים.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
היתה פניה וניתנה אפשרות לתגובה, והתחשבנו בכל התשובות.
שלומית לביא
היו כמה התכתבויות, הלוך וחזור.
אליהו חסון
אדוני היושב ראש, אין ספק שהעובדות שמביאה הביקורת בממצאיה הן עובדות

נכונות. איש לא מתכוון להתווכח עם העובדות הנכונות. הפרשנות לביקורת - זה כבר

דבר אחר. הפרשנות לביקורת התייחסה לגיזרה צרה: הקצאת כספים לבטיחות.

אם היו פרוטקציה והעדפה פוליטית, הן היו צריכות להתבטא בסך כל התקציב.

אני בדקתי את סך כל התקציבים. עשיתי בענין זה עבודה מאוד יסודית, כי כאב לי,

שמא הדבר באמת נכון והוא פסול מבחינה ציבורית. הסתבר לי שהתוצאה היתה הפוכה,

היינו, רשויות שאינן שייכות למפלגת השר קיבלו מראש הרבה יותר, אבל זה לא היה

אף פעם קריטריון בהקצאת כספים. גם במסגרת הנתונים שאני בדקתי אותם רשות רשות

- ואת הכל אני אעביר למשרד מבקר המדינה, כדי שהמבקרת תעיין בזה - נוכחתי שאכן

יש רשויות שהיו שייכות למפלגה יריבה ושקיבלו הרבה יותר מרשויות שהיו שייכות

למפלגה של השר.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אין אנחנו פותחים את הדברים מחדש. היתה פניה, נתבקשו תגובות, היתה

התכתבות. יש סופיות.
היו"ר רן כהן
רבותי, הכל נשמע והכל נכתב.

בבקשה, תמשיך, מר בן-אבו.
דוד בן-אבו
23. הממצא: על הקרן לפעול להגברת הפיקוח על ניצול כספיה ולבחון אם
הפרוייקטים השיגו את יעדיהם. דוגמה
המינהל לא הצליח להגיע לירידה במספר

ההרוגים; נושא לימוד בטיחות בכל בתי הספר.
הערות הנהלת הקרן
הנהלת קרן הבטיחות החליטה כי יעד מרכזי לפעולותיה

והקצאותיה בעתיד ילווה במהקר מקיף על יעילות ואפקטיביות ההקצאות העיקריות שלה

בתחומי המבצעים, ההכשרה וההסברה. אשר לנושא הרחבת לימוד בחינוך התעבורתי בכל

בתי הספר התיכוניים, יעד זה יושג במהלך שנת הלימודים הקרובה.

ממצא 24 מתייחס לאותו נושא שהועלה קודם: המפקח על התעבורה לא הכין רשימה

מדורגת של פרוייקטים. כמה מהפרוייקטים שאושרו לביצוע מתקציב הקרן לא בוצעו

ובמקומם בוצעו פרוייקטים אחרים, בהמלצת השר.

הערות הנהלת הקרן הן אותן הערות שקראתי קודם בסעיף 22.

25. הממצא: העברת הפעולות הכרוכות בהכנת התקציב וביצוע מהמינהל לבטיחות

בדרכים לקרן והעסקת עובדים על ידי הקרן עצמה, ולא באמצעות המינהל. הטענה היתה

שמינהל הבטיחות העסיק על חשבון קרן הבטיחות עובדים שעסקו בפעולה השוטפת של

המינהל.
הערות הנהלת הקרן
הנהלת הקרן החליטה כב:ר בתקציב 1996 לצמצם את מצבת

העובדים המועסקים במינהל הבטיחות מתקציבה, למעט איתם עובדים המיועדים לתשומות

כוח אדם פרוייקטאליות ומעסיקה במישרין גרעין מצומצם של בעלי תפקידים, כמו:

רואה חשבון, מבקר ויועץ משפטי בהעסקה חלקית, מזכיר- הנהלת הקרן ומנהלת חשבונות

במשרה מלאה.

26. הממצא: תדירות נמוכה של כינוס ישיבות הנהלת הקרן.
הערות הנהלת הקרן
מאז מינוי היושב ראש החדש והרחבת הנהלת הקרן (ספטמבר

1995) ועד עתה, התכנסה הנהלת הקרן לעשר ישיבות הנהלה ולשלוש ישיבות של

ועדותיה. עד כאן דבריי.

ברשותך, אדוני היושב ראש, הייתי רוצה שהחשב של הקרן יספר קצת על פעולות

בקרה חשביות שאנחנו עושים במהלך התקציב והמעקב אחריו.
היו"ר רן כהן
בבקשה, אבל מאוד בתמצית, כי אנחנו חייבים לעבור לנושא השני העומד על סדר

היום.
עמוס בן-שאול
קודם כל הייתי רוצה, ברשותו של מר בן-אבו, לתקן משהו בדבריו. בישיבה

האחרונה של הנהלת הקרן שהתקיימה אתמול אנחנו הגשנו דוח ביצוע חצי שנתי. כלומר,

קיים דוה ביצוע חצי שנתי, והייתי אומר שהיום אנחנו מפיקים דוחות בתדירות של

חודש.

אתייחס בקצרה לצד ההוצאות ולצד ההכנסות. בצד ההכנסות מנינו את הפעולות

שאנחנו עושים. אנחנו מתייחסים לענין הזה במלוא הרצינות. הכנסנו רואה חשבון,

אנחנו עושים תחזית הכנסות ומשתדלים לנהל מערכת של דיווח ובקרה מלאה על ההכנסות

ואני מקווה שבעזרת הוועדה יסתייע בידינו לבצע את הענין הזה.



בצד ההרצאות נבנתה מערכת כספית ממוחשבת ברמה גבוהה לניהול כספי הקרן.

גיבשנו נהלי עבודה מול הגופים המתוקצבים, נקבעו נהלים למעקב ובקרה. כל המשרדים

המתוקצבים צריכים להגיש לנו היום דוחות ביצוע פעם בהודש. כל הדברים האלה הם

בצד הכספי, ואולי ההוכחה הטובה ביותר בענין זה היא שבעקבות הישיבה שהתקיימה

אתמול ובעקבות זה שהוגש דוח ביצוע עדכני, ניתן לקבל החלטות ולאפשר ביצוע תקציב

בצורה דינמית, ולא לקבל את הדיווחים שלושה או ארבעה חודשים לאחר מכן, כפי שאמר

קודם היושב ראש. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו בענין הזה.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה. בבקשה, גברתי המבקר.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

קודם כל אני מברכת על כך שמקבלים את כל העובדות ללא עוררין ושמוכנים

לתקן. אם תקנו בפועל, אנחנו בדרך כלל חושבים שנוכל לדעת על ידי מעקב, ונעקוב.
דוד בן-אבו
אנחנו מזמינים את המבקרת לעקוב.

היו"ר רן כהן;

רבותי, אני רוצה לסכם את הנושא הזה. נוסף לדברים של מבקר המדינה,

ההתרשמות שלי היא שלדוח הזה היתה תועלת מאוד רצינית, לפחות בשינוי האווירה מצד

הנהלת הקרן ומשרד התחבורה. עדיין זה בתחום התחושות והמלים. אני רוצה להעמיד את

הדברים באופן מאוד מדוייק; רוכל עדיין בגדר מלים, הבטחות ותחושות. אני מתכוון

לקיים בעוד שלושה חודשים ישיבה נוספת עם הקרן, כדי לדעת גם על דברים מעשיים,

והנייר הזה שנמסר לנו כאן היום יהיה נייר הבוהן בפעם הבאה כדי לוודאי שהדברים

אכן מתבצעים.

הליקויים שנתגלו בדוח המבקר הם כל כך קטלניים, שתיקונם בוודאי יקח זמן,

אבל הוא גם לא יכול להימשך יותר מדי זמן, כי ככל שאנחנו מתמהמהים עם הענין

הזה, נהרגים עוד ועוד אנשים. זה מה שצריך לזכור כל הזמן. הקרבנות נופלים כל

יום.

אני מודה לאנשי הקרן. תצליחו בדרככם בהתמודדות הזאת. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15;12)

קוד המקור של הנתונים