ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/07/1996

אישור הדין וחשבון הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת 1995. לפי סעיף 25 לחוק מבקר המדינה. התשי"ח-1958 (נוסח משולב); ישום החוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי, התשנ"ב-1992; מינוי ועדות משנה; תלונה מס' 14 בדו"ח נת"צ (עמ' 61); אי שיתוף פעולת מצד עיריה בבירור תלונת -אזלת יד בטיפול במבנה מסוכן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. באב התשנ"ו (17 ביולי 1996). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; רן כהן - היו"ר

ט' אלסאנע

ני זוילי

רענן כהן

אי סנה

מי שחל

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

ראש עיריית חדרה ני להב

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי אמרני - מנהל האגף לביקורת של הרשויות המקומיות, משרד

הפנים

י' רוט - עוזר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

י' שושן - חשב משרד מבקר המדינה

שי יונס - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור

מי במברגר - עוזרת בכירה לנציב, נציבות תלונות הציבור

יי שגיא - ממונה על מחלקה, נציבות תלונות הציבור

עי אריכה - יועצת משפטית, עיריית חדרה

מי שרון - מהנדס העיר, עיריית חדרה

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי צנעני

סדר-היום; 1) תלונה מסי 14 בדו"ח נת"צ 23 (עמי 61); אי שיתוף פעולה מצד

עיריה בבירור תלונה - אזלת יד בטיפול במבנה מסוכן.

2) מינוי ועדות משנה.

3) ישום החוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי, התשנ"ב-1992.

4) אישור הדין וחשבון הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת 1995

לפי סעיף 25 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב).



תלונה מס' 14 בדו"ח נת"צ (עמ' 61); אי שיתוף

פעולת מצד עיריה בבירור תלונת -

אזלת יד בטיפול במבנה מסוכן

היו"ר רן כהן;

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מודה לעובדים, שהגיעו היום במיוחד ביום של

שביתה, ובכך הם בהחלט מקיימים את המסורת בה לכנסת מתייצבים וודאי שמתייצבים

לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ענייננו היום הוא דיון בנושא, שנבדק ע"י נציב תלונות הציבור, בעמוד 61 בדו"ח

האחרון. קודם כל, אני מודה לנציב ולצוות על העבודה הגדולה שעשו בכל הבדיקות.

בחרתי, בהחלט, להתחיל בנושא זה, משום שהוא בעיניי הנושא החיוני ביותר לטפל בו,

כי יש בו לא רק ענין של בדיקה של תלונת אזרח ולא רק ענין של קיום בדיקה זו

כיאות, אלא יש בו גם ענין של היחסים שבין הרשויות לבין נציב תלונות הציבור

וכיבוד הטיפול שהנציב נותן, שנראה לי מאד חיוני להקפיד עליו. אציין אולי רק אתת

הנאמר בעמוד 61 בדו"ח שלפניכם, ואני מבין שלראש העיר חדרה ולצוותו הענין ידוע

ואולי אף ידוע היטב.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אולי כדאי שיציג זאת.

היו"ר רן כהן;

נכון. זה יהיה הכי טוב.

אי רביד;

מר שגיא הוא הממונה על המחלקה, בה טופלה התלונה.

י' שגיא;

כבוד היושב-ראש אמר, שכולם ודאי מכירים את הנושא, ולכן ברצוני להתמקד בשני

דברים עיקריים. חשיבות התלונה הזו היא בכך, כפי שהדגשת, אדוני היושב-ראש,

ביחסים, בקשרים, בין נציבות תלונות הציבור לגופים שונים. במקרה הזה, היחסים

האלה, הקשרים האלה, באים לביטוי באופן אינטנסיבי מאד. זה היה ממש מייגע להוציא

את התשובות מהעיריה. העיריה לא התיחסה ולא ענתה, לצערי הרב. היו פניות

לפונקציונרים הנוגעים בדבר, ובמקרה הזה; מהנדס העיריה. פנינו וכתבנו כמה מכתבים

גם לראש העיריה. אני, אישית, כתבתי, והרפרנטים כתבו. היתה פגישה במשרדנו

בירושלים עם מנהל הנציבות, מר רביד, שזימן אותה. באו לפגישה ראש העיריה ועוד

עובדים שהוא זימן איתו. גם לאחר מכן, העניינים לא התקדמו, והכל הלך כל כך לאט.

זה היה במישור של הקשרים, וזה גורם לנו תסכול רב. אינני יודע אם זה המקום לציין

זאת, אך אנו הופקדנו לעשות משימה מסויימת, ואם אנו לא מצליחים בה, אנו מתוסכלים

וזה לא טוב שנהיה מתוסכלים. בחוק שלנו כתוב; לברר תלונות, לפנות, לקבל תשובות,

ואם זה לא נעשה זה רע מאד.

לגופו של ענין, ראינו בכך גם חומרה. מדובר במבנה מסוכן. המתלונן גר בבנין,

שמעליו מרפסת. לפי בדיקה של מחלקת מהנדס העיר, הוא מבנה מסוכן. ואכן, בשנת 1991

או 1992, ואינני זוכר מתי, סגן מהנדס העיר הוציא מכתב לבעל הבית והודיע לו

שהמבנה מסוכן וצריך לנקוט באמצעים כדי לתקן זאת. אחרת, יש לרשות המקומית, לפי

החיקוקים הנוגעים לענין, סמכויות לגבי מה שצריך לעשות ומה יכולה לעשות רשות

מקומית עד כדי כך שהיא יכולה לתקן את הליקוי אפילו אם דרוש שיהרסו את המבנה

המסוכן ולחייב אחר כך את בעל הבית בהוצאות. חוץ מאותו מכתב, העיריה לא עשתה דבר.

לאחר מכן, היתה התפתחות. ממש לקראת סיום הטיפול שלנו הסתבר שהיתה התדיינות



בין- המתלונן לבין אותו בעל מרפסת. הענין לא הובא לידיעתנו. אנו גם נתנו ציון

בתלונה לנושא הזה. אלה היו שתי הנקודות העיקריות, שרציתי להתמקד בהן בשלב זה.

היו"ר רן כהן;

ברשותך, אולי אוסיף 3-2 משפטים. מודגש בצדק כמובן בדו"ח, שחוק העזר העירוני

של עירית חדרה נותן לעיריה את כל הסמכויות לפעול בנידון, כפי שציין מר שגיא.

נקבע כאן, חד-משמעית, ש"בירור התלונה התמשך משום שהעיריה לא שיתפה פעולה עם

הנציבות כמתחייב", והנציבות הפכה להיות בעצם הגורם שהיה צריך לפנות ולחזור

ולפנות אל העיריה כדי שהטיפול בנושא הזה ייעשה.

בסעיף 4, בדו"ח, נאמר: "נוכח האמור לעיל, הצביע נציב תלונות הציבור בפני ראש

עיריית חדרה, שעל מהנדס העיר לפעול סוף-סוף בנחישות ובמהירות, בהתאם לסמכויותיו

על פי דין". כלומר, היה מדובר כאן על ענין של מיצוי סמכויות מוקנות לבעלי

הסמכויות.

הדבר האחרון, שאציין, נמצא בסעיף 5 בעמוד 63 בדו"ח: "(א) רק לאחו- הצבעת

הנציב כמתואר" - כלומר, על מה שמופיע קודם לכן כי "מחדלו של מהנדס העיר בנסיבות

הענין יש בו לכאורה משום מעילה באמון הציבור, ועולה חשד לעבירה של הפרת אמונים

לפי סעיף 284 לחוק העונשין התשל"ז-1977. אם לא יפעל מהנדס העיר כאמור, תשקול

נציב תלונות הציבור את הבאת הענין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה על פי סעיף 43(ד)

לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב]" - התחילו איזה שהן תגובות. לבסוף,
נאמר כאן
"לאור כל האמור לעיל, קבעה נציבות תלונות הציבור כי העיריה נהגה בצורה

שאינה מתיישבת עם כללי מינהל תקין...".
מבקרת המדינה מי בן-פורת
מותר לי להפנות לחלק, שנדמה שלא נאמר: בינתיים, בא פסק-דין, והכל בא על

מקומו בשלום.
היו"ר רן כהן
כן, בהחלט. נאמר כאן: "העירייה גם הודיעה כי בינתיים ניתן פסק-דין במשפט

האזרחי בין המתלוננים לשכנם, ואכן נקבע שם כי על השכן לתקן את המרפסות

המסוכנות". אני מקווה, שזה גם מתקדם.
י' שגיא
לגבי זה, נשמע מהעירייה עד איפה התקדמו.
היו"ר רן כהן
לבסוף נאמר כאן כי, "התנהגותה זו" - של העיריה - "יש בה משום סיכול מטרות

החוק שלפיו פועל נציב תלונות הציבור".
מבקרת המדינה מי בן-פורת
נאמר כאן: "בעקבות האמור לעיל, הודיעה העירייה לנציבות כי היא שלחה לשכן

הודעה לפי חוק העזר בעניין מבנים מסוכנים, שעליו לבצע לאלתר את עבודות התיקון

כנדרש".
היו"ר רן כהן
מה שנראה כאן נראה דבר חמור, שהוא מעין חבלה בעבודת מבקר המדינה ונציב

תלונות הציבור, שזה מפגש שאסור שהוא יתקיים. אני מבקר מראש העיר, מר נחמיה להב

וצוותו, את תגובתם בנדון.



א' רביד;

ברשותך, ברצוני לומר דבר אחד.
היו"ר רן כהן
נחמיה להב, אני מתנצל. זה הנוהל.

ראש עיריית חדרה ני להב;

אין בעיה.

אי רביד;

קיימתי איתם פגישה. הענין הוא, שלא תצטייר פה תמונה, שמדובר על תופעה אחת.

מדובר פה על שיטתיות. יש לנו כאן שני תיקים נוספים. בעקרון, אני רואה את אי

המענה.

מה שקורה עוד הוא, שהמתלוננים המתוסכלים באים אלינו לאחר ש-3-1 שנים שלא ענו

להם. זה לא מקרה חד-פעמי. הם באים אלינו ואומרים; "אולי אתם תניעו את העיריה".

יש פניות טלפוניות ויש פניות בכתב, ומשום מה אין תשובות. זה כך, עד כדי כך שמבקר

הפנימי של העירייה מעיר למהנדס העיר; "איך אתה, בעניינים כאלה, לא טורח אפילו

לענות?" - זה מתוך ממסמכים שהתקבלו אצלנו. כלומר, זו לא סנונית אחת. אני אומר

זאת רק כדי להדגיש.

ראש עיריית חדרה ני להב;

ברשותכם, אומר את דבריי באופן כללי, ואחר כך היועצת המשפטית והמהנדס יגיבו,

מבלי להסיר מעלי שום אחריות בנושא הזה -בודאי שהיא רובצת כולה עלי. אני ודאי לא

בקיא בכל הפרטים. ברצוני לומר כמה דברים כלליים. התופעה, שציין מר רביד, באמת

היתה תופעה שהיתה קיימת עד לפני שנתיים. בפגישה הטובה מאד, שהיתה אצל מר רביד,

הועלו בפנינו מקרים שבאמת לא היו אחד ולא שניים, והבנתי שבענין הזה של הקשר

והתגובות לנציב תלונות הציבור עיריית חדרה לא פעלה נכון. המנגנון לא עבד נכון

מול הנציבות. ואז, קיבלתי החלטה, שבענין הזה מטעם העירייה מרכז את הנושא רק

היועץ המשפטי והוא מקבל את התגובות והוא נמצא בקשר ישיר עם הנציבות. נדמה לי,

ואני חושב שאינני מגזים בכך, מר רביד, שמאז שהיועצת המשפטית הקודמת שלי, שהיום

היא שופטת, לקחה את העניינים לידיים והיום זו הגברת אריכה שנמצאת כאן, חל שיפור

גדול מאד, וזאת בלשון המעטה. והראיה - מגיעים הרבה פחות מכתבים מכם אלי בנושאים

שונים, ולא כמו קודם. אני אודה ולא אבוש, שהיתה בעיה בישום בשטח. אבל, מאז - וגם

במקרה הזה - שלקחו את זה לטיפול בידיים, זה טופל, לדעתי, בצורה טובה, והיועצת

המשפטית תאמר את הדברים.

לגופו של ענין, ברצוני לומר כמה הערות. אינני בטוה, שהוועדה הנכבדה הזו

יודעת כמה מאות ואולי אלפי סכסוכי שכנים באים אלינו - חלקם בצדק בתוקף סמכותנו

על-פי דין, כמו מקרה כזה, אך רובם המכריע שלא בצדק רוצים שנתערב בסכסוכי שכנים.

המקרה הזה הוא לא מהסוג הלא נכון, אלא מהסוג הנכון. אבל, הלחץ שנמצא אלינו לבור

את התבן מן הבר הוא באמת קשה מאד, ואינני מתכוון להכריע. הראיח - ואני מצר על כך

- גם אני לא ידעתי, שהיה משפט בין הצדדים, עד שבהכנה לישיבה הזו הבנתי שהיה משפט

בין הצדדים שהרי אינני מטפל בזה באופן אישי.

אני רוצח לומר משהו בקטע הזה, ולדעתי הוא חשוב יותר, שציינו עורך-הדין שגיא

ומר רביד. נדמה לי, שהצלחנו ליצור בעירייה את המנגנון של התגובה והטיפול מול

הנציבות, כשהמרכז שלו, בכוונה בגלל מעמדה, בגלל יכולתה ובגלל סמכויותיה, הוא

היועצת המשפטית, עורכת הדין אריכה. זה - מבחינת התיקון, שאנו יכולנו לתת באופן

מיידי.

אחר כך, אגיב עוד קצת, אך הייתי רוצה שינתנו יותר פרטים מעורכת-דין אריכה,

ואז תקבלו תמונה יותר בהירה.
ע' אריכה
אנו פשוט שמענו כאן את הדברים בהרחבה - חזרתם על הדברים האמורים בדו"ח,

ונתתם התיחסות. לכן, הייתי רוצה לחלק את ההתיחסות לשני הלקים. קודם כל, לגופו של

ענין, מבלי להתיחס עכשיו למערכת התקשורת הלקויה, כי לזה תיכף נגיע, בבנין הזה

נוצר סכסוך בין שני הבעלים העיקריים, שהם המתלוננת הגברת אברמוביץ והבעלים של

הקומה שמעליה.

מ' במברגר;

אנו לא כותבים שמות.

ע' אריכה;

הסכסוך הזה התיחס הן לההזקת הבנין ע"י כל אחד מהם והן לחלוקה קניינית של מי

אחראי לאלו הלקים של הבנין, מי אחראי לאחזקתם ומי הם הבעלים שלהם. במסגרת אותו

סכסוך, כשכולנו בתוך עמנו יושבים וכולנו מודעים לסכסוכים האלה, פנו גם לעירייה

וביקשו שהיא תפעל. בזמנו, העירייה מצאה ליקויים ככלל בבנין, הן בחלקים שלה והן

בחלקים שלו, והחלה את הטיפול. שלחו את הדרישות בקשר לאותן המרפסות. היא יכלה

לטפל, כעקרון, באופן חיצוני בבנין ולא בכל הטענות של שני הבעלים אחד כלפי משנהו
בתוך הבנין
בצנרת שבתוך הבנין והנזילות שבתוך הבנין. היא החלה את הטיפול.

בשנת 1993, ולא 1990 ולא 1991, נשלחה דרישה מפורטת, על-פי חוק העזר, בהמשך

לאותם מכתבי הדרישות הקודמות. הדרישה דרשה מאותו בעל קומה שניה: "אנא לבצע

תיקונים במרפסות". עורך-דין מטעמו שלח לעירייה מכתב האומר: "הנני מיידע אתכם:

הצדדים נמצאים בהליך משפטי בבית-המשפט. כל הטענות האלה מונחות בפני בית-המשפט

כבר מלפני זמן. בית-המשפט מינה, לאחר ששמע גם מומחה מטעם בעל הקומה השניה וגם

מומחה מטעם המתלוננת, מומחה מטעמו שיבדוק את הטענות ויחליט מה צריך לעשות, אם

צריך לעשות ומי צריך לעשות. אם אתם עכשיו תדרשו ממנו לבצע שינוי בשטח, זהו שיבוש

הליכי משפט. אנו מבקשים מכם, במצב כזה, להמתין, מאחר והנושא הזה מונח בפני בית-

המשפט". ואז, גורמי העירייה, סגן מהנדס העיר שהוציא אז את הדרישה והיועצת

המשפטית דאז, כבוד השופטת סלע, ישבו, חשבו ואמרו: "אם אכן בית-המשפט דן וכל

הנושא מונח בפניו ובית-המשפט לא מצא לנכון להוציא צווי ביניים, אז מן הראוי

שאנו...". לא מדובר בסמכות העירייה. ודאי שהעירייה מוסמכת על פי חוק של מבנים

מסוכנים לפעול. השאלה היא גם שאלה של מדיניות ומתי מפעילים סמכויות כאלה ומתי

באים וקובעים בזכות קניינית של בן-אדם והורסים מבנה אם הנושא אכן מונה בפני בית-

המשפט. הנושא אכן היה מונח בפני בית-משפט. ואז, ההליטו: "אנו מבקשים עכשיו

להמתין ולראות מה תהיינה התוצאות, מה המומחה של בית-המשפט יקבע ולאלו מסקנות

בית-המשפט יגיע בנדון".

בית-המשפט אכן הוציא תקדים ביולי 1995, בו הוא קבע את קביעותיו ומה על בעל

הבית, מה על בעל הקומה השניה, לבצע ולא לבצע במבנה. פסק-הדין הומצא לנו,

לבקשתנו. אני ציינתי, במכתבי לנציבות, ששני הצדדים לא היו מעוני ינים לשתף איתנו

פעולה - לא הבעלים שצווה כמובן ואף לא המתלוננת. היא לא היתה מעוניינת להמציא את

פסק-הדין, מכיון שהיא לא היתה שבעת רצון מתוצאות פסק-הדין; היא עדיין סברה, שמה

שבית-המשפט חייב את הבעלים לעשות זה לא מספיק. לאור כל העובדות האלה, פנינו אליו

פעם נוספת.
היו"ר רן כהן
גברת אריכה, אני קורא כאן, שבשנת 1992 "בכתב התראה שסגן מהנדס העיר הוציא" -

זה לא הנציבות. זה בעירייה - "צויין כי ביקור שנערך במבנה העלה, שיש בו מרפסות

במצב מבני חמור, שיש נזילות המורות הגורמות בעליות בקונסטרוקציה של קומת העמודים

וכי צינור שופכין מט ליפול". כלומר, היה פה מצב, שיש בו גם סכנת נפשות במידה רבה

מאד.



ע' אריכה;

מהנדס העיר, שביקר בשטח מספר פעמים יוכל להגיב. אבל, מה שכן היה הוא שב-

1993, כאשר נשלחה הדרישה, נודע לעירייה -
מ' במברגר
אבל, לא לנציבות.
בי פרידנר
האם לכם לא הודיעו?

מ' במברגר;

לא. ראה סעיף 5(א) בדו"ח.
עי אריכה
--שהנושא מונח בפני בית-משפט וחוות דעת של מומחים מונחות ובית-המשפט לא מצא

לנכון להוציא צווי ביניים או לחייב דבר. דהיינו, בית-המשפט לא שוכנע שיש מקום

להוציא צווים שכאלה באותו תיק אזרחי שהתנהל בין הצדדים. לכן, אני סבורה, שאם

בית-המשפט לא מצא לנכון, אין לבוא בטרוניה לעירייה שהגיעה למסקנה שאם אכן הנושא

מונח בפני בית-משפט בית-המשפט יכול והוא בר סמכויות לבצע, אם יש צורך, ולתת צווי

ביניים כאלה.

אני ומהנדס העיר עשינו ביקור בשטח, לאחר שקיבלנו את פסק-הדין שניתן באותו

הליך אזרחי, לפני כשנה - ב-1995, לקראת סוף 1995. הודענו לבעלים מה בקשתנו, לאור

תוצאות פסק-הדין. אמנם פסק-הדין נרחב ואנו לא מוסמכים לחייב אותו לבצע את פסק-

הדין. את זה המתלוננת מוסמכת לעשות. אבל, אנו ביקשנו שלפחות עכשיו הנושא של

המרפסות, לאחר שניתן פסק-דין בהתאם, יבוצע בהתאם למה שבית-המשפט פסק לגבי אותן

המרפסות. ואכן, הוא ביצע עבודות בשטח. לכן, לגופו של ענין, לדעתי, משהיה מונח

הדבר בפני בית-המשפט, אני חושבת שמן הראוי שרשות לא תפעיל את הסמכויות הדרקוניות

המינהליות שיש לה, שהיא יכולה להפעיל כנגד אזרחים.

לענין חוסר התגובה, אם אנו מעיינים באמור, אנו רואים שבעצם מסקנות הביניים

הוסקו לאחר שלא התקבלו תגובות - לא היה ידוע על ההליך המשפטי האזרחי. בכלל,

העירייה לא הגיבה, והנציבות הגיעה למסקנות ביניים חמורות, אשר שונו במסקנה

הסופית שקבעה שבעצם אילו היו מקבלים את התשובות האלה לא היו צריכים להגיע

למסקנות הביניים החמורות האלה שלא היה להן בסיס אילו היו מביאים בפניהם את

העובדות.

אני לא הייתי באותה ישיבה, אבל כפי שנמסר לי מהיועצת המשפטית דאז אכן

התקיימה ישיבה והיתה בעיה כללית. לפני כשנה היה פה דיון על נושא אחר של עיריית

חדרה, שם אכן נמצא שהעירייה פעלה כדין אבל לא נתנה תשובות. היתה בעיה כללית.

אותה ישיבה, כפי שנמסר לי, התקיימה באשר לבעיה הכללית של התקשורת, ואכן הוחלט על

נהלים לגבי איך יעבירו את התלונות וראש העיר נתן הנחיות שתינתנה תשובות. ברור,

שכשהנציבות פונה לראש-העיר, הוא לא בודק באופן אישי אלא מעביר למחלקות: אם זה

לחינוך, אם זה לרווחה ואם זה למהנדס העיר. משהתגלה שיש בעיה בתקשורת השוטפת,

התקיימה אותה ישיבה ונקבעו נהלים. אני יכולה להגיד לכם, שמשנודע לי מהנציבות על

התלונה הזו, משפנו אלי טלפונית מהנציבות על הנושא הזה, תוך חודש הם קיבלו את כל

התשובה. אני יכולה להוסיף ולהגיד, שחבל שלא נודע לי קודם. חבל שלא פנו אלי.

אני יכולה לציין, שמזה שנה, מאז מאי 1995, אני משוההת באופן שוטף עם עורך-

הדין ברוך ישורון, עם עורכת-הדין אילנה קוסטנר ועם עורכת-דין דינה סמט. אני

יכולה לתת את השמות. - כל עורכי-הדין של הנציבות. אני הודעתי לכולם, באופן
אולטימטיבי
"אתם פונים לראש-העיר, והוא מעביר למחלקה. אם תוך חודש אין לכם

תשובה, אתם פונים מיידית אלי, ואני מבטיחה לכם תשובה.". אני מדברת איתם מדי



שבוע, ואין לי מספיק זמן גם לטפל בכל זה ובכל העבודה השוטפת, אבל אני עושה זאת.

שעות רבות מוקדשות לכך, ואני דואגת שהנציבות מקבלת תשובות שוטפות. אני משוחחת

איתם באופן תמידי. אפשר להביא כל אחד מהם. הם פשוט מודים לי פעם אחר פעם. לא

ידוע לי על תלונה אחת במשך התקופה האחרונה, שלא נענתה, ואני מדברת על התקופה

ממאי 1995. אם יש תיקים שלא הגיעו לידיעתי, הודעתי לכולם: "אם יש עוד איזה שהוא

נספח, אם יש עוד איזה שהוא תיק, נא להביא לידיעתי. תשובות מתקבלות באופן שוטף".

לגבי הנושא זה, אני בהחלט מיחסת אותו לאותה תקופה קודמת, שהיתה בעיה עקרונית

שנדונה פה לפני שנה. הבעיה הזו לא קיימת היום. צר לי, שהיא היתה קיימת בעבר.

אבל, הבעיה הזו איננה קיימת כיום.

היו"ר רן כהן;

עתה, נשמע את מהנדס העיר, מר שרון.

מי שרון;

קודם כל, אינני רוצה לגרוע מחומרת המצב, אך, בכל זאת, הייתי רוצה להתיחס

לנושא. אני מהנדס העיר 13.5 שנה. כל שנה יש לנו אלפי תלונות, שמגיעות אלי ולראש

העיר, ואנו באמת מתיחסים אליהן בדרך הטובה ביותר שאנו יכולים להתיחס. עובדה,

שיחסית רק מעט מאד תלונות מגיעות לנציבות, ובעיקר מגיעות לנציב תלונות הציבור

תלונות כאלו שבאמת אנו לא יכולים לפתור בעיקר ביחסים בין שכנים. זהו, בדיוק,

המקרה. אני אומר שוב, שלא הייתי רוצה לגרוע, אך נכון שהיתה לנו קצת בעיה של

תקשורת. אנו מודעים לעבודה החשובה, שנציבות תלונות הציבור עושה. אנו באמת מנסים

לעזור ולמלא את תפקידנו.

היתה באמת ישיבה, ובכוונה אני חוזר על הנושא הזה כי כל היחסים האלו נוצרו

כתוצאה מחוסר תקשורת - ממש תקשורת ישירה בין העירייה לבין נציב תלונות הציבור.

למעשה, באותו הזמן אנו פתרנו ועשינו נוהל בינינו, נוהל חדש. נכון, שזו היתה

תקופה, בה בדיוק היועצת המשפטית הקודמת מונתה לשופטת, וזו חיתה תקופת ביניים.

דוקא במקרה הזה זה 'התחלק'. זה לא הובא חד-משמעית לידיעתנו - הדרישה של נציב

תלונות הציבור. אני באמת לא יכול אפילו להסביר איך.

בתור מהנדס העיר - ואינני מדבר על היחסים בינינו לנציבות אלא על המקרה ונושא

הזה - אני חושב, שעיריית חדרה פעלה כמיטב יכולתה גם במקרה הזה. אנו עושים זאת

בכל המקרים, כי אנו מודעים לכך שאנו נמצאים בשטח ותפקידנו לפעול. אני חושב, שלכל

האורך עשינו את מיטב יכולתנו מבחינה עניינית. אני מדבר מבחינה עניינית. המקרה

הזה הוא סכסוך בין שכנים. אני, אישית, יצאתי, והנושא התחיל עוד לפני 1992. אני,

אישית, עשיתי זאת, ואחר כך סגן מהנדס העיר טיפל בנושא הזה. אנו גם צריכים לראות

את התקופה שזה קרה. זו תקופה שהיה עומס על העירייה, וכנראה שמכאן נבע חוסר

התקשורת. זו תקופה של עליה גדולה מאד, והעמסה כבדה מאד על רשויות ובעיקר על משרד

מהנדס העיר. זרקו עלינו, כלומר הממשלה וגם אנו קלטנו עליה ובנינו. אנו גדלנו.

העיר חדרה גדלה כמעט פי שניים. אנו באמת מנסים לעשות את עבודתנו נאמנה ובצורה

מכסימלית.

נכון, שלפעמים 'מתחלק' לנו, וזה בטח לא מתוך זלזול בתפקידנו או בתפקיד נציב

תלונות הציבור. זה 'התחלק' לנו - כן? אנו מצרים על כך. אין לנו שום כוונה לפגוע

בתפקיד ובעבודה של הרשות. להיפך, אתם רואים שאפילו היום, שבו כולם שובתים אנו,

בעיקר ראש העיר ראה בזה חשיבות רבה. אני, אישית, דיברתי עם חמזכירות. חודש שלם

חיכיתי לרופא וביטלתי זאת, כי אנו רואים חשיבות גדולה במילוי תפקידנו ובתתיקון

יחסינו עם הרשות. לא הייתי רוצה, שייווצר רושם, שאנו מזלזלים, כי באמת אנו לא

מזלזלים. העומסים עלינו גדולים מאד. לפעמים, מקרה אחד או שניים 'מתחלקים', ואנו

מתקנים אותם. - זה, מבחינה עניינית.

לגבי המקרה עצמו, אני, אישית, יצאתי לפני שנים. אנו באמת פעלנו וכתבנו מה

שכתבנו. אינני יודע כמה מהנדסים ישנם פה, אך אכנס ממש לנושא הנדסה. במקרה הזה,



היו שם מספר מרפסות, כשחלק מהברזל התחתון נגלה. כתוצאה מזה, אנו רואים בזה מבנה

מסוכן, אבל לא מבנה מסוכן מיידית. אם זה יימשך כך, זה יכול להביא לאסון, אבל לא

היתה אפשרות של אסון מיידי. לכן, העירייה לא הלכה ופעלה ושברה את המרפסות, כי אם

היינו שוברים אותן היינו גורמים, יכול להיות, לנזק יותר גדול. אנו רצינו לפעול

כדי שיבצעו את זה, כדי שלא ייווצר נזק עתידי יותר גדול. עובדה, שזה הגיע לבתי-

משפט בשלהי שנת 1993, ועובדה שגם המומחים לא ראו חשיבות גדולה מאד ומיידית, ולכן

נתנו לבית-המשפט להמשיך ולטפל ולא עשו צו מניעה ולא נתנו צו הריסה מיידי. בית-

המשפט לא קבע, שצריך. נכון, שזה מסוכן, אבל זה לא מיידי אלא לטווח מתקדם. לכן,

אנו לא פעלנו, ולא לקחנו את החוק לידיים והלכנו והרסנו את המבנה, שכן יכול להיות

שהיינו פותרים את הבעיה, אך יכול להיות שהיינו גורמים לבעיה יותר גדולה. לפעמים,

אנו לוקחים את שיקול הדעת בתחום הזה.

לכן, שוב, אני מצר על היחסים. אין לנו שום כוונה לפגוע, אלא להיפך - לפעול

בשותפות ולבצע את תפקידנו. זה התפקיד שלנו.
היו"ר רן כהן
מר שרון, האם היום כל התיקונים בוצעו ואין שום סכנה?
מ' שרון
נכון להיום, נעשו כל התיקונים. ישנה בעיה אחת - אותה מתלוננת, וזו אחת

הסיבות לכך שנוצרו הבעיות, ביצעה מתחת לאחת המרפסות בניה בלתי חוקית ב-1993.

היו"ר רן כהן;

האם עכשיו הוא מתלונן עליה?
מ' שרון
לא, הוא לא מתלונן.
עי אריכה
אין גישה למרפסת.
מי שרון
אין גישה. הבניה הבלתי חוקית, בבית שלה, נמצאת ממש מתחת. אין לנו גישה.
ראש עיריית חדרה נ' להב
"בלתי חוקית" זה בלי היתר.
מ' שרון
ואז, פנינו למתלוננת וביקשנו ממנה: "תהרסי, תפרקי, תני לנו לגשת, על מנת

שנבצע" ולמעשה התיקון נעשה, אבל יש מרפסת אחת שנמצאת ממש מתחת בבית שלה שאין

גישה אליה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אדוני יושב-הראש וחברי-כנסת נכבדים, אומר רק כמה דברים כלליים, ואודה לכבודו

אם יורשה אחר כך למנהל היחידה של הנציבות להכנס יותר לפרטים כי המסמכים מונחים

בפניו.

אני מצטערת על הנימה בדברי הדוברים היום. אילו היו באים ואומרים: "מצטערים.

לא חולקים על מה שכתוב בתוך- - -
ראש עיריית חדרה ני להב
זה מה שאמרנו. אנו לא חולקים על שום ממצא. סליחה על ההערה.



ע' אריכה;

זה לא קיים יותר.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

נדמה לי, שאני לא הערתי הערות ביניים. ניסו להראות כמה, בעצם, לעצם הענין הם

היו בסדר, וזה ענין חולף וקצת 'התחלקו' - כך הם התבטאו. לדעתי, זהו מקרה די חמור

מכמה בחינות. קודם כל, מבחינת היריעה, ששש שנים שולחים לנוגע בדבר מכתבים שהמצב

חמור ושיש לתקן-, אבל לא עושים כלום בזמן שיש למהנדס סמכויות. הסמכות היתה לאו

דוקא להרוס - היא היתה גם לבצע את העבודות ולגבות מבעל הבנין את הוצאות הביצוע.

שש שנים הם לא יום אחד, וזה לא דבר של מה בכך. נכון, שהדברים לא קורים מיום

ליום. יכול להיות, שהמצב לא היה נורא כל כך, אבל הוא ודאי לא היה טוב. שש שנים

נראות לי כתקופה מאד ארוכה.

אבל, אנו לא באנו בחשבון, חלילה, עם העירייה שהיה אחר כך משפט. משהיה משפט,

מובן מאליו שהם היו צריכים לחכות. אבל, מדוע לא לידע אותם? מדוע, לפי מה שבודאי

אחר כך יראו לכם, צריך לכתוב להם ולקבל תשובות לא ענייניות ולבזבז זמן בפגישות

וכך הלאה, ואין קומוניקציה פנימית? אשמח מאד, אם עכשיו המצב תוקן. אבל, נאמר שזו

היתה 'התחלקות' ושזו היתה תקופת מה רק אחרי שאני הצבעתי על מה שהצבעתי, כפי

שקודם יושב-הראש אמר, פתאום מודיעים לנו, ונגד זה לא היה לנו ולא כלום,

שהמדיניות שלהם היא כרגע לחכות מה יגיד בית-משפט. ברגע שזה תלוי ועומד בפני בית-

המשפט, זה מובן מאליו. נגד זה בכלל לא יצאנו.

עי אריכה;

זה משנת 1990.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

יצאנו רק נגד הפניות אליהם, שהם לא השיבו עליהן בזמן ופגישות שלא הועילו

ובזבוז זמן רב מצידנו - ולא זה היחס של כבוד הדדי שצריך להיות בין רשויות. אנו

התיחסנו אליהם בכל הכבוד, והם - בכל הזלזול. אם זה נחלת העבר, אני רק אשמח. אני

רוצה, שנעביר קו ונתחיל ביחסים אחרים. אדרבא, זה רצוננו.

לכן, גם לעצם הענין יש לי ספקות אם הטיפול היה כל כך טוב, וכלפינו בודאי הוא

לא היה בסדר. למעשה, זה מה שיש לומר בקווים כלליים.

ראש עיריית חדרה נ' להב;

ברצוני לומר משפט אחד, כדי שלא יובן אחרת. אנו מקבלים כל מלה שכתובה כאן.

אני לא מסיר שום אחריות. אני הושב, שהדבר הכי פשוט שהיה צריך לעשות מטעם העירייה

זה להודיע שיש משפט.

מי במברגר;

לפתוח תיק.
ראש עיריית חדרה נ' להב
עד לפני כמה זמן שישבתי על הדו"ח, לא ידעתי. זה היה פותר את כל הענין. על זה

אני מתנצל. על זה אני מצטער. מי שהיה צריך לקבל על הראש קיבל קשה מאד על הראש

וזה עלה לו לא מעט. אני מקווה, שזה נחלת העבר, כפי שגבירתי אמרה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כן.



א' רביד;

אנו נעמיד כמה דברים על דיוקם, ולא, חלילה, מתוך התנגחות. התמונה, שהוצגה

כאן, לא מדוייקת. ב-4 לאוקטובר 1994, חלק נכבד מהפורום הזה, ראש העיר, מהנדס

העיר, המבקר ויועצת משפטית אחרת, ישבו אצלי. לפני שאמרתי "בוקר טוב", הרים ראש-
העיר את ידיו
"חטאנו, פשענו. יותר זה לא יהיה". התחלנו דף חדש ואמרתי מה אנו

מצפים.

והנה, השיטה חוזרת על עצמה. זה לא מדוייק מה שמוצג כאן. עד כמה שאני עברתי

על התיקים, ועברתי על התיקים, היועצת המשפטית הנכבדה עונה לנו יחסית מהר, ועל כך

אין ויכוח, אבל השיטה לא נכונה. כשמר שגיא או אני פונים לראש-העיר או למהנדס

העיר, אני מצפה שהוא יענה לי בשאלות הנדסיות ולא היועצת המשפטית, כי זו עוד תחנת

ביניים. כשאני פונה אליו, לפי סעיף 41, הוא חייב לענות לי בזמן שאנו קוצבים

לענות. אם יש שאלה משפטית, נלך ליועץ המשפטי. אבל, כששואלים שאלות הנדסיות, זה

בלתי אפשרי.

במחלקתו של מר שגיא יש אינוונטר שלם לראש-העיר, ובין היתר גם התלונה שלנו,

ומה חוזר פה? - ב-22 במאי 1995 לפניותינו הקודמות,4, מהנדס העיר לא עונה.

עכשיו, תראו דבר מוזר, ואינני רוצה להכנס לענין העירייה, ב-9 בפברואר 1995, וזה

בענין שלנו, כותב המבקר הפנימי, הממונה על תלונות הציבור, למר מיכאל שרון מהנדס

העיר: "למרבה הצער, טרם השבת על פניית משרד מבקר המדינה, עורך-דין יונתן מילר,

לגבי מבנה מסוכן... ברצוני לדעת באלו צעדים הינך מתכוון לנקוט בנושא המסוכן

ומסכן את הסביבה, למרות שידוע לך שהמתלונן צודק. לנוחיותך, מצוי בזה צילום חוק

העיר וכוי". זה נאמר כבר בעקבות פניה קודמת, שגם שם הוא מעמידו על מקומו ואומר

לו: "אתה לא עונה כשיטה". - עם זה אנו לא נשלים.

היועצת המשפטית היא בסך הכל יועצת משפטית. לא מדובר רק במינהל התקין, אלא גם

בכבוד האלמנטרי - כשמנהל הנציבות או מנהל מחלקה כותב לראש העיר, אנו מצפים

לתשובה ממנו.

ברצוני לחזק עוד דבר, שאמרה המבקרת. למעשה, התשובה, שהם לא ידעו על פסק-

הדין, לא כל כך מדוייקת, כי אילו טרחו להשיב לנו בזמן ולפתוח את התיק היו רואים.

הם גרמו לכך, שנציבות תלונות הציבור פעלה בניגוד לחוק, בניגוד לסמכות. כשחענין

תלוי ועומד בבית-משפט, הכנסת מנעה מאיתנו בירור. השקענו עמל לשוא, וכל זה נבע לא

מתוך חוסר ידיעה, אלא פשוט לא ניגשו לתיק. אם היו מגיבים בזמן, כל הבעיה, מבחינת

חנת"ץ והעירייה, לא היתה מתעוררת. כל זה מלאכה לשוא. היינו מודיעים בו ביום
למתלונן
"עם כל הכבוד, אדוני, על פי הוראות החוק, סעיף 38(5), לגבי ענין התלוי

בבית-משפט אנו מנועים". כל זה לא נעשה, ועל זה זועם הנביא. אני מקווה, כפי שאמרה

כבוד המבקרת, שהדבר השתנה. אבל, אי אפשר להעמיס על כתפיה של היועצת המשפטית את

כל הפניות. אם הפניה היא למהנדס העיר, אז מהנדס העיר יענה. חיפשתי מכתב אחד של

מהנדס העיר בכל התיקים - אין. הוא לא עונה בעקרון, ועל זה התרעומת.
מ' שרון
האם אני יכול לענות?
ראש עיריית חדרה נ' להב
עזוב! לא צריך.
היו"ר רן כהן
מר שרון, תרשום את הדברים. תהיינה פה עוד תגובות.
מי שחל
אני מחלק את הבעיה לשני תחומים: השאלה של החובה להשיב לנציבות היא שאלה

העומדת בפני עצמה, ויש את השאלה במהות, שעלתה כאן, לגבי הנושא עצמו של מבנה



מסוכן ומשך הזמן. אני מבין, שעד היום המרפסת הזו עומדת עם כל המשתמע מכך.

ראש עיריית חדרה ני להב;

עובדתית, לא.

מי שהל;

רק הרגע אמרתם שיש שם מבנה בלתי חוקי.
ראש עיריית הדרה נ' להב
לא. מדובר במרפסת אהת.

מי שהל;

בסדר. עם כל הכבוד, אני חולק על כך שתביעה אזרחית יכולה למנוע או להקפיא

חובה לפעיל על-פי דין. בחוק העזר העירוני על הריסת מבנים מסוכנים יש דברים, ששום

בית-משפטי איננו נותן אותם. הוא נמצא כאן, והוא קובע, קודם כל, דבר מאד ברור - את

המיידיות. הענין שכל הפעולה צריכה להיעשות מיד חוזרת בחוק העזר כמעט בכל אהד

מסעיפיו. נאמר; "חושש... או מחזיק בו, כי הבנין מהווה סכנה למחזיקים או לציבור,

יודיע על כך מיד לראש העיר". לאחר מכן, נאמר; "ראש העיריה יורה למהנדס לערוך

מזמן לזמן ובמקרה שקיבל הודעה מיד אחרי קבלתה". לאחר מכן, כתוב בענין הזה,

שבסמכות, כשהוא קובע, הוא חייב לקבוע תקופה, שבאופן שנקבע בהודעה יבצעו את

התיקון. כלומר, כל המערכת בנויה על הליך, שהדבר הקובע בו, קודם כל, זה המיידיות.

בנוסף, נאמר; "בעל בנין שקיבל הודעה כאמור חייב למלא אחריה". הוא חייב. אם

לא - יש בתוך החוק עצמו דבר שהייתי אומר שהוא כמעט יעיל יותר אפילו מביצוע פסק-

דין שאתה חייב ללכת להוצאה לפועל עם כל היתר. יש כאן דרך, שנאמרה בסעיף (ג); "לא

מילא בעל בנין אחרי דרישת ראש-העיריה, לפי סעיף קטן (א), או ביצע את העבודות שלא

באופן המפורט בהודעה, רשאית העיריה לבצע את העבודות ולגבות מבעל הבנין את הוצאות

הביצוע". זוהי סמכות גורפת. ההליך בבית המשפט, הליך אזרחי בין שני צדדים, הוא

הרבה יותר מסורבל מאשר ההליך כאן. כאן, ברגע שאתה מגיע למסקנה שמדובר במבנה

מסוכן, העירייה רשאית לבצע ולגבות, ויש לה דרכים לגבות מבעל הבנין עצמו.

לא הייתי אומר זאת, אילו לא הייתי רואה כאן שבשנת 1992 סגן מהנדס העיר אומר

כי "ביקור שנערך במבנה העלה, שיש בו מרפסות במצב מבני חמור". אם באים אלי

ואומרים לי, שהענין הזה לקה שש שנים, אז מדובר בשיטה כולה. במקרה הזה, זו עיריית

הדרה, ויכול להיות שזה קיים גם במקומות אחרים. השיטה לא נכונה, והתפיסה, שגם

הובעה כאן ע"י הדוברים ובמיוחד ע"י היועצת המשפטית, לא מקובלת עלי. רבותי,

כשהמחוקק נתן סמכות על-פי דין שיש בה משום סכנה לחיי אדם, אין שום דבר שיכול

להצדיק אי ביצועה וקיומה באופן מיידי. זהו, בדיוק, המקרה. לכן, כל הנימוקים

האחרים, במל הכבוד, פשוט לא מקובלים.

לגבי הפרק השני של מערכת היחסים, אני מכיר את המבקרת ומכיר את המנכ"ל, ואני

אומר לכם שהם לא מחפשים לכתוב נוסח כזה קשה, אם הדברים לא היו זועקים במיוחד.

כולנו אנשים עסוקים, ואני מניח באמת שמה שנאמר ע"י מהנדס העיר הוא ודאי נכון;

היה עומס. אבל, בתחומים, בהם אני טיפלתי, אני ידעתי דבר אהד - בהנחיה לכל מי

שהיה כפוף לי אמרתי שדבר שכרוך בחיי אדם איננו סובל דיחוי. שום נימוק או תירוץ

לא מעניין, כי אין דבר יותר יקר מזה. זה הדבר הכי יקר. כל הנימוקים האהרים לא

מקובלים, ובודאי לאור הצורך במתן תשובה כאשר מישהו מגיע כבר להגיש את התלונה ויש

לו איזה שהוא בסיס צודק, ואינני מדבר על סתם תלונה טורדנית או לא מוצדקת. לא

מדובר רק על דבר נימוסין, אלא חובה מוטלת להשיב ולשתף פעולה עם כל המשתמע מזה.

אבל, עיקר דבריי הוא, שאין בענין הזה הפתעה של צורך לקיים פעולה על-ידי זה

שהוגש הליך בבית-משפט. אז, זה נראה לי לא נכון, כי בוא ונאמר דבר אחד; זה לא

המקרה בו הרשות הגישה. נניח, שבעל הנכס היה מגיש תביעה אזרחית. אז, האם על-ידי

זה מקפיאים את הצורך בפעולה להציל מבנה? הנקודה הזו, לדעתי, ראויה להדגשה, כי



היא עלולה גם להתרחש בעתיד ויכולה גם לחזור על עצמה.
ראש עיריית חדרה ני להב
יש לי שאלה למר שחל.
היו"ר רן כהן
קודם, נשמע את מבקרת המדינה בן-פורת.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

עם כל הכבוד, יש כאן מחלוקת בין משפטנים. אני עצמי הדגשתי, שבמשך שש שנים

תמימות המהנדס מצא שהמצב לא טוב. יחד עם זאת, אני מקבלת מה שנאמר כאן שלא היתה

סכנה מיידית. אילו הענין הזה היה נמשך ונמשך, זה היה מגיע למצב קשה מאד. ובכן,

אמרתי, בכל זאת, ששש שנים לא להשתמש בסמכויות שיש לו - שהבאנו אותן בהרחבה, ואשר

מתוכן שמענו חלק בדברי חבר-הכנסת שחל - זה יותר מדי בעיניי.

אבל, ברגע שהוגש משפט, לא מדברים בשני קולות. שם אפשר לקבל צו, אילו צריך

היה צו זמני ואילו צריך היה צו מיידי. כלומר, המצב עדיין לא הגיע לרתיחה. עדיין

היה מצב לא טוב - צריך לבצע את העבודות, כדי שלא יקרה משהו - אבל לא היתה סכנה

מיידית. אנו תמיד מפסיקים את הבירור במצוות המחוקק. זו מצוה, שמקובלת עלינו מאד,

כי אין מדברים בשני קולות. ברגע שהוגש משהו לבית-משפט, כל האחרים מחכים למה

שבית-המשפט יגיד. לא יתכן, שמצד אחד ייעשה מעשה ואחר כך מה שייקבע בבית-המשפט

יהיה היפוכו של דבר. ברגע שיש סמכות לשופט לתת צו והוא לא התבקש ע"י הנוגע בדבר

לתת צו או התבקש ונדחה, אחד מן השניים, זה לא מענייננו. השופט יעשה הכל, כדי שלא

תהיה סכנה או כדי שיבוצע מה שצריך להתבצע, כדי שהסכנה הזו תחלוף מן העולם.

לכן, ברגע שידענו שיש משפט, החשנו, כפי שאמר כבוד המנהל. ברגע שזה שתלוי

ועומד בבית-משפט, אין לנו בכלל סמכות להמשיך. אנו רק לא ידענו מזה, וכל ההתכתבות

שלנו היתה ב"לך ושוב". את הדבר האלמנטרי הפשוט, שזה תלוי ועומד בבית-משפט, לא

שמענו מהם בשל קומוניקציה גרועה בתוך המשרד. אני שמחה לשמוע, שזה חלף מן חעולם,

ונקווה שאכן לא יהיה כך. אבל, בכל זאת, אני חושבת שמכל הענין עולה תמונה ושצריך

היה להביע איכשהו צער קצת יותר עמוק על כל הענין. בסופו של דבר, זה נאמר, ואני

מקבלת זאת ברוח טובה.
היו"ר רן כהן
אתם תעירו הערות. ראש העיר מתאפק ורושם, וזה בסדר גמור.

טי אלסאנע;

שמעתי את דברי חבר-הכנסת שחל. האם יש הוראה מפורשת בחוק, כי כל הליך משפטי,

אם זה ישיר או עקיף, שנוגע לסוגיה, מפקיע את הסמכויות של מבקרת המדינה להמשיך

ולטפל בענין?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
כן, בדיוק.
ט' אלסאנע
האם זו הוראה מפורשת?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
בדיוק. היא מפורשת. קודם כל, אם זה תלוי ועומד בזמן שמגישים את התלונה, היא

לא נשמעת והיא נדחית על הסף. אבל, אפילו תוך כדי בירור - וזה גם הכרח המציאות

ואני יכולה להסביר מדוע - אם המתלונן בוחר פתאום ללכת לבית-משפט מסיבה כלשהי,

אנו מיד סוגרים את התיק. למשל, בין היתר, אני כבר עוררתי את הענין הזה בכל מיני
צורות ובכל מיני מעמדים
מישהו רוצה לפנות לבג"ץ, כי הרי ישנה חפיפה בסמכויות

במידה מסויימת, ולא כל כך קטנה, בין בג"ץ לבין הסמכות של נציב תלונות הציבור ושם

יש טענת שיהוי. רואה המתלונן, שמבחינתנו יש קשיים לברר או שזה לוקח קצת יותר זמן

והוא מפחד שהוא יאבד את המעמד שיש לו - את זכות העמידה. ואז, הוא הולך לבג"ץ
ואומר
"אני מצטער מאד. פניתי לבג"ץ". אנו מיד סוגרים את התיק.
היו"ר רן- כהן
ברור. עתה, נשמע את מר אמרני, מנהל האגף לביקורת ברשויות המקומיות.
ש' אמרני
ברצוני לציין, שמשרד הפנים, למעשה, לא היה מעורב בשום צורה שהיא בבדיקה

ובהתכתבויות שהיו בין נציב תלונות הציבור לבין העירייה. אנו יודעים על המקרה דרך

הדו"ח. אולי הייתי חושב, שראוי לשקול, במקרים מסוג כזה, כמשרד שאחראי

מיניסטריאלית על השלטון המקומי, אולי באותם מקרים שההתכתבות נמשכת הרבה זמן,

לערב אותנו באיזו שהיא צורה, אפילו ברמת הידיעה, כדי שלפחות שנדע מזה. הייתי

מבקש זאת.

לגבי הדברים שנאמרו, אני חושב, שהדברים נאמרו בצורה הברורה והבהירה, ואין

לנו מה להוסיף. אין ספק, שזה מצב בלתי נסבל בהקשר של החתיחסות, וראש העיר ציין

את הדברים ואמר שמזה זמן הדברים באו על פתרונם.

מה שאני מבקש לציין, אולי דרך המקרה הפרטי הזה שמבליט בעיה רצינית מאד אצלנו

במדינה, את אותם מבנים מסוכנים שקיימים מן הסתם בעוד מקומות ובעוד רשויות

מקומיות. צריך לנסות לתת את הדעת לגבי הפעילות שצריכה להתבצע. אני חושב, שחבר-

הכנסת שחל העלה כאן את סוגיית המיידיות; אנו עדים גם למקרים אחרים, בהם כתוצאה

מסכסוך שכנים הפעילות עוברת להליכים של בתי-משפט והבעיה נשארת כמו שהיא. אנו

עדים כאן למקרה, שבמשך כ-6-5 שנים מרפסת היתה במצב מסוכן, ואסור להגיע למצב

שכשהמרפסת הזו תתמוטט וכמה אנשים ייפגעו אז הדברים האלה יצוצו שוב. לכן, הייתי

ממליץ אולי לחשוב ולמצוא איזו שהיא דרך לנסות לבחון את הסוגיה הזו בכללותה דרך

הבעיה הזו שעולה כאן, שכן היא לא בעיה פרטית של אותו מבנה - לא בחדרה וגם בחדרה

אולי יש עוד מקרים כאלה, ובהחלט אנו מודעים למקרים נוספים. מבחינתת המלצה הייתי
אומר שאולי ראוי
א. לשתף אותנו במקרים האלה יותר, כדי שנדע מזה.

ב. למצוא את חדרך, שהליך של בית-משפט, שנמשך תקופה ארוכה או שעלול להמשך תקופח

ארוכה, יקבל גם ביטוי בהקשר של החובה למנוע סכנת נפשות.
היו"ר רן כהן
אדוני ראש העיר או הצוות שלך, נשמע את התגובות.
מ' שרון
אתיחס לנקודה אחת פח.
היו"ר רן כהן
מר שרון. תן לראש העיר תחילה.
ראש עיריית חדרה ני להב
אני חושב, שלגבי חוק העזר שנתן לנו סמכויות, למעשה סמכויות רציניות מאד, זה

לא כל כך פשוט גם כשיש לך סמכות ברשות מקומית לבוא ולבצע עבודות מניעה בביתו של

מישהו בעיקר בדברים מן הסוג הזה. יש לנו הרבה צווי הריסה, שלצערנו, לא את כולם

יכולים לעשות. לפני שבועיים בפארק השרון ביצענו יחד עם רשות הגנים צווי הריסה.

צריך להבין את הסיטואציה של המקרה הזה. לא יכולנו לבוא ולבצע עבודות ולבצע שם



הריסה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

הריסה - אני מסכימה. עבודות - ייסלח לי.
ראש עירית חדרה ני להב
סכסוך השכנים שהיה שם הוא כזה עמוק, שלפעמים היינו משיגים אולי תוצאה הפוכה.

אבל, אני מקבל את מה שהמבקרת אמרה בקשר לזה. אנו נעמיד זאת במבחן המציאות, כי יש

לנו עוד מבנים מסוכנים. אני חייב להודות, שיש לנו עוד מבנים מסוכנים, שלא ידענו

איך לנהוג וזה לא היה פשוט. אני ממנה עכשיו מהנדס, שיתעסק רק בזה, יטפל במבנים

מסוכנים ויפתור את הבעיה בצורה כזו או אחרת.

דבר אחרון, שברצוני לומר הוא, שאני מאד מתנצל בפני המבקרת. יש דברים, שאני

לא ידעתי למשל על המשפט. זח דבר, שאני אפילו בוש ונכלם בו. לא ידעתי על המשפט,

עד שלא בדקתי בעקבות הדו"ח. שאלתי האם יש משפט, ואמרו לי: "כן". שאלתי: "אז, למה

לא אמרתם קודם?". מישהו שילם על זה ביוקר. אבל, על זה אני מאד מתנצל. אני רק

יכול עוד פעם לומר שאני חושב שהיינו פה לא בסדר.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אם ראש העיר לא ידע, שיש לו משפט, מדוע לא אמר למהנדס העיר: "למה זה נמשך שש

שנים? צריך לתקן שם דברים מאד רציניים, לפי מה שאתה מצאת, וזה נמשך כבר שש

שנים?"? - זה בסדר?
ראש עיריית חדרה ני להב
כשנכנסתי לתמונה, בעקבות הישיבה עם עורך-דין רביד-
אי רביד
אוקטובר 1994.
ראש עיריית חדרה נ' להב
--צילצלתי ליועצת המשפטית ואמרתי: "אני רוצה את כל הרשימה של הבעיות שיש

לנו". ראינו את בעיית אברמוביץ, ואז טיפלו בה.
מי שרון
ברצוני להתיחס לנוהל. יכול להיות, שזה לא ברור לי. בכל זאת, ישבתי עם הנציב

וחשבנו שסיכמנו, ואני, לפי דבריו, חושב שפשוט נראה לי- - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
עם הנציב אדוני לא ישב, אלא עם מנהל היחידה.
מ' שרון
סליחה. זה היה עם המנהל.
היו"ר רן כהן
מנהל הנציבות.
מי שרון
אני מתנצל.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אין דבר.
מ' שרון
למעשה, אנו, באותו נוהל, קבענו: כל תלונה של נציב, ובכלל כל תלונה של אותו

בן-אדם, ובעיקר במבנים מסוכנים, היא איכשהו ענין משפטי.

המנהל אמר כאן, שהוא לא ראה שום מכתב שלי. כל המכתבים הם מכתבים שלי,

שמבוטאים במכתב של היועצת המשפטית. יכול להיות, שישנה כאן אי הבנה, כי הוא לא

ראה וזה כאילו המהנדס לא מתיחס, כל תלונה היא התיחסות אישית שלי, אלא שהיא

מבוטאת במכתבה של היועצת. יכול להיות, שהנוהל פה אינו ברור או שמשהו לא הבנתי.
א' רביד
מבקר הפנים של העירייה שלך אומר בדיוק היפוכו של דבר - אתה לא עונה כשיגרה.

הוא כותב לך את זה.
היו"ר רן כהן
רבותי, ברשותכם, אני מבקש לסכם את הענין הזה בכמה משפטים. צר לי על אי

ההבנות, שעדיין ישנן, אך אני מקבל את דברי ראש העיר בהודאה המוחלטת בטעות בה

התנהגו בנושא הזה ובנסיון לתקן זאת. - זה לא לתקן רק את המבנה ואת המקרה

הספציפי, אלא את כל מערכת ההתיחסות שבין העירייה לבין הנציבות.

ברצוני לומר לכם, שבעיניי, נציבות תלונות הציבור היא מוסד, שהייבים להגן על

עוצמתו ועל סמכותו, משום שהוא, בעצם, המוסד של האזרה. אם אנו נפקיר באיזו שהיא

מידה את חוסנו, את עוצמתו ואת חובתן של כל הרשויות להישמע ולשתף איתו פעולה

באופן מלא, אנו, בעצם, פוגעים באזרחים. את זה - אנו לא ניתן.

הוועדה הזו תהיה לרשות נציב תלונות הציבור לכל צעד שיצטרך בו, כדי לאכוף לא

רק את מעמדו החוקי אלא גם את מעמדו הציבורי ואת מעמדו המוסרי, על מנת שיוכל

לאכוף את סמכותו על כל רשויות המדינה שנתונות לקשר עמו. גבירתי, אני מתכוון,

בענין הזה, לעמוד לרשותך ולרשות הנציבות בכל, בכל שלב של הטיפול - לא רק לאחר

שהדו"חות האלה כבר מתקיימים ושש שנים עוברות, אלא בכל שלב שתחשבי שהוועדה הזו

יכולה להיות לתועלת כדי שהתופעות האלה לא תתקיימנה.

אני מקבל את דברי ראש העיר, שבעיריית חדרה נעשות כל ההיערכויות ונעשים כל

התיקונים, כדי שדברים אלה לא יקרו. אם יש עוד שני מקרים או יותר, אינני יודע,

שהם עדיין בטיפול, אני מבקש שיטופלו. נוכל לראות בזה גמול על החטא שחטאתם. תקנו

את הענין הזה. אני מבקש, שתעשו זאת במהירות, כדי שנוכל באמת לראות שיש גם גמול

לעמלנו פה ולא רק לעמל שלכם.

אני רק באמת מקווה, שנוכל, בדרך הזו של הטיפול בוועדה, להגיע למיצוי הענין

ולא נצטרך להחמיר בחקיקה או בכל דבר אחר. בסיכומו של דבר, אם יהיו רשויות אחרות

או גורמים אהרים שיכריחו אותנו להגיע לתיקונים בחקיקה, נעשה גם תיקונים בחקיקה,

כדי לאכוף את מעמדו של נציב תלונות הציבור, כפי שהמחוקק רצה לראות את זה. אם

נצטרך, נחמיר בחקיקה.

אני מודה לכם מאד. שלא נדע מצרות. אנשי חדרה משוחררים.



מינוי ועדות משנה

היו"ר רן כהן;

ברשותך, חבר-הכנסת סנה, ברצוני להודיע על הקמת ועדות. אנו עכשיו נערכים

להקמת ועדות המשנה. יש לנו את רשימת חמש ועדות המשנה, שהיו נהוגות עד היום, ואין
בדעתי לשנותן. ועדות המשנה הן
1. ועדת המשנה לענייני קהילית המודיעין - זו הוועדה, שבה יש רק את יושב-ראש

הוועדה הזו ואת יושב-ראש ועדת החוץ ובטחון.

2. ועדת המשנה לענייני צה"ל ומערכת הבטחון - אני מציע, שיכהן בראשה הבר-הכנסת

סנה.

3. ועדת המשנה לענייני צרכנות - הבר-הכנסת רענן כהן היה בה וימשיך.

4.ועדת משנה לענין דו"ח נציב תלונות הציבור וענין השלטון המקומי - ימשיך לכהן

בה חבר-הכנסת אברהם הירשזון, שעשה עבודה טובה. ראיתי את הדו"ח שלו.

5. ועדת משנה לעניין תאגידים - בראשה היה חבר-הכנסת יורם לס, ואנו בתוך חלוקת

העבודה הפנימית בוועדה עדיין לא קבענו לה יושב-ראש.

אני מציע היום, שנקבע את ועדת המשנה לענייני צה"ל ומערכת הבטחון. אני מקווה,

שתסכים להיות בראשה וכן יהיה חבר בה חבר-הכנסת שחל מטעם העבודה. אני אהיה חבר

בוועדה הזו. נפנה לחברי הקואליציה, בעיקר לליכוד, ונראה את השיבוץ שלהם. אולי

יהיה זה חבר-הכנסת סילבן שלום. הם גם לא קבעו עדיין חבר לוועדה - יש מקום פנוי

לליכוד בוועדה. נכון לרגע זה, החברים הם חברי-הכנסת תסילבן שלום ואברהם הירשזון,

או אולי יעדיפו שיהיה חבר-הכנסת אבנר חי שאקי מהמפד"ל. סוגיית הבדיקה הבטחונית

היא סוגיה נכבדה, ולא אכנס אליה עכשיו. ברשותכם, אם זה מקובל עליך, אני מציע

שהוועדה הזו אולי כבר בשבוע הבא, על-פי החלטתך, תתחיל לעבוד.
אי סנה
כן.
היו"ר רן כהן
נבוא בדברים עם הליכוד ונראה מי יהיה בוועדה הזו. אני מקווה, שאת שאר

הוועדות נאייש בשבוע הבא, כך שנצא לפגרה כשהוועדות ברובן או כולן תהיינה כבר

בפעולה.



ישום החוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי.

התשנ"ב-1992

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

למתי נקבע ענין התקציב?

בי פרידנר;

יש לנו עוד שני סעיפים על סדר היום: נושא ישום החוק לעידוד טוהר המידות

בשירות הציבורי, וההוק מונה לפניכם, ואישור התקציב.

היו"ר רן כהן;

אני, בענין הזה, מודה שאני במצוקה אישית. אני מעלה אולי את הענין שהדיון

יהיה איזה שהוא דיון ראשוני. כידוע לכם, לפני למעלה מארבע שנים התקבל החוק

לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי, שיזמתי אותו נוכה מצוקה, ואולי אבהיר ב-3-2

משפטים את הסוגיה. הענין הוא לגבי הושפי שחיתויות, במינהל הציבורי כמובן,

במערכת. רובם הגדול - המערכת מטפלת בתלונות ומתקנת והכל תקין. אבל, ישנם מקרים

מצערים מאד של הושפי שהיתויות שסובלים סבל נורא מידי הגורמים שמתלוננים נגדם או

מידי ההברה הסובבת אותם במקום העבודה. לעתים, דרך אגב, זה כולל גם את ועדי

העובדים במקום בו הם עובדים. לעתים, ההתנכלות אולי אפילו הקשה ביותר היא מצד

ועדי העובדים, ולעתים מצד מנהלים. הושפי שהיתויות מגיעים, לעתים, למצבי מצוקה

קשים ביותר; מנסים למצות את הצדק ככל שהם יכולים, והלק מהם מגיעים למצבים בהם

מנודים וסובלים במשפהתם וסובלים במקום עבודתם ובקידום במקום העבודה. אני פגשתי

מקרים רבים כאלה שבדרך זו או אהרת הגיעו אלי בסיכומו של דבר, ומצאתי לנכון שלא

ינתן להם שום פרס. התנגדתי התנגדות אינסטינקטיבית מאד ומבוססת.

בי פרידנר;

שום פרס כספי.

היו"ר רן כהן;

שום פרס כספי או שום פרס בעל ערך פיזי חומרי או שווה חומרי. אבל, כן מצאתי

לנכון שתינתן תעודת הוקרה למקרים נדירים ומיוחדים, שאדם גם עשה זאת באמת למען

טוהר המידות ומתוך נקיון כפיים גמור ועשה את כל ההליכים כיאות ונמצא ע"י בית-

משפט, ע"י מבקר ראוי - בזמנו, אגב, זה היה גם ע"י מבקר המדינה, וחבר-הכנסת דוד

מנע תיקן את החוק והוציא את מבקר המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זה על-פי בקשתי, ואסביר זאת.

היו"ר רן כהן;

יכול להיות. לא הלקתי על זה. הבנתי, שזה לפי בקשת הגברת בן-פורת, וקיבלתי את

הענין משום שהבנתי שיש פה גם אולי איזו שהיא סתירה בתוך הענין.

מכל מקום, החוק נשאר כפי שהוא. מה שהחוק אומר הוא בעצם דבר אהד. הוא אומר,

בסעיף 4: "ראה נשיא המדינה שנסיבות המקרה מצדיקות זאת רשאי הוא" - וזה הנוסח

שאנו כותבים, ולא מתכוונים ל'רשאי' בכוונה שהוא לא יעשה אלא מתכוונים שהוא יעשה

- "להעניק למי שתלונתו נמצאה מוצדקת תעודת הוקרה על תרומתו לטוהר המידות במוסדות



הציבור בישראל; בתעודה יצויינו פרטי התלונה וכו'". - זה לב הענין.

מזה למעלה מ-4.5 שנים שהחוק הזה קיים, עבר ונחתם ע"י נשיא המדינה הקןדם

ובידי כל הרשויות, ואיננו- - -

אי רביד;

יש גם תקנות.

היו"ר רן כהן;

יש גם תקנות שהוציא השר ליבאי וחתם עליהן. אבל, החוק הזה לא מבוצע. החוק הזה

לא מבוצע לא במקרה. הוא לא מבוצע, משום שבשיהות רבות מאד - ואני מקווה שמה שאני

עושה תקין - עם נשיא המדינה, מר עזר ויצמן, הוא לא אוהב את החוק הזה. הוא לא

רוצה בו בלשון המעטה שבהמעטה. בעצם, בעיניו, חושפי שחיתויות הם מעין מלשינים.

למרות כל נסיונותי האדירים, ודיברתי איתו בשיחות רבות והבאתי לו את חושפי

השחיתויות שסיפרו לו את הסיפורים והוא ראה שמדובר באנשים הכי ישרים, הגונים

וטהורים שבאמת תרמו תרומה למערכת, והסיפורים ידועים, יש סירוב מצידו לקיים את

החוק בנושא הזה, והחוק לא מקויים. אני--
מבקרת המדינה מי בן-פורת
-תמה מדוע.
היו"ר רן כהן
-תמה מדוע ומה אנו יכולים גם לעשות כדי שחוק כל כך בסיסי בנושא של טוהר

מידות יקויים.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
קודם כל, אני מאד מעריכה את הכוונות הטובות שביסוד ההצעה ואחר כך החוק. בכל

זאת, באתי בבקשה להוציא את מבקר המדינה מתוך החוק. קודם כל, אסביר מדוע באתי

וביקשתי להוציא את מבקר המדינה. אנו פועלים לפי סעיף 45א ומנסים, ויש שם גס את

סעיפים בי ו-ג', ולא נכנס עכשיו לפרטים. אנו עושים את מיטב יכולתנו, כדי לעזור

למי שממלא אחר התנאים הכתובים כאן, כדי לגלות מעשים לא תקינים שיש בהם אפילו אבק

של שחיתות במקום שבו הם עובדים. כמובן, שהתנאים האלה הם: תום-לב, נהלים תקינים.

- לא לרוץ ישר לתקשורת או להחזיק משהו טריויאלי במגירה ולומר: "אם אתה, המעביד,

תפטר אותי, אצא ואודיע ברבים מה אני חושב שלא בסדר בגוף הזה. אבל, אם תשאיר אותי

במקומי או תקבל מישהו שאני רוצה ביקרו, אשתוק". זה לא תום-לב. לכן, קודם כל,

צריך להיות תום-לב.

אחר כך, זה צריך להיות על-פי נהלים תקינים ועל מעשי שחיתות. אנו נתנו למלים

"על מעשי שחיתות" פירוש רחב מאד, כדי ללכוד בתוך רשת המוגנים עד כמה שאפשר יותר

עובדים. אחרת, אף עובד לא יעז אפילו להתלונן. הוא יגיד לעצמו: "אולי אני רק

חושד. אני לא בית-משפט. אני שמעתי וראיתי דברים שמעוררים בי, כאדם סביר, ספק אם

לא עושים כאן מעשה שחיתות. האם אני צריך לשתוק או שאני צריך למסור? תהית לי

הגנה? תהיה לי פרנסה? האם יהיה מי שיגן עלי בנציבות או שאני מופקר, מפני שאני

תלוי בכך אם אכן בסופו של דבר ייקבע, כנראה בבית-משפט, שאלה מעשי שחיתות".
אמרנו
"לא. הפירוש הנכון הוא - אם כאדם סביר היו לו מספיק סימנים, ראיות, יסוד,

בסיס, שעל יסודם מותר היה לו לחשוב, ולא סתם באופן היולי, שאכן יש כאן מעשה

שחיתות, הוא ראוי להגנתנו". כאשר אומרים "על מעשי שחיתות", זה אומר שיש לו חשד

שאכן נעשו מעשי שחיתות.

במקרה אחד היה אזרח עובד צה"ל, שבצה"ל התנפלו עליו ואמרו שאין בזה שום שחר



ושהוא מתנפל על אדם שהוא משכמו ומעלה מבחינת טוהר המידות ושלא דבק בו רבב. אבל,

הוא הביא בפנינו עובדות, על יסודן בהחלט מותר היה לו לחשוב שיש דברים בגו ושזה

ראוי לחקירה. אנו הגנו עליו, ומותר להוסיף בחירוף נפש. זה נשמע קצת בומבסטי.

אבל, באמת, בעקשנות רבה, עמדנו על כך שהוא ישאר במקומו. הוא נשאר במקומו.

לא רבים הצדיקים, שאנחנו נתקלנו בהם, שעשו את הדברים בצורה הנכונה, בתום-לב

ואכן גילו מעשים אשר אדם סביר היה חושב או חושד שיש כאן מעשי שחיתות. ישנם מעטים

מאד.

כן היו לנו הרבה מקרים, בהם לקחו טרמפ על הדברים האלה. אדם, שהרגיש שעומדים

לפטרו או שמצבו בעבודה לא טוב והוא עצמו מרגיש שהוא לא טוב בעבודה, שמא יפטרו

אותו היה אוסף כל מיני דברים שהם בספק גדול מאד שחיתות; משהו לא בסדר בנוהל או

משהו לא בסדר מבחינה אדמיניסטרטיבית יש כמעט בכל מקום. מי שלא עושה לא טועה. אין

מקום שהוא מושלם.

אנו שמענו, למשל, על כמה מקרים בתכנית של קרפין בטלויזיה. אינני אומרת, שאנו

אף פעם לא טועים. מי שאומר זאת כבר טועה. כפי שאמרתי, מי שעושה גם עושה טעויות.

אבל, לא במקרים שהוא הביא. אחד אהד יכולנו להביא את התיקים, אילו לא שיחקו איתנו

במחבואים והיו אומרים לנו במה המדובר. אז, אני עצמי הצעתי למר קרפין וגם למנהל
הרשות
"תגידו באלו מקרים מדובר, ונפתח את התיק לפניכם. ואז, תחליטו אם אנו בסדר

או לא בסדר. אם אנו לא בסדר, אנו אפילו נבוא ונגיד 'טעינו'. אבל, אם תראו שכל מה

שמספרים זח עורבא פרח והם רק יודעים לספר סיפורים יפים, אז למה שתביאו זאת בפני

הציבור ותכתימו מחלקה שעושה את מיטב יכולתה כדי לעזור לאזרח ודוקא לאלה שמגלים

שחיתויות, מפני שזה נעשה בהסכמתו של נציב תלונות הציבור בזמנו ובתמיכתי גם

הרחיבו את ההגנה הזו על אלה שעוסקים בביקורת פנים, כדי שלא יבולע להם?".

אם יש השעה לכך, יותר לי לספר עוד קוריוז. אחד מאלה שהופיעו אצל קרפין היה

אחד בשם שלמה שקד. הוא עבד ברפא"ל, ואשתו עדיין עובדת ברפא"ל. הוא, בין היתר -

ואני מנסה לקצר את הדרך - בעל וילה באשדוד.

אי רביד;

כרמיאל.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

סליחה. כרמיאל. יתכן, שהוא נכנס לחובות עקב כך, אך לא רצה לוותר והחזיק

בקרנות המזבח, ולכן מצבו היה קשה, על כל פנים, הוא - שחיתויות לא גילה. אלינו

הוא פנה לא בענין פיטורין, אלא בכל מיני תלונות שמצאנו שאחת לאחת לא היה בחן

ממש, אבל בשחיתות לא דובר. החלטנו, שהוא לא צודק וגם הבהרנו לו זאת, והוא קיבל

את הדין.

כעבור זמן כלשהו, כאשר היו הליכי פיטורין נגדו, כאשר תם ונשלם הענין - ודרך

אגב, הוא חמשיך כל הזמן הזה בעבודה תודות לזה שהענין היה תלוי בפנינו - הוא בא
והתלונן שוב
"הפעם, עומדים לפטר אותי או פיטרו אותי". ואז, אמרנו: "בוא ותיתן

את החומר ועל יסוד מה זה. אתה טוען כרגע שגילית שחיתויות. תגיד מהן". במקום זאת

קיבלנו מכתב, שבכל אופן מתיימר על פניו להיות בכתב ידו ובחתימתו ועדיין לא שמענו

מפיו טענה שזה מזויף, וזה היה חודש לאחר שהוא הגיש את התלונה, בו כתוב לאמור:

"אינני שולח את החומר, כי החלטתי לפנות לבית-דין לעבודה". ובכן, איפה החטא שלנו?
אמרנו
"אם כך, סגרנו".

במקרה, גם עקבנו אחרי מה שהיה בבית-הדין לעבודה. היתה שם פשרה בינו לבין

רפא"ל, שלא רצו ברעתו והבינו שהוא קצת בעייתי, ולא אכנס לפרטים מפני שהוא לא כאן

ולא יכול להתגונן, ונתנו לו 150% מהפיצויים, פיצויי פיטורין. הוא חתם, שבזה

הענין תם ונשלם, ואין לו יותר שום טענות ושום מענות.



כעבור חודש או משהו כזה הוא הגיש תביעה נגד רפא"ל ונגד אחד העובדים שלנו,

שלטענתו הוא שגרם לזה שבכלל פיטרו אותו, ולא שתודות לנו הוא שנים עבד מעבר למה

שרפא"ל היתה מעוניינת להחזיק בו. התביעה עדיין תלויה ועומדת. קודם, היא היתה על

כמה מליונים, אך מכיון שלא נתנו לו פטור מאגרה אלא בסכום יותר מצומצם, זה ירד

לחצי מליון ש"ח. זו כמעט מציאה. זה עדיין תלוי ועומד.

אבל, לא די בכך. הוא הצליח להשפיע על נשיא המדינה. יש שם קרן לאנשים במצוקה.
הוא היה שובת, כשובת יחיד
"הנציבות גרמה לפיטורי ואני מחוסר פרנסה" או אינני

יודעת מה שהוא טען שם. כנראה, שיש להם לב רחמן. למרות שהקרן הזו נתנה את הסכום

הכי גדול רק לאחת שצריך היה לעשות לה ניתוח השתלה - 13 אלף ש"ח - הוא הצליח

יותר. הוא קיבל 20 אלף ש"ח מהקרן הזו. ואז, מישהו טרח לכתוב בעיתון, וכך זה הגיע
לידיעתנו
"האם הוא הכי מסכן?". הביאו שם גם קוריוז מעניין, שמנכ"ל לשכת הנשיא,

שהיה בסויטה בודאי באחד המלונות בתל-אביב, ראה את המסכן הזה עומד ברחוב, פינה לו

את הסויטה כדי שיהיה לו מקום ללון בו ונסע הביתה כדי לכבדו, את האזרח. זה עושה

רושם נחמד אולי, אבל קצת מוזר ובלי שום בדיקה.

אני הייתי אצל כבוד הנשיא, ובנוכחותי הביא מי שדן בתלונתו, ולא חשוב מי זה
היה, את שיקוליו ואמר
"אני, אישית, בדקתי היטב" - וזה כתוב גם בעיתון שבדקנו

היטב וכל מה שאנו עושים זה לאחר בדיקה וחקר רב - "ומצאתי שהוא חייב למכולת ושהוא
חייב פה וחייב שם". אמרתי
"אולי עלה בדעתך שהוא יכול גם למכור את הוילה ולחיות

כמו כל בן-אדם? אם אני אנסה לקנות בית, שהוא מעבר ליכולתי הכלכלית, גם אני אכנס

לחובות. אז, הקרן תתמוך בי". ואז, כבוד הנשיא קלט את הרמז, פינה את החדר ואמר

שהוא רוצה להשאר רק אתי ועבר לנושאים אחרים כי הוא הבין שכאן עליו להרים את

הידיים. הוא רק הבטיח, שבזה זה תם ונשלם, והאזרח הזה יותר לא מעניין אותו.

עכשיו, אנו קיבלנו גם מכתבים, שהוא אומר שנשיא המדינה צריך להתפטר.
מי במברגר
הנשיא, מבקרת המדינה וכו'.
היו"ר רן כהן
מי שלא נותן לו.
מי במברגר
יש הרבה כאלה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
זה רק קוריוז. עכשיו, אני מגיעה לעיקר. כאשר ראיתי, ששם כתוב "מעשה שחיתות"

ולתת תעודת הוקרה על חשיפת מעשה שחיתות, אז צריך קודם להוכיח שהיו מעשי

שחיתויות. אנו בדרך כלל לא קובעים את הדבר הזה. די לנו בחשד, ואנו לא צריכים

לקבוע עובדות. חוץ מזה, בבית-משפט יש תמיד זכות ערעור אחת. כאשר קובעים שמישהו

עבר מעשה שיש בו שחיתות, צריך לינת לו אפשרות להתגונן בבית-משפט. לכן, לא ראיתי,

שאני יכולה לתת תעודה כזו, וביקשתי שאני אהיה בחוץ. יותר לא התעניינתי בחוק הזה.

יכול להיות, שהקושי הזה עומד גם בפני כבוד הנשיא. אם הנימוק הוא אך ורק מה שנאמר

כאן ע"י כבוד יושב-הראש, אני מסתייגת, עם כל הכבוד. אני חושבת, שזה מעשה מאד

יפה, וצריך לעודד אדם, מפני שהוא בעצם מסכן את פרנסתו, את מטה לחמו, רק משום

שהוא רוצה, בתום-לב ובדרכים הנכונות, לחשוף מעשים שנראים לו כמעשי שחיתות. אני

חושבת, שזה מעשה מאד יפה. אילו על זה היו נותנים תעודה, אני לא הייתי מתערבת.

אבל, אני לא רוצה לתת תעודות, כאשר אני אינני מבררת את מעשי השחיתות עצמם.



רענן כהן;

יש הרבה שמקבלים פרס פיטורין.

היו"ר רן כהן;

נכון. חברי-הכנסת רענן כהן וניסים זוילי, מדובר בכך שנשיא המדינה לא נותן

בעצם שיפעילו את החוק הזה. ברצוני לציין משהו, בהמשך לדברי מבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

הנציב.

היו"ר רן כהן;

במקרה זה, הנציב. כאשר אמרנו; ציון תלונה מוצדקת - מהי? אמרנו; "עובד הציבור

שהתלונן בפני גוף בודק בתום לב" - כלומר הוא פנה בתום לב - "ועל-פי נהלים תקינים

על מעשה שהיתות או על פגיעה אחרת בטוהר המידות שבוצעו במקום עבודתו, ונמצאה

תלונתו מוצדק, יצוינו ממצאי הבדיקה בכתב על ידי הגוף הבודק ועל ידי מי

שעומד...". מי הוא הגוף שמצא שאכן התלונה היתה מוצדקת? "תלונה מוצדקת לענין חוק

זה היא תלונה שבית-משפט, המבקר הפנימי או הממונה על המתלונן במקום עבודתו, או

היועץ המשפטי לממשלה, הגיעו למסקנה שהיתה מוצדקת". כלומר, אני חושב, שבמהלך

חקיקה היינו זהירים שבזהירים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אבל, הם קובעים סופית שנעשו מעשי שחיתויות. על מה רוצים לתת את התעודה? על

זה שאדם חשד, כאדם סביר, והתלונן, או על זה שהוא השף ממש מעשה שחיתות? צריך

לקבוע, שנעשו מעשי שחיתות. את זה יכול לקבוע רק בית-משפט. היועץ המשפטי לממשלה

לא יקבע סופית. הוא יקבע, שקיים חשד, שיש מקום אולי להעביר לחקירת משטרה או שיש

מקום להגיש למשפט. אבל, הוא לא יקבע שהיו כאן מעשי שחיתות. גם אנו - אין שום

נפקות משפטית במה שאנו קובעים. אבל, אנו כותבים מה שנראה לנו שהאדם הסביר יכול

היה לחשוד שהיו כאן מעשי שחיתויות. יש להלל אותו על כך, שהוא הלך ומסר, בצינורות

המתאימים, שיש לו חשד כזה, וצריך להגן עליו, למרות שאולי עשה עוול בעקיפין לגוף

מפני שבסופו של דבר מעשי השחיתות לא היו מעשי שחיתות.

היו"ר רן כהן;

כן, אבל, גבירתי, קודם כל, יש כאן איזו שהיא הרחבה על מעשי שחיתות. נאמר;

"על מעשי שחיתות או על פגיעה אחרת בטוהר המידות שבוצעו במקום עבודתו", וכמובן

שזה לא ינתתן על כל מקרה אלא רק על מקרים בהם ייראה לנכון שזה היה מקרה כל כך

משמעותי שמישהו מוצא לנכון לציין את זה לשבח, את אותו מקרה, כדי שהציבור יראה

שמי שחושף שחיתות או פועל למען טוהר המידות, במקרים מאד מיוחדים ונדירים, גם

ראוי לאיזו שהיא הוקרה ציבורית. קודם כל, אני מסכים עם כך, שבכלל לחשוף שחיתות

זה לא דבר שראוי לפרס. זו צריה להיות נורמה ציבורית רגילה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מעשה אמיץ.

היו"ר רן כהן;

בדיוק. לעתים, זה מעשה כל כך אמיץ, שבו חושף השחיתות סובל סבל ומקריב קרבן

אישי מאד גדול. מכירים את המקרים, ולא נמנה עכשיו את כולם. יש, למשל, את מיה קוך

ב"תנובה". האם את מכירה את המקהה?



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כן, אני מכירה.

ני זוילי;

זה היה לפני עשור.
היו"ר רן כהן
אני מכיר את המקרה של "הלל יפה", שבו במקרה אני עסקתי עם חנוכייב, והיה שם

סיפור מאד כבד.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
וזאת, מפני שהם סיפרו כך.
היו"ר רן כהן
לא סיפרו. זה דבר, שנבדק. לאהר מכן, כל הנהלת בית-ההולים- - -

רענן כהן;

אבל, זה לא משנה. העקרון הוא מי פוסק שבאמת אכן היתה כאן שחיתות. זה לא

מספיק שאומרים שיש שחיתות. אחרי זה מסתבר, שלכל האמירות האלה אין שום בסיס. גוף

מסויים, שמבחינת מדינת ישראל הוא הגוף המקובל, שזה בית-המשפט, לצורך הענין הזה,

הוא צריך באמת לאשש שאכן כאן היתה שחיתות.

ואז, השאלה השניה שנשאלת, אדוני היושב-ראש, היא מה עמדת נשיא המדינה. האם

נשיא המדינה באמת מוכן לתת את אותה הוקרה, שבית-המשפט קבע שאכן האדם הזה גילה

שחיתות ובית-המשפט קבע שהיתה שם שחיתות. מה עמדת נשיא המדינה?
היו"ר רן כהן
עמדת נשיא המדינה היא נגד. זה ברור, ובגלל זה הענין עולה כאן.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לי נדמה, אם מותר לי להעיר, וזו יותר שיחה בינינו, שאם במקרה מסויים אדם

יגלה, אדם שעובד בגוף מסוים, אומץ רוח ויאמר שיש כאן מעשי שחיתות ואחר כך יהיה

משפט בקשר לענין זה ואכן ייקבע שהיו אותם מעשי שחיתויות שעליהן הוא הצביע, אז

פסק-הדין הוא כבר יותר מתעודת הוקרה. אבל, אם במקרה שמו לא הוזכר שם או הוזכר רק

ביעף, הייתי, בהחלט, ממליצה, ואפילו בלי חוק, שיש לתת לו איזו שהיא תעודה שהוא

יוכל להתפאר בה.

אבל, כאשר אנו מגינים על אנשים, זה בהרבה מקרים שאנחנו כבר יודעים שמעשי

שחיתות לא היו. אבל, אנו מגינים עליו, מפני שהיה לו מספיק יסוד לחשוב כך, וכבר

אז אסור שיבולע לו.

היו"ר רן כהן;

וזאת, אם הוא עשה זאת בתום-לב.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

וזאת, אם הוא עשה זאת בתום-לב, בצינורות הנכונים וכך הלאה. אם אנו ניתן

למעשי שחיתות כאן את הפירוש המילולי, אף פעם לא נוכל להגן עליו. אנו נגיד;

"קודם, תוכיח שהיו מעשי שחיתות. אתה גילית, אבל אנו לא יכולים לקבוע שאלה מעשי

שחיתות". אנו מסתפקים בחשד, ואנו על יסוד זה אומרים; "אתה ראוי להגנה".
היו"ר רן כהן
ברור,

רענן כהן;

אני שואל מדוע אנו צריכים להשאיר זאת אצל הנשיא. יש לנו בעיה תחיקתית עם

השאלה הזו. אני מכבד מאד את הענין. אני חושב, שאנו חייבים לתת לו הוקרה. יש לנו

פה בעיה עם נשיא המדינה. צריך למצוא אולי משהו חליפי. אי אפשר להשאיר זאת לנשיא.

היו"ר רן כהן;

ברשותך, אוסיף לשאלת חבר-הכנסת רענן כהן. ברור לי לחלוטין, שאדם שצובר מידע

ואוסף אותו, כדי לקדם את עצמו וכדי לנסות ולפגוע במנהל שלו באותו מקום כדי לסחוט

ממנו ולהשיג טובות הנאה, הוא אדם שלא ראוי לשום הוקרה, אלא להיפך - הוא ראוי

למידה מסויימת של ענישה בסיכומו של דבר.

ברור לי לחלוטין, שאם אדם, שחשף איזה שהוא מקרה של פגיעה בטוהר המידות, פנה

והענין תוקן והענין הוא רגיל, זו צריכה להיות נורמה טבעית שאצלנו הדבר הזה

יתקיים. לחלוטין הכל בסדר.

הנושא, שאני מעלה אותו בהקשר לחוק הזה, הוא רק בסוג מקרים אחד ויחיד.

מקרה בו אדם חושף מעשה שחיתות שהוכר ע"י בית-משפט או מעשה של פגיעה בטוהר המידות

שהתקבל ע"י מבקר או מה שכתוב כאן ועומדים בו שני דברים;

1. הענין הזה, בסיכומו של דבר, הוכר ע"י הרשויות הרשמיות כמעשה שנעשה למען טוהר

המידות.

2. אותו אדם עצמו, במהלך הבדיקה, עבר שרשרת של סבל אישי, תעסוקתי וסביבתי.

אני מדבר עכשיו רק על מקרים, שאכן בדוק שכל אלה עומדים בו. אני אומר, שהלא

אנו לא נסכים, כחברה, לתת לו גמול כספי ולא נסכים, כחברה, לתת לו קידום בעבודה

או כל דבר אחר. נדמה לי, שראוי שבמצבים האלה החברה תיתן לו הוקרה על המעשה שהוא

עשה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אבל, לי נדמה, שזה יהיה לרועץ לעובד, וגם אגיד למה. אם אנו משחילים חזרה

עובד למקום העבודה שלו, למרות המעשה הטוב שהוא עשה, לפעמים מלקים על מעשים

טובים, שהוא חשף מעשים לא תקינים בגוף שהוא עובד בו, והוא רוצה שישכחו את זה.

הפעם, כשיצא הדו"ח שלנו, ביקשו שיופיעו כמה דמויות. חעובדת, אליה אנו חגענו, לא

רוצה להחשף. היא לא רוצה עוד פעם לדבר נגד הגוף הזה. אנו גם מנחים כך את האנשים,
שאנו עוזרים להם
"תיכנסו חזרה לא כגיבורים. אל תבואו לשם ותאמרו; 'הנה, הראיתי

לכם. אני מנצחי". האדם צריך למצוא את מקומו, כדי שיוכל להמשיך בעבודתו. לעניות

דעתי, תעודת ההוקרה תזיק לו. חוץ מזה, תעודת הוקרה לו על מעשי שחיתות עלולה

להתפרש בציבור כתעודת קלון לאותו גוף או למישהו שעבד שם, בלי שיש איזה שהוא הליך

משפטי, אם זה היועץ המשפטי או הממונה או אינני יודעת מה ולא בית-משפט. אם זה

בית-משפט, עדיין יש זכות ערעור. אם זה גם בערעור או שהוא לא הגיש ערעור, אז זה

סוף פסוק, ואז הציבור יודע. אבל, אם העובד ממשיך לעבוד, הוא ירצה שישכחו מזה.

בנוסף, רציתי לומר גם סטטיסטיקה, מפני שנדמה כאילו יש לנו הרבה גיבורים

חושפי שחיתויות. יש מעטים מאד. עד שבאתי, היו שלושה צווים, ואינני יודעת אם הפכו

לסופיים. אולי הם הפכי לסופיים. מדובר בתקופה ארוכה מאד. במשך כמה שנים זה היה?

מ' במברגר;

11 שנים. זה כך מ-1981.



א' רביד;

15 שנה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני באתי ב-1988.

אי רביד;

כשאת באת, זה היה בשנתו השביעית.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

בשבע השנים עד שבאתי למשרד היו רק שלושה מקרים בהם יצאו צווים. מאז שבאתי,

המספר הוא הרבה יותר גדול. אנו רואים כמה קשים המקרים, כמה אנשים מנסים לנצל

אותו לרעה וכמה מעטים המקרים בהם האדם ראוי באמת. אם הוא ראוי באמת, אפילו אם

אנו עומדים בפני קשיים גדולים, אנו עוזרים לו. אנו מבקשים אותו; "תחזור בשקט

ותעשה זאת בצורה הטובה ביותר כדי שתוכל להמשיך בעבודה".

רענן כהן;

גבירתי המבקרת, לאור דברייך, איך היית מגדירה את ההברה במדינת ישראל בתהום

הזה?

היו"ר רן כהן;

מבהינת טוהר המידות?

רענן כהן;

אנשים בקושי מוכנים לזה. אני שואל מבחינת טוהר המידות.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אגיד, שהמצב פה הרבה יותר טוב מאשר בארצות מערב רבות, כולל ארצות-הברית.

אספר אולי מקרה אחד שהיה, והיום יש לי דברת ואינני רוצה לומר דברים מעבר למה

שרוצים לשמוע. היה עורך-דין אחד, שעבד בפירמה בארצות-הברית. הוא גילה מעשי

שחיתות בגוף בו הוא עבד - והוא היה שכיר, ולא שותף - ולאלתר פיטרו אותו כ-

. TROUBLE MAKERהוא לא הרים ידיים. הוא מכר רכוש וזה עלה לו הרבה מאד דולרים -

נדמה לי, 60 אלף דולר או כמה עשרות אלפי דולרים. רק בערכאה העליונה הוא הצליח.

הוא הצליח על יסוד דבר אחד ויחיד - אמרו; "מזלך, שאתה לא רק שכיר. אתה גם עורך-

דין-. בתור עורך-דין, אתה חב חובה, חובת נאמנות, לחברה כאילו, שהיא תהיה בסדר

מבחינת טוהר המידות. לכן, מילאת כאן תפקיד טוב כאזרח. לכן, אתה יכול להשאר במקום

ולא מפטרים אותך". אילולא כן, הוא היה אפילו מפוטר.

אי רביד;

רופא לא היה נשאר.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

רופא לא היה נשאר.

רענן כהן;

האם החזירו לו את הכסף?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כן, החזירו לו את הכסף. פסקו את ההוצאות לטובתו.



מ' במברגר;

תעודת הוקרה הוא לא קיבל.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אני אומרת, שאותו כלל צריך לחול באמת גם על עובד ציבור. אנו הלכנו יותר רחוק
מהם ואנו אומרים
"יש נאמנות כלפי הציבור, שלא תהיינה שחיתויות בגוף בו עובדים".

לכן, הוא עושה זאת לא רק כשכיר, שזה ענין אישי - אם מפטרים או ממשיכים להעסיקו.

לכן, מצבנו יותר טוב.
היו"ר רן כהן
טוב. רבותי, אני רוצה, שבנושא הזה אנו נפסיק את הדיון. נראה איך יהיה ניתן

לטפל בכל הנושא הזה בהמשך.



אישור הדין וחשבון הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת 1995.

לפי סעיף 25 לחוק מבקר המדינה. התשי"ח-1958 (נוסח משולב)

היו"ר רן כהן;

הנושא האחרון על סדר יומנו הוא: אישור הדין וחשבון הכספי של משרד מבקר

המדינה. נדמה לי, שהדין וחשבון הוגש.
בי פרידנר
צריך להביא זאת לאישור.

מ' במברגר;

פגרה נעימה. להתראות.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אם יורשה למר יונס להסביר כל מה שמעניין אתכם, אודח לך.

שי יונס;

מדובר בביצוע תקציב משרד מבקר המדינה לשנת התקציב 1995, שבהתאם לחוק מבקרת

המדינה היא מעבירה לאישור הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הטבלה, שנמצאת כאן,

מציגה את תקציב 1994. היא מציגה את תקציב 1995, כאשר התקציב המקורי היה 77.860

מליון ש"ח.

התקציב הנוסף - מבקרת המדינה הגישה בקשה, בסוף השנה, לתקציב נוסף בשיעור של

3.9 מליוני ש"ח, שזה היה תקציב שרובו היה לשכר, כאשר החלק העיקרי היה 3.4 מליוני

ש"ח לתוספת שכר ועוד 0.5 מליון ש"ח שנועדו להפרשה לטובת הפרשה לפנסיה - רכיבים

לא פנסיוניים, שזה היה הסכם שנכנס בין ההסתדרות לבין הממשלה.

היח גם אישור עודפים, שהוועדה אישרה להעברה משנת 1994 לשנת 1995, בשיעור של

2.886 מליון ש"ח. בשנת התקציב היתה הקטנה והגדלה במסגרת התקציב לשנת 1995 בשיעור

של 2.4 מליוני ש"ח. סך הכל התקציב המאושר, שזה כולל את התקציב המקורי + התקציב

השני הנוסף, מסתכם ב-84.646 מליון ש"ח. למעשה, ההוצאה בשנת 1995 הסתכמה ב-80.344

מליון ש"ח, כך שהיתרה של התקציב שנשארה בסוף השנה היתה בשיעור של 4.302 מליוני

ש"ח. אלה הנתונים.
היו"ר רן כהן
זה לא כלול בתקציב לשנת הכספים 1996, שזה 98.753 מליון ש"ח.
יי שושן
לא.
היו"ר רן כהן
זו תהיה העברה לשנה הזו.
שי יונס
כן, זו תהיה העברה. הסכום שנשאר בתקציב 1995 - על-פי החוק מבקר המדינה רשאי

להעביר לתקציב 1996, כאשר העמודה האחרונה בטבלה משקפת את התקציב שאושר למבקר

המדינה לשנת 1996.
ני זוילי
מדוע צריך היה לבקש תקציב נוסף, אם יש יתרה בסוף השנה?
ש' יונס
בזמן הגשת התקציב הנוסף באותו זמן גם אושרו תקציבים נוספים ליתר משרדי

הממשלה בעקבות הסכמי השכר. אושרו למשרדי הממשלה האחרים תוספות שכר, שבאו מהרזרבה

הכללית בתקציב. כיון שתקציב מבקר המדינה אינו נכלל במסגרת התקציב הכללי והרזרבה

הכללית, מבקרת המדינה, ברגע שנראה היה שזה לא יספיק לשכר בשנת התקציב, פנתה

לוועדת הכספים באופן נפרד וביקשה את ההגדלה של 3.9 מליוני ש"ח.
נ' זוילי
האם העברה מסעיף לסעיף בתוך המשרד מותרת לכם או שאתם צריכים אישור מיוחד?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
מותר.
שי יונס
בגבולות מסויימים שקבועים בחוק, בתקנות, למבקר המדינה יש אישור וסמכות לאשר

העברות בתוך הסעיפים.

מה שאני צריך גם לציין הוא, שסך הכל התקציב לשנת 1995 שמצויין כאן של 4

מליונים כולל גם עודפים בסעיפים חד-פעמיים ברזרבה של המשרד שהם לטובת רכישות.

כלומר, סך-הכל התקציב של המשרד הוא פחות מ-4 מליוני ש"ח, והעודף לטובת שכר מסתכם

בשיעור של 2.213 מליוני ש"ח, ומתוכם סכום של 0.5 מליון ש"ח, שדובר עליו -

הרכיבים הפנסיוניים -שהוא היה לגבי 1995, אבל מבוצע ב-1996, כך שסך הכל סיימנו

בעודף בשכר של 1.7 מליוני ש"ח. כאשר אנו אומרים שמבקרת המדינה ביקשה תוספת של

3.9 מליוני ש"ח, הרי שחלק גדול מהרזרבה הזה באמת הלך לשכר שלא הספיק בתקציב

המקורי.

היו"ר רן כהן;

נראה באמת, שהיתרה פרושה כמעט על פני כל הסעיפים, ולא רק סעיף אחד.

יש לי אולי שאלה אחת בתחום התוכן, והמבקרת או המנכ"ל יוכלו להשיב עליה -

תחליטו אתם. האם העובדה שקיימת יתרה בשיעור של כ-5% או שנשארה יתרה לא אומרת

שאיזה שהוא תחום של הביקורת שרציתם שיתקיים לא התקיים? מבחינתנו, זהו הדבר

המהותי. כל מה שהיה בתכנית הביקורת בוצע, ואין כאן ענין שמצביע על תחום ביקורת

שלא בוצע. מבחינתנו, זה הדבר החשוב ביותר כוועדה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
זה כ-80% שכר וכל מיני הוצאות אחרות בגבולות התקציב. אנו שומרים על תקציב.

אבל, אנו איננו עושים זאת על סמך או על יסוד קמצנות בביקורת, חלילה.
ני זוילי
אני מבין, שכאשר כאן כתוב, נניח, ביקורת רשויות מקומיות, זה מעבר לביקורת של

המשרד עצמו. למשרד הפנים יש מערכת ביקורת משלו.
יי הורוביץ
כן.
נ' זוילי
האם זה מעבר למשרד הפנים?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זה ללא כל קשר. זו הביקורת, שאנשים שלנו עושים ברשויות מקומיות והשכר שהם

קיבלו מאיתנו.

ני זוילי;

אבל, זה מעבר לביקורת שמשרד הפנים עושה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
זה בנפרד. קשה לקרוא לזה "מעבר". הרשויות המקומיות; הן בין הגופים המבוקרים

על-ידינו. הביקורת היא לא רק על משרדי הממשלה, אלא גם על השלטון המקומי. יש לנו

אנשים, שעוסקים בכך. הם מקבלים שכר, וזהו השכר שהם קיבלו.

בי פרידנר;

אני מבין, שתקציב השנה גדל באופן משמעותי - זה קרוב ל-99 מליון ש"ה לעומת 77

מליון ש"ח בשנת 1995. האם כאן אלה תכניות התרהבות?
שי יונס
זה לעומת 84 מליון ש"ח.

בי פרידנר;

כן, אבל זה היה בעקבות תקציב נוסף ועודפים משנה קודמת. התקציב המקורי עמד על

77 מליון ש"ח. פה מדובר על תקציב מקורי של 99 מליון ש"ח.
יי שושן
אתה צריך לקחת גם תקציב נוסף, ואינך יכול להתעלם ממנו. אם תצרף את זה, זה

כבר 80 מליון ש"ח.
שי יונס
התקציב הנוסף הכולל, שכולל גם את התקציב השני, משקף את ההוצאות שהיו למשרד

וזה 48 מליון ש"ח. זה הבסיס, שגם על-פי הסרגלים של משירד האוצר נבנה התקציב. על-

פי אותם סרגלים, שמשקפים את התקציב משנת 1995, נבנה תקציב 1996 שמשקף את אותם

צרכים ואת אותה פעילות כפי שמבקר המדינה- - -
בי פרידנר
כלומר, למעשה, ההוצאה היא הבסיס לתקציב בשנה הבאה.
שי יונס
זה בהתאם לסרגלים שקבע משרד האוצר לגבי עידכון התקציב לשנת התקציב הבאה,

שמבקר המדינה אישרה אותו.



י' שושן;

משרד האוצר קובע מדדים. אין תקציב מ-א', אלא מה היה בשנה שעברה, כמה צפויות

התייקרויות וזהו.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
נדמה לי, ואולי לא הדגשתי זאת מספיק, ש-80% מהתקציב שלנו הולך על שכר. השכר

הוא לעשיית ביקורת. אנו גם קיבלנו אנשים נוספים, והם עולים לנו כסף, אבל ראינו

שצרכי השעה מחייבים זאת כדי לשרת את החברה. רק 20% הם לענינים שונים, שמתבקשים

מעצם העבודה שלנו.
היו"ר רן כהן
כאן באמת לא מצויין מה שיא כח-האדם כמו בכל משרד ממשלתי.
שי יונס
כאשר יש הצעת תקציב לשנה הקרובה מצויין שיא כח-האדם. השיא הוא 526.
נ' זוילי
כשמשרד האוצר מחליט על קיצוצים בממשלה והם מחליטים על קיצוצי רוחב, האם זה

הל גם על המשרד?
יי הורוביץ
רק אם מבקרת המדינה מקבלת זאת. הממשלה לא מחייבת.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
הבהרתי, אז, שהיו לנו מטלות מאד מיוחדות, ופשוט זה היה על חשבון איכות

הביקורת או רוחב הביקורת, וקיבלו את הטעם הזה. היו גם כמה משרדי ממשלה, שלא

קיצצו.
היו"ר רן כהן
בסדר. הבר-הכנסת זוילי, נדמה לי, שאפשר לקבל את זה ולאשר. אינני יודע אם

צריך לאשר או לא לאשר. נדמה לי, שאנו צריכים לקבל את הדיווח.
ב' פרידנר
צריך לאשר.
היו"ר רן כהן
האם יש לנו מגבלה מבחינת מועד אישור או דברים כאלה? האם זה צריך לבוא במועד

מסויים?
בי פרידנר
החוק אומר, שאחרי תום שנת הכספים יגיש המבקר את הדו"ח. אנו נמצאים אחרי תום

שנת הכספים.



היו"ר רן כהן;

זה בלי מועד מדוייק.
י' הורוביץ
היינו מוכנים קודם, אבל המתנו לבחירות.

היו"ר רן כהן;

טוב. אם כך, אין בעיה בעיקר כשהסכתם. חבר-הכנסת זוילי, זה מאושר - נכון? אנו

מאשרים את התקציב.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

תודה רבה והן-הן.

היו"ר רן כהן;

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.

קוד המקור של הנתונים