ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/07/1996

הפיקוח על קופות הגמל עמוד 1 בדוח 46 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב ראשון-



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 6

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. וי באב התשנ"ו (22.7.1996). שעה 09:30

נכחו: חברי הוועדה; רן כהן - היו"ר
מוזמנים
מבקרת המדינה גבי מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אריה מינטקביץ - יו"ר הרשות לניירות ערך

דורון שורר - ממונה על שוק ההון, האוצר

שמעון וייס - היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך

גבי לינדה בן-שושן - סגן בכיר לממונה על שוק ההון

אריה דווידזון - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה

גבי יעל שטרית - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי מירה גבל - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר

המדינה

מרדכי שוורץ - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

עקיבא אילן - יועץ כלכלי במשרד מבקר המדינה

יצחק טל - מישנה למפקח על הבנקים, בנק ישראל

פרדי ויגר - מנכ"ל איגוד הבנקים

אליהו אברהם - מנהל קופות גמל - בנק לאומי

משה שגיא - מנהל קופות גמל - בנק דיסקונט

יקוטיאל מנסדרוף - מנהל קופות גמל - בנק המזרחי

עדיאל דיסקין - מנהל קופות גמל - הבנק הבינלאומי

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

וביקורת פנים במשרד ראש הממשלה

משה איתן - ממונה ביקורת ופיקוח במשרד ראש הממשלה
מנחל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חנה אלטמן
סדר-היום
הפיקוח על קופות הגמל -

עמוד 1 בדוח 46 של מבקר המדינה.



הפיקוח על קופות הגמל

עמוד 1 בדוח 46 של מבקר המדינה

היו"ר רן כהן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואני

מקדם בברכה את כל הנוכחים.

הנושא שעל סדר יומנו - הפיקוח על קופות הגמל, ונדמה לי שלא מיותר לדון

בנושא הכואב הזה היום לנוכח המשבר בשוק ההון שעובר עלינו בשבועות האחרונים.

הדאגה איננה רק של השבועות האחרונים אלא היא דאגה מזה שנים רבות. מקריאת דוח

מבקר המדינה הדברים עולים באופן ברור ביותר אבל הדאגה בעיקרו של דבר היא לעתיד

משום שקופות הגמל הן מכשיר פנסיוני מדרגה ראשונה, ובלתי אפשרי שהוועדה לענייני

ביקורת המדינה לא תגן על הנכסים שאמורים להיות מקור הקיום של מאות אלפי אזרחי

מדינת ישראל.

אני מבקש מגבי מירה גבל, ממשרד מבקר המדינה, להציג בפנינו את עיקר

המימצאים ולאחר מכן אני אבקש מהגורמים הנמצאים כאן לדווח לנו מה נעשה מאז

הדיווח ומה המצב היום לגבי קופות הגמל מבחינת הפיקוח עליהן? בבקשה גב' גבל.
מי גבל
קופות הגמל לתגמולים ולפיצויים הן אחד הכלים הפיננסיים החשובים העומדים

לרשות החוסכים במשק כדי להבטיח מקורות קיום לעת זיקנה וכן מכשיר לחיסכון לטווח

ארוך ולהבטחת מקורות לתשלום פיצויים. בסוף 1994 הגיע היקף הנכסים של קופות

הגמל לתגמולים ולפיצויים (לא כולל קופות מפעליות) לכ-67 מיליארד ש"ח, ובסוף

1995 - לכ-66 מיליארד ש"ח, כל זה במחירים שוטפים.

1 כ-88% מכלל הנכסים של קופות הגמל לתגמולים ולפיצויים מנוהלים בידי

שלוש קבוצות הבנקים הגדולים. הריכוזיות בשוק ההון מתבטאת לא רק במספר הקטן של

תאגידים בנקאיים שמנהלים את החיסכון המוסדי אלא גם במגוון הרחב של הפעילויות

שבהן עוסק כל אחד מהבנקים, נוסף על ניהול תיקי השקעות; מתן אשראי, אחזקות

ריאליות, שירותי חתמות על הנפקות ועוד. קשת עיסוקים זו טומנת בחובה ניגודי

עניינים חמורים העלולים להשפיע על ההחלטות שמקבלים מנהלי קופות הגמל. הבנק

מרכז מידע רב מאד על פקודות קנייה ומכירה של ניירות ערך רשימת החברות שוועדת

ההשקעות של קופות גמל קבעה שבהן ראוי להשקיע. מידע זה עלול לשמש את הבנק

לצורך פעילויות שונות שלו.

כל אחד מהבנקים הגדולים מנהל כמה קופות גמל, ולכל הקופות שמנהל בנק אחד

יש דירקטוריון משותף, מנהל משותף אחד (שהוא עובד הבנק המנהל את הקופה), ועדת

השקעות משותפת ומבצע השקעות משותף, גם המבקר הפנימי ורואה החשבון של הבנק הוא

גם המבקר הפנימי ורואה החשבון של הקופה. במצב זה יש חשש שפעולתם של מנהל

הקופה וועדת ההשקעות תהיה נגועה בניגוד עניינים בין טובת הבנק לבין טובת עמיתי

הקופות וכן חשש לניגוד עניינים בין טובתם של עמיתי קופה אחת לטובתם של עמיתי

קופה אחרת.

אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון (להלן - האגף) והמפקח על הבנקים בבנק ישראל

(להלן - המפקח) לא בדקו את ההוראות והנהלים שהבנקים והנהלות הקופות נדרשו

לקבוע בנושא השקעת כספי העמיתים, אם אכן נקבעו כאלה. בבדיקה שעשה המפקח בשני

בנקים המנהלים קופות גמל נמצאו ליקויים חמורים בתהליך קבלת ההחלטות על ביצוע

השקעות קופות הגמל שנבעו בין היתר מהעדר נהלים מספקים. התאגיד הבנקאי, הנגוע

בניגוד עניינים עקב מעורבותו בכל סוגי הפעילות בשוק ההון הוא המופקד על קביעת

ההוראות כיצד להימנע ממצב של ניגוד עניינים ועל הקמתה של מערכת בקרה פנימית



שתפקח על ביצוע ההוראות. לנוכח ביצוע השקעות תמוהות מכספי העמיתים, קצתן בלא

אישור של ועדת ההשקעות, מן הראוי שהאגף והמפקח יבחנו אם ההוראות שקבעו הבנקים

ואם אכן הן יכולות למנוע מצבים של ניגוד עניינים, ואם הם אכן פועלים על פיהן.

עד סוף 1995 לא הוסדר התיאום בין האגף המפקח על קופות הגמל לבין המפקח על

הבנקים, האחראי לתקינות פעולותיהם של הבנקים השולטים בקופות. כתוצאה מכך יש

חילוקי דעות בעניין סמכויות הפיקוח שעלולים לגרום להעדר פיקוח על תחום אחד,

מהד גיסא, ולכפל פיקוח על תחום אהר מאידך גיסא. באמצע 1995 מונתה ועדה לתיאום

הפיקוח על שוק ההון אולם עד אמצע שנת 1996 היו דיוני הוועדה בנושאים ראשוניים

של התארגנות.

2. קופות הגמל משלמות לגופים המנהלים אותן דמי ניהול בשיעור מירבי שנתי

של עד 1% מהיתרה המצטברת המשוערכת, ובנוסף לכך גם עמלות על עסקאות בניירות ערך

שהם מבצעים בשביל הקופות. האגף לא פעל לחייב את הקופות לדווח על סכומי העמלות

שהן שילמו לבנק המנהל אותן ושיעוריהן, ועל המחזור של תיק ניירות הערך שלהן.

לדיווח נפרד - הן לאגף והן לציבור - על תשלומי העמלות יש חשיבות רבה נוכח

ההיקף הגדול של העסקאות עם צדדים קשורים שהקופות עושות באמצעות הבנקים המנהלים

אותן.
לדוגמה
בקופת גמל גדולה אחת שמנהל בנק אי הגיעו דמי הניהול והעמלות לכ-

140 מיליון ש"ח לשנה בכל אחת מהשנים 1993 ו-1994. הסכום הכולל שהקופה שילמה

לבנק ב-1994 הגיע לכ-1.03% מסך נכסיה המשוערכים לסוף אותה שנה. הקופה לא

הציגה בנפרד את סכומי דמי הניהול ששולמו ואת סכומי העמלות ששולמו, ואף לא נאמר

מהו שיעור העמלות מהסכום הכולל.

חלק גדול מהפעילות של קופות הגמל נעשית עם צדדים קשורים. לדוגמה, הבנקים

מנהלים אותן במישרין או בעקיפין בדרך של השקעות, אם בחברות שלבנקים חלק בהן

ואם בחברות שהבנקים נושים שלהן. מהמימצאים עולה כי האגף לא קבע הגדרה ברורה

של "צד קשור" לעניין קופת גמל. מתברר שכל בנק המנהל קופות גמל קבע מתכונת

דיווח שונה בעניין עסקאות עם צדדים קשורים, ופירש את הוראות האגף פירוש מצמצם

לפי ראות עיניו. כתוצאה מכך הדיווח של קופות הגמל על עסקאות עם צדדים קשורים

לוקה בחסר.

האגף גם לא מחייב את קופות הגמל לדווח על עסקאות מחוץ לבורסה. מבדיקת

הדוחות הכספיים של הקופות עולה כי מרבית הקופות לא כללו בדוחותיהן נתונים על

ההיקף הכולל של עסקאות מחוץ לבורסה ואף לא על עסקאות כאלה שנעשו עם צדדים

קשורים.

קופות הגמל מגישות לאגף דוחות רבעוניים ובהם פירוט השקעותיהן בניירות ערך

אולם האגף לא בנה מערכת ממוחשבת לקליטתם של דוחות אלה. לפיכך קשה לעשות

בדיקות הצלבה שונות של הנתונים המפורטים בדוחות. בדיקה כזאת חשובה, בין היתר,

נוכח ההיקף הגדול של עסקאות עם צדדים קשורים שהקופות מבצעות.

האגף לא דרש מן הקופות ליישם את ההוראות המפורטות שקבע בעניין סקירות

המנהלים בדוחות הכספיים שלהן, לא נתן את דעתו על הדמיון הרב בין הסקירות של

קופות שונות המנוהלות בידי בנק אחד ועל דלות המידע המובא בהן, ולא על העדר

גילוי נאות של מידע חשוב לציבור העמיתים (כמו מדיניות ההשקעות ושיעורי

העמלות).

3. רק כעבור שבע שנים מפרסום המלצותיה של ועדת בייסקי החליטה הממשלה -

במאי 1993 - על צעדים לצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון, ובהם

החלטה לחוקק את חוק קופות גמל. אולם חלפו עוד כשלוש שנים ורק בינואר 1996

הוגשה הצעת חוק שאמורה לעגן בחקיקה ראשית את הסדרת פעולתן של קופות הגמל, ובין



השאר - שינוי מבנה הפעילות של הקופות, יצירת הפרדה הראויה בין פעילותן לבין

פעילותם של גופים קשורים אליהן וגופים המנהלים אותן והרחבת סמכויות הפיקוח.

במכתב שכתבה מבקר המדינה לשר האוצר בפברואר 1993, בטרם פורסם הדוח המיוחד

על ההיערכות למכירת מניות הבנקים שבהסדר, נאמר: "אחת המסקנות החשובות בדוח זה

היא שיש לשקול בכובד ראש אם אין לערוך שינויים מבניים במערכת הבנקאות, לאור

שליטתם הריכוזית של הבנקים בשוק ההון ובשוק הכספים, כולל ברוב הגדול של קופות

הגמל, קרנות הנאמנות ועוד.".

מבקר המדינה הביעה את החשש כי מכירת בנק הפועלים לפני ביצוע השינויים

האמורים תביא, בהסתברות גבוהה, לסתימת הגולל על הזדמנות בלתי חוזרת שיש לממשלה

ולבנק ישראל לבצע את הרפורמות הדרושות במערכת הבנקאות, בלי לפגוע בזכויותיהם

הקנייניות של אזרחים. גם ועדת ברודט ציינה, בדוח שהגישה בדצמבר 1995, כי

ההזדמנות האחרונה של הממשלה לעשות שינויים מבניים קיימת כל עוד הממשלה "חובשת
שני כובעים" בעת ובעונה אחת
האחד של ריבון השוקל את אינטרס הציבור וטובת

המשק הלאומי והאחר של בעל מניות עיקרי בבנק.

ההתפתחויות האחרונות בשוק ההון, כמו גם הסכומים הגדולים שפודה הציבור

מקופות הגמל, מחזקים את הצורך בנקיטת צעדים מתאימים להקטנת הריכוזיות בשוק

ההון ולמניעת ניגודי עניינים בין הגופים המנהלים את הקופות לבין טובת העמיתים.

לדעת מבקר המדינה זירוז הליכי חקיקת חוק קופות גמל וביצוע יתר החלטות הממשלה

בדבר שינויים במערכת הבנקאות יהיו צעד חשוב בכיוון זה.
היו"ר רן כהן
ונודה. מנכ"ל האוצר, מר ברודט, מתנצל על העדרותו מהישיבה הזאת בגלל

אילוץ חשוב וקשה, והוא הבטיח לי שאם יהיה המשך לדיון - הוא יבוא אליו. את

מקומו ימלא מר דורון שורר שאני מעביר אליו את רשות הדיבור.
די שורר
אנחנו רואים בקופות הגמל מכשיר חשוב בשוק ההון כמו כן בחקיקת חוק קופות

הגמל שמונח מחודש ינואר 1996 על שולחנה של ועדת הכספים. שוחחתי בשבוע שעבר עם

יושב ראש ועדת הכספים כדי לזרז את הליך החקיקח והוא הבטיח לי שגם בתקופת הפגרה

של הכנסת הוא יקיים דיונים בקשר לעניין הזה.

בדוח מבקר המדינה הועלו נקודות רציניות מאד ואני מבקש, ברשות יושב ראש

הוועדה חבר הכנסת רן כהן, להעביר את רשות הדיבור לגבי לינדה בן-שושן, סגן בכיר

לממונה על שוק ההון, שתגיב על הנקודות האלה אחת לאחת.
היו"ר רן כהן
בבקשה.
לי בן-שושן
בנוגע לניגוד העניינים - - -
היו"ר רן כהן
אגב, קופות הגמל אינן מהוות רק מכשיר חשוב בשוק ההון אלא גם מכשיר חשוב

מאד לחוסכים.



די שורר;

אלה שתי פנים של אותו דבר.

לי בן-שושן;

בנוגע לחשש לניגוד עניינים שקיים בין קופות הגמל לבין הגופים שמנהלים

אותן אנחנו מסכימים עם עמדת מבקר המדינה שאכן קיים חשש כזה. החקיקה עוכבה

בגלל מספר סיבות במשך שלוש השנים האחרונות ואחת מהן היתה -זאת שהיא היתה מונחת

על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה כדי לבדוק אם החוק עומד בחוק יסוד. הבנקים

טענו כנגדנו שהחוק פוגע בזכות הקניין של הבנקים, אנחנו חשבנו שהם טועים לכן

הבאנו את החומר בפני היועץ המשפטי לממשלה ושם העניין התעכב כמעט שנה. עכשיו

ההצעת החוק מתעכבת בכנסת במשך תקופה ארוכה מאד,

אני מסכימה שחוק קופות הגמל יפתור את בעיית הריכוזיות בצורה ברורה מאד

וברצוני למנות בפניכם מספר נקודות בהקשר הזה; אנחנו מחייבים את קופות הגמל

להיות גוף נפרד לחלוטין מהבנקים. אלה תהיינה חברות בנות שרוב הדירקטוריון

שלהן יהיה חיצוני וועדת ההשקעות תהיה כולה חיצונית. האנשים האלה לא יוכלו

להיבחר על ידי הבנקים השולטים אלא הם ייבחרו על ידי ועדה ציבורית שבה יושבים

הממונה על שוק ההון, יושב ראש הרשות לניירות ערך, שופט ואדם משוק ההון, נציג

ציבור. אנחנו נחייב שאותן חברות לא תהיינה יותר גדולות מאשר 4 מיליארד שקלים

כל חברה ואני אתן לכם דוגמה בהקשר הזה של הדברים, שבנק הפועלים יחולק ל-8 או 9

חברות ניהול כאשר בכל חברת ניהול יישבו אנשים אחרים לגמרי שאינם תלויים האחד

בשני ולא תלויים בחברה המנהלת.

אנחנו סבורים שצריך לזרז את החוק ואנחנו עושים את מירב המאמצים כדי שהוא

יידון בכנסת. כפי שהממונה על שוק ההון אמר - אנחנו רוצים לדון בחוק הזה כבר

בקיץ הקרוב ואני מקווה שעד סוף השנה הוא, אכן, יחוקק.

היו"ר רן כהן;

האם אין לאוצר ולבנק ישראל כלים בטווח הביניים, עד חקיקת החוק, כדי לאכוף

חלק מהנורמות גם בלי להמתין לחקיקת החוק?

לי בן-שושן;

קודם כל נעשה את ההבחנה בין בנק ישראל לאגף שוק ההון; בנק ישראל אחראי

על טיפול בגופים המנהלים את קופות הגמל, על חלק מהגופים שמנהלים את קופות

הגמל, ואנחנו אחראים על ניהול תקין של קופות הגמל עצמן. צריך לעשות את ההבחנה

הזאת.

יש לנו כלים שבעזרתם אפשר לחייב את הקופות לעשות ניהול תקין ושוטף אבל

בכל מה שקשור להוראה של הפרדה, למשל, - אין לנו יכולת, אלא בחקיקה ראשית.

אפילו לגבי חקיקה ראשית כבר הודיעו לנו שתהיה תביעה לבג"ץ אבל אנחנו סבורים

שהעניין יעמוד בחוקי היסוד.

היו"ר רן כהן;

בסך הכל קופות הגמל רוצות שיהיו להן עמיתים, שיהיו להן חוסכים, ואם

העמיתים והחוסכים בציבור יידעו שקופה איקס מסרבת לדרישה עד תאריך מסויים של

האוצר להפריד את ועדת ההשקעות מהנהלת הבנק או מהגורמים האינטרסנטים של הבנק -

לידיעה כזאת יהיה משקל עצום בציבור.



לי בן-שושן;

קיימת בעיה עם הדרישה הזאת כיוון שהרבה גורמים בשוק ההון חושבים שלא נכון

לדרוש אותה מחברות שמנהלות קופות גמל. הדעות הלוקות, מכל מקום יש הרבה מאד

גופים שטוענים שניהול על ידי דירקטורים חיצוניים הוא איזשהו ניהול שאולי הוא

פחות טוב מניהול שנעשה על ידי מומחים גם אם הם קשורים לאותו בנק, לכן לעשות

צעד כזה שלא בחקיקה נחשב בעייתי.

היו"ר רן כהן;

אני מדבר על אותו חוק שאתם רוצים שיחוקק ואני לא מבקש שתציעו משהו הפוך

לחוק. חוק הוא גם תוכן, ואת מנית, בצדק, כמה וכמה מרכיבים שנובעים מדוח

מבקר המדינה אשר באים לתת מענה לחוליים שמתגלים בדוח. אתם רוצים לחשיג

מהקופות שורה של צעדים על ידי חקיקה, אז היועץ המשפטי לממשלה ממתין, ועדת

הכספים של הכנסת ממתינה, חברי חכנסת בטלנים, כולם לא בסדר ומכאן אני מגיע

לשאלה בדומה למנהל ולמפקד; יש דברים שמנהל ומפקד משיגים בדרך של פקודה

פורמלית, ויש דברים שהם משיגים בדרך לא פורמלית, מעצם העובדה שהם נמצאים

באינטראקציה כזאת עם המערכת, כדי להחיל את הנורמות האלה.

לי בן-שושן;

בדרך הלא פורמלית אנו פועלים, בשנים האחרונות, בצורה אינטנסיבית מאד

להגברת הגילוי הנאות בקופות הגמל בכל המגוונים, החל מדוח שנתי לעמית עם כל

הפירוט שיש בו עד גילוי של אילו ניירות ערך בהם משקיעים, פירוט ברמת הנייר

הבודד.

עניין ההפרדה של הקופות מהבנקים הוא עניין שאפילו טכנית ומשפטית נחשב

לתהליך שיארך הרבה מאד זמן גם אחרי שהחוק יחוקק, לכן אם אומרים לנו שהחוק עומד

לחיות נדון בכנסת עוד חודשיים - אני לא רואה מקום להתחיל עניין שמלווה בתהליך

משפטי לפני שהוא יחוקק.
די שורר
ברצוני להעיר הערה; כל עניינן של קופות הגמל מוסדרות באמצעות תקנות מס

הכנסה. מטרת החוק היא לתת, בדרך המלך, הן בחקיקה ראשית והן בידי הגורמים

המפקחים, את הכלים כדי לפעול. בנוסף לכך הצעת החוק כוללת תפיסה שלמה של

טיפול במכלול הנושאים שקשורים לקופות הגמל אם זה איסור העסקת עובדים מושאלים

ומניעת כל ניגודי האינטרסים שמבקר המדינה הצביעה עליהם, דירקטורין, עובדים של

הבנקים, או נושאי תפקידים כאלה ואחרים, ולכן לדעתנו אם חצעת החוק תוכל לחידון

במהירות בכנסת, היא תיתן פתרון כולל במקום לתת, באמצעות תקנות מס הכנסה,

פתרונות חלקיים לבעיה,
לי בן-שושן
מדובר על הוראות ונוחלים שקשורים לדרכי הפעולה של הדירקטוריון, ועדות

ההשקעה והמבצעים למעשה של קופות הגמל. לפני קצת יותר משנה הוצאנו חוזר שמתאר

לקופות הגמל איך אנחנו מצפים שהן יקבלו את ההחלטות ומה יהיה הקשר בין

הדירקטוריון וועדת ההשקעות והאיש שבפועל מבצע את כל הפעולות של קנייה, מכירה

או כל פעולה אחרת.

אנחנו עובדים עכשיו על תכנית שתכלול ביקורת גם בגופים בנקאיים וגם בגופים

לא בנקאיים על היישום שלהם של אותו חוזר. אני מסכימה שצריך להיות איזשהו נוהל

מובנה, אנחנו שלחנו נוהל כזה וזה נוהל שיוגדר בצורה של סעיפים בחוק.



אנחנו עומדים לערוך ביקורת ויש לנו כבר תכנית שאנחנו עובדים עליה בתחום
היו"ר רן כהן
אחד המרכיבים של הביקורת הוא לבדוק מי הם חברי ועדת ההשקעות?

די שורר;

אנחנו מחייבים את הקופות לכתוב מי הם חברי ועדת ההשקעות במאזן הכספי שהן

מפרסמות כל שנה.
היו"ר רן כהן
אם אני אקרא מאזן כספי אני אדע האם חברי ועדת ההשקעות מייצגים, בעצם, את

האינטרסים של הבנק או אינטרסים של קופות אחרות שיכולות להיות בעימות עם

האינטרסים של קופות הגמל?

צריך להבין כי בהקשר הזה של הדברים יש שני מרכיבים; 1. חברי ועדת

ההשקעות שהם חיצוניים לחלוטין לאינטרס של הבנק; 2. הם יהיו חיצוניים

לאינטרסים של קופות אחרות כדי שהם ידאגו לעמיתים של הקופה שבה חם חברים.
לי בן-שושן
המצב שקיים היום שונה לחלוטין מזה שאתה מתאר; הדירקטוריון בוועדת

ההשקעות של קופות הגמל של בנק מסויים זה אותו דירקטוריון באותה ועדת השקעות של

כל הקופות. יש לו, אמנם, שניים שלושה דירקטורים חיצוניים, אבל הדירקטורים

המקצועיים הם עובדי הבנק ולא רק שהם עובדי הבנק אלא שיש להם קשר עם הבנק עצמו,

יש לחם קשר בין הקופות ונכון שצריך לשנות את המצב הזה. אני מסכימה עם התפיסה

שאומרת שצריך לשנות את המצב חזה ולחייב מצב כזה שהדירקטורים לא יהיו קשורים לא

לקופות אחרות, לא לחברות ניהול אחרות ולא לבנק עצמו, הצענו את ההצעה הזאת

כבר לפני 3 שנים ואני מקווה שהעניין הזה ייצא לפועל בקרוב.
היו"ר רן כהן
אינני מבין; המעמד שלכם לגבי 67 מיליארד שקלים של חיסכון שהאוצר נותן

הטבות מסויימות כדי שהאוצר האדיר הזה יצטבר, שהוא אינטרס עצום של הבנקים, שהוא

אינטרס עצום של שוק ההון, שהוא אינטרס חברתי של מדינת ישראל - האם כל מה שאתם

יכולים לעשות לגבי העניין הזה הוא להמליץ?

לי בן-שושן;

לא, איננו ממליצים, אנחנו רוצים לקבוע זאת בחוק והגענו למסקנה חזאת כבר

לפני 3 שנים.

היו"ר רן כהן;

המצב הנוכחי קיים כבר 10 שנים.

ל' בן-שושן;

החלטת הממשלה התקבלה בחודש מאי 1993, וטיוטת החוק נכתבה בינואר 1994.



היו"ר רן כהן;

ההמלצה התקבלה עוד בדוה ועדת בייסקי, עד שגיבשו אותה ארכו 7 שנים,

ובינתיים נשאר מצב לא תקין. אחרי שכבר ההוק גובש והוגש - מאז קיימת

ביורוקרטיה של הקיקת החוק כולל הביורוקרטיה של חברי הכנסת, אני מדבר על כל

ההאשמות האפשריות, אבל הקורבן הם לא המחוקקים ולא הפקידים שעובדים לאט או מהר

ולא מבקר המדינה, אלא קופות הגמל, כלומר העמיתים של קופות הגמל ותתקנו אותי אם

אני טועה. אולי הקורבן הוא משרד האוצר?
לי בן-שושן
יש לי תחושה לא נוחה שכן אתה אומר ש-7 שנים לא עשו כלום ואילו אני טוענת

שבינואר 1994 עשינו משהו. אני מסכימה שהזמן הזה היה זמן ארוך מדי אבל עוד

חודשיים שלושה מבטיחים לנו שכל התהליך הזה ייגמר ואני סבורה שזה הפתרון הטוב

ביותר לתיקון הבעיה.

היו"ר רן כהן;

אני יכול לערוב לך שהעניין הזה לא ייגמר תוך חודשיים שלושה.
לי בן-שושן
בעניין הוועדה לתיאום הפיקוח על שוק ההון ברצוני לומר כי ועדת התיאום

התחילה להתכנס שנית. היא הוקמה לפני שנה וחצי, היא לא ישבה בשנה וחצי

האחרונות, אבל בחודש האחרון היא התחילה לשבת ולדון על כל דרכי הפעולה שלה

ותיאום נושא הפיקוח על שוק ההון מהגופים המרכזיים שהם הרשות לניירות ערך, בנק

ישראל ומשרד האוצר.

לגבי דמי ניהול ועמלות, צויין שדמי הניהול שקופות הגמל גובות פלוס העמלות

הם בשיעורים די ניכרים. אנחנו קיבלנו את עמדת מבקר המדינה ובדוחות הכספיים

לשנת 1996 אנחנו נדרוש מקופות הגמל לתת פירוט גם על שיעורים וגם על סכומים של

כל הפעולות שהם עשו עם הגופים הקשורים. כיוון שיש גופים שהצדדים הקשורים אתם

הם עשרות גופים, - ניקח כ-20 גופים, המהותיים ביותר, שהם, בעיקר, הגוף שמנהל

אותם והחברות הגדולות מאד שקשורות אליהם.

לגבי הנושא של צד קשור; כל הבדיקות של הדוחות הכספיים של קופות הגמל

בשנה הקודמת מראות שאכן כל קופת גמל מפרשת את הנושא הזה בצורה אחרת ואנחנו

מכניסים את ההגדרה בדוחות של שנת 1996 בדיוק כמו ההגדרה של חוק ניירות ערך.

בתחילת שנת 1967 נעשה ביקורות כדי לבדוק שהעניין הזה אכן מבוצע.

בקשר למערכת ממוחשבת של כל רשימת ניירות הערך אני מבקשת לומר כי דרשנו

לפני כשנתיים רשימת ניירות ערך של קופות הגמל והתחלנו לעבוד על רשימה ממוחשבת

שנקבל אותה לא רק על דיסקטים אלא בדואר אלקטרוני. בהקשר הזה של הדברים

ברצוני לציין שיש בעיה שהיא שונה מכל גוף אחר שעוסק רק בניירות ערך סחירים.

מרבית נכסיהן של קופות הגמל, נכון להיום, הם נכסים לא סחירים ובנכסים לא

סחירים אין מצב כזה שאפשר להתחבר לבורסה, לקחת איזשהו קיטלוג של מספרי ניירות

ערך ולהכניס אותם לחובה של קופות הגמל. אנחנו עובדים עכשיו על איזשהו מאגר של

ניירות ערך לא סחירים שהמשמעות שלו היא לחשב בכל קופת גמל אילו סוגי פיקדון יש

לה, לכמה שנים, באיזו ריבית, - זה אומר אלפי סוגי איפיונים של מערכת. אנחנו

עובדים על המערכת הזאת וברצוני להוסיף ולומר שזאת לא מערכת פשוטה כמו כל מערכת

אחרת של קונים שעוסקת רק בניירות ערך סחירים. יש השיבות עליונה לקבלת המידע

הממוחשב בגלל אינפורמציה של כל מיני סטטיסטיקות שאפשר להפיק מתוך אותו דוח,

אבל זה לא יארך יום או יומיים כיוון שמדובר על מערכת קשה מאד להכנה שאף אחד

עוד לא התנסה בה, בינתיים.



לגבי הדמיון בין סקירות המנהלים - - -

היו"ר רן כהן;

האם את אותם נהלים שדיברת עליהם עכשיו הוצאתם כדרישה לבנקים? אולי

הבנקים משתוקקים לעשות זאת אבל לא דרשתם זאת מהם, גם בלי חוק.

לי בן-שישן;

לאיזה דרישה כוונתך?
היו"ר רן כהן
דרישות לגבי נוהלים של הפרדה, של דיווח, וכל אותם דברים שמנית באזנינו.

לי בן-שושן;

יש הרבה מאד דרישות מקופות הגמל, של דיווח, של גילוי נאות, של דיווח

לעמיתים, של אופי כתיבת המאזן של איזה דוחות מגיעים אלינו, של רשימות ניירות

ערך, של דוחות חצי שנתיים, של תשואות וכדומה, והם מבצעות אותן כהלכה.

היו"ר רן כהן;

אינני טוען שקופות הגמל לא כותבות, הן ודאי כותבות, זאת לא הבעיה. הבעיה

המרכזית נעוצה במענה לאותם דברים שעולים מהביקורת ואשר גם את אומרת שהם אינם

תקינים ולכן אתם רוצים חוק. למה אתם רוצים חוק? לא כדי שלא יהיה בו כלום אלא

שאתם רוצים, בתוקף חוק, להשיג את כל אותם הדברים שיביאו לעצמאות, לשמירה על

זכויות העמיתים, להפרדה בין האינטרס של הבנק לבין האינטרס שלנו - - -
לי בן-שושן
זה לא רק שאנחנו רוצים; אנחנו חייבים לדאוג לכך שהעניין הזה יהיה מעוגן

בחקיקה ראשית. לפי איך שהיום מנוהל הפיקוח על קופות הגמל, בחקיקת מישנה, אין

לנו יכולת לכפות את הדברים האלה.
היו"ר רן כהן
לבנקים נוח מאד שבינתיים אין חוק והשאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה של

הדברים היא האם כל אותן הדרישות שכתובות בחוק הופנו אליהם כדרישה שלא בחוק?
לי בן-שושן
חלקן הופנו. יש הרבה מאד תקנות שקיימות היום. לגבי הרבה מאד סעיפים

בהוק החלטנו שהם ייקבעו בתקנות וחלקם כבר קיימים כיום והם פועלים. אבל יש

דברים כגון פרק העונשין שאין לנו סמכות לכפות אותו בחקיקת מישנה, לדוגמה. זה

פרק נכבד מאד שבו נשאלת השאלה מה יקרה אם לא יבצעו הוראה אי, בי או גי, והוא

נחשב לפרק קשה מאד.
די שורר
הסמכות היחידח שיש לנו היא לבקש מנציב מס הכנסה לא לחדש את האישור השנתי.



לי בן-שושן;

אכיפה כזאת נחשבת בעייתית כיוון שאפשר להגיד: אני אבטל לך את האישור, אבל

המשמעות היא פגיעה בעמיתים.

היו"ר רן כהן;

בינתיים העמיתים נפגעים מהמצב הלא תקין.

מה קורה היום בשוק ההון? מספר גורמים מתוחכמים, זריזים, פועלים בשוק

ומפילים את הקופות ואת הערך שלהן, כאשר הנפגע העיקרי הוא הציבור.

שאלתי, בפתק שהעברתי למנהל הוועדה, מי מהיושבים כאן הוא, בעצם, נציג

העמיתים? בסוף יוצא שזה מבקר המדינה או אני.

לי בן-שושן;

מנהלי קופות הגמל חייבים להיות נאמנים לעמיתיהם, אנחנו חייבים לפקח על

קופות הגמל במטרה להגן על אותם העמיתים, המפקח על הבנקים מפקח על הבנקים במטרה

להגן על אותם עמיתים שאתה מדבר עליהם - - -

היו"ר רן כהן;

התוצאה מכל מה שקורה, היום, בשוק ההון היא שנכשלתם.

לי בן-שושן;

יש מספר ליקויים שאנחנו אכן מודים בהם והם במצב כזה שאנחנו רואים את

הפתרון שלהם. אין שום ליקוי, מאלה שקיבלנו, שאיננו רואים את הפתרון שלו בטווח

ראיה של עד סוף השנה הזאת או עד מחצית השנה הבאה וזאת, לדעתי, התקדמות נאותה

למדי בתחום הפיקוח.

מכאן אני עוברת לעניין הדמיון בסקירות המנהלים. הדמיון הזה נובע מאותה

סיבה שנמנתה קודם, שהוועדה יושבת באותו בנק, היא מנהלת את אותן קופות, זה לא

בסדר שזה קיים והעניין הזה אמור להיפתר באותה הפרדה שתעשה ועל ידי הפירוק של

קופות הגמל הגדולות.

אם אינני טועה - עניתי על כל השאלות שהועלו על ידי הביקורת.

היו"ר רן כהן;

אני מודה לך. רשות הדיבור למר שורר.

די שורר;

בעיקרון אנחנו מקבלים את הביקורת שהועלתה על ידי דוח מבקר המדינה ובצד

הענייני אני מבקש לוזדגיש שאנחנו מעוניינים מאד לתקן את הכלי העיקרי שאנחנו

רואים אותו בצורת החוק שיתן לאגף הפיקוח את הכלים האמיתיים והמעשיים על מנת

שנוכל לפקח על הדברים בצורה אפקטיבית. אנחנו גם סבורים שהחוק ייצור מבנה נכון

לתחום הזה.

אני מצטרף לדבריה של גבי בן-שושן שאמרה שקופות הגמל בסך הכל, מבחינת

הגילוי והפרסום, עושות יותר מאשר כל גוף אחר, הן שזופות לעין השמש לעומת פינות

אחרות בשוק ההון ואולי לכן הן נמצאות במרכז הדיון הציבורי.



אנחנו נעשה כל מאמץ כדי שהליקויים יתוקנו מוקדם ככל האפשר.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור למר יצהק טל, מישנה למפקה על הבנקים בבנק ישראל;

יי טל;

הנגיעה שלנו לפיקוח על קופות הגמל היא, בעצם, נגיעה עקיפה והיא נובעת מכך

שאנחנו מפקחים על הבנקים עצמם.

לגבי קופות הגמל - אין לנו בעצם סמכויות והדבר הזה בעייתי במידה מסויימת

כיוון שאף פעם לא ברור בכל מאת האחוזים מה, בדיוק, מותר לנו לעשות ומה, בדיוק,

אסור לנו לעשות והדבר הזה יוצר לא מעט בעיות. לא פעם הבנקים או וזקופות

שאנחנו נכנסים אליהם לביקורת אומרים לנו: אין לכם סמכויות, ובמחילה מכבודכם -

קחו את הדוח חזרה.

מה שעשינו במשך השנים היה שהשתדלנו לכסות לפחות את אותם תחומים שחשבנו

שהם תחומים אפורים, נדמה לי שהלכנו אפילו יותר מדי והאינדיקציה לכך היא שגם

הבנקים וגם שוק ההון לא פעם אמרו לנו שזה לא ענייננו.

מתקבל, כאן, רושם כאילו לא נעשה דבר ביחס לקופות הגמל במשך השנים בכל מה

שנוגע לוועדת ההשקעות וביחס להפרדות אבל הדברים אינם מדוייקים. אחרי כמה שנים

של חוסר מעש, בעקבות ועדת בייסקי, המפקח על הבנקים החליט כן להיכנס לחלל הריק

שנוצר, לעשות דברים מסויימים והוא הוציא הוראות שנקראות: הוראות נוחל בנקאי

תקין, שחייבו הפרדות מסויימות בין קופות הגמל והבנקים. ההפרדות האלה כללו

הפרדות בין כמה חתכים בכמה תחומים כולל דרישה להרכב מסויים הן של דירקטוריונים

והן של ועדות השקעות שבהם דרשנו שיכהן רוב של אנשים חיצוניים או לפחות לא^ רוב

של אנשים פנימיים שקשורים לבנקים. זה חלק מהדברים שנעשו - - -
היו"ר רן כהן
בכל מה שקשור למידת הסמכות שלכם לבקר את קופות הגמל או אפילו את הבנקים,

מבקר המדינה כותבת שכל אחד מארבעת הבנקים הגדולים מנהל כמה קופות גמל ולכל

הקופות שמנהל בנק אחד - יש דירקטוריון משותף, מנהל משותף אחד שהוא עובד הבנק

המנהל את הקופה, כלומר הוא איש הבנק שנמצא בפיקוח שלכם. ועדת השקעות משותפת

ומבצע השקעות משותף גם הוא איש הבנק לכל דבר. במצב כזה יש חשש שפעולתם של

מנהל הקופה וועדת ההשקעות תחיה נגועה בניגוד עניינים לטובת הבנק לבין טובת

עמיתי הקופות וכן חשש לניגוד עניינים לטובתם של עמיתי קופה אחת על פני טובתם

של עמיתי קופה אחרת. אם רק נדבר על המשפט האחרון שאמרתי נבין שכל השאר זה

הבנק שנמצא תחת הפיקוח שלכם.
י י טל
כאן מדובר על חצי הכוס הריקה ואין הסתכלות על כך שבכל זאת הדירקטוריונים

שמורכבים ברובם מאנשים חיצוניים שלא קשורים לבנק הם אלה שאמורים לפקח על

פעולות הקופות. אותו דבר לגבי ועדת ההשקעות. נכון שהועלתה סברה או רצון

שוועדת ההשקעות תהיה מורכבת כולה מאנשים חיצוניים ולזה מכוון חוק קופות הגמל

החדש, הנושא הזה היה שנוי בוויכוח במשך זמן מסויים, אבל לפחות מה שדאגנו

לעשותו היה שרוב האנשים יהיו חיצוניים.

לעניין ההרכבים הזהים של הדירקטוריון; החוק החדש אמור לטפל בנושא הזה

אבל גם על זה היו ויש חילוקי דעות לא מעטים כיוון שהתפיסה שלנו היתה שקופות



הגמל צריכות להיות מנוהלות על ידי חברה מנהלת, כמו שמשרד האוצר חשב. חברה

מנהלת יכולה לנהל כמה וכמה קופות גמל וזה המצב השורר כיום בקרנות נאמנות ששם

יש חוק מוסדר. לא דורשים שכל קרן תנוהל בנפרד אלא מאפשרים - - -
לי בן-שושן
סליחה, גם בחוק שלנו לא. תהיה הברה מנהלת

י י טל;

אבל הגודל - - -
ל' בן-שושן
4 מיליארד.
יי טל
בעיקרון גם קרנות הנאמנות מנוהלות על ידי חברה אחת והיה אפשר להעלות

כנגדן אותן טענות וגם מנהלי תיקים יכולים לנהל תיקים של מספר רב של לקוחות

ואפשר להעלות לגביהם טענות מאותו סוג.

היו חילוקי דעות תמיד על הנקודות האלה, ובאותה נקודת זמן ב-1992, כאשר

הוצאנו את ההוראות שלנו, לא חשבנו שאנחנו צריכים ללכת הלאה, אם כי כיום אנחנו,

בהחלט, תומכים בחוק המוצע.

הביקורת של מבקר המדינה היתה על אגף שוק ההון ואנחנו בעצם נדרשנו להגיב

בכתב על מספר נקודות. זאת לא היתה ביקורת במתכונת מלאה וגם לא התקיים דו שיח

מלא בינינו כך שאולי המצב הזה יצר כמה בעיות.

יש טענה שלא בדקנו - - -

היו"ר רן כהן;

האם יש דאגה בבנק ישראל מהמצב שמתהווה בשוק ההון - - -

י י טל;

ודאי שכן.

היו"ר רן כהן;

קיים מצב של דיספרופורציה בין גודלן של קופות הגמל לבין גודלה של הבורסה

הישראלית. זאת בורסה קטנה עם סכומי עתק בקופות הגמל ולא רק זה אלא שיש שונות

בהליכה, בקצבים, שבין הברוקרים המתוחכמים והזריזים בבורסה לבין ההתנהלות הכבדה

מאד, האיטית והסולידית של קופות הגמל.

ברור לחלוטין, גם לאדם שאיננו מבין כלום בשוק ההון, שהוא רק קורא עתון

ומנסה להבין מה קורה, שיש כאן ניצול לרעה חמור ביותר, הייתי אומר שערורייתי של

ממש, של אותם מתוחכמים, זריזים וממזרים על חשבון עמיתי הקופות, על חשבון אנשים

שחוסכים מעות כדי לחיות מהן לעת ז יקנה. לאנשים האלה אין מדווה, אין מגן, אין

מישהו אחר חוץ מאשר אותם מוסדות המדינה שנבחרו כדי להגן עליהם. מי יגן עליהם?

כאשר אני קורא כותרת שאומרת שבודדים בתוך שוק ההון גורפים עשרות מיליונים משום



שהם עושים תרגילים זריזים ובסופו של דבר מי שנופל אלה הן קופות הגמל - ברור לי

מי המפסיד וברור לי מי המרוויח.

מי שגיא;

אתה קושר בין שני דברים שאינם קשורים כלל; אין לקופות הגמל שום נגיעה

לעניין הזה. הכותרות שפורסמו בעתונות דיברו על פעילות באופציות ניירות ערך

וזה לא בדיוק העניין של קופות הגמל שמפסידות מהפעילות הזאת כי הן לעתים אחד

נגד השני ואחד מנצח את השני. לקופות הגמל יש איסטרטגיה בעניין הזה שלא קשורות

בכלל לאותם מנהלי תיקים ואנחנו מדברים, בעצם, על מניות שיש בתיקים - - -
היו"ר רן כהן
מר שגיא, באותה כתבה שקראתי אותה בעתון כן קשרו בין הדברים.

מי שגיא;

אני מודיע לך שאין לזה כל קשר עם המיליונים שהרוויחו אותם אנשים שצריך

לטפל בהם בהקשר אחר לגמרי של הפעילות בתוך שוק האופציות שקשורה בשוק המניות.

אבל התיק של קופות הגמל לא נפגע מהעניין הזה כי הוא מכיר את שיטות העבודה

האלה.

היו"ר רן כהן;

אנשים רואים שזה המצב בשוק ההון, הם בורחים ומושכים יותר מקופות הגמל?

מי שגיא;

הקשר בין הכותרות לבין התנהגות הציבור שמחזיק בקופות הגמל, בין זה לבין

הניהול עצמו - אני עוד אגיע לנושא הזה כאשר אני אקבל את רשות הדיבור.
היו"ר רן כהן
כתוצאה ממצב היסטרי בשוק ההון אנשים מתנהגים, לשיטתם, התנהגות רציונלית,

אבל לא בהכרח שזה אובייקטיבית נכון.

מי שגיא;

יש לי מה לומר על הדברים האלה ואני אומר אותם כאשר אני אקבל את רשות

הדיבור,
היו"ר רן כהן
רשות הדיבור למר טל שאני מתנצל בפניו על כך שקטענו את דבריו.
י י טל
בשנת הדוח הושמעה טענה שבנק ישראל לא בדק את נוהלי ההשקעות של קופות הגמל

והיתה דרישה שבנק ישראל יבדוק את הנתונים. אגב כך ברצוני לומר כי דבר שנובע

מצורת העבודה הכללית שלנו הוא לדרוש מהבנקים לכתוב נחלים ואז להיכנס לביקורת

ולבדוק את הנהלים יחד עם דברים אחרים כיוון שבדיקה תיאורטית של נהלים בלי

לבדוק את הפעילות של אותו גוף, וזה לא מיוחד לקופות הגמל אלא לכל הגופים

שקשורים לשוק ההון וגם לגופים אחרים - זה עניין קצת בעייתי. יכול להיות

שהיינו צריכים לנהוג אחרת אבל כך נהגנו תמיד.



עד עכשיו מאז שנכתב הדוח, בעצם כבר כשנכתב דוח מבקר המדינה, ביקרנו את

הנהלים של רוב החברות המנהלות את קופות הגמל ואת קופות הגמל עצמן היכן שהתאפשר

לנו, מאז ועד היום סיימנו פחות או יותר את הסיבוב הזה ווידאנו שבכל קופות הגמל

יש נהלים שנראו לנו מתאימים.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור למר פרדי וידר, מנכ"ל איגוד הבנקים.

פ' וידר;

בכל המדינות, בכל המשקים וגם כאן, כאשר יש משברים בשוק ההון הם לא נגרמים

כתוצאה מפעילותו של ספקולנט זה או אחר. בגדול זאת לעולם תוצאה של מדיניות.

לפעמים קשה לזהות איזה פרט במדיניות בדיוק גרם לכך אבל מה שקורה בשוקי הון

והכספים זאת תוצאה של מה שרשויות שלטוניות עושות ולא תוצאה של איזושהי גהמה

אישית של מישהו שעשה משהו. זה קצת מזכיר לי את העניין של תאונות הדרכים;

הארץ מלאה כבישים אדומים אבל נוהגים לומר שהבעיה היא הגורם האנושי. נכון,

הגורם האנושי שנוסע בכבישים האדומים.

היו"ר רן כהן;

אינני בקיא בדוה בייסקי אבל נדמה לי שמה שאמרת איננו מחוזק על ידי - - -

פ' וידר;

אנחנו מדברים על שנת 1996. אני לא יודע אם זה המקום לדבר על דוח בייסקי

ועל המשבר של שנת 1982-3 אבל לטעון שלרשויות שלטוניות לא היה מה להגיד או מה

לעשות במשבר של שנת 1983 זאת תהיה טענה הירואית מאד. אני חושב שמועיל לזכור

את הטענה הזאת אחרת נחפש את הפתרון במקום שהוא איננו. בכל אופן תמיד צריך

לטפל במי שפועל בצורה לא תקינה, אבל אם חושבים שזה הפתרון לבעיות הסיסטמיות

- זה פשוט לא י ילך.

לעניין הסמכויות של הגופים השונים, נכון שהחוקים קצת מוגבלים אבל לומר

שלרשויות השלטוניות אין מה לעשות - זה לא נכון. נכון שיש תחומים אפורים אבל

אי אפשר בשום פנים ואופן לומר שלרשויות השלטון אין סמכויות; יש להן סמכויות.

צריך לחוקק את חוק קופות הגמל בלי להיכנס לדיון או לוויכוח על סעיף כזה

או אחר, ודאי שצריך להסדיר את העניין הזה בחקיקה ראשית אבל גם עכשיו המצב הוא

לא כזה שרשויות השלטון מרימות ידיים; יש להן מה לעשות.

מכל מה שנאמר במהלך הדיון הזה יכול להתקבל רושם שוועדות ההשקעות מורכבות

מנציגי הבנקים בלבד. יש בעיית אמת שצויינה וצריך לבדוק איך לפתור אותה שכן יש

ועדת השקעות אחת לכל הקופות ובבנקים ובקופות הגמל השונות יש, לפעמים, קופות

שאין ביניהן הבדלים אמיתיים. לפעמים צריכים להיות הבדלים ואז הקופות צריכות

להתנהל בנפרד כי השיקולים צריכים להיות שונים.

בוועדות ההשקעות גם כיום יש רוב של אנשי חוץ. אפשר לחלוק על המקצועיות

שלחם אבל הם לא אנשים שמה שמנחה אותם הוא האינטרס של הבנק. מדובר על אנשים

שאינם נגועים בניגודי העניינים של הבנק, הם שוקלים את שיקוליהם כאנשים

חיצוניים וזאת עובדה.
היו"ר רן כהן
הם מהווים רוב בכל מקום?



פ' וידר;

כן. בנק ישראל מצא את הדרך להנחות את הבנקים שכך הם ייפעלו. בהוראות

בנק ישראל הדברים האלה כתובים והם מתבצעים בפועל, בוועדות ההשקעות יש רוב

לאנשים חיצוניים, ולא רק זה; בכל ישיבה שמתקיימת יש רוב לאנשי חוץ.
היו"ר רן כהן
מה קורה עם השקעות שנעשות בלי ועדת ההשקעות?

פי וידר;

אנשי הבנקים יסבירו זאת בצורה יותר טובה, מכל מקום ועדת ההשקעות אף פעם

לא מחליטה על נייר ספציפי אלא על מדיניות השקעות ואחר כך יש תרגום בשטח איך

מבצעים זאת. נציגי הבנקים יוכלו להסביר את העניין הזה, כאמור, כל אחד בתחום

הבנק שלו.

אני סבור שצריך לתגבר את אגף שוק ההון שמבקש לקבל דיווחים, באמצעים.

בימי חלדי עסקתי קצת בפיקוח באחד מתפקידי י הקודמים ואני יודע מה זה לבקש מידע

מהגופים המפוקחים כשאין אמצעים כדי להשתלט על המידע הזה או לנתח אותו ולהסיק

את המסקנות לכן אני סבור שאגף שוק ההון צריך לדאוג לכך שיהיו בידיו כל

האמצעים הדרושים כדי לעבד, לנתח ולפעול בהתאם למידע הזורם אליו. מדובר על

כמויות אדירות של מידע ואני יכול לומר לכם בהקשר הזה של הדברים כי על דברים מן

הסוג הזה מערכת מתפקדת טוב או פחות טוב. אלה בדיוק הדברים שקובעים.

אני גם חושב, כעיקרון, שאם רוצים לחוקק הרבה חוקים באשר לחומות סיניות

בגובה כזה או אחר - אין שיטה שחסינה בפני מי שרוצה לעבור עבירה. אנחנו

יודעים שגם במקומות כמו ארצות חברית שבה המבנה הוא ההלום של כל מפקח טוב - ידי

בתי המשפט מלאות עבודה בטיפול בכל מיני עבריינים.

אני מציע, אמרתי זאת כמה פעמים לאגף שוק ההון, שנציגים מקצועיים מטעמו

ינחתו בבוקר מסויים, בלי להודיע למי ומתי, בקופת גמל זאת או אחרת ויודיעו שהם

רוצים לבדוק את כל ההחלטות של ועדות ההשקעות של החודש האחרון, לראות למה

התקבלו החלטות, איך הן התקבלו, והאם הן משרתות או לא משרתות את טובת העמיתים.

אני סבור שכלי פיקוח ובקרה מן הסוג הזה לפעמים יותר יעילים מכל מיני מבנים

חוקיים שבונים אותם.
היו"ר רן כהן
יש לכם הכלים לעשות כן?
לי בן-שושן
אני מבקשת להגיב על דבריו של מר פרדי וידר ולהדגיש שאנחנו נוחתים בהנהלות

של קופות גמל, מבקשים את כל החלטות ועדות ההשקעות, מנתחים אותן ומחליטים מה

נעשה על דעתנו בנאמנות לעמיתים ומה לא נעשה בנאמנות לעמיתים. רק בשנה זאת

עשינו ביקורת בשלושה מהגופים הגדולים שמנהלים קופות גמל כך שהעניין הזה מבוצע.
י' הורביץ
היו מימצאים על השקעות לא נאמנות?

ל' בן-שושן;

אנחנו בודקים את כל המימצאים; אם יהיה מקום - נפרסם את מה שנמצא.
י' הורביץ
היה, בשלוש השנים האחרונות, דבר כזה?
לי בן"שושן
את הביקורות בתוך ועדות ההשקעות אנחנו מבצעים רק השנה, דבר שנבע מעניין

של סמכות. בחוזר ששלחתי לקופות הגמל הודעתי להן שאנחנו רוצים לשבת בוועדות

ההשקעות אבל התברר שלא היתה לנו סמכות לעשות זאת לכן החלטנו לבקר בכל הקופות

הבנקאיות כדי לבדוק את דרך קבלת ההחלטות ואת השאלה איך הן החליטו את

החלטותיהן.

לגבי ועדות ההשקעה בבנקים זה נכון ונשמע יפה מאד שיושב שם רוב של דמ"צים

אבל אל לנו לשכוח שאותם דמ"צים נבחרים על ידי הגוף השולט. בחוק יהיה כתוב שהם

לא ייבחרו על ידי הגוף השולט כדי שלא יהיה שום קשר או תלות בין מי שנבחרו לבין

מי שמכהנים בתפקיד.
י י מנסדרוף
איך נבחרים דמ"צים על פי פקודת החברות? - גם על ידי בעלי החברה.

לי בן-שושן;

אנחנו אומרים שבחוק שלנו זה לא יקרה.
היו"ר רן כהן
יש כאן מחלוקת לכן - - -
די שורר
קיימת כאן איזושהי אי הבנה; מבקר המדינה ציינה בתחילת הדוח את נושא

הריכוזיות, והתרופה שניתנה בכל קופות הגמל היתה שהמינוי יהיה מינוי חיצוני

והוא יתמודד בדרך כזאת או אחרת עם אותן חומות סיניות, לכן זה לא כל כך דומה

לפקודת החברות. כאן נמצאת הדילמה.

דבר שני; מבחינת הפיקוח אנחנו סבורים שההנהלות, באותו מבנה הנהלה שאנחנו

חושבים שצריך להיות נכון והגילוי, קרי בקרת השוק, הם הגורמים העיקריים ,

ההנהלות, ועדות הביקורת, ועדות ההשקעות וכו', צריכות לדאוג לניהול התקין

ולטובת העמיתים. כמובן שלאגף פיקוח, לכל אגף פיקוח כל אחד בתחומו, הרשות

לניירות ערך, בנק ישראל ואגף שוק ההון, יש השיבות לפיקוח. בשנה האחרונה משרד

האוצר שם דגש גדול מאד על שיפור ושכלול מערכי הפיקוח גם מבחינת הכלים ואני

מודה למר וידר על ההצהרה שלו.

אנחנו עושים מאמץ גדול מאד השנה לשיפור ולתיגבור אגף הפיקוח בתחומים

השונים שהוא אחראי עליהם וכמובן שיש עוד הרבה מה לשפר.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור למר משה שגיא, מנהל קופות הגמל של בנק דיסקונט.



מי שגיא;

קראתי את דוח מבקר המדינה ואני מבקש לומר כי יש לנו ביקורת על קופות הגמל

באמצעות ביקורת על המפקח על קופות הגמל. יצאנו חשופים בלי יכולת להגן על

עצמנו בזמן הביקורת והרגשנו לא נוח.

הגעתי לקופות בסוף שנת 1994 ומצאתי דירקטוריון שמורכב מרוב של אנשים

חיצוניים; ועדת ההשקעות שמורכבת משלושה דירקטורים חיצוניים ואחד פנימי.

החלטות שהן ספציפיות לכל השקעה, מעבר למה שמר וידר אמר קודם - ספציפית לכל

השקעה, זאת אומרת שאין דבר כזה שאדם מהסטאף של קופות הגמל יחליט על השקעה

ספציפית בלי אישור ועדת ההשקעות. ועדת ההשקעות היא המובילה בעניין הזה - - -

יי הורביץ;

על כמה קופות אתה מדבר?

מי שגיא;

בנק דיסקונט מנהל 5 קופות ואני מדבר רק בשם עצמי. דרך אגב, אנחנו בנק

די בביקורת ואם מישהו קורא ובודק הוא מבין שהדברים אולי אפילו מופנים לשם

לגבי צורת העבודה.

מכל מקום הושמעו מספר הערות שחשוב לי להגיב עליהן; גודל קופות הגמל.

דיברתם על 66 מיליארד שקל בסוף שנת 1995. נכסים פיננסיים בידי הציבור, בסוף

שנת 1995, היו בסביבות ה-540 מיליארד, זאת אומרת שאנחנו מדברים על 13%-12%

מתוך שוק ההון הפיננסי שהן קופות הגמל כך שמסתבר שהגודל זאת לא הבעיה. הבעיה

אלה הן ההוראות. זה שקופות הגמל הן היחידות, כמעט, במערכת, יש קרנות נאמנות

שנמצאות בשוק ההון מבחינת הבורסה ויש לי הרגשה שכאשר אתה אומר: שוק ההון, אתה

מתכוון, בעיקר לבורסה. יש את קופות הגמל, יש בעלי תיקים, ויש גופים שהם לא

בפנים - אלה הן קרנות הפנסיה, ובמידה רבה חברות הביטוח ותכניות החסכון. זאת

אומרת שיש בתוך שוק ההון מספר גורמים שהשאירו את קופות הגמל לבד ובאים אליהן

בטענות שהן גדולות לבד. השארתן אותן לבד אז מה אתם רוצים מהן? תכניסו את

האחרים אז קופות הגמל לא תהיינה גדולות מדי לשוק. הן גדולות מדי לשוק רק בגלל

שאין האחרים בפנים; ברגע שיכניסו את האחרים - האינטרסים בתוך שוק ההון

יתאזנו. זה שהתהליך נעצר בדרך הוא שיצר את הבעיה של גודל קופות הגמל בשוק

ההון, ולא קופות הגמל עצמן. כפי שכבר אמרתי מדובר רק על 12% מהמערכת.

זריזות הברוקרים הקטנים לעומת מה שעושות קופות הגמל. קופות הגמל

הבנקאיות הגדולות הן בעצם העיקריות שנמצאות בשוק ההון במשך תקופה ארוכה, זאת

אומרת שאם איזשהו ברוקר קטן נכנס לשנה שנתיים ונפל, כתוצאה מהנפילה, אנחנו

מכירים את הסיפורים האלה משנת 1994, התברר שחלק גדול מהברוקרים הקטנים לא

מקצועיים, לעומת עובדי קופות הגמל שהתנסו גם בתקופה הקשה וגם בתקופה היותר

טובה. אם יש מישהו היום שהוא מומחה לשוק ההון בכל הגוונים שלו הם דווקה עובדי

קופות הגמל ולא להיפך. אם מסדרים מישהו זה לא את קופות הגמל כי קופות הגמל

הגדולות, אני לא מדבר על החדשות שאני לא יודע איך הן מתנהגות, מכל מקום קופות

הגמל הגדולות הרבה יותר זהירות. אני אתן לכם דוגמה כדי להמחיש את דבריי; יש

מספר קופות גמל שמנוהלות על ידי בעלי תיקים. התחושה שלי האישית היא שניגודי

האינטרסים בתוך המערך הקטן הזה של מנהל תיקים שמנהל גם קופות גמל, לפעמים גם

קרנות נאמנות וגם תיקים - ניגודי האינטרסים הרבה יותר גדולים מאשר של מנהל

קופות גמל שנפרד לחלוטין מהבנק מבחינת קבלת החלטות השקעה כי ועדת ההשקעות היא

המחליטה. אני לא מאמין שיש איזשהו גוף קטן, אני מדגיש את המילה: קטן, לא את

האמינות שלו אלא את זה שהוא קטן, שיכול לעשות הפרדה כל כך מוחלטת בין הגופים

שהוא מנהל כך שניגודי האינטרסים לא יהיו.



אם יכולה להיות בעיה של אמינות היא קיימת דווקה בגופים שלא ניתן להפריד

אותם בגלל הגודל.

קופות הגמל של הבנקים רואות את עניין האמינות והנאמנות כאלמנט שיווקי וזה

מעבר לעניין של המוסר שהוא הד משמעי. מתברר שקופות הגמל של דיסקונט, מרבית

הברי ועדת ההשקעות או כל חברי ועדת ההשקעות, הם פקידי הבנק שמקבלים הוראות

מהמנכ"ל וזה יראה רע מאד שיווקית. גם ההיבט השיווקי מעבר למוסרי הוא כזה

שמחייב אותנו לפעול באמינות וכך אנו עושים.
היו"ר רן כהן
זה מחייב חשיפה.
מי שגיא
בכל מה שקשור לחשיפה ברצוני לציין שעד כמה שאפשר לחשוף דברים מבחינה כזאת

שהציבור יקרא אותם, לא מהבחינה שהם כתובים כיוון שהם כתובים, הכל כתוב. למשל

הרכב ועדת ההשקעות כפי ששמעתם - כתוב. צדדים קשורים - הכל כתוב.

אי מינטקביץ;

יש פירוט השקעות?

מי שגיא;

יש.
אי מינטקביץ
כל כמה זמן?
מי שגיא
כל שלושה חודשים יש פירוט השקעות. יש פירוט השקעות כל רבעון לפי כל

נייר ערך ונייר ערך בפני עצמו, ויש פירוט השקעות בגופים שונים לפי גילוי דעת

29 של לשכת רואי החשבון שהוא אותו גילוי דעת שחל גם על הבנקים.

הדיון הזה נשמע לי קצת מוזר כאשר אני מבין שבעצם חלק ניכר מהדברים קיימים

אצלנו.
היו"ר רן כהן
מה מצב החשבון של העמיתים בקופות שלך דהיום לעומת התהלת השנה?
מי שגיא
מינוס ריאלי ב-2% בערך. ההשקעות של קופות הגמל הן בנכסים בשוק ההון

בבורסה. אם הבורסה יורדת - קופות הגמל יורדות; אם הבורסה עולה - קופות הגמל

עולות. אצלי, לדוגמה, יש כ-40% שאינם נפגעים משינויים בבורסה; כל היתר

נפגעים. האם אני אשם בירידת הבורסה? אתה קורא עתונים, אתה נפגש עם נגיד בנק

ישראל ואני חושב שאתה נמנה על אלה שדורשים שינוי מדיניות או לפחות חלק מחבריך

דורשים שינוי כזה. האם קופות הגמל יצרו את הירידות? זה מה שמשתמע מהשאלה?

חלילה וחס, להיפך. קופות הגמל קיוו וציפו לשיפור בשוק ההון ונהגו כך. אצלי,

לדוגמה, יש יותר מניות מאשר כל קופות הגמל האחרות. מסתבר שב-23 ביוני, כאשר



כל השוק ציפה לעלייה של חצי אחוז, בנק ישראל העלה ב-1,5%. אני הבאתי לכאן את

מה שקרה בשוק ההון מאותו יום והלאה. האם אפשר לומר שקופות הגמל אשמות בכך? -

זה לא הוגן.

היו מעשים חריגים בשנים 4-1993 וגם בבנק דיסקונט נעשו מעשים חריגים אבל

דבר כזה קיים בכל שוק הון וצריך להתגבר עליו כמו שצריך להתגבר על תאונות.

בנק דיסקונט, למשל, הגיע למסקנה שהמעשים החריגים באמת לא היו צריכים לקרות גם

מבחינתו ולכן הוא החליט לפצות את העמיתים. מבקרת המדינה לא כתבה שבנק דיסקונט

פיצה את העמיתים אלא שאגף שוק ההון לא בדק את הפיצוי של בנק דיסקונט, וכאשר

אני קורא את הדברים האלה הם נשמעים לי שליליים. עד שבנק עשה כבר משהו חיובי -

במקום לתת לו טפיחה על הכתף ולבוא בטענות למי שלא בדק - מבקר המדינה כתבה את

הדברים כך שהם נשמעים לא טוב, הכל במסגרת ה"עליהום" על קופות הגמל.

כתוצאה מאותם מעשים חריגים יש נוהגים שבינתיים שופרו כיוון שנכנס מטאטא

חדש שהחליט לעשות שינוי בנוהלים אבל יש נוהלים של דירקטוריון, יש נוהלים של

ועדת השקעות, יש גם גילוי נאות מעל ומעבר למה שמקובל בגופים אחרים, אני לא

בטוח שקרנות הנאמנות מתחרות אתנו ואם כן - כי אז הן נמצאות באותה קומה כמו זאת

שלנו.

עסקות מחוץ לבורסה אלה הם דברים שמפורטים בדוחות שלנו ומי שבאמת רוצה

ללמוד את הנושא - יכול לעשות זאת, אלא שהציבור לא כל כך נלהב ללמוד את הנושא

ואנחנו איננו מסוגלים לחייב אותו לקרוא את כל מה שאנחנו כותבים. מכל מקום כל

מי שרוצה לקבל דוח מקבל אותו מיידית בלי כל תשלום, הוא יכול לקרוא את כל

הפרטים וללמוד שבעיה של אמינות ושל נאמנות - - -
היו"ר רן כהן
זה מופיע בדיווחים לאגף שוק ההון?
מי שגיא
ודאי. השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם הציבור קורא זאת, לא אם

האגף מקבל את הדיווח. הציבור מקבל את כל מה שאגף שוק ההון דורש - - -
היו"ר רן כהן
מבקרת המדינה אומרת שזה לא מופיע - - -
מי שגיא
מנהלי קופות הגמל, ביוזמתם, פנו לחברות שעוסקות בנושא הזה, כדי למחשב את

אחזקת ניירות הערך. כאשר ראינו שזה דבר חשוב ונחוץ פנינו ביוזמתנו לגוף לא

ממשלתי והחלטנו לתת לו את הנתונים על דיסקטים כדי שהוא יעשה את הבדיקות.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור לגבי מירה גבל.
מי גבל
ברצוני להתייחס למספר נקודות שמר שגיא דיבר עליהן; הביקורת היא בפירוש

ביקורת על הפיקוח על קופות הגמל ולא על קופות הגמל. למרות שאנחנו תמיד שולחים

טיוטת ביקורת לגוף המבוקר שהוא הממונה על שוק ההון, ביקשנו שהוא יעביר את

טיוטת דוח הביקורת גם לקופות הגמל, להתייחסותן. הבנתי מדבריה של גבי לינדה



בן-שושן שהטיוטות נשלחו גם לקופות הגמל כדי לקבל את התייחסותן או הערותיהן

לעובדות שמצויינות בדוח הביקורת.

לי בן-שושן;

הדבר היחיד שאושר לי להעביר אליהן היו הגרפים שהראו את הקשר בין התשואה

לסיכון כביכול שאתם ביקשתם שהם יגיבו עליהם אבל הדוח עצמו לא הועבר לקופות

הגמל.
מי גבל
ביקשנו, לגבי הנקודות הספציפיות שבהן ציינו את קופות הגמל, להעביר זאת

לידיעתן וגם שלחנו מכתב מפורט עם שאלות - - -
מי שגיא
קיבלתם תשובה שבאמת היינו חשופים לביקורת.
מי גבל
ציינו עובדות כפי שהן משתקפות ממסמכי אגף שוק ההון. לא היינו בקופות ולא

יכולנו לעשות ביקורת עליהן.

ברצוני להעיר שתי הערות; לגבי הדוח הרבעוני ציינו שאגף שוק ההון מקבל את

פירוט ההשקעות וזאת כמות גדולה מאד של נתונים שלא ניתן לנתח אותם או לעשות

הצלבות. אני מניחה שאם אגף שוק ההון לא יכול לנתח התפתחות כזאת בפירוט

ההשקעות הרבעוני שקופות הגמל שולחות - מן הסתם גם עמית פשוט שיכול אמנם להיכנס

לבנק ולראות את כמות ההשקעות, - לא יכול לעשות בכך שימוש. הוא יכול, אמנם,

לעיין בכתובים אבל העיון לא יגיד לו הרבה. הביקורת היתה, בפירוש, על אגף שוק

ההון שיש מקום למחשב את מערכת הדיווח שלו ולעשות פעולות ניתוח והצלבה כדי

להסיק מסקנות.

היתה לנו הצעה נוספת שבסוף לא באה לכלל ביטוי, והיא שהקופות תצטרכנה

לדווח על פעולות עיקריות שנעשו גם בתוך הרבעון כי תמיד אפשר כמה ימים לפני סוף

הרבעון לבצע פעולות משפרות או מבטלות על פעילות שבוצעה במשך הרבעון כך

שהפעילות לא תבוא לידי ביטוי בדוח הרבעוני. זה, בהחלט, שיפור רב ברמת הדיווח

אבל עדיין יש מקום לפעולות שיפור נוספות.

נושא נוסף - - -
היו"ר רן כהן
אני מבקש להבא לקיים את מה שמבקר המדינה מבקשת - -
לי בן-שושן
כל מה שמבקר המדינה ביקשה - הועבר - - -
היו"ר רן כהן
מהדוח אני מבין שלא.



ל' בן-שושן;

אני מוכנה לבדוק זאת. מכל מקום כל מה שנדרש על ידי מבקר המדינה בעניין

הספציפי הזה - הועבר לקופות ואם זכרוני אינו מטעה אותי כי אז היה מדובר על שני

דברים; 1, גראפים; 2. שאלות לגבי נהלים. לא היה שום דבר אחר שנתבקשנו ולא

נשלח.

היו"ר רן כהן;

אני מבקש לבדוק את השאלה הזאת שוב, ואני חוזר ואומר שרצוי מאד שכל הערות

משרד מבקר המדינה תקבלנה התייחסות.
מי גבל
בנושא הפיצוי - אני לא חושבת שהמשמעות של הדברים שלילית מבחינת הנכונות

לשלם פיצוי, עובדה שציינו זאת בדוח בכוונה להראות שנעשה משהו. בנק אחר לא

פיצה.

כיוון שחלק גדול מהביקורת מתייחס לנושא ניגוד העניינים, גם כאן עובד הבנק

עצמו היה זה שגרם לתקלה ולצורך לפצות את העמיתים, הבנק היה זה שקבע מה יהיה

סכום הפיצוי אבל העמיתים לא יכולים לבדוק זאת. מי שצריך להגן על זכויות

העמיתים זה אגף שוק ההון שהוא האגף שמפקח על הקופות ואנחנו סברנו שבנוסף למעשה

הטוב שנעשה, אכן העמיתים פוצו, שאגף שוק ההון יבדוק כיצד נקבע גובה הפיצוי

בהתחשב בכך שהבנק הוא בעל עניין והוא זה שקבע את גובה הפיצוי. אינני סבורה

שיש בדברים האלה נימה שלילית - - -
מי שגיא
זה לא הבנק לבד אלא הבנק יחד עם גופים חיצוניים שאני לא חושב שמישהו

יחשוד בהם שיש להם איזשהו אינטרס - - -
מי גבל
אתה מדבר על גוף חיצוני שאתה העסקת אותו לכן היה ראוי שהאגף יקבל את

הפירוט.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור למר מנסדרוף, מנהל קופות הגמל של בנק המזרחי.
יי מנסדרוף
אני מבקש להתייחס לעובדות במספר משפטים; אני משמש בתפקידי זה במשך כשלוש

שנים ואני מוכרח לומר שאין דומה המצב שקיים היום לעומת המצב שהיה קיים לפני

שנתיים שלוש. מערכת קופות הגמל נמצאת כל הזמן בתהליך של שיפורים.

אמנם במערכת החקיקה יש תחומים אפורים אבל אני מבקש לומר שאני לא מרגיש

אותם. אף אחד מהגורמים המפקחים, הן בנק ישראל והן הממונה על שוק ההון או

נציגיו, לא משאיר את השטח פרוץ. בנק ישראל סיים אצלנו, בשנה וחצי, שתי

ביקורות משמעותיות מאד ולא ראיתי שהוא התנזר או שהוא לא נכנס לבדיקת תחום

מסויים, במיוחד בתחומי ההשקעות.

הממונה על שוק ההון שואל שאלות ומקבל תשובות - - -
היו"ר רן כהן
שמענו זה עתה את מר טל שאמר לנו שבנושאים שנוגעים לקופות הגמל הם אפילו

קיבלו הערות - - -

י' טל;

אני מוכן להסביר את דבריי.
י' מנסדרוף
אני חוזר ואומר את הדברים בצורה פורמלית ורשמית שבנק ישראל ביצע אצלנו,

בבנק המזרחי, בשנה וחצי האחרונות, שתי ביקורות; ביקורת אחת שנמשכה כחודש וחצי

חודשיים וביקורת שנייה, ביקורת חוזרת, שהסתיימה לפני חודשיים שלושה. יצאו

דוחות - - -

היו"ר רן כהן;

על מה?
יי מנסדרוף
על כל נושא ההשקעות בקופות הגמל ונוהלי ההשקעה. יש נוהלים גם בנושא של

עסקאות עם גופים קשורים - - -
היו"ר רן כהן
אתה מצהיר שכל נתון שבנק ישראל היה מבקש, גם על קופות הגמל, הוא היה

מקבל.
י' מנסדרוף
הוא קיבל, הוא מקבל ואני אומר את דבריי אלה כעובדה, באחריות. ישבו

אצלנו שני מבקרים וראש צוות ועשו ביקורות.

יש נוהלים, יש נוהלי השקעה, יש נוהלי פיצוי, יש נוהל השקעות מחוץ לבורסה,

ורק כדי לסבר את האוזן אני אומר שכל עסקה מחוץ לבורסה שנעשית במניות, לא משנה

היקפה, והיא חייבת לקבל אישור מראש על ידי שני חברי ועדת השקעות שאינם אנשי

פנים. בכלל, בוועדת ההשקעות יש רק נציג פנים אחד והוא אנכי, כאשר עיקר עיסוקי

הוא רק קופות הגמל.

יושב ראש מועצת המנהלים של הקופות לא משמש כיושב ראש מועצת המנהלים של

חברה שמנהלת קרנות נאמנות ולא של החברה לחתמות. רוב חברי מועצת המנהלים הם

דירקטורים חיצוניים.

אם, כפי שנאמר על ידי נציגת משרד מבקר המדינה, הבנק משלם שכר למישהו -

הוא כבר נוגע, אבל אני מדגיש כי מדובר באנשים חיצוניים ולא משנה מי מינה אותם.

הם חייבים להיות נאמנים לתפקידם.

חברי ועדת ההשקעות, ברובם הם אנשים חיצוניים. יש ועדת ביקורת של

הדירקטוריון של קופות הגמל שכל חבריה הם חיצוניים והם מקבלים את דוחות הביקורת

גם הביקורת הפנימית וגם הביקורת של בנק ישראל.



חוק הבנקאות אוסר על קופות הגמל להשקיע במניות של חברות שקשורות לבנק,

דהיינו לנו, כבנק המזרחי, אסור להשקיע במניות של בנק טפהות או של בנק אדנים גם

אם אנחנו חושבים שהחברות האלה טובות להשקעה. אסור לנו על פי החוק. אסור לנו

גם להשקיע בגופים בנקאיים בסך הכל של הקבוצה יותר מ-10% בכל המערכת הבנקאית.

השטח איננו פרוץ לגמרי. הדברים נעשים, הם קיימים, כמובן שהאוייב של הטוב הוא

הטוב ביותר, תמיד צריך לשאוף ליותר ואין להסתפק בקיים, אבל לא כצעקתה. הדברים

נעשים בנאמנות, אפשר תמיד להתווכח עליהם, אפשר לקבל ביקורת על דברים, לשפר

ולתקן אבל לא כצעקתה.

אני לא חולק על מה שכתוב בדוח מבקר המדינה - - -
היו"ר רן כהן
מנקודת ראות הציבור החוק דרוש אי לא?
יי מנסדרוף
יכולים להיות ויכוחים על חוק זה או אחר על סעיפים כאלה או אחרים אבל אף

אחד איננו מתנגד לחוק.

אגב, אנחנו מנהלים קופות בהיקף של כ-5 מיליארד שקל באמצעות שני גופים;

גוף אחד מנהל קצת פחות מ-4 מיליארד וגוף אחד מנהל, עם משקיעים חיצוניים פרטיים

שלא קשורים לבנק - קופות גמל בהיקף של מיליארד ומשהו מיליון שקל. חברי

מועצת המנהלים אינם זהים בשני הגופים וכן חברי ועדת ההשקעות. אצלנו רואה

החשבון של הקופות איננו רואה החשבון של הבנק. יש רואה חשבון של הבנק ויש רואה

חשבון של הקופות. אין קשר ביניהם. תודה רבה.

היו"ר רן כהן;

תודה לך. רשות הדיבור למר עדיאל דיסקין, מנהל קופות גמל של הבנק

הבינלאומי.
עי דיסקין
שמחתי שדברי הפתיחה של יושב ראש הישיבה, חבר הכנסת רן כהן, וגם דבריה של

נציגת משרד מבקר המדינה, התייחסו לקופות הגמל כאל אפיק פנסיוני. זאת בשורה

משמחת. לצערי מדיניות הממשלות איננה בדיוק כך ואני אתייחס לנושא קרנות הפנסיה

של שנה שעברה ולחלק מהטיעונים שייתכן שיועלו בצורה כזאת או אחרת בבג"ץ.

הנושא, כרגע, הוא בבחינת סוב י ודיצה כיוון שתלוייה ועומדת עתירה בנושא הזה,

אבל צריך לראות גם את האפיק הזה כאפיק פנסיוני כיוון שיש כאלה שאינם רואים זאת

כך. ציבור גדול מאד ולו רק העצמאים, אבל גם לשכירים לא היתה אפשרות לחסוך

בקרנות הפנסיה המסורתיות שפעלו בשנות השלושים, הארבעים, החמישים וכו' וזה מביא

אותי לביטוי שנוהגים להשתמש בו כיום: רשת הגנה. רשת ההגנה לא נפרסה לקופות

הגמל אלא לקרנות הפנסיוניות הן הישנות והן החדשות ומן הראוי, אולי במסגרת

סיכום כזה או אחר של יושב ראש הישיבה, שתהיה התייחסות לכך כדי שהממשלה כן תיתן

את דעתה לעניין הזה שאומר שעמיתי קופות הגמל זכאים, לאור נכסיהם הרבים, לרשת

הגנה והסיבה שיש היום נהירה החוצה היא זאת שאין רשת הגנה. ברצוני להביא

בפניכם, בהזדמנות הזאת, דוגמה קצת ציורית להמחשת המצב; בקרקסים נהוג לשים רשת

הגנה לאקרובטים שמהלכים על חבל. לאקרובט מתחיל שמים את הרשת יותר גבוה כדי

שהנפילה שלו תהיה יותר רכה, ולאקרובט יותר מיומן שמים את הרשת יותר נמוך, אולי

כדי שגם הציבור יתרגש מהנפילה הארוכה. אני מקווה שהרשת תהיה גבוהה והנימשל

הוא שבנק ישראל לא יחליט אם הוא ייתן את ההגנה בצורה של 5,1 או 4,2. ההבדל

עצום; ככל שהתשואה עולה - הווה אומר שמחיר אגרת החוב יורדת.



אנחנו, קופות הגמל, מצוות על פי תקנות מס הכנסה, להשקיע לפחות 50%

מנכסינו באגרות החוב. לא הפעילות בבורסה של המניות היא הפעילות שמפילה את

תשואות קופות הגמל אלא הפעילות של אגרות החוב, זה המושך הגדול למטה, זה העוגן

שאמור להוות עוגן הצלה אבל הוא עוגן שמושך את הספינה בלפי מטה.

עמיתיי דיברו הרבה על החומות הסיניות. אנחנו, אולי, נוגעים בשוליים של

התייחסות דוח מבקר המדינה לנושא הזה אבל גם החומות הסיניות שנכתבו על ידי

הפיקוח על הבנקים לפני מספר שנים נשמרים והם נשמרים בקפדנות לא מתוך כוונה

לעקוף אותן או למצוא פתרון כזה או אחר לנושא הזה.

דובר במהלך הישיבה על הפרסומים בתקשורת אשר אני מבקש להתייחס אליהם ולומר

שלא מה שכתוב בעתון איננו נכון, מה שכתוב בעתון נכון למרות שהיה מי שאמר

שהתאריך הוא הדבר היחיד שנכון בו, אבל בשבוע שעבר או לפני כשבועיים היה כתוב

באחד העתונים הכלכליים שגורם מסויים שביקש לשמור על אנונימיות בבנק ישראל מתח

ביקורת על כל מת שקשור לשאלה אם היו משקיעים כך או אחרת. בהקשר הזה של הדברים

אני מבקש לומר כי לבדוק השקעה בדיעבד זה דבר קל מאד, כמו מי שירה חץ לכיוון

הקיר ואחר כך סימן את המטרה. כאמור, זה דבר קל. אבל לבדוק השקעה בזמן אמת -

זאת החוכמה, וצריך להבין כי ועדות ההשקעה פועלות בזמן אמת. אם אחר כך מתברר

שנכס כזה או אחו- לא נתן את מה שציפו ממנו, בעיקר הכוונה למניות, זה בדיעבד,

אבל לבדוק את השיקולים שהיו באותו הזמן - זאת הכוונה לבדוק את השיקולים בזמן

ההשקעה.

אנחנו מפרסמים, כפי שאמר מר משה שגיא, את הדוח התלת חודשי אבל למעשה כל

יום כתוב בעתון שקופת גמל זאת או אחרת נופלת כך וכך כיוון שהעתונאים הצופים מן

היציע והמבצעים יודעים בדיוק מי מבצע מה עבור קופות הגמל. הם יודעים, בדיוק,

מי מוכר ומי לא מוכר, בסופו של דבר הברוקר הוא הברוקר של הבנק והוא לא ברוקר

מיוחד דווקה לקרפות הגמל. אבל הם יודעים לכתוב זאת והציבור יודע שקופת גמל

זאת וזאת מגדילי; את ההשקעות וקופת הגמל האחרת מקטינה את ההשקעות שלה.

אני מבקש להתייחס להיבט של החוק החדש ורוצה לציין שכלי השיווק של קופות

הגמל אלה הם סניפי הבנקים. אם קופות הגמל תצטרכנה להקים מנגנון שיווק משלהן

ולפעול כלפי הציבור - אני לא רוצה לחשוב בכלל לאן תגענה ההוצאות של הקופות

האלה. כלי השיווק אלה הם הסניפים ועובדי הסניפים בבנקים, צריכה להיות הפרדה

של הנושא הזה אבל צריך גם לחשוב על ההיבט של ההשקעה. אם נגיע למצב שכל קופת

גמל תקים דירקטוריון משלה עם ועדת השקעות משלה - אנשים לא יעבדו רק לשם שמים.

היום יש ועדת השקעות אחת ודירקטוריון אחד שמכסים את כולם. אם נפריד אותה ל-

5,6,7,8 קופות ההוצאות רק יגדלו וזאת לא בדיוק הכוונה שאנחנו רוצים להשיג.

תודה.

היו"ר רן כהן;

תודה לך. רשות הדיבור למר אליהו אברהם, מנהל קופות גמל בנק לאומי.

א' אליהו;

אני מצטרף להערה שהושמעה קודם ומבקש להוסיף ולציין כי כגוף שמפוקח על ידי

הגוף המבוקר, על ידי מבקר המדינה, אנחנו לא ראינו את טיוטת הדוח לפני כן, אחרת

היינו מתייחסים לחלק מן העובדות כפי שהן מצויינות בדוח. לדוגמה, ועדות

ההשקעה. כמו בכל הבנקים, גם אצלנו ועדת ההשקעות מורכבת כמעט כולה מדירקטורים

חיצוניים, שלושה מתוך ארבעה, היא מתכנסת בדחיפות של אחת לשבועיים וכל האינטרס

שלה הוא בעצם לנהל את ההשקעות לעמיתים ולטובת העמיתים.

ככל שהדירקטורים החיצוניים ממונים על ידי הבנק, לפחות לפי העובדות ולפי

הביצועים בשטח בשנים האחרונות, בהחלט אפשר להצביע על העדר ניגוד אינטרסים.



אולי הוא קיים, לכאורה, אבל למעשה לא ואני אתן לכם דוגמה להמחשת דבריי; הגוף

המנהל את קופות הגמל, בנק לאומי, ביקש לפני כשנה וחצי לקבל פיצוי בגין השוואת

הזכויות בחברת הבת שלו, בנק לאומי למשכנתאות. יש שם שני סוגי מניות; מניות

יסוד ומניות רגילות בידי הציבור, זאת על מנת שבנק לאומי למשכנתאות יוכל

להנפיק בבורסה. העניין הובא לוועדת הביקורת של בנק לאומי למשכנתאות

ולדירקטוריון והנושא הזה אושר. כאשר הוא הגיע לאסיפה הכללית - קופות הגמל של

בנק לאומי שנאמר עליהן שהן נגועות בניגוד אינטרסים, הצביעו נגד ההחלטה על מתן

פיצוי לבעל השליטה, דהיינו לבנק לאומי, והיו מאבקים לא קטנים בנושא הזה עד אשר

בנק לאומי ויתר על הפיצוי. מדובר על פיצוי של כמה עשרות מיליוני שקלים.

אותו הדין לגבי חברות אחרות שקשורות בצורה כזאת או אחרת לבנק, ללקוחות של הבנק

ולגופים אחרים - האינטרס של מנהלי קופות הגמל הוא האינטרס של העמיתים חד וחלק.

ההצבעות שלנו באסיפות הכלליות אמורות להגן על אינטרס המשקיעים ולא על שום

גוף כזה או אחר.
היו"ר רן כהן
האינטרס של הבנק הוא להרוויח - - -
אי אליהו
האינטרס של קופות הגמל, של המנהלים של קופות הגמל, של ועדת ההשקעות ושל

הדירקטורים היא לדאוג לאינטרסים של העמיתים בקופות הגמל כי אנחנו הפה שלהם;

אנחנו מחזיקים במניה מסויימת. אם יש חשש, לכאורה, שבעלי העניין באותה חברה

עושקים את בעלי המניות - אנחנו באים להגן עליהם - - -
היו"ר רן כהן
במקום שמי שעומד בראש הבנק צריך למקסם את הרווח של הבנק, הוא לא חייב

לעשות כך שבחשבון ראשון האינטרס של העמיתים יהיה - - -
אי אליהו
לא; הוא לא קובע את ההחלטות לגבי העמיתים. ועדת ההשקעות שמורכבת

מדירקטורים חיצוניים חיא זאת שמקבלת את ההחלטות.
היו"ר רן כהן
השפעתו זעומה.
אי אליהו
אין לו השפעה כלשהי ואני אומר זאת בביטחון.

כדי שלא תהיינה אי הבנות אני מבקש להדגיש כי אנחנו בעד חוק קופות

הגמל - ?-
היו"ר רן כהן
למבקר המדינה יש משהו נגד הבנקים או נגד קופות הגמל? הביקורת הזאת היא

ביקורת שהתחילה עם ועדת בייסקי. תקרא את החומר ותבין על מה מדובר שם. אף אחד

לא חולק על הדברים. בתוך כל מערכת כוללת, מורכבת, משוכללת צריך לעשות הסדרים

כדי שהיא תעבוד נכון ונקי לטובת האינטרסים של העמיתים בתוך כל קופה וזה

לגיטימי.



א' אליהו;

מאז ועדת בייסקי עברו יותר מ-13 שנים, חלו הרבה מאד שינויים אם בהרכבי

ועדת ההשקעות בדירקטוריונים, אם בהנחיות שהוציא אגף שוק ההון ואני רוצה לסנגר

על גב' בן-שושן שאולי לא ביטאה את עצמה נכון כיוון שיצא מספר רב של הנהיות

מאגף שוק ההון אם לגבי מועדי השקעה, אם לגבי דרך העבודה של ועדת ההשקעות שלא

קבועה בתקנות מס הכנסה וניהול קופות גמל. היא הקדימה חלק מסעיפי ההוק בתקנות.

הוזר 322 של המפקה על הבנקים מלפני כשנה יושם במלואו - - -
קריאה
עודכן לפני שנה.
אי אליהו
הוזר 322, במתכונתו החדשה, עודכן בלי כל התנגדות. לנו, כמנהלי קופות

הגמל בוודאי, אין שום התנגדות, להיפך, אנחנו בעד קביעת אותן מסגרות שיתוו את

עבודת מנהלי הקופות לטובת העמיתים.
היו"ר רן כהן
תודה. אני מבקש לשאול את מנהלי קופות הגמל שאלה לגבי התקופה האחרונה

בנושא הפדיונות. האם אתם יכולים לומר לנו מה הם הפדיונות שנעשו בקופות שלכם

ולאן הכספים הועברו?
מי שגיא
אני מבין שאתה שואל מה הרקע ומה נעשה בכסף?
היו"ר רן כהן
אני מבקש לקבל פחות הסברים ויותר נתונים.
מי שגיא
הנתונים הם אלה; בשנת 1994 התחילו כבר המשיכות נטו - כ-800 מיליון.

בשנת 1995 המשיכות היוו כ-6 מיליארד, בחצי שנת 1996, עד סוף יוני, אלה

הנתונים הקיימים פורמלית - מדובר על 4,2 מיליארד אבל אני מדגיש - פורמלית -

כיוון שאנחנו יודעים כבר את הנתונים של חודש יולי ואנחנו יודעים את הנתונים

שאמורים להיות באוגוסט. אם דיברנו על 4,2 מיליארד בחצי שנה - ליולי הנתונים

מדברים על כמיליארד שקלים נטו, ובאוגוסט - בין 2 ל-3 מיליארד. זה הרקע לבקשה

או להחלטה של משרד האוצר ושל ראש הממשלה לאפשר להיכנס לשוק אגרות החוב ובעצם

לאפשר נזילות בקופות הגמל כי רמת הסכומים הגיעה לרמה שמעבר - - -
היו"ר רן כהן
הרשת עומדת על 500 מיליון?
מי שגיא
הרשת איננה רצינית. היא התאימה למחשבה הראשונית שהיתה - - -



היו"ר רן כהן;

חודש יולי לבד יציף את כל הרשת.
מי שגיא
יש פדיונות של אגרות חוב במקביל שמאזנות חלק מאותו מיליארד שהזכרתי לגבי

חודש יולי. בחודש אוגוסט זה כבר לא יקרה.

היו"ר רן כהן;

באוגוסט אתה מדבר על ברוטו ולא על נטו.

מי שגיא;

יש החלטה של רשת ויש היישום שלה. היישום שלה נעשה דרך מכרזי רכש. כמו

שמוכרים משהו במכרז - אפשר גם לקנות, ובנק ישראל, במקום למכור אגרות חוב

במכרז, - קונה אגרות חוב במכרז. הוא עושה מכרז חדש. מכרז הרכש הראשון הוא על

250 מיליארד הוא מכר, כנראה יהיה מכרז רכש שני, סך הכל היישום מדבר על 500

מיליון אבל העיתוי שלו איננו נוח כיוון שקופות הגמל לא יכולות לחכות לרגע

האחרון כדי שהמזומנים יהיו בקופה כי הן צריכות לשלם כבר בתחילת אוגוסט והן

יודעות שבבת אחת הן אינן יכולות לממש בשוק מיליארד שקל לכן הן כבר היום או

אתמול או כבר מלפני שבוע הן נמצאות במצב של מימושים.

בנק ישראל, ברגע שקבע את המועד של מחר, יצר, בעצם, בעיה לקופות הגמל והן

התחילו את המימושים הרבה לפני מחר לכן אנחנו רואים את הבעיות בשוק. אילו הוא

היה מחליט, מיידית, על היישום יכול להיות שחלק של האוויר מהבלון היה יוצא. גם

הכמות כפי שהבנת איננה מספקת.

יי מנסדרוף;

יש בעיה עם רשת הביטחון ועם המכרזים כיוון שבנק ישראל הודיע שהוא יקנה

פחות ממחיר השוק, לקופות אסור למכור פחות ממחיר השוק, כך שיש בעיה עקרונית

משפטית.
עי דיסקין
צריך להבחין בין שני סוגים בתוך הכסף הזה; הכסף של קרן השתלמות שהגיע

זמנו ואנשים רצים ופידים אותו בלי קשר למצב בשוק, לבין כסף חופשי של קופות

הגמל שהוא על פי ברירה, וכאן עיקר הבעיה.

היו"ר רן כהן;

ההשוואה לשנת 1994 - 800 מיליון, לשנת 1995 - כ-6 מיליארד, והשנה -

חצי שנה - 4,2 מיליארד זאת אומרת שהעניין הזה יכול לעבור בשנת 1996 את ה-12

מיליארד והמצב הזה משאיר את הקופות במצב של שבר בסוף שנת 1996 אם לא תהיה

התערבות מיידית של הממשלה. הסכנה לקופות הגמל ממשית ביותר לכן שאלתי את

השאלות ששאלתי.

אי אברהם;

שאלת לאן הכסף מועבר ואני מבקש לומר שמה שמדאיג אותנו, כמי שמעורים בשוק

ההון, הוא שלפי סקרים שאנחנו עושים בקרב הלקוחות שמושכים או שנותנים את הוראות



המשיכה עד ה-13 בחודש כדי לקבל את הכסף בראשית החודש הבא - הנתונים לגבי יולי

ואוגוסט לגבי הכספים שנמשכו ואלה שאמורים להימשך מראים שרק 50% מופנים לחיסכון

ועוד 10% מופנים לפקדונות שקלים בבנקים כך שהחלק הארי איננו ממוחזר בשוק ההון.

היו"ר רן כהן;

אם כך הסכנה - - -
אי אברהם
הסכנה היא מבחינת המקרו כי יש שינוי בהרגלי החיסכון. יש יציאה מהחסכון

וזה נתון שצריך להדאיג את המערכת.

היו"ר רן כהן;

אם 40% מופנים לצריכה כי אז כל הפרוז'קטורים האדומים צריכים להידלק.

י' מנסדרוף;

אני מבקש להיות יותר קיצוני בדבריי ולומר שגם הכסף שעובר לפקדונות שקליים

קצרי מועד מהווה רק תחנת ביניים.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור למר יצחק טל.
יי טל
ברצוני להעיר הערה; אין סתירה בין מה שאמרתי, שיש אי בהירות בקשר

לסמכויות שלנו לבין התצפית של מר יקוטיאל מנסדרוף שאמר שבבנק המזרחי נעשו

ביקורות. לדוגמה, באחד הבנקים האחרים שנציגיהם יושבים כאן, ביצעו ביקורת

בקופות הגמל אבל כאשר היה צורך לענות על דוח הביקורת שלנו הבנק אמר: אסור היה

לכם לעשות את הביקורת מלכתחילה לכן אנחנו לא נענה לכם ישירות, אבל כיוון

שאנחנו לא רוצים להשאיר את הדברים פתוחים לגמרי - תקראו את המכתב שקופות הגמל

שלחו למבקר הפנימי שלנו שעונה על אותם ליקויים שהעליתם.
היו"ר רן כהן
אני, במקומך, הייתי מפרסם את העניין הזה, אבל אתה תעשה מה שאתה רוצה.

אני סבור שבנקים צריכים לנהוג בגילוי נאות כולל כאשר הם נותנים לבנק

ישראל תשובה מהסוג הזה. בנק ישראל איננו גורם פרטי, עם כל הכבוד.
פ' וידר
אתה ודאי מתכוון לכך שגם רשויות, לפעמים, במסגרת הסמכויות שלהן - - -
היו"ר רן כהן
בהחלט, אבל אם לבנק אין מה להסתיר - אין לו סיבה להשיב תשובה כזאת. מר

מנסדרוף דיבר בגישה אחת, גם הוא בנק, גם הוא רוצה להרוויח, גם הוא רוצה לעשות

עסקים ביושר ובהגינות, הכל טוב ויפה, לכן הוא אומר: אני פתוח. מה שאתה מבקש

- אתה מקבל. בנק אחר שלא אומר דברים כאלה - יעמוד למשפט הציבור ואז הציבור

יחליט אם לשים את כספו באותו בנק או בבנק אחר. זאת מדינה חופשית.



רשות הדיבור למר שמעון וייס, היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך.
ש' וייס
ברשותכם אני אעיר שלוש הערות קצרות; 1. לגבי סמכויות הרשות, על פי הדין

הקיים אין לרשות סמכויות פיקוח על קופות הגמל. הסמכויות של הרשות באשר לפיקוח

על השוק הראשוני עד השוק המישני בתחום שוק ההון מפורטים בחוק ניירות ערך ואין

כיום הסדר מיוחד באשר לקופות הגמל.

2. עוד בינואר 1995 העביר יושב ראש הרשות למשרד האוצר נייר עבודה שגם

הוזכר בדוח מבקר המדינה בקשר לנושא תיאום הפיקוח בתחום שוק ההון. באותו נייר

עבודה יש מספר המלצות אופרטיביות כיצד לייעל את מערכת הפיקוח, חלקן מצוטט גם

בדוח ואני לא אחזור על הדברים. לצערי הנושא לא קודם ואנחנו שותפים לביקורת של

המבקר בנקודה הזאת.

3. באשר לחוק קופות הגמל, כמובן שהרשות תסייע בעצה ככל שהיא תתבקש גם

בתהליך החקיקה וגם בייעוץ בתחום שוק ההון.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור למר עוזי ברלינסקי.
עי ברלינסקי
1. אני מבקש להביא לתשומת לב הוועדה לענייני ביקורת המדינה החלטה

שהממשלה קיבלה בעניין מינוי דירקטורים מקרב הציבור לקופות הגמל, להבדיל

מדירקטור חיצוני, כמובן, בעניין הזה. על כך היתה התחייבות של אגף שוק ההון

להשלמת התהליך עד סוף השנה הנוכחית. אני סבור שאם הדבר הזה יעשה באמת בהתאם

ללוח הזמנים - תהיה זאת תרומה חשובה מאד לאותם דברים שעליהם דובר במהלך הדיון.

2. בקשר לאפשרות לקבל את סקירות המנהלים בדוחות הכספיים - הקופות התבקשו

לאפשר לכל אחד וגם להודיע על האפשרות הזאת לעמיתים בתכתובות אתם. גם אם דבר

זה יסתייע ואפילו ששמענו לגבי היכולת של כל אדם להבין את מה שכתוב שם ולגבי

העניין הרב שבו, אני סבור שעצם העובדה שמציעים לאדם, מאפשרים לו לקבל את החומר

ולעיין בו, אם החומר גם יהיה ערוך באופן שבני אדם, בני תמותה, יוכלו להבין

אותו, - גם הדבר הזה יוכל לסייע. הדברים האלה מופיעים בהחלטות ואנחנו עוקבים

אחר ביצועם.
היו"ר רן כהן
תודה. מר וייס, לגבי הנושא של מעורבות גורמים מעטים שמשחקים בשוק

האופציות ובעצם פוגעים באינטרס של הציבור, האם ברשות לניירות יש דאגה מהתופעה

הזאת? לגבי האזרח הפשוט נראה שבעצם יש בתוך שוק ההון מספר מועט של אנשים

מקורבים, יודעים, מכירים את כל התרגילים, ניזונים מקירבה למידע, ובשעות

מסויימות כאלה ואחרות, כאשר כל האנשים האחרים עובדים - הם, בינתיים, משחקים

בשוק באופציות כאלה, מפילים את השוק האחר ומרוויחים על חשבון קופת הציבור.

מה המצב ברשות לניירות ערך בקשר לדברים האלה? האם מובעת שם דאגה מהמצב

הזה?
שי וייס
אנחנו עוקבים אחר התהליכים. הפעילות, כרגע, לא נחשבת בלתי לגיטימית - -



היו"ר רן כהן;

בלתי חוקית.

ש' וייס;

אין בידינו אף לא חשדות על פעילות בלתי חוקית בתחום הזה וכמובן שאם

למישהו יש מידע או שבר של מידע - נקבל אותו, ננתח אותו ונפעל בהתאם.

היו"ר רן כהן;

לא סביר שאדם או גורם כלשהו יבוא ובשעות יעשה מיליונים כאשר כל מערכת שוק

ההון מפסידה.

שי וייס;

על פי המצב החוקי הקיים כפי שאני מבין אותו, הפעילות, כפי שכבר אמרתי,

היא לא בלתי חוקית. על כל פנים הדברים שידועים לנו הם לא בלתי חוקיים.

היו"ר רן כהן;

אני מרשה לעצמי, כמחוקק, לחזור שוב ולומר שאנחנו בני תמותה, יש לנו

חולשות וגם החוקים שלנו, לעתים, אינם מושלמים. מכל מקום מה שהרשות צריכה

לעשות זה לבדוק לא רק אם הדברים האלה חוקיים או לא חוקיים אלא האם אין פירצה

בתוך החוק שצריך להאיר את עינינו לגבי ניצולה בדרך לא ראויה או נכונה?

שי וייס;

באשר לדין הרצוי אני מבקש להעיר שתי הערות; 1. פעילות באופציות,

כשלעצה, היא פעילות ממתנת והיא פעילות חיובית. אם מסתכלים על מערכת שוק ההון

בתפיסה רחבה יותר, רוב הכלכלנים יאמרו, כך אני למדתי לפחות מפיהם, שפעילות

בשוק האופציות היא פעילות ממתנת וככזאת היא פעילות ראויה.

2. על פי מיטב הבנתי בפעילות הזאת תמיד, בכל עסקה, אחד מרוויח במרכאות

כפולות ומכופלות ואחד מפסיד במרכאות כפולות ומכופלות - - -

בי פרידנר;

לפעמים גם בלי מרכאות.

שי וייס;

נכון, אני מקבל את התיקון. מכל מקום זה מהותו של השוק הזה. הוא שונה

משוק המניות שוני מהותי בכך שהוא איננו השוק הרגיל של מסחר בבורסה ובמניות

ובניירות ערך. כאמור, אלה הם כללי מסחר שונים ומיוחדים.

למיטב הכרתנו הכללים מבוקרים, קיימת מערכת הגנות מפורטת למדיי, יש עליה

בקרה ופיקוח של הציבור אבל אם יש קושי, אנחנו, כמובן, עוקבים אחר הדברים. אגב

נעשו תיקוני תקנונים שנועדו, לדוגמה, בנושא הקיזוזים באופציות ועוד, ואני לא

אלאה את הוועדה בפרטי התיקונים שנעשו רק לאחרונה. מה שאני כן יכול לומר הוא

שגם הרשות לניירות ערך, גם משרד האוצר וגם הבורסה עוקבים בתשומת לב אחרי

הפעילות וכאשר יש מקום לעשות תיקוני תקינה - התקינה היא במסגרת תקנון הבורסה,

- הם נדונים, מומלצים, ומתאשרים על ידי ועדת הכספים של הכנסת.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. רשות הדיבור למר אריה דווידזון, מישנה למנכ"ל משרד מבקר

המדינה.

א' דווידזון;

נדמה לי שאין הוכחה טובה יותר מאשר הדיון שהתקיים פה בשעה האהרונה, לכך

שהדוח משקף אל נכון את המצב הקיים שהרי הגופים המבוקרים העיקריים קיבלו את

מימצאי הביקורת, הם פועלים ליישומם והם הבטיחו שתוך פרק זמן נראה לעין

הליקויים יתוקנו. זאת לעומת המפוקחים על ידי אותם גופים שהעלו הסתייגויות

מהסתייגויות שונות, כנראה שנוח להם במסגרת הפיקוח הקיים והשינויים לא רצויים

להם.
מי שגיא
אתח מפרש אותנו?

היו"ר רן כהן;

אי אפשר לבוא בטענה אל נציג משרד מבקר המדינה שהוא התערב בדבריו של מישהו

לכן אני מבקש אתכם לגלות סובלנות כלפיו.
אי דווידזון
לדעתנו, עקרונית, יש להפריד את קופות הגמל מהנהלות הבנקים גם אם רוב

הדירקטורים הם חיצוניים שכן בסופו של דבר הם מתמנים מטעם הבנקים. הריכוזיות

שקיימת היום איננה מצב בריא והעניין הזה נקבע, בזמנו, על ידי ועדת בייסקי.

בדיונים שהתקיימו עם הגשת הצעת החוק מאז ראשית שנת 1994 הועלו

הסתייגויות על ידי עורך דין גולדברג ממשרד הורביץ, ופרקליטות המדינה הכינה

חוות דעת על אותן הסתייגויות אשר אני אקרא באזניכם קטע ממנה: "החלטת הממשלה

באה על רקע משבר מניות הבנקים וממצאי מבקר המדינה וועדת בייסקי לגבי הגורמים

שהביאו לוויסות ולמשבר. לקופות הגמל ולקרנות הנאמנות שנשלטו על ידי הבנקים

היה תפקיד גדול בפעולות הוויסות. ועדת בייסקי קבעה: "הגרוע מכל היה, כמובן,

עצם קיום המצב של ניגוד אינטרסים. המעט שהיה נדרש מהבנק הוא קיום "חומה

סינית" אמיתית שתמנע "הבישת כובעים שונים" על ידי אותם בני אדם. נטען בפנינו

כי חומה זו הוקמה, ואולם טענה זו אינה מקובלת עלינו.

כשמבקשים לעמוד על סיבת המשבר של אוקטובר 1983, ובמיוחד על עוצמתו, צריך

להביא בחשבון את יכולתם של הבנקים לנקז אמצעים כספיים גדולים מאד לשוק הניירות

הבנקאיות. רק נחשולים כספיים אדירים בהיקפם היה בהם כדי לאפשר ניפוח שערי

המניות במימדים שבהם נעשה הדבר. אחד מנהרי האמצעים שהתנקז לים הוויסות היה

הנהר שכלל את קרנות הנאמנות וקופות הגמל.".

אם החוק יתקבל - יהיה בכך צעד חשוב קדימה בכיוון הנכון.

באשר לטענות האחרות שהועלו לגבי דוחות שנתיים קודמים - התייחסנו לחשיבות

הרבה של הרפורמה בשוק ההון והפעלתה ההדרגתית על קרנות הפנסיה וחברות הביטוח.

יש לקוות כי במסגרת השינויים במדיניות הממשלה בשוק ההון תימצא הדרך להקטין את

הריכוזיות ולשפר את תיפקודו של שוק ההון.



היו"ר רן כהן;

תודה רבה. רבותיי, אני מבקש לומר לסיכום הדיון הזה שלדאבוני זה עניין

שעוד נחזור אליו. כל דיון שנקיים ואשר לא נצליה להתקרב בו לתכלית של

הביקורת, התכלית של הביקורת היא תיקון - אני אדאג לכך שנחזור אליו. אני

מדגיש באזניכם כי מדי חודשיים שלושה נחזור לדיון הזה משום שאני מגלה כאן,

באופן מפורש, שורה של מימצאים שמצביעים על מחדל מתמשך, ומחדל מתמשך אסור לעזוב

אחרת הוא יישאר מחדל נצחי.

אגף שוק ההון חייב, יחד עם בנק ישראל, לעבוד בצורה הרבה יותר נמרצת

והרבה יותר צמודה, במיוחד בנתונים המשבריים הקיימים. אם אנחנו לא רוצים שהשנה

תסתיים בקופות הגמל בשבר נוראי מבחינת העמיתים כי אז צריכה להיות התערבות

מיידית של הממשלה, של האוצר, ובעניין הפיקוח - גם של האוצר וגם של בנק ישראל.

לנוכח הנתונים ששמענו צריך להביא בחשבון שיכול להיות שחלק מהציבור נוטש

באשמת המצב. הציבור רואה מצב שאיננו נשלט ואין, בעצם, מי שיגן על זכויותיו

ועל חסכונותיו. בעניין הזה אני מסכים שמדובר על ליקוי יסודי כאשר הממשלה

איננה מתייחסת אל קופות הגמל כאל אפיק חיסכון פנסיוני שבא לדאוג לציבור

להתקיים בערוב ימיו, לאחר יציאתו לפנסיה או בשלהי השנים האחרונות לחייו -

בצורה מכובדת. לחלק מהציבור, אגב, זה האפיק היחיד, לרוב הציבור זה אפיק

אפשרי ועלינו, על נציגי הציבור, חלה חובה להגן על האינטרס של הציבור הזה.

אני מבקש גם מהאוצר וגם מבנק ישראל לבדוק את עצמם פעם נוספת בכל מה שקשור

לשאלה באיזו מידה גם בהעדר החוק הם יכולים לעשות יותר, באופן מיידי, כדי לצמצם

את המפולת שצפויה באוגוסט, ואני מודאג ממה שיקרה בספטמבר והלאה. העולם לא

נגמר בחודש אוגוסט.

מצדי אני אפנה ליושב ראש ועדת הכספים כדי להפציר בו לזרז ולעמול עוד

בפגרת הקיץ כדי שהחוק יחוקק וכדי שהתיקון היסודי מבחינת החקיקה ייעשה למרות

שהבנתי מגב' לינדה בן-שושן, ואני סבור שהיא צודקת, שחקיקת החרק מילולית עדיין

לא עושה את העניין. יש דברים שיארכו זמן ואגב כך אני לא מציע לא לממשלה ולא

לבנק ישראל להיכנס לשאננות בגלל העובדה שהחוק יחוקק.

אנחנו נפנה לממשלה בעניין הזה דרככם כדי לדון במעמד קופות הגמל כאפיק

פנסיוני שראוי, מהבחינה הזאת, לטיפוח, לטיפול ולדאגה רבים הרבה יותר מכפי

שהדבר נעשה עד עכשיו.

רשות הדיבור לגב' לינדה בן-שושן.

ל' בן-שושן;

אני מבקשת להגיב את הדברים האחרונים שיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה השמיע ולומר שיש שני בג"צים בנושא הספציפי הזה - להשוות את מעמדם של

עמיתי קופות הגמל לעמיתי קרנות הפנסיה בעקבות ההסדר החדש, אחד של איגוד הבנקים

ואחד של העמיתים בקופות גמל מפעליות, קופות גמל שמיועדות לסקטורים מסו יימים.

אנחנו חושבים על העניין הזה הרבה, מה שייקבע בבית המשפט העליון יחייב,

כמובן, אבל יש מספר הבחנות בסיסיות שחייבים לעשות אותן בין קרן פנסיה לקופת

גמל ואני רוצה שהדברים ייאמרו; קופת גמל, שהיא אפיק חיסכון ארוך טווח - - -

היו"ר רן כהן;

תסלחי לי על כך שאני קוטע אותך באמצע דברייך; לא אמרתי להשוות את התנאים

כיוון שזאת סוגיה שתלויה ועומדת בבג"ץ ואינני מתערב בה, אבל אמרתי שצריך להכיר

באפיק הזה כאפיק פנסיוני כיוון שזה טבעו, לשם כך הוא נעשה.



לי בן-שושן;

זאת ההבחנה; אנחנו מתייחסים לפנסיה כאל אפיק פנסיוני ולקופת גמל, שאכן

חלק מהאנשים משתמשים בה בעת זיקנה לתפקיד של קיצבה חודשית. נכון שיש עמיתים

שעושים זאת בפרופורציה גבוהה מאד אבל אני חייבת לציין שאותם עמיתים, גם אם הם

חוסכים בקופת גמל עד גיל 65 ומושכים קיצבה חודשית - יש להם גמישות של משיכת

הכספים באיזה פרופורציה שהם רוצים גם אם מתחשק להם, לדוגמה, לקנות דירה לילד

או לקנות מכונית חדשה או להיכנס לבית אבות, לעומת קרן פנסיה שבה אין אפשרות

כזאת. בקרן פנסיה אתה חייב למשוך תשלום חודשי כל חודש בלי שום תשלומים באמצע.

בקרן פנסיה משלמים מיסוי בעת המשיכה, מעבר פטור ממס על ה 35%-הראשונים,

ובקופת גמל לא. בקופת גמל יש אפשרות של הורשה - מה שאין בקרן פנסיה.

לאורך כל השנים, כאשר קופות הגמל קיבלו אג"ח מיועדות, במקביל לקרנות

פנסיה, קופות הגמל תמיד קיבלו אג"ח מיועדות עם תשואה נמוכה יותר מאגרות החוב

שהפנסיה קיבלה וזה מראה על איזושהי הבחנה שנעשתה עוד בתקופה שכולם קיבלו אג"ח

מיועדות לאורך כל השנים.
היו"ר רן כהן
אני מודה לך על התוספת. לא ניכנס לדיון הזה. כל כוונתי היתה דאגה

לאותם חסכונות שגם המדינה מעודדת אותם, כדי שתהיה לאנשים עובדים אפשרות ליהנות

בימי זקנתם להתקיים בכבוד מבלי שהכספים הללו, שהם כספים בכמויות אדירות, יהיו

קורבן למעשים כאלה ואחרים בשוק ההון, בבנקים ובמקומות אחרים. זה מהותו של

הדיון.

אני סבור שהממשלה צריכה לגלות דאגה יותר גדולה לגבי הקטע של האפיק

הפנסיוני של קופות הגמל.

רשות הדיבור למר משה שגיא.
מי שגיא
ברצוני להגיב על דבריה של גבי לינדה בן-שושן ולומר שקיימת שאלה מה קובע

את האפיק, מה הופך אותו למסלול פנסיוני, אבל מאחר וחשוב בזמנים טרופים כאלה

שהכותרות תהיינה חיוביות אני רוצה להדגיש כי אנחנו מכירים את הצעת החוק, למדנו

אותה היטב וככאלה אני מבקש לומר שמרבית סעיפיה, פרט לכאלה שנמצאים בפיקוח שהם

סעיפים זניחים בהקשר הזה, - יושמו על ידי קופות הגמל כולן או מרביתן כך שעניין

החקיקה עצמה - - -

היו"ר רן כהן;

תסלח לי על כך שאני מפסיק אותך באמצע דבריך אבל חקרתי את הנושא הזה

בתחילת הישיבה וככל שאני מכבד אותך ואת התבונה שבשמה אתה מדבר - אינך העד

הראשי בכל מה שקשור אליו. חקרתי את האוצר, חקרתי את בנק ישראל, ולדאבוני הרב

אני לא יכול לומר את מה שאתה אומר כיוון שלא נוכחתי לדעת שהאוצר או בנק ישראל,

הרשות, או מי שהיה יכול - כפה את מרכיבי החוק בלי החוק - - -

מי שגיא;

אתה מוזמן - - -



היו"ר רן כהן;

אני אעמיד בפניך אתגר; בישיבה הבאה שנקיים בעוד חודשיים שלושה, אני אשמח

לשמוע מאגף שוק ההון, מבנק ישראל וגם מהקופות שכל מה שכתוב בחוק שלא יגמרו

לחוקק אותו, - כבר יושם, והחוק רק בא לתת גושפנקה למה שכבר תושג. תאמין לי

שאני אהיה מאושר.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:35

קוד המקור של הנתונים