ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/07/1996

העסקת עובדים זרים בישראל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ט בתמו? התשנ"ו (16 ביולי 1996), שעה 12:00

נכחו;
חברי הוועדה
רן כהן - היו"ר

משה גפני

נסים זוילי

דוד טל

יוסי כץ

משה סנה

משה שחל
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל

יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה

בועז ענר - סמנכ"ל

ששון איזקוב - ממונה על אגף

משה לבנה - מנהל ביקורת ראשי
משרד העבודה והרווחה
אשר פרי -הר - מנכ"ל

אורן קרני - מנהל יחידת האכיפה ,

ציפי שנקמן - עוזרת למנהל יחידת האכיפה

דן אלבו - סגן מבקר הפנים
שרות התעסוקה
אלכס פארן - מנכ"ל

מתתיהו טל - יועץ משפטי

חנן סלע - מנהל המחלקה לעובדים זרים
משרד הפנים
שר הפנים אליהו סויסה

עמרם קלעג'י - מנכ"ל

בתיה כרמון - ממונה על מחלקת אשרות וזרים

נסים אליאסוף - סגן מנהל מי נהל אוכלוסין
משרד הבינוי והשיכון
רחל הולנדר - מנהלת מרכז למידע וניתוח כלכלי

יוסי שבת - כלכלן במרכז למידע וניתוח כלכלי

שייקה צור - מנהל אגף ביקורת פנים

אלי גביש - סגן מנהל אגף לביקורת
משרד הבריאות
ניצה אברמסון - שירותי בריאות הציבור

נתן סומך - לשכה משפטית

חוה וולברג - עוזרת המבקר
משרד החקלאות
רפאל אביזוב - עוזר שר החקלאות
משרד לבטחון פנים
מוניק גולדווסר - ראש מדור זרים

נצ"מ ראובן אריאב - ראש מחלקת סיור באג"מ
משרד האוצר
מירב שביב - רפרנט אגף תקציבים
משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענינ' ביקורת המדינה

וביקורת פנים

אמנון כחן - מרכז ביקורת ופיקוח
ההסתדרות הכללית
אפרים ז ''לוני - מ"מ יו"ר האגף לאיגוד מקצועי
מזכיר הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סז-ר-היוס
העסקת עובדים זרים בישראל - עמוד 475 בדוח 46 של מבקר המדינה.



העסקת עובדים זרים בישראל

עמוד 475 בדוח 46 של מבקר- המדינה
היו"ר רן כהן
אני פותה את הישיבה.

אני מברך את מבקרת המדינה גב' מרים בן-פורת, את שר הפנים אליהו סויסה ואת כל

האורהים.

אנהנו דנים היום בנושא העובדים הזרים על פי דוח 46. דיון אהד כבר היה לפני

חודשיים בוועדה לענייני ביקורת המדינה בקדנציה הקודמת, ב-15 במאי, ולכן הדיון הזה

ישא בעיקרו של דבר אופי של דיון שבו ננסה לראות מה השתנה ומה התפתח בינתיים.

ביקשתי ממר בועז ענר לאזכר, ברשותך, גברתי, רק את תמצית הממצאים. לאחר מכן

אבקש מהגופים ומהמשרדים השונים המיוצגים כאן התייחסות לשני דברים: ראשית, ריכוז

של הסכנות שאנחנו רואים לחברה הישראלית, למשק הישראלי, לכלכלה הישראלית, כל אחד

על פי הראיה שלו את התופעה; שנית, אני מבקש שאנחנו נתמקד בשאלה מה תשתנה בחודשיים

האלה ומה נעשה בינתיים בכל אחד מהמשרדים ומהגופים הנוגעים בדבר, וכמובן, מבקר

המדינה ושר הפנים יוכלו לדבר בכל רגע שירמזו לי על כך.

בבקשה, מר בועז ענר.
בועז ענר
כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, אולי תמצית הבעיה היא בפער בתל"ג לנפש בין מדינת

ישראל, שעומדת על תל"ג של 13 אלף דולר ויותר לנפש, לבין מדינות, חלקן הגדול של
העולם השלישי
מזרח אירופה, אפריקה, אסיה, שבהן התל"ג לנפש הוא 1,000 דולר. אם

מדינת ישראל אינה יוצרת בקרה נאותה, הרי שהפער חזה הוא כמו ואקום ששואב את

העובדים הזרים לתוך ישראל.

התהליך החל בתחילת שנות ה-70, כאשר ערביי יש"ע שולבו בעבודה בישראל, ממכלול

הסיבות שלא צריך להיכנס אליהן, והם שולבו בעיקר בשני ענפים: בענף הבניה ובהקלאות,

אבל בחלקם שולבו גם בשירותים. באותה תקופה הועסקו כ-115 אלף עובדי יש"ע - רק 71

אלף באישור. בנושאים אלה עסק דוח מבקר המדינה מספר פעמים.

בשנות ה-90, בעיקר משנת 1993 ואילך, עם התגברות מעשי הטרור, החשש הבטחוני

והטלת הסגרים, הרי שהאלטרנטיבה.של עובדי יש"ע הפכה פהות ופחות אטרקטיבית. למעשה

הוטלו מגבלות ניכרות, ומבחינה זו המעבידים נותרו במצב בלתי סביר, משום שהם לא

הכשירו את הענפים שלהם, את הטכנולוגיה שלהם, לעבודה שלא באמצעות עובדים זרים,

והפתרון המיידי היה אז להתיר לענף הבניה, ולחקלאות בעיקר, העסקת עובדים זרים
ממדינות שהזכרתי אותן קודם
רומניה, פיליפינים וכדומה.

לטווח הקצר יש פה איזה הוא פתרון לאותם ענפים וגם למשק, כי הוא מאפשר בניה על

אף שיש תחלופה של עובדים - ופתרונות הדיור היו נחוצים מאוד, כי אנחנו ארץ קולטת

עליה - ומאפשר עבודה בהקלאות וכדומה, אבל מה שדוח מבקר המדינה מצביע עליו זה הפער

לטווח הארוך יותר בין הכדאיות הכלכלית והחברתית למדינת ישראל ובין הכדאיות

למעסיק. למעסיק הענין כדאי מאוד. הוא משלם שכר מינימום, פלוס-מינוס, תלוי במידת

האכיפה. הוא נותן תנאים מינימליים, הוא מעסיק את העובד בשעות בלתי סבירות, נותן

לו תנאי מחיה מינימליים ומקבל תפוקת עבודה מאוד זולה, ואם העובד לא טוב, הוא משלח

אותו. מבחינתו הוא מגדיל מאוד את הרווח שלו. למדינת ישראל, לכאורה, בטווח הקצר זה

פותר את הבעיה של אותם ענפים. אולי זה גם מונע גידול שכר באותם ענפים, אבל לטווח

ארוך יותר זו בעיה קשה למדינת ישראל בכל המישורים.



בטווח מסויים זו בעיה, משום שאותם ענפים כבר לא יקלטו יותר ישראלים. ישראלים

מנודים מאותם ענפים. אותם ענפים, יש עליהם סטיגמה, והישראלים לא ירצו לעבוד בהם,

מה גם שהשכר והתנאים שם הם בלתי סבירים מבחינת הישראלי, והוא לא יועסק. יוצא

שהעובדים הזרים מתחרים בישראלי בעל ההשכלה הנמוכה יותר, בעל רמת ההכנסה הנמוכה

מאוד. העובד הזר אינו מתחרה עם בעל ההכנסה הגבוהה מאוד, העצמאי, האקדמאי, אלא

הוא מתהרה עם ישראל הדלה ביותר.

כמובן, מעורבים כאן גם שיקולים נוספים, כגון: שיקולים של בריאות. אותם אנשים

לא עוברים מערכת בדיקות, כפי שהיא מתבקשת, והדוח מצביע על כך. בדרך זו מייבאים

למדינת ישראל, במידה מסויימת, בעיות של בריאות.

יש בעיה אדירה גם במישור החברתי , משום שאם נסתכל על העולם המערבי, על המציאות

בגרמניה ובעוד ארצות במערב אירופה, נראה שזרים שהובאו לשם כזרים, ככוח עבודה,

נטמעו די מהר באוכלוסיה המקומית והפכו לבעיה חברתית מאוד כבדה. לא רק שהם

נטמעים, אלא באותן שנים שהם מועסקים צריכים בכל אופן לדאוג לרווחתם, לתת להם

שירותי חינוך ובריאות, ואיך שהוא הם כן מצליחים להביא את הנשים והילדים שלהם

לישראל.

כמובן, יש גם סכנה מסויימת לתדמית היהודית, אנחנו מדינת היהודים, ודי לנו

בבעיה שקיימת בין הלאום היהודי לבין הלאום הערבי. כאן מייבאים במידה מסויימת עוד

איזו שהיא בעיה במישור הזה.

הדוח סוקר את כל הפרובלמטיקה הזו ומצביע על כך שמדינת ישראל, על המשרדים

השונים הנוגעים בדבר, ויש פה מספר משרדים, פתרה את הבעיה לטווח הקצר ועוצמת את

העיניים לטווח האורך ולא מגבשת איזו שהיא תכנית במספר התכים כדי לפתור את הבעיה.

זה מתבטא בכמה מישורים. המישור הראשון - אולי יצירת פחות כדאיות של יבוא אותם

עובדים זרים. צריך ליצור מצב כלכלי שבו העלות של אותו עובד למעסיק תהיה פחות

אטרקטיבית. ואז יהיה כדאי לו לשקול להעסיק את הישראלי, לטווח הארוך צריך ליצור

מדיניות שענפים מסויימים, כמו ענף הבניה, יסתגלו לכך שלא תמיד יהיה הצע זול כזה

של עובדים ויכניסו טכנולוגיות ויוזילו את עלויות הבניה כדי להתמודד עם הבעיה,

ובטווח הארוך ייתכן שיהיו גם ענפים שיצטרכו לחדול. לגבי חממות מסויימות במקומות

מסויימים, ייתכן שלטווח הארוך תצטרך מדינת ישראל לשקול את המחיר הכרוך בהפעלה

שלהן .

מבחינת המספרים, מדובר במספרים רשמיים המתקרבים ל-100 אלף עובדים ברשיון,

וישנם מספרים לא רשמיים, על סמך הרצות מחשב של משרד הפנים, שאומדות את המספר

בכ-100 אלף עובדים זרים נוספים שנכנסו במשך השנים לישראל. מדובר בהרצת מהשב של

כניסות לארץ והיעדר יציאות מהארץ, הנתון הוא לא לגמרי מהימן, אבל הוא נותן איזו

שהיא תמונת מצב מבחינת סדר גודל.

היו"ר רן כהן ;

מניתוח הנתונים בדוח אני מבין שייתכן שיש לא 100 אלף, אלא 150 אלף.
בועז ענר
יש כאלה שאומרים אפילו שזה 150 אלף.
היו"ר רן כהן
אבל המינימום הוא 100 אלף.



בועז ענר;

הנתונים של מרשם האוכלוסין לא לגמרי אמינים. יש שם איזו שהיא בעיה מבחינת

הדיוק של אותם נתונים. לכו תיתכן סטית כזו לכאן או לשם, אבל מדובר בסדרי גודל

משמעותיים, גם אם נביא בחשבון את הסטיה בנתונים האלה.
היו"ר רן כהן
כל המהקר הזה - אני משתמש בכינוי "מהקר", כי עשיתם עבודה מאוד יסודית ורצינית,

ואני מודה לכם על כך - הוא בעצם על שנת 1995. זאת אומרת, עבר זמן מאז ועד היום.

אם אותו תהליך נמשך, יכול להיות שהמצב הוחמר והמספרים גדלו .

בועז ענר;

זה ענין דינאמי. קשה לדעת מה המצב להיום.

היו"ר רן כהן;

אולי כבוד השר יעדכן אותנו ארור כך.
בועז ענר
אנחנו גם בדקנו את האכיפה שמבצעים המשרדים השונים במישורים השונים. בתהום של

ההכשרה, התחייבה הכשרה של ישראלים על ידי המעסיקים, והדברים כמעט שלא נתקיימו.

דיברתי על הבדיקות הרפואיות. היקף האיתור של הזרים והגירוש שלהם עלה בדיון

האחרון. אם אותרו וגורשו כ-1,000, הרי שמדובר בפר ומיל.

יש בעיה של מדינת ישראל כמדינת רווחה, שגם אם יש בה עובד זר, היא צריכה לדאוג

לו לתנאים סבירים של מחיה ומגורים, ופה יש משימה שמוטלת על המשרדים השונים.

יש פה תחום של לשכות פרטיות. שהן למעשה סוחרות בכוח האדם הזר, ואין שום תשומת

לב ללשכות הפרטיות. הדגש הוא על המעסיק, אבל לגבי הלשכות הפרטיות אין בקרה מי הן,

האם הנתונים שלהן אמינים, האם הן עומדות בדרישות השונות. פה יש כר נרחב לפעולה.

זה בקצרה, כפי שביקשת, אדוני היושב ראש.
היו"ר רן כהן
אני מאוד מודה לך.

בתום סקירה קצרה זו נשמע עכשיו אילו סכנות רואים המשרדים והגופים השונים

בתופעה הזאת מבחינת האספקטים הכלכליים, החברתיים, הבטחוניים, הבריאותיים, כל אהד

בתחומו. לאחר מכן אני מבקש לקבל מהמשרדים דיווח על מה שנעשה בינתיים, וכבוד השר

בוודאי יאמר לנו מה בכוונתו לעשות. כבר שמענו היום הודעה של שר העבודה והרווחה

שהוא מתכוון לגרש עובדים זרים. אולי נצא מכאן גם עם תכנית פעולה.

דוד טל;

אדוני היושב ראש, המבקרת התייחסה לסכנות האלה בצורה מפורשת בדוח, ואם תרשה

לי, אצטט רק משפטים ספורים, כי אני חושב שזה ממצה את כל הנושא; העסקת זרים מעכבת

הליכי התחדשות טכנולוגית והתייעלות משקית, פוגעת בפוטנציאל תעסוקתי של דורשי

עבודה ישראליים. היא מקטינה את התמריץ לכניסת ישראלים לענפים שבהם עובדים עובדים

זרים, מרחיבה ענפים עתירי עבודה ויוצרת תלות ביבוא כוח אדם זול ועלולה ליצור

בעיות חברתיות וערכיות. אני חושב שבזה בעצם המבקרת אמרה את תכל. אפשר לפרוט את זה

עכשיו.
היו"ר רן כהן
אני רוצה להדגיש עוד שלושה איומים קשים מאוד בנושא הזה. ראשית, אם נסתכל על

מה שקרה בכל המדינות שבהן נכנסה עבודה זרה זולה, זאת היתה תופעה בלתי חוזרת,

ובסיכומו של דבר העובדים הללו התחתנו והולידו ילדים וקנו רכוש והשתקעו באותה

מדינה, וכך נוצרה בעצם תת-חברה בתוך ההברה הקיימת. אני אולי מבטא את הדברים בצורה

בוטה יותר מכפי שזה נאמר שם. נדמה לי שהמשך התופעה הזאת בעוד מספר שנים עלול

להפוך את מדינת ישראל למדינה בעלת איפיונים שלא רצינו לראות אותם אצלנו, והשאלה

האם יש עירנות לתופעה הזאת.

שנית, אין ספק שלאוכלוסיה זרה יש נגישות יותר גדולה להיטמעות בעולם הפשע,וזאת

דווקא בגלל התלישות והוסר ההתערות במוסר ההברתי והמחוייבות למדינה ולהברה הזאת

ולערכיה. השאלה אם אין כאן ראיה חדה יותר לגבי הסכנה הזאת.

הדבר השלישי הוא בעל איפיון ביטחוני יותר: איך "תכן שיהיו במדינת ישראל 100,

120 או 150 אלף איש באופן בלתי חוקי, בלי שדרך הכניסה, דרך היציאה והשהות ינוצלו

במוקדם או במאוהר על ידי גורמים עויינים מבחינה ביטחונית.נדמה לי שצריך להביא את

הסכנה הזאת בחשבון, נוסף לסכנות ולאיומים שהוזכרו כאן בדבר הוזלת כוה העבודה,

מניעת כניסתם של עובדים ישראלים לענפים מסו"מים וכיוצא באלה. אני יודע שעשינו

מאמץ עצום כדי שמשוהררי צבא ייכנסו לענפים מועדפים, כגון: בניה, ואפילו הנהגנו את

הענין של מהצית דמי אבטלה לחיילים משוחררים. היה לי חלק בזה בוועדת העבודה

והרווחה. על הדברים האלה הוצבע בדוה באופן מובהק ואפילו חמור, אבל נדמה לי שיש

עוד כמה וכמה איפיונים בקטע הזה.

בבקשה, אדוני .
אשר הר-פרי
אני רוצה להוסיף כי על אף שזה מינורי לגבי תת-תרבות באופן כללי, זה תת-תרבות

בנושא של יחסי העבודה. עולם הנורמות שממנו מגיעים העובדים האלה שונה לגמרי

מנורמות העבודה המוגדרות אצלנו כבסיס, וכל ילד גדל אתן. הם עובדים בסגנון אהר,

בדפוס אחר, וזה משפיע גם על עולם התרבות שלנו בתחום העבודה, ואני לא בטוח שזאת

החברה שהיינו רוצים לראות כאן.
היו"ר רן כהן
תודה רבה.

עכשיו אני מבקש לשמוע ממשרדי הממשלה מה תוקן, מה נעשה בהודשיים האחרונים מאז

הדיון האחרון בנושא הזה. כבוד שר הפנים, בבקשה.
שר הפנים אליהו סויסה
אני לא יודע אם אתן דיווח מה נעשה. כפי שכולכם יודעים, אני נמצא בתפקיד פחות

מהודש, אבל בכל אופן אני רוצה לומר כמה מלים על הענין הזה.

כפי שאמרתי מעל במת הכנסת במסגרת הצעה לסדר היום, נושא העובדים הזרים הוא אחד

הנושאים הראשונים, נדמה לי השני, שהונחו על שולחני לטיפול,ואני מוכרה להגיד שמאז

הפעם הראשונה, בכל יום אני מגלה סיפורים ודברים חדשים, ואני הושב שזה עדיין לא

נגמר.

מיד כשעמדתי על היקף הבעיה - הגדרתי את זה כך שאנהנו בעצם הפכנו לעיר מקלט

ולאבן שואבת לכל מיני טיפוסים, תסלחו לי על הכינוי, אבל פשוט אין לי כינויים

אהרים - החלטנו לעשות כמה דברים. ראשית. העליתי את הנושא בישיבת הממשלה בדיון על

התקציב. ראש הממשלה הבטיח באותו דיון שבאחת מישיבות הממשלה הקרובות יעלה הנושא

הזה לדיון בממשלה, והממשלה תצטרך לתת את דעתה עליו.



למותר לציין שאני מסכים לכל הבעיות שהנושא הזה גורם ולסכנות הטמונות בו,

החברתיות והאחרות. אני אמרתי שנושא הכושים העבריים יהיה "פיקניק" לעומת הבעיה

הזאת שאנחנו ניתקל בה בעוד מספר שנים.

כאמור, הנושא הזה הועלה כמה פעמים בממשלה. ראש הממשלה אוהד בהחלט את הענין.

היו לי שיהות בנדון גם עם שר האוצר. שר האוצר מוכן לתמוך בענין הזה, ואני מקווה

שבקרוב הוא יעלה בממשלה.

מעבר לכך, לפני כעשרה ימים קיימתי ישיבה עם שר העבודה והרווחה ועם האנשים

המקצועיים שלנו בשני המשרדים והחלטנו על הקמת צוות מקצועי משותף שלנו, של משרד

העבודה, נציג המשטרה ונציג משרד האוצר והטלנו על הצוות הזה להגיש לנו תוך כשלושים

יום המלצות לפעולה, כשהכוונה היא להביא אותן המלצות לדיון בישיבת הממשלה.

דיברו כאן על היקף הבעיה. אני מציע להתייחס לנתונים בערבון מוגבל, כפי שציין

בועז ענר. תהיה לנו בעיה גם לגבי מהימנות הנתונים של משטרת הגבולות, ואני מציע

להתייחס אליהם בערבון מוגבל, ולא לראות את המספרים כמספרים מוחלטים. בהחלט ייתכן

שהם גבוהים יותר או נמוכים יותר, אבל הבעיה קיימת.

הנושא הזה גם הועלה בקשר למדיניות הסגר של ממשלת ישראל.
היו"ר רן כהן
יש גם אפשרות שתעשו במשרד שלך בדיקה נוספת לבדיקה שנעשתה?

שר הפנים אליהו סויסה;

בועז ענר אמר שהבדיקה הזאת נעשתה בעצם במשרד הפנים. להערכתי ולמיטב ידיעתי,

אלא אם כן אנשיי המקצועיים יגידו אחרת, לא ניתן לאמוד את המספר במדוייק. בתיה

כרמון, את יכולה להוסיף בענין זה?
בתיה כרמון
הנתונים שנמצאים בידי מבקרת המדינת הם למעשה נתונים שאנחנו העברנו.
היו"ר רן כהן
כן, זה גם מצויין בדוח.
בתיה כרמון
הנתונים כפי שהם מופיעים בביקורת הגבולות הם הרבה יותר גבוהים. כשאנחנו

עשינו הערכה שלנו, בדרך כלל הורדנו הרבה מאוד ממספר העובדים שהופיעו במחשב של

ביקורת הגבולות. אנחנו מתבססים על ההערכה שלנו, כשאנחנו מתארים לעצמנו שההערכה

הזאת זהה פחות או יותר למה שנמסר. אנחנו לא יכולים להיות בטוחים, וכפי שאמר כבוד

השר, יכול להיות שהנתונים יותר גבוהים ויכול להיות שהנתונים נמוכים יותר, אבל

אנחנו מעריכים שזה פחות או יותר המספר.
משה גפני
למה אין נתון מוחלט?

בתיה כרמון;

כי הנתונים בביקורת הגבולות לא ברורים. בביקורת הגבולות יש מספר עצום, פי-ששה

או פי-שבעה מהמספר שאנחנו מסרנו, אבל אנחנו מעריכים שחלק גדול הם אנשים שיצאו

מהארץ, למעשה אנחנו לא יודעים באופן ברור ומדוייק מה קרה שם.



היו"ר רן כהן;

עכשיו אני בכלל המום. מה זאת אומרת שהמספר בביקורת הגבולות הוא פי-ששה,

פי-שבעה? האס פירוש הדבר שיש היום בישראל 700-600 אלף אנשים שלא אמורים להימצא

כאן בארץ על פי הוק?

בתיה כרמון;

אבל אנחנו יודעים שיש ביניהם אנשים שנרשמו בינתיים כעולים. חלק גדול מהם הם

גם אנשים שחוק השבות חל עליהם והם יושבים כאן בארץ ואולי לא טרחו בדיוק להאריך את

האשרה שלהם. אנחנו לא מתייחסים אליהם כאל עובדים זרים. יש גם כאלה שהיציאה שלהם

לא נרשמה, מכל מיני סיבות שאנחנו לא יודעים עליהן. כרגע אנחנו יודעים שבלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה יושבים על הנתונים האלה ומנסים להגיע להערכה ברורה לגבי המספר

המדוייק של האנשים השוהים בארץ שלא כחוק. יש גם טעויות בגלל רישום לא ברור

בכרטיסי היוצא בביקורת הגבולות. יש הרבה בעיות.

לפני כחודש היו אצלי במשרד מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. יושבים על הנתונים

האלה ומנסים להגיע להערכה ברורה של המספר המדוייק של האנשים היושבים כרגע באופן

בלתי חוקי בארץ, ואנחנו מקווים שברגע שהם יסיימו את הבדיקה שלהם, הנתונים יהיו

מדוייקים יותר ,
שר הפנים אליהו סויסה
אני רק רוצה להשלים, אדוני היושב ראש. בתיה כרמון אולי הצביעה על בעיה נוספת,

ותיכף אתייחס אליה, אבל אל תיתפסו למספרים האלה ותצאו אתם החוצה, כי המספרים האלה

פשוט אינם משקפים את המציאות. ישנה פה תעשיה של זיוף מסמכים בצורה בלתי רגילה.

יכול להיות שאנשים נכנסו בזהות אחת ויצאו בזהות אחרת. לכן אני מציע לקחת את

המספרים האלה בערבון מוגבל.

מעבר לכך, קיימת בעיה, שאני מטפל בה בהיבט אחר, של משטרת הגבולות. בענין הזה

כבר דיברתי עם פרקליטות המדינה, ויש לנו בג"צים. גם הנתונים של משטרת הגבולות

אינם מהימנים, ורבים מאלה שנכנסו לארץ ויצאו ממנה מופיעים עדיין כמי ששוהים בארץ.

אפילו ישראלים שיצאו לחוץ לארץ וחזרו כבר לארץ מופיעים עדיין כמי ששוהים בחוץ

לארץ, ודומני שרק אתמול קראתי בעתון על משפחה שחזרה לפני שנה וחצי מחוץ לארץ והיא

לא מקבלת קצבת ביטוח לאומי כי היא עדיין רשומה כמי ששוהה בחוץ לארץ. אם כן, יש

בעיות בענין הזה. אני מטפל בו בהיבט אחר. הנושא הזה של משטרת הגבולות הוא בעיה

חמורה מאוד, אבל גם בו אני מטפל במסגרת נושא העובדים הזרים.

אני רוצה להמשיך בנקודה שעליה דיברתי קודם. בנושא העובדים הזרים יש קשר ישיר

עם מדיניות הסגר. מדיניות הסגר משליכה השלכה ישירה על מדיניות ההעסקה של עובדים

זרים, מעבר לכל הבעיות האחרות. אם מדיניות הסגר נמשכת, ההעסקה של העובדים הזרים

היא ברמה גבוהה. גם את הנושא הזה העליתי בישיבת הממשלה. כפי ששמעתם בחדשות, אני

מקווה שתוך מספר- ימים יוחלט סופית בנושא הזה - בעצם ישנה כבר איזו שהיא מסגרת -

ואז נצטרך לבחון את המשך פעולתנו בהתאם להחלטות הממשלה.

אני רוצה לתעלות בעיה נוספת שלא הועלתה פה, אבל היא במסגרת נושא העובדים

הזרים והיא נוגעת לנושא הפיליפיניות. מעבר לכך שזו בעיה של העובדים הזרים, היא

בעיה של עבודה זרת, כפי שאתה כינית זאת, אינני יודע אם במכוון או שלא במכוון.

היו"ר רן כהן ;

זה פשוט התחרז לי .
שר הפנים אליהו סויסה
אלה עובדים זרים וזו בהחלט עבודה זרה, ואני לפחות עומד במצבים מאוד קשים,
שבהם נכים באים ואומרים
הנה הפקדנו ערבות של אלפי שקלים - 5,000 שקל או משהו

מעין זה - ואותה עובדת זרה שהבאנו ברחה לנו והלכה לעבוד אצל איזה שהוא עשיר

בהרצליה פיתוח או במקום אחר, ובמקום שהיא תקבל אצלי 500-400 דולר, היא מקבלת שם

1,000 דולר. זו בעיה קשה מאוד. אני עדיין לא יודע איך נתמודד אתה, אבל גם בה

אנחנו מתכוונים לטפל.

כפי שאמרתי, הנושאים האלה מונחים על שולחני ומטופלים על ידי מאז כניסתי

לתפקיד. אני יכול להתחייב - כמובן, בלי נדר - לעשות את כל מה שאני יכול לעשות,

מעבר לדברים שעשינו גם בממשלה וגם ביחד עם שר העבודה והרווחה בהקמת אותו צוות.

להערכתי, נצטרך להיכנס, דבר ראשון, לטיפול באותם עובדים זרים ששוהים כאן בצורה

בלתי חוקית, בין שמדובר ב-100 אלף איש ובין שמדובר ב-150 אלף. אני לא יודע כמה.

להערכתי, נצטרך להכין תכנית רב-שנתית להוצאת האנשים האלה החוצה. הבעיות

החברתיות כבר צצות וצפות מעל פני השטח. מסרו לי שלתחנה המרכזית בתל-אביב לא ניתן

להיכנס בלילה, גם בגלל בעיות של סמים, של זנות ודברים אחרים. מסרו לי שבמספר

טיפות-חלב בתל-אביב יהודים לא נכנסים לקבל שם טיפול, כי אותן טיפות-חלב נותנות

טיפול לעובדים הזרים, ויהודים מדירים רגליהם מהן.

אני יודע שיש כבר דרישות לתת להם מוסדות חינוך. אני כבר לא מדבר על תנאי

המחיה שלהם. שמעתי באותה ישיבה עם שר העבודה והרווחה מספר סיפורים על תנאי המחיה

שלהם והראו לי תמונות. אני חושב שחייבים להפסיק מיד את הענין הזה ולהיכנס מיד

לתכנית חירום. אני מקווה שנוכל להביא תכנית לטיפול הממשלה ולקבל החלטות ולצאת

לביצוע.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. האם מנכ"ל משרד הפנים רוצה להוסיף? לא. אם כן, בבקשה, אפרים

ז'ילוני, ממלא מקום יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות הכללית.
אפרים ז'ילוני
די לנו במספרים ששמענו: 100 אלף עובדים זרים חוקיים ו-100 אלף לא חוקיים

בקירוב, כדי להבין שהבעיה היא חמורה וקשה. אם יתברר שהמספרים הם עוד יותר גדולים,

זה רק יקשה על הבעיה, ולא יקל עליה.

אני מסכים עם מה שאמר ידידי יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת רן כהן. יש פח כשל

מערכתי כולל. אינני בא להטיל את הממזר לפתחו של מישהו, אבל הבעיות שאתה העלית

דורשות הבהרות ברורות כיצד תופעה כזאת יכולה להתרחש. הרי לא צריך שיקרה, חלילה,

איזה שהוא אסון כדי שלאחר מכן יתחילו להקים ועדות חקירה ולפשפש מדוע זה קרה. אני

אדבר רק על קטע מסויים, אבל כאזרח של המדינה הזאת בוודאי אינני יכול להיות פטור

מלהציג את הדאגה שיש לי וגם לארגון שאני מייצג.

לגופו של ענין, על פי הידוע לנו ממדינות שבהן הנושא הזה של העובדים הזרים

היכה שורש והן מנסות לצמצם אותו, בין אם זה בגרמניה ובין אם זה בצרפת, אחד הדברים

המדאיגים הוא שמתפתחת תופעה של שנאת זרים על רקע של אבטלה. אירופה מוכית אבטלה,

והתופעה הזאת של שנאת זרים הופכת ל-ISSUE שמאיים גם על השלטון הדמוקרטי באותן

מדינות. אצלנו, בגלל האופי של המדינה והמצב הגיאו-פוליטי, הנושא הזה של שנאת

זרים יכול להתבטא בתופעות עוד יותר חמורות, ואנחנו כולנו צריכים להיות ערים לנושא

הזה.



העניו השני הוא התרבות והנורמות שמשתרשות בקרב אלה שבאים לעבוד באופן בלתי

הוקי. פשוט נשברות כל נורמות העבודה של מדינת ישראל. אם האנשים הללו שמהפשים

עבודה יכולים לקבל במדינות שמהן הם באים 20 או 50 דולר להודש עבודה, לעומת 300

דולר כאן בארץ, שזה פי כמה וכמה ממה שהיו יכולים לקבל שם, הם שובי-ים את כל מערכת

הנורמות, והדבר הזה לוהץ ומתהיל ללחוץ באופן מדאיג גם על מערכות שכר אהרות.

ראינו את התופעה הזאת ב-1967. מי שנהג בזילות כלפי עובדי השטהים קיבל את זה

חזרה במערכות יחסי העבודה עם הישראלים. כשאתה מעלה תביעות בכל משא ומתן, גם אם

התביעות צודקות, ברקע קיימת האפשרות להעסיק עובדים זולים יותר, והדבר הזה איננו

מתקבל על הדעת, וזה אמור גם לגבי המעסיקים. אסור לקבל את ההנחה שהפטריוטיזם נגמר

בכיס. כשזה נוגע לכיס, אין יותר פטריוטיזם, ואז אפשר לנצל. אם מתהילים לנצל, פעם

ערבים ופעם עובדים זרים, ינצלו גם יהודים וישראלים, בין שמדובר בנוער עובד, בנשים

או בחיילים משוחררים שמתחילים את דרכם.

דבר נוסף שבא לידי ביטוי הוא שאותם ענפים שבונים את עצמם או חושבים לבנות את

עצמם על עבודה זרה אינם עולים על דרך ההתפתחות הטכנולוגית ואימוץ טכנולוגיות

שאנחנו מכירים אותן בחוץ-לארץ. קחו, למשל, את ענף הבניה ותשוו אותו עם ענף הבניה

בחוץ לארץ ותראו שיש כאן שימוש רב יותר, באחוזים די ניכרים, בכוח עבודה, במקום

להשתמש בטכנולוגיות חדישות. לכן במקום שהבניה תארך מספר קטן יותר של הודשים, היא

נמשכת פרק זמן ארוך יותר.

ההסתדרות קיימה דיון בראשית השנה הזאת, ופניתי הן למי שהיו שרי העבודה, הן

לתעשיינים והן למעסיקים לנסות לבנות אמנה משותפת, שבה יהיו שותפים הממשלה,

ההסתדרות והמעסיקים, כדי למנוע את התופעה הזאת של ניצול, שההשלכות שלה חודרות לכל

פינה ופינה. שלוש נקודות המפתח של הרעיון באופו כללי היו שמדינת ישראל צריכה

למנוע את כניסתם של העובדים הזרים לשוק העבודה בישראל. כמובן, זה לא צריך לכלול

את העובדים הפלשתינים, ששיקולי העסקתם, מכוח הסכמי פריס או מכוח הסכמים אחרים,

מתוך ראיית האזור כיחידה כלכלית אחת או מתוך ראיה אחרת, לטווח כזה או אחר - הם

שיקולים לגמרי שונים.

בהמשך לזה אני רוצה לומר, שכמובן, נסיבות ביטחוניות מסויימות יכולות ליצור

בעיה, וכדי למנוע זעזועים חריפים במשק או למנוע השלכות שיכולות לחיות - למשל,

בענף הבניה, אי מסירה של דירות בזמן, העלאת מחירי הדירות והשפעה על המדד וכדומה -

צריך להיות איזה שהוא פיקוח, כאשר ברור שהעסקת עובדים זרים במקרים כאלה לא צריכה

לעלות על סדר גודל של אחוז אחד עד שניים מכוח העבודה של מדינת ישראל, היינו, סדר

גודל של 30-20 אלף בני אדם, אבל גם זה מותנה באותם שיקולים שעליהם עמדתי.

אבל לאחר שאני אומר את שני הדברים הללו , גם אם אני מסכים להעסקת עובדים זרים

בנקודות משבר ולתקופות מסויימות, אסור שאנחנו נאבד את הצלם האנושי ואת המוסר

שלנו, והאנשים האלה לכשיבואו צריכים לעבוד על פי הסכמי העבודה, משפט העבודה

והתנאים הסוציאלי ים.

ושאלת איך למנוע את התופעה. אם יחילו עליהם את הכללים הסוציאליים - בשלב זה

אולי לא לגבי הענין של פנסיה מקיפה, כיוון שזה כרוך בהסדרים אחרים - מידת הכדאיות

תקטן .

אני לא רוצה להוציא פה דיבת מישהו רעה, אבל אני חושב שיש כאן איזונים עדינים

כאלה שנשמרים בין כולם כדי לשמר את העניו הזה. זה טוב למישהו. אני חושב שההצעה

שאני מביא וששלחתי לכם - ואני מוכן לתת ליושב ראש הוועדה ולכל מי שירצה בכך לעיין

בה - משתיתה את הענין על מה שקיים, לא בבחינת המקסימום, אלא בבחינת המינימום

ההכרחי, בבחינת נאה דורש ונאה מקיים. אם ממשלת ישראל והמעסיקים ביחד עם ההסתדרות

ירצו לאמץ את המודל הזה - אגב, הוא קיים לגבי אנשים שמועסקים פחות או יותר בחברות

כוח אדם - גם לגבי עניו של דיור, גם לגבי עניו של ביטוח בריאות, גם לגבי ענין של

ביטוח תאונות, אני בטוח שאפשר יהיה למנוע את התופעה הזאת, כמובן, בשים לב לכך

שאותם אנשים באים לתקופות מוגדרות, במספר קטן, רק לעת משבר, כדי שנוכל לשמור על

סך כל מערכת העבודה.



היו"ר רן כהן;

תודה רבה לאפרים ז'ילוני.

רבותי, אני מפנה את תשומת לבכם לכך שבמשרד המבקר הכינו לנו תקציר של

הדברים והוא מוני) לפניכם, ומי שירצה יוכל לעיין בו תוך כדי הישיבה. זה נוהל

שחוזר על עצמו בכל ישיבה, לגבי כל נושא.

בבקשה, אלכס פארן, מנכ"ל שירות התעסוקה.

אלכס פארן;

אדוני היושב ראש, אדוני השר, המבקרת, הברי הכנסת, אני רוצה לחלק את הבעיה
לשניים
א. עובדים זרים בהיתר; ב. זרים שעובדים בארץ ללא היתר. העובדים הזרים

בהיתר הם בשליטה. יש עוד מה לתקן ולשפר במערכת, שמטופלת על ידי שירות התעסוקה,

משרד העבודה, משרד פנים והמשטרה, אבל זאת מערכת ממוחשבת, בבקרה ובשליטה, לעומת

זרים שעובדים ללא היתר, ללא שליטה, ללא מערכת ובכלל ללא ידיעה של מישהו מי הם,

איפה ומתי הם עובדים ומה הם עושים בכלל.

אני רק רוצה להעיר לדברי מר ז'ילוני, כדי למנוע אי-הבנה. הברת כוח אדם

בארץ, אין לה אישור להעסקת עובדים זרים. רק מעסיק יכול לקבל היתר להעסקת

עובדים זרים.
אפרים ז'ילוני
לא אמרתי זאת. אמרתי שאני רוצה להחיל לגבי העובדים הזרים הסכם עבודה

כדוגמת ההסכם של חברות כוח אדם.
אלכס פארן
זה בסדר.

אמסור מספר נתונים לוועדה. נכון להיום, עובדים זרים בהיתר ישנם 102,470,

כאשר המאסה העיקרית היא 90 אלף עובדים על פי החלטות שר העבודה והרווחה

והממשלה, ואלה מתחלקים ל-74 אלף בענף הבניה ו-16,730 בענף ההקלאות. 12 אלף

העובדים הנותרים מתחלקים בתעשיה, בשירותים, וכפי שהזכיר שר הפנים, בתחום

הסיעודי.

מכאן אעבור לפרספקטיבה של שלוש השנים האחרונות, מבחינת הרכב שוק העבודה

במדינת ישראל. ב-1993 היו 152 אלף דורשי עבודה ישראליים שפקדו את שירות

התעסוקה, שאני אחראי עליו; עובדי שטחים היו 70 אלף, ורק 13 אלף עובדים זרים

בהיתר. ב-1994, עקב המצב הבטחוני, מספר דורשי העבודה הישראליים ירד ל-105 אלף,

מספר עובדי שטחים - ל-52 אלף ומספר העובדים הזרים עלה ל-45 אלף. בשנת 1995
המנוף הזה שוב השתנה
107 אלף דורשי עבודה ישראליים; רק 35 אלף עובדי שטחים,

עקב המצב הבטחוני, ו-73 אלף עובדים זרים, כשהמאסה העיקרית, כפי שאמרתי, היא

ההיתרים והאישורים של הממשלה.



נכון להיום, יש 116 אלף דורשי עבודה ישראליים - זאת עליה מהותית של

החודשיים האחרונים; עובדי שטחים - 22 אלף, נכון להיום, ועובדים זרים, כפי

שהזכרתי, 102,400, וזה דינאמי. זה עולה ויורד בהתאם לוועדות, כי החלטת הממשלה

מוקפאת ל-74 אלף בבנין ו-16 אלף בחקלאות. זה פחות או יותר מביא למספר, שמבחינת

הרכב שוק העבודה וידיים עובדות הוא בעצם לא השתנה, כי הפוזיטיב של דורשי

עבודה זה בעצם כוח העבודה האזרחי שהוא בערך 2 מיליון ישראלים שעובדים במדינה.

המנוף שכן השתנה הוא מספר עובדי השטחים שבו היתה ירידה ומספר העובדים הזרים

שבו היתה עליה מאסיבית.
היו"ר רן כהן
אם אני לא טועה, יש החלטה חדשה של הממשלה להגדיל את מספר העובדים מהשטחים

ל-35 או ל-37 אלף. נדמה לי שכך קראתי בעתון.
אלכס פארן
אני לא יודע מזה. יש דיונים בנושא הזה.

היו"ר רן כהן;

יכול להיות שזוז עוד לא התקבל.

קריאה;

זה עוד לא אושר.

אלכס פארן;

לאחר שהבאתי את הנתונים האלה של המנוף, אני אזכיר כל הזמן גם את הראיה

הכלכלית והחברתית של המצב הזה, שהוא לכל הדעות מצב לא טוב, ואני אתמקד באותם

עובדים שהם עובדים ללא היתר. לדעתי, זה פוגע בכלכלה, ואנחנו כבר מרגישים

שהמובטלים או דורשי העבודה פוקדים את שירות התעסוקה, כי מקומות נתפסים על ידי

עובדים זרים, ובמיוחד שלא בהיתר, ולאחר מכן המאסה של עובדי שטחים ועובדים

זרים, ככל שהיא תגדל, תפחית את מקומות העבודה לישראלים, וזה בהחלט מורגש,

ומבחינה כלכלית זה דבר לא טוב.

המדיניות שקיימת לגבי עובדים זרים היא שהם עובדים זמניים. זאת אומרת, אם

היום שר העבודה והרווחה או הממשלה יחליטו, למשל, לצמצם את מספר העובדים הזרים

בבנין ב-50 אלף, זו החלטה, ואנחנו יודעים מי הקבלנים שיש להם עובדים זרים, מי

העובדים האלה בשמם ובמספר דרכון, ואפשר להוציא אותם מהארץ. אינני בטוח - וכאן

הקושי הרב - לגבי הנושא של האכיפה, וכבוד השר כבר דיבר על כך. זו בעיה קשה

מאוד. אלה עובדים שלא יודעים איפה הם, אצל מי הם עובדים, ולפעמים גם לא יודעים

לאן הם שייכים, אפילו בלי תעודות, ואם רוצים לגרש אותם, גם לא יודעים לאן

ובאיזו צורה ועל חשבון תקציבו של מי.

אם אנחנו בשירות התעסוקה, יחידת האכיפה במשרד העבודה, המשטרה ומשרד הפנים

מוצאים עובדים בלא היתר אצל קבלן מסויים, במסעדה מסויימת או אצל כל אחד אחר,

לפי החוק הוא מגורש, כאשר המעסיק משלם את כרטיס הטיסה שלו, ולאחר מכן אותו

מעסיק נענש בקנס מינהלי על פי חוק עבירות מינהליות, או מוגשת נגדו תביעה

משפטית. אנחנו יכולים להגיש תביעה בנושא זה בנושא הזה.



היו"ר רן כהן;

אני מבין מדבריך שגם לגבי אלה שנמצאים כאן כחוק, ברשיון, אין בעצם מאגר

מידע שיאפשר לדעת בכל חודש נתון איפה הם נמצאים.

אלכס פארן;

לא, לא הובכתי נכון. יש מאגר מידע. לקבלן איקס יש, למשל, 230 עובדי בנין.

אנחנו במשרד הפנים ובכל המערכת יודעים מה שמותיהם של הזרים האלה, מי המעסיק

שלהם ובאילו מקומות הם עובדים, והופקדה ערבות עבורם. לדוגמה, לחקלאי בכפר הס

ששמו כך וכך יש היתר לשני עובדים זרים תאילנדים, ושמותיהם ומספר הדרכון שלהם

מופיעים במשרד הפנים, ושני העובדים צריכים להיות שם, במשק של אותו חקלאי. אם

אותו עובד זר נתפס אצל מישהו אח-ר, הוא בעצם עובד אצלו בלא היתר.
היו"ר רן כהן
אם כך הדבר, לכאורה מה בעיה? הרי בכל מקום שמוצאים עובדים זרים שאינם

מופיעם ברשימה, יודעים שאלה עובדים שעובדים עבודה פראית, בניגוד לחוק, וחזקה

שאפשר למצוא יותר מ-1,000 עובדים כאלה.

אלכס פארן;

בפגישה הקודמת שמענו כאן שלמשטרה יש 32 איש שמטפלים בנושא,

אשר פרי-הר;

יש בתכנון.

אלכס פארן;

כפי שהזכרתי קודם, הצורך בעובדים זרים במדינה נבע מהמצב הבטחוני ובעצם

נבע מעוד תופעה, ובואו נהיה שלמים עם עצמנו בכל המובן הזה; בעבודות בניה,

החזיקו מזה עשרים וכמה שנים, מאז 1970, עובדי שטחים. אלה עובדי הבנין, שאנחנו

הישראלים לימדנו אותם להיות מומחים בנושא הבנין, והיום הם מומחים, ואת ענף

החקלאות החזיקו עובדי שטחים, ומ-1993 ,1994 ו-1995 - שנים קשות מבחינה בטחונית

בנושא של עובדי השטחים - היה צורך להכניס עובדים זרים.

נכון לומר עוד דבר אחד, ואני מתייחס לבנין, כי המאסה היא כבדה: בשלוש

השנים האחרונות נכנסו לענף הבניה 30 אלף עובדים ישראליים. נכון להיום, לפי

נתונים של התאחדות הקבלנים, יש 150 אלף עובדים ישראליים בענף הבניה, אבל ענף

הבניה הוא ענף גדול מאוד, ענף בסיסי, ובנושאי ריצוף, טיח, ברזלנות, טפסנות

ובטון לא עובדים ישראלים. בכל הפרוייקטים, ב"אתגר הבניה", יש כ-1,400 ישראלים.

יצחק רבין, זכרו לברכה, נתן אישור לחיילים לעסוק בכך שלושה חודשים לפני

שחרורם, ועם בונוסים של הקבלנים, אבל שנדע על מה אנחנו מדברים; זו הכמות,

יחסית לצורך הבניה של מיליוני מטרים מרובעים במדינה לדיור, כבישים, מהלפים וכל

השאר. לכן רשמתי לעצמי שבעצם העובדים הזרים מהווים מנוף לידיים עובדות במדינה

בתחומים האלה.



אני יכול להזכיר כאן את פרופ' רות בן-ישראל, שציינה במחקר שלה 17 מדינות.

רבותי, אנחנו לא חריגים בנושא הזה. כל המדינות המערביות מעסיקות בעבודות

פשוטות עובדים זרים, אם זה ארצות הברית, גרמניה או צרפת. אלא מה? ואני אחזור
ואומר את זה כל הזמן
תלוי במידת השליטה ובמידת האכיפה שיש לך לגבי הנושא הזה

של עובדים זרים.
יאיר הורביץ
מה המספרים באכיפה במחצית הראשונה של 1996? כמה גורשו?

אלכס פאר ן;

אני מציע להפנות את השאלה הזאת לאורן קרני, שהוא מנהל יחידת האכיפה במשרד

העבודה והרווחה.
היו"ר רן כהן
אבקש למסור לנו אחר כך את הנתונים האלה על פי בקשת מנכ"ל משרד מבקר

המדינה.
אלכס פארן
אזכיר עוד משהו שנעשה בשיתוף פעולה עם משרד הפנים. כפי שאמרתי, כיוון

שרואים את העובדים האלה כעובדים זמניים, צריכים לעשות פעולות כדי למנוע מהם

להפוך לתושבי קבע במדינה, ועושים זאת בכמה וכמה צורות. ראשית, לא נותנים להביא

בני זוג. ככל שזה בשליטה ובהיתר, לא נותנים. אני מביא פעם נוספת את הדוגמה
שנתתי
התאחדות האיכרים פנתה אלינו בשאלה מדוע לא נאפשר לעובדי חקלאות

פיליפיני ים להגיע לארץ, גם על פי דרישה של משרד החוץ, שאמר שהיחסים שלנו עם

הפיליפינים הם טובים לא פחות, אם לא יותר, מאשר עם תאילנד, והסיבה שלי ושל
משרד הפנים היתה
על מנת לא ליצור זוגות של פיליפיניות לטיפול סיעודי ושל

פיליפינים בחקלאות. זה מהר מאוד נקשר וגורם לתא משפחתי, שהוא בהחלט לא רצוי.

כיוון שהדברים כבר נאמרו, אומר רק בקיצור שהעבודה של העובדים הזרים שוברת

את נורמות העבודה בהתאם לחוקי העבודה. שירות התעסוקה יחד עם משרד הפנים וכל

המערכת דאגו ודואגים לחייב את המעסיקים - והם התחייבו בחתימה ובכתב - שהעובדים

הזרים יועסקו לפי חוקי המדינה. שכר מינימום, שעות עבודה ומנוחה, ביטוח רפואי,

ביטוח לאומי - כל זה ישנו. אפילו בדקנו את זה לגבי הקבלנים, וכ-1,200 קבלנים

הציגו לנו את הביטוח הרפואי של כל העובדים שלהם ב"שילוח", או בקופות חולים אלה

ואחרות. לכן אם המערכת הזאת היתה תחת שליטה ואכיפה, לדעתי, היו הרבה פחות

בעיות, הן חברתיות והן כלכליות.

אחלק את הענין לענפים. בנושא חקלאות, כפי שהזכרתי, היתה תופעה של הכנסת

ישראלים לעבודה בחקלאות. הממשלה בזמנה נתנה סבסוד לנושא: 30 שקל לישראלים

בחקלאות ו-10 שקלים למעסיק. זה הופסק ב-1996. לא היו הרבה, אבל זאת היתה לפחות

דוגמה לכך שאפשר להכניס ישראלים לחקלאות, ולפעמים הם נדבקים בשיגעון הזה

וממשיכים לעבוד בחקלאות. זה היה בסדר גודל של 4,000 עובדים, וזה הופסק, והיום

אני חייב לומר שהחקלאות מושתת בעיקרה, בכל הענפים: פירות, פרחים ואפילו פרי

הדר, על אותם עובדים זרים שנמצאים בכל אחד ואחד מהמשקים, והתופעה קיימת לא רק

בערבה, בעין-יהב ובחצבה, שם אי אפשר להעסיק עובדי שטחים, כי עובדי שטחים

צריכים לחזור כל ערב לביתם, אלא גם במרכז הארץ: בכפר ויתקין, בכפר הס וכיוצא

באלה. בישובים האלה יש עובדים זרים תאילנאדים, בהתאם לצרכים.



בבנין, כפי שזכרתי, נכון להיום, יש 14 אלף עובדי שטחים ו-75 אלף עובדים

זרים, נוסף ל-150 אלף העובדים הישראליים, ואני רוצח לציין כאן תופעה נוספת:

ראשית, הקבלנים אומרים שזה לא מספיק מבחינת כמויות הבניה. נדמח לי שגם משרד

השיכון אומר בחישובים שלו שאין די ידיים עובדות בענף הבניה בהתחשב בצרכים

ובהחלטות בתחום הבניה. שנית, יש בעיה קשה מאוד. לענף הבניה יש ענפים סביבו,
וכוונתי למקצועות צמודים כמו
שיש, בלוקים, אלומיניום, נגרות. בזמן האחרון יש

דרישה הולכת וגוברת לשירות התעסוקה לעובדים זרים בתחומים האלה, פי וון שלענף

הבניה יש הפתרון עם אותם עובדים מהשטחים, אבל כיוון שהשטחים סגורים, אין ידיים

עובדות שיאפשרו להיענות לדרישה בכל המקצועות האלה שסביב הבניה. זאת עוד

נקודה.

אני רוצה לציין בהחלט בסיפוק שני ענפים במדינה: ענף התעשיח וענף

המלונאות, שקראו את הכתובת על הקיר כבר מ-1991 ומ-1993 ובעצם הם אינם מושתתים

לא על עובדים זרים ולא על עובדי שטחים. הם מושתתים בעיקרם על עובדים ישראליים,

כאשר נכון להיום, יש בתעשיה 2,500 עובדי שטחים, ועובדים זרים - 1,500 בלבד.

אני חושב שזה מצב טוב בהחלט. חסרים בתעשיה עובדים במקצועות מסויימים: במתכת

ובריתוך ועיבוד שבבי, במספר נקודות בטכסטיל, שבהן אפילו עובדי שטחים לא מוכנים

לעבוד, וכמובן, כפי שכולם יודעים, חסרות ידיים עובדות בתכנות מחשבים.

מבחינת כלכלית הזכרתי, ראשית, את הפגיעה בישראלים, שאותם עובדים תופסים

בחלקם את מקומם, אבל אין לצאת מתוך הנחה שמחר ינהרו ישראלים לעבודה בבנין

ובחקלאות. עובדה, הצעירים הישראלים לא הולכים לעבודה הזאת, אבל בלית ברירה,

אני כבר שומע היום מהשטח שצעירים מוכנים אפילו לעבוד בבנין, או בחקלאות, אלא

שין מקומות. נסתכל על דבר אחר: אותם עובדים שלא בהיתר עובדים הרבה מאוד

במסעדות ובשירותים, וכאן הם תופסים את המקומות שישראלים צעירים כן מוכנים

לעבוד בהם, כי אותה עבודה זולה כדאית יותר למעסיקים מאשר עבודת של בחורות

ובחורים ישראליים.
היו"ר רן כהן
זה לא בגלל התכונות של הישראלים. ראיתי יוצאי סיירת מטכ"ל שמעבירים תכולה

של דירות בניו-יורק, מפני שמשלמים טוב עבור העבודה הזאת. ישלמו פה טוב, ויעבדו

בעבודות האלה.
אלכס פארן
היבט כלכלי נוסף לטווח ארוך, כפי שאני רואה אותו, הוא ההיבט הבא: אני

לפחות מדבר שנתיים עם התאחדות הקבלנים על תיעוש הבניה, ויש הסברים כאלה

ואחרים, אבל הבניה במדינה לא מתועשת. אפשר לתעש אותה הרבה יותר, וכמובן,

בתיעוש הבניה להכניס ישראלים לעבודה הזאת, כיוון שהישראלים של היום כן עובדים
בבניה
בחשמל, באינסטלציה, בגבס, היינו, באותם מקצועות שנקראים "לא מלוכלכים".

הוא הדין בתיעוש החקלאות, והיום יש כבר תיעוש חקלאות ויש עובדים ישראלים בתחום

הזה, אבל לא בקטיף פרחים או תפוזים.
עוד נקודה אחת מההיבט החברתי
ישיבת הקבע של העובדים הזרים פה היא בעיה

חברתית - ואני לא צריך להסביר כאן מדוע, אני חושב שכל הפורום מבין את זה

וזאת קודם כל לעומת עובדי יש"ע, שבאים לכאן ויוצאים חזרה, וגם לפי ההסכמים של

פריס וההסכם הפלשתיני יש חובה למדינה להעסיק אותם בהתאם למצב הבטחוני, אבל אני

כרגע מדבר על ההיבט החברתי, ובהיבט הזה יש בהחלט אפשרות יותר טובת.



התופעה השניה, שגם היא הוזכרה כאן, היא של זרים שעובדים במדינה והופכים

לתושבי קבע, ואנחנו עם משרד הפנים יודעים על כל התופעות שהזכיר כאן השר: זיוף

תעודות, נישואים פיקטיביים, נכנסים לארץ כצליינים ונשארים לעבוד, תיירים

נכנסים לארץ ועובדים, חברות כוח אדם, שלמעשה הן כבר לא חברות כוח אדם אלא

חברות לתיירים, חברות להגירה, מכניסות תיירים. המערכת חייבת לעשות טיפול שורש
בנושא הזה
פשוט שליטה, בקרה ואכיפה בכל הנושא הזה.

רשמתי פה מספר דברים שצריכים להיות למערכת שבשליטה: א. מאגר מידע מרכזי

שמקושר ON LINEבין כל הגורמים, וזה עדיין איננו. כוונתי למשרד הפנים, שירות

התעסוקה, משרד העבודה והמשטרה; ב. אני מתאר לי שתמסור את רשות הדיבור לנציגי

המשטרה ואינני יודע אם הם יאמרו זאת, אבל אני חושב שהמשטרה צריכה גוף שיטפל

בכל הנושא של הזרים עכשיו, וכמובן, גם כשזה יהיה בשליטה; ג. אני חושב שאפשרית

שליטה נוספת כלפי המעסיקים. התשלום לעובדי השטחים משולם על ידי מדורי התשלומים

של שירות התעסוקה, אם התשלום לעובדים הזרים ישולם על ידי אותו גורם, אני חושב

שזה יהיה מקור נוסף לשליטה ובקרה מי הם, איפה הם עובדים וכמה הם; ד. בסופו של

דבר אני מזכיר בפירוש אכיפה אגרסיבית וגירוש מהארץ של אותם עובדים שלא בהיתר.

תודה.
היו"ר רן כהן
תודה רבה.

אני רוצה לשאול גם את כבוד השר וגם אותך, מר פארן. בעמוד 488 בדוח, בסעיף

3, כתוב: "במקרים רבים לא מגיעים העובדים הזרים להטבעת הדרכון בחותמת הנדרשת".

זה נוגע לענין המעמד הפורמלי, ונאמר כאן בהמשך: "לדעת משרד מבקר המדינה, יש

צורך שכניסתם של העובדים הזרים לארץ תיעשה באשרת כניסה מתאימה - היתר עבודה.

על משרד הפנים להיערך להוצאת האשרה המתאימה עוד בשדה התעופה. בכך יימנע גם

טורח מיותר מהמעסיקים".
מבקר המדינה מרים בן-פורת
הם מקבלים חותמת על הדרכון עם בואם, כאילו הם באו למטרת ביקור או לכל

מטרה אחרת, פרט לעבודה.
אלכס פארן
למעט אלה שיש להם היתר עבודה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אנחנו מציעים שיתנו את היתר העבודה כבר בשדה התעופה ויידעו מי המעסיק. כך

נתחיל לפחות את הצעד הראשון ברגל ימין. מובן שזה לא יפתור את כל הבעיה, אבל

נדמה לי שזה יקל ו יצעיד אותנו יותר בכיוון הנכון.
שר הפנים אליהו סויסה
אדוני היושב ראש, אחד הרעיונות שהועלו במסגרת הישיבה שעליה דיברתי היה

זה: הוצגה תכנית של משרד העבודה והרווחה למסוף ידני, שבו הם בודקים את עובדי

השטחים. לעובדי השטחים יש כרטיס מגנטי, וליחידת האכיפה במשרד העבודה והרווחה

יש הנתונים באותו מסוף ידני, ואז הם הולכים למקומות העבידה, לוקחים את הכרטיס

המגנטי, מעבירים אותו ומיד רואים אם האיש מנוע מכניסה ומקבלים אינפורמציה כזאת

או אחרת.



אשר פרי-הר;

ON LINEאתה מקבל נתון על הסטטוס של העובד.

שר הפנים אליהו סויסה;

אחד הרעיונות שהועלו היה לתת אותו כרטיס מגנטי בכניסה לנמל התעופה, לפני

שהאיש נכנס לארץ ומתהיל להסתובב פה, כי הוא נכנס עם אשרת תייר לשלושה חודשים,

ואחר כך אתה מאבד אותו, אתה לא יודע לאן הוא הלך, ואז הוא הופך גם בלתי חוקי

וגם עובד זר וגם כל מיני דברים אחרים. במקרה הטוב הוא פה לבד, ובמקרה הגרוע

הוא מביא אחר כך גם את המשפחה שלו. הדבר הזה דורש התארגנות, היערכות ומשאבים,

ושוב, אני לא נכנסתי כאן לכל הפרטים והרעיונות. יש המון רעיונות. אני מקווה

שהצוות שעליו דיברתי יגבש אותם ואני מאוד מקווה שנוכל להביא אותם לישיבת

הממשלה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

ייסלח לי, אבל לפחות הרעיון שלנו הועלה, כנראה, כבר בפניה שלנו. נכון שזה

לפני תקופתו של השר הנוכחי.
היו"ר רן כהן
אגב, על הרעיון הזה דובר גם בישיבה הקודמת.
בתיה כרמון
הרעיון הזה אומץ והתחלנו להטביע חותמות של אשרות, מסוג ב/1, כבר בנתב"ג.

על הרעיון הזה חשבנו בעצם כבר קודם, אבל שילבנו אותו ביחד והתחלנו כבר ליישם

אותו.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה.
אלכס פארן
מעבר למה שאמרה גבי כרמון, ידוע לי שבשדה התעופה איש משרד הפנים מרשה

לנציג המעסיק לקבל את העובדים, כלומר, המעסיק צריך לבוא לשדה התעופה לקבל את

העובדים שלו, ושם גם מטביעים את החותמת.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
כן, זאת היתה ההצעה.

היו"ר רן כהן;

אני רוצה להזכיר לכולכם שאנחנו מדברים על תופעת העובדים הזרים, אבל

במיוחד על הבלתי חוקיים, אלה שנמצאים כאן בארץ שלא בהיתר, שלא באישור.

בבקשה, ניצב ראובן אריאב.



סגן-ניצב מוניק גולדווסר;

כראש מדור זרים במטה הארצי וכמי שמטפלת בגירושים - ניצב משנה אריאב מטפל

במעצר - רציתי רק להתייחס לבעיה של אלה שמגיעים לא כעובדים זרים, ואז הם לא

מקבלים את ההטבעה של ב/1 בכניסתם והם הופכים להיות בלתי חוקיים, ראשית, משום

שהם נשארים מעבר לאשרה שלהם, ושנית, משום שהם הולכים לעבוד. העבודה של משרד

הפנים בנתב"ג היא גם לתחקר תיירים שנראים חשודים כאילו הם באים על מנת להשתקע,

ואני רוצה להודיע שרבים מהם מסורבי כניסה על ידי אנשי משרד הפנים. יש הרבה

כתבות בעתון על קבוצות שמסרבים את כניסתן, ויש מהומה, למשרד הפנים אין די

אנשים שם, אבל הם עושים עבודה אדירה כדי להגביל לפחות את התופעה ככל שהם

יכולים.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה. בבקשה, ניצב משנה אריאב. לאחר מכן נעשה סבב קצר בין חברי

הכנסת.
נצ"מ אריה אריאב
אגע קודם בנושא החברתי. ב-1995 עצרה משטרת ישראל 2,891 זרים.
היו"ר רן כהן
וכמה מעסיקים של הזרים?
נצ"מ אריה אריאב
מעסיקים אנחנו לא עוצרים. זו עבירה מינהלית של המעסיקים והם מקבלים קנס.
היו"ר רן כהן
אבל, אלוהים אדירים, מי העבריין פה, מי הפושע? הרי אלה שמעסיקים אותם הם

העבריינים. המעסיקים הם אלה שמביאים אותם אנשים, נותנים להם דיור, משלמים להם.

זה לא פשוט וברור?
נצ"מ אריה אריאב
פעולה נכונה נגד מעסיקים יכולה למנוע חלק מתופעת העובדים הזרים, אבל על

פי החוק של הכנסת מדובר בעבירה מינהלית - 2,000 שקל קנס ליום עבודה לעובד זר,

ואין זה משנה אם זה עובד מהשטחים או עובד זר אחר. לגבי השטחים יש הוראת שעה,

שעל פיה העונש על מעסיק, מלין ומסיע הוא גם שנתיים מאסר. בנושא של עובדים

זרים, שאינם תושבי איו"ש, העונש הוא חצי שנה מאסר.

אשר לנושא של כניסת גורמיפ פח"עיים, נכנס גורם פח"עי אחד שהתפוצץ במלון

"לורנס" בירושלים המזרחית. הוא נכנס עם תיעוד מזוייף. בבדיקה שעשתה משטרת

ישראל היא עלתה על דרך הכניסה שלו ולפחות עשתה מספר פעולות למנוע אפשרות של

כניסה דומה. אין לנו ערובה מוחלטת.



עוד בשנת 1995 עשתה משטרת ישראל עבודת מטין והחליטה להקים יחידה עם 32

תקנים שתעסוק בעיקרון בשני תפקידים מרכזיים: א. ליווי עצורים או ליווי של

יחידות אכיפה, כי לא לכל מקום הולכות יחידות האכיפה בלי שוטרים, ואנחנו

נדרשים לתת להן שוטרים; ב. החזקת העצורים. ההנחה שלנו היא שלצורך החזקת עצורים

שהם עובדים זרים אנחנו לא צריכים בית מעצר או בית סוהר עם כל סידורי האבטחה

הקיימים היום, כי להערכתנו, היכולת שלהם לברוח ולהימצא במקומות אחרים והמניע

שלהם יותר מצומצמים. העלות לשנה ראשונה, כיוון שקונים אמצעים, היא בסביבות 7

מיליון שקלים בתקציבי 1995, והמפכ"ל החליט שלמשטרת ישראל אין התקציב להקים

אותה יחידה, כיוון שזו משימה נוספת.

אני רוצה לציין שבשנת 1995 משטרת ישראל גירשה 1,673 אנשים, מתוכם 950

עובדים זרים. נכון להיום, למחצית השנה שחלפה, אנחנו עומדים בערך על מחצית

הכמות, והסיבה המרכזית היא היכולת שלנו לקלוט עצורים. יש לנו כמות מוגבלת של

מקומות מעצר, וגם מבחינת המקומות שבהם אנחנו מחזיקים עובדים כאלה אנחנו מקבלים

ביקורות מאוד קשות על תנאי המעצר שלהם. אם מדברים על כך שנעצור היום 1,000 או

2,000 זרים, ונניח שאפשר ללכת ולאתר כמות כזאת ולבצע את המעצר פיסית, אני

רוצה לומר שאין לנו היכולת להחזיק אותם בתנאים שבהם אנחנו רוצים להחזיק

עצורים. לכן אנחנו מחזיקים עצורים, וכשאנחנו מגרשים אותם ומתפנים מקומות,

אנחנו עוצרים נוספים.

אסור לשכוח גם שכל עצור שהוא עובד זר, יש לו זכות ערעור במשך 72 שעות.

זאת אומרת, אני לא יכול לקהת עצור, להעלות אותו על מטוס ולשלח אותו למדינה

שממנה הוא בא, אלא אני חייב להחזיק אותו במעצר 72 שעות, ורק לאחר מכן אני יכול

לגרש אותו.

היו"ר רן כהן;

כמה מקומות למעצר יש לכם?

נצ"מ אריה אריאב;

בממוצע אנחנו מחזיקים כל יום כ-50 עובדים זרים.
היו"ר רן כהן
כמה שוטרים עומדים לרשות הענין?
נצ"מ אריה אריאב
אין אף שוטר שעובד ספציפית בענין זה. כלומר, משטרת ישראל במסגרת המשימות

שלה מבצעת גם את הפעולה הזו. אם נעצרו היום 11 עובדים טורקים, אם אינני טועה,

באשקלון, הם יוחזקו בכלא אשקלון עד מועד גירושם. יום לפני גירושם יועברו לאבו-

כביר וביום גירושם יוברו לשדה-התעופה ומשם יגורשו.
היו"ר רן כהן
ועל פי החוק אתה לא יכול לעצור עובדים ולשכן אותם בבית מלון, ולא משנה

מאיזה סוג, על חשבון המעסיק, וכעבור 72 שעות לגרש אותם?
נצ"מ אריה אריאב
ניתן להחזיק עצורים במקום שמכריזים עליו כמקום מעצר. כלומר, בהיבט החוקי

זח אפשרי, אלא שאינני יודע אם אני יכול להחזיק אותו עובד על חשבון המעסיק.

שר הפנים אליהו סויסה;

אין לו מעסיק, כי הוא עובד בלתי חוקי.

נצ"מ אריה אריאב;

אנחנו מדברים על מעסיקים.

אלכס פארן;

אם יש לו מעסיק. אם תפסת את העובד בתחנח המרכזית, אז אין לו מעסיק.

שר הפנים אליהו סויסה;

אם הוא עובד בלתי חוקי, אז אין לו מעסיק.

נצ"מ אריה אריאב;

למה? אותם 11 טורקים שנתפסו היום נתפסו אצל מעסיק. הם הועסקו שלא כחוק.

על אף שהמעסיק הזה מעסיק אותם שלא כחוק, בעזרת יחידת האכיפה של משרד העבודה -

ונמצא כאן מנהל יחידת האכיפה של משרד העבודה - אנחנו מממנים את כרטיסי הטיסה

על ידי המעסיק. אבל צריך לזכור שאם אנחנו מכריזים היום על בית מלון כזה, אנחנו

צריכים שוטרים שישמרו על העובד, ובמסגרת כוח חאדם הקיים היום במשטרת ישראל אין

לנו יכולת להחזיק אותו בבית מלון. צריך לפתוח בית מעצר חדש. אם יינתן למשטרת

ישראל התקציב נדרש, אפשר למצוא מקום מעצר שבו נחזיק את העצורים, עם אותם

שוטרים שתכננו לתפקיד הזה, וצריך יהיה לגייס אותם ולהכשיר אותם, ואז כן נוכל

להחזיק את העצורים במקום שנקבע ולגרש אותם לאחר מכן. במצב כזה כמות העצורים

עולה.

משה גפני;

אפשר להביא שוטרים זרים מתאילנד.

נצ"מ אריה אריאב;

יש עובדים זרים ממדינות באפריקה, שאין לישראל טיסות ישירות אליהן, ואף

מדינה בעולם לא מוכנה שהם יעשו בה חניית ביניים. זאת אומרת, אם משטרת ישראל

עצרה ניגרים - ויש לנו ניגרים שעצורים כבר מספר חודשים - הם יהיו פה עד

שטיפין-טיפין, באמצעות מצרים, נגרש אותם.

קריאה;

הם הגישו בג"ץ.



נצ"מ אריה אריאב;

יש בג"ץ, והוא יחליט מה שיחליט. כרגע אין טיסות ישירות לניגריה או לגאנה,

ולכן כל עצור כזה יהיה מספר חודשים במדינת ישראל.

היו"ר רן כהן;

יודעים מי הביא אותם?
נצ"מ אריה אריאב
הם הגיעו בדרך של צליינות, הם באו לסייר במקומות הקדושים, וכשהגיע זמנם

לצאת, לא יצאו.

בעוד שבועיים, אם אינני טועה, יש משחק כדורגל של מכבי תל-אביב נגד קבוצה

מטורקיה, ואנחנו יודעים על 5,000 טורקים שרוצים להגיע. יש כרגע הזמנה ל-5,000

כרטיסים. אנחנו לא יודעים כמה מהם יישארו כאן ולא יחזרו לטורקיה לאחר משחק

הכדורגל.

היו"ר רן כהן;

תודה. בבקשה, חבר הכנסת יוסי כץ.
יוסי כץ
אני רוצה לשאול וגם להעיר. קודם כל נמסר לי נתון של 2,000 איש שגורשו

בשנה שעברה.
היו"ר רן כהן
על פי הדוח - 1,000.
עוזי ברלינסקי
נעצרו כ-2,000.
קריאה
מתוכם 1,000 עובדים זרים.
נצ"מ אריה אריאב
950 עודים זרים על פי הרישומים במשטרה.
יוסי כץ
על פי הנסיון שלי כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה בקדנציה הקודמת, שדנה

באספקטים אחרים, צריך לזכור קודם כל שיש הצעת חוק פרטית וממשלתית, שנמצאת אחרי

קריאה ראשונה, להסדרת נושא העובדים הזרים. היא לא נותנת פתרון לכל הבעיות

האלה, משום שהבעיות נוצרו כתוצאה מהיצע וביקוש בעיקר, אבל נדמה לי - וזה על פי

הנסיון שלי בסיורים שערכתי בשטח עם הוועדה - שיש יותר מדי רשויות שמעורבות

בנושא הזה.



אנחנו מדברים על צמצום הביורוקרטיה. כיום מעורבים בבעיה יותר מדי גורמים:

משרד הפנים, המשטרה, שירות התעסוקה ויחידת האכיפה. לפי דעתי, אפשר היה לרכז את

הנושא הזה. אני לפחות עשיתי סיורים עם יחידת האכיפה, ויש שם יש חבריה רציניים

שמסוגלים, לפי דעתי, לעשות הרבה יותר ממה שמאפשרים להם לעשות. אפשר היה למנוע

את הסרבול הזה, שיחד אתו יש גם חוסר מידע, המידע לא עובר בצורה נאותה בין

הרשויות. אם היו מרכזים את הענין ברשות אחת ואולי קצת מחזקים אותה, זה היה

מוריד קצת מהתעסוקה של גופים אחרים, אבל נדמה לי שיחידת האכיפה של משרד העבודה

יכולה לעשות את המלאכה יותר טוב.
נצ"מ אריה אריאב
אדוני היושב ראש, יש לי עוד שלוש הערות קצרות.

היו"ר רן כהן;

אולי תרשום אותן, ומיד אחרי שחברי הכנסת יסיימו את דבריהם, אתן לך את

רשות הדיבור. חבר הכנסת זוילי, ואחריו - חבר הכנסת גפני.
נסים זוילי
ראשית, אני רוצה להודות לגברתי המבקרת על כך שהיא מדליקה לכולנו נורה

אדומה מאוד מאוד בוהקת. זה התחיל בהחלטות פוליטיות. כשאתה שומע את הדוח, את

התפתחות התופעה הזאת, כפי שאלכס פארן תיאר אותה; כשאתה שומע על המימדים של

העבודה הבלתי חוקית ואתה שומע על מימדי האכיפה שמבצעות כל המערכות ביחד, אתה

מגיע למסקנה שאין היום דרך לאכוף או להתמודד עם המימדים של התופעה הזאת. זה

מה שמפחיד וזה מה שצריך להדאיג, כי אם מדובר על 100 אלף עובדים זרים ללא היתר,

ומדברים על גירוש של פחות מאחוז בשנה, איתור של ,/'1.5 עד 2%, חברים, זה לא

אפקטיבי, זה לא מוביל לשום מקום. אז יכפילו את מספר השוטרים שעוסקים בכך,

ישלישו את מספר בתי המעצר, לאן אנחנו מגיעים? לאן זה מוביל בכלל?

כל הניתוח שהעלה כאן אפרים ז'ילוני, נציג ההסתדרות, הוא ניתוח מבריק

מבחינת התוצאות שהתופעה הזאת יכולה לגרום להם בחברה הישראלית. חברים, עבודת

זרים במימדים כאלה, בלי פיקוח, מובילה את המדינה הזאת לאסון, ואנחנו עוד לא

הגענו לשלב שאליו הגיעו באירופה, שלפי חוק כבר אסור לגרש אותם, משום שיש להם

ילדים שנולדו באותה ארץ ומשום שכבר מגיעות להם זכויות כאזרחים. אמנם הם עצמם

לא אזרחים, אבל ילדיהם אזרחים. אנחנו עוד לא מתמודדים עם זח.

דבר שהתחיל עם המון כוונות טובות, שנועד להתמודד עם מצב פוליטי לפני שלוש

או ארבע שנים, הופך היום לתופעה שאנחנו לא מצליחים להתמודד עם התוצאות שלה,

ואנחנו עוד לא הגענו למה שעלול לקרות במשק, למצב של מיתון. אם הפעולה במשק

תתחיל להיחלש, אל ישלה את עצמו אלכס פארן שהמעסיקים יחפשו את הפועלים

הישראליים במחיר כפול מזה שהם משלמים עבור העבודה הזרה הבלתי חוקית. תהיה
תופעה בדיוק הפוכה
כדי להתמודד עם המיתון, ימצו כל דרך אפשרית להמשיך להעסיק

זרים ב-20 דולר ליום.

אני זוכר איך היו מעסיקים בחקלאות פועלים מעזה ב-10 דולר ליום, ולמושבניק

כבר לא היה כדאי לקום מהמיטה. אנשים רבים יודעים איך עברנו אחרי מלחמת ששת

הימים לתופעות שהרסו הרבה מאוד מרכיבים של החברה הישראלית.



אם אנחנו בוחנים לקראת מה אנחנו הולכים, ראשית, זה בולם את הכניסה של

טכנולוגיות מתקדמות. אם אתה יכול להעסיק טייח שיטייח לך ב-2 שקל למטר מרובע

בקבלנות, אתה לא תרכוש מכונה שעולה מיליון דולר ושמטייחת בנין ביום באירופה.

אתה לא תשקיע את זה כקבלן. אני שמח שבתעשיה ובתיירות נערכו להתמודד עם התופעה

הזאת, אבל בחקלאות ובבנין עוד לא נערכו. במצב זה משמרים את המשק הישראלי ובעצם

נסוגים לאחור, במקום לרוץ עם הטכנולוגיות המתקדמות בעולם.

אני זוכר שב-1972, כשגולדה מאיר היתה ראש ממשלה, היא אמרה לתנועת
המושבים
קחו כמה שאתם רוצים, ובלבד שתילחמו נגד העבודה הזולה הזו. תשקיעו

בטכנולוגיות. והיא הקימה צוותים. אבל הפכנו מערביים לכל דבר ובמקום שאפשר

להרוויח גרוש, לא חושבים על עתיד המדינה.

לדעתי, אנחנו חייבים להחליט להתמודד בשני נושאים: ראשית, להטיל הרבה יותר

אחריות על המעסיקים. אין מנוס מזה. אם אתם חייבים להחזיק פועל ניגרי שלושה

חודשים, תאמינו לי, אתם לא תחזיקו מעמד ואתם תפסיקו לעצור פועלים ניגרים, כי

אתם יודעים שלא תוכלו לגרש אותם. אם לא תהיה ענישה הרבה יותר אפקטיבית על אדם

שמעסיק פועל בלתי חוקי, אין שום סיכוי בעולם שנצליח להתמודד עם התופעה. אי

אפשר להתמודד מול 100 אלף איש, אבל אולי אפשר להתמודד עם 5,000 מעסיקים, אולי.

יש בכל אופן מערכות שעובדות בצורה יותר מסודרת, ואפשר ללמוד מהן. אני

מכיר את המערכת של תנועת המושבים עם התאילנדים. בעצם זה כמעט הסכם בין מדינות,

בין ממשלות, הרבה יותר מסודר. יכול להיות שגם שם יש חריגות, אבל אני יודע שזה

מסודר, ואתה יודע איפה נמצא כל עובד זר בכל נקודת זמן. מול זה יש לך מערכות

שהן פרוצות לחלוטין ושאין לך שום אפשרות לחדור אליהן. אם המעסיקים לא יידעו

שיוטל עליהם עונש מאוד כבד, בפועל, אם יעסיקו עובדים בלתי חוקיים, הם ימשיכו

לעבוד בדרך הקלה. זה לא יעזור לך. הכסף הוא כל כך מושך. תעשו רק חשבון פשוט של

יום עבודה של 100 אנשים שעובדים בצורה בלתי חוקית ושמשתכרים לפעמים 50% ממה

שמשתכר עובד בהיתר. אם כן, נושא אחד הוא החמרת הענישה של המעסיקים.

הנושא האחר הוא ייעול מערכת הכניסה לארץ. אני מודה שאני לא יודע איך

לעשות את זה. נתקלתי כמה פעמים במצב מאוד מאוד קשה, שאנשים מכובדים הגיעו לארץ

ועצרו אותם לארבע-חמש שעות, משום שחשדו שאולי הם באים במטרה להישאר בארץ לצורך

עבודה. אני לא יודע מה להציע, כי אני לא מבין בתחום הזה די הצורך כדי להציע

למערכות ההגירה, אם זה משרד הפנים ואם זו משטרת הגבולות, איך להיות יותר

אפקטיביים. ננסה ללמוד בענין זה מהנעשה ברחבי העולם. גם שם אני לא יודע אם זה

כל כך עובד, אבל אם אנחנו נצליח, מצד אחד, לייעל את מה שחוקי - יש 100 אלף

בהיתרים, בואו נדאג שהמערכת שתקלוט אותם ושתבטיח את התעסוקה שלהם תהיה מסודרת

ומצד אחר, לייעל את הפעילות לגבי הלא חוקיים באמצעות המעסיקים ודרך מערכות

ההגירה, כי אז נשפר את המצב.

אסור לשכוח שייתכן שנחזור למצב שבו יועסקו אלפי עובדים מהשטחים. יכול

להיות, אני מקווה. שנית, אסור לשכוח שעלול להיווצר מצב הרבה יותר קשה במשק,

שבו התחרות על כל מקום עבודה תחייב את כל המערכות שלנו לצעדים הרבה יותר

דרסטיים.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.



משה גפני;

אקדים ואומר שאני הייתי מציע לא להשתמש במונה "עבודה זרה", כיוון שזה לא

המונח הנכון. המונח הנכון הוא "עובדים זרים".

ני רוצה להתייחס לשני היבטים של התופעה הזאת: קודם כל לחלק המהותי של

נושא העסקת עובדים זרים, כלומר, האם מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה להעסיק

עובדים זרים, במצב האבטלה השורר בה, בעיקר בעיירות הפיתוח - - -
היו"ר רן כהן
במונחים של "עבודה עברית" אפשר אפילו לאמץ את המונח "עבודה זרה".
משה גפני
"עבודה עברית" היא מונח מאוד חיובי, ו"עבודה זרה" היא מונח שונה לחלוטין.

כאן העבודה היא לא זרה, אלא העובדים הם זרים.

עוזי ברלינסקי;

אם בטרמינולוגיה עסקינן, אפשר לקרוא לזה: הגירה בלתי הוקית. זה השם שבו

משתמשים בכל העולם. זו עליה בלתי חוקית לישראל.

משה גפני;

אם כן, הנושא הראשון שאליו אני רוצה להתייחס הוא החלק המהותי, והחלק השני
הוא חלק טכני
האם אנחנו יכולים בכלל לפקח על כל החלטה שתתקבל, תהיה אשר תהיה?

החלק הטכני, שהוא חלק חשוב, הוא לדעתי המפתח לפתרון של החלק הראשון.

לגבי החלק הראשון, המהותי, אני רוצה דווקא לצטט את מה שכותבת מבקרת
המדינה בסיכום הדוח שלה בענין
"והמספר ההולך וגדל של העובדים הזרים בישראל,

החורג מהתחום הצר של שוק העבודה בישראל, ומעלה גם בעיות חברתיות וערכיות,

מחייב שמדיניות הממשלה בנושא זה...". אני מאוד מסכים עם הסיכום הזה שהוא במהות

הענין.

כל חיינו הם בעצם איזונים וחיפוש אחר שביל הזהב, כשאנחנו צריכים למצוא

פשרה בין נושא לנושא. בשוק העבודה יש תחומים שבהם ישראלים לא עובדים. זאת

מציאות. מצד אחר, אנחנו חייבים ללמוד, אנחנו חייבים להתפתח וליצור בנושאים

שבהם אנחנו זקוקים לעובדים, ולצורך זה אין מנוס מלהעסיק עובדים זרים. גם בנושא

של הפיליפיניות, שעלה כאן קודם, יש מקרים שבהם אנחנו נאלצים, בעל כורחנו, בגלל

בעיות הומאניות של נכים וחולים, לייבא עובדות או עובדים זרים. מצד אחר, ברגע

שאנו מאפשרים את זה, אנחנו יוצרים פתח לפגיעה בשוק העבודה המקומי ואנחנו
יוצרים שני סוגי עובדים
סוג של עובד זול מאוד מאוד וסוג של עובד ישראלי שהוא

עובד יקר מאוד. נאמר כאן קודם שהפכנו להיות חברה מערבית, על כל המשתמע מכך, עם

כל החסרונות של חברה מערבית. בניגוד למה שהיה בעבר, כשהיתה גם אידיאולוגיה

והיה גם רצון לפיתוח הארץ, היום הכל הופך להיות חומרי ורוצים להרוויח כמה

שיותר, ומהר ככל האפשר.



התפקיד שלנו הוא קודם כל להתמודד עם הבעיה הזו, אבל אני מסכים לחלוטין עם

מר אפרים ז'ילוני, שאם אנחנו נאלצים לייבא עובדים זרים בשירותים מסויימים או

בענפים מסויימים, הם חייבים לקבל שכר כמו שמקבל ישראלי, משום שאם הם לא יקבלו

שכר כמו שמקבל ישראלי, תגלוש תופעת העובדים הזרים גם לתחומים שבהם אנחנו לא

מעוניינים שיעבדו עובדים זרים.
היו"ר רו כהן
למיטב ידיעתי, פורמלית זה המצב.

אלכס פארן;

פורמלית, למי שעובד בהיתר.-
משה גפני
מכאן אני מגיע לעיקר הבעיה. אני משתומם לנוכח העובדה שאנחנו כמדינה,

כממשלה, לא יודעים בעצם מי עובד זר בארץ, על אילו מספרים אנחנו בכלל מדברים.

אנחנו מדברים על 100 אלף, על 600 אלף, על 200 אלף? מה יכולת הבקרה הטכנית

שלנו? לפני כל דבר אחר, אנחנו מדינה מודרנית, אנחנו ממוחשבים ויודעים כמה

תושבים יש במדינה, אנחנו יודעים מי נולד ואנחנו יודעים, לצערנו, גם מי נפטר.

אנחנו יודעים הכל, בנקודת זמן אמיתית, ואנחנו לא יודעים כמה עובדים זרים יש

בארץ. לא שאנחנו לא יודעם האם יש 102 אלף, או 103 אלף; אנחנו לא יודעים אם יש

100 אלף או 600 אלף. אין פה שום גורם מוסמך שיכול לתת לנו תשובה לגבי הנתון

הזה.

אני פוטר את עצמי מלדבר על הבעיות שהמבקרת ואחרים הזכירו. אנחנו מדברים

עכשיו על בעיה שהיא ביסוד קיומה של המדינה. האם אנחנו רוצים שהמדינה תיראה

כדוגמת התחנה המרכזית בתל-אביב? האם אנחנו רוצים שזה יגלוש למימדים כאלה

שהמדינה תשנה את פניה, שאנחנו ניתקל בבעיות חברתיות שלא יהיה להן פתרון,

מכיוון שאנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה?

היום זה הזמן לפעול, וקודם כל צריך שנדע באופן מוחלט על מה אנחנו מדברים,

וברגע שנדע על מה אנחנו מדברים ונדע בזמן אמת מי נכנס באופן לא חוקי ומי זה

שצריך לגרש, אני חושב שזה יקל על הבעיה. לזה אנחנו צריכים להידרש, ולא לייבא,

כפי שאמרתי קודם בבדיחה, שוטרים זולים מתאילנד, אלא נצטרך לתת יותר כוח אדם על

מנת לעסוק בזה באופן יותר יעיל, אבל ראשית דבר אנחנו צריכים לדעת על מי אנחנו

מדברים, ובוודאי שאני מסכים גם עם חבר הכנסת זוילי שאנחנו חייבים לגלגל את

הענין הזה על המסיקים. יש פתגם שאומר שלאו עכברא גנב, אלא החורא גנב. כלומר,

לא העכבר הוא הגונב, אלא החור הוא הגונב.. ברגע שהמעסיק מביא את העובד הזר,

אמנם העובד הזר הוא שעושה את העבודה הלא חוקית, אבל אם לא היה אדם שמעסיק אותו

ואם המעסיק היה חושש שרשויות השלטון יענישו אותו במלוא חומרת הדין, מכיוון

שהוא פוגע בכל מה שנאמר כאן קודם, אני חושב שהבעיה הזאת היתה מצטמצמת באופן

אמיתי.
היו"ר רן כהן
תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

ניצב משנה אריאב יביא בתמצית את שלוש הנקודות שנותרו לו, ולאחר מכן נשמע

את עוזי ברלינסקי ממשרד ראש הממשלה.
נצ"מ ראובן אריאב
דיברתי עד עכשיו רק על נושא העובדים הזרים, אבל יש גם זרים, זאת אומרת,

יש גם נשים וגם גברים שאנחנו עוצרים אותם שלא בעבודה, בלי אישורי שהיה כחוק.

גירושם מוטל על מדינת ישראל, בניגוד לעובדים הזרים. במקומות שיש זרים ששוהים

בארץ שלא כחוק קיימת פשיעה שלא מדווחת. אם ציינתי קודם פשיעה שאנחנו יודעים

עליה ומעצרים שביצענו, הרי כששני זרים רבים ביניהם, הם לא יילכו למשטרה

להתלונן, כי הראשון שיילך למשטרה להתלונן יגורש. לכן הפשיעה כאן היא הרבה יותר

רחבה ממה שציינתי קודם.

בכל הנושא של גירוש עובדים זרים וזרים קיים שיתוף פעולה בין משרד העבודה,

משרד הפנים ומשטרת ישראל.
היו"ר רן כהן
תודה.

גבי ניצה אברמסון, את יכולה להגיד לנו כמה ילדים לאנשים שנמצאים כאן שלא

כחוק נולדו במדינת ישראל בשנים האחרונות? אני מבין שהם גם זוכים אוטומטית

לאזרחות.
אלכס פארן
לא, לא.
היו"ר רן כהן
אולי הם זוכים בכל אופן להכרה, להיתר או לזכות.
ניצה אברמסון
אני ממשרד הבריאות, אולי משרד הפנים יודע את הנתונים האלה. אנחנו לא

מטפלים בזה.

שר הפנים אליהו סויסה;

אנחנו עוד לא התחלנו לטפל בלידות.
היו"ר רן כהן
זאת אומרת, אף אחד לא יודע היום כמה ילדים כאלה נולדים כאן בארץ? אני

מניח שיום אחד נתעורר ונמצא שיש דברים שבכלל לא ידענו עליהם.
אלכס פארן
יש כבר ילדים כאלה.
היו"ר רן כהן
ברור שיש. אפילו יגידו שלא רוצים, בינתיים הטבע עושה את שלו.



בתיה כרמון;

מספרים ברורים אין לנו. יש ילדים שאנחנו יודעים שרום נולדים בכל מיני

מסגרות אחרות, ולאו דווקא בבתי חולים. יש ילדים שנולדים בבתי חולים חצי פרטיים

גם בשטחים, מכיוון ששם זה לא עולה כסף. אנחנו יודעים שיש הרבה ילדים כאלה בארץ

ומפעם בפעם - - -

היו"ר רן כהן;

מה זה "הרבה"?
בתיה כרמון
אני רוצה לחזור ולספר סיפור שסיפרתי. לפני כשבועיים היה מקרה בו התפוצץ

דוד חשמלי באזור תל-אביב. הגיעה לשם המשטרה ונכנסה לתוך הבית. הבית היה מלא

ילדים. אף אחד מהילדים האלה לא היה רשום במקום כלשהו. כל הילדים האלה היו

ילדים של משפחות לא חוקיות מדרום אמריקה, ופשוט ילד קצת יותר גדול שמר עליהם

שם.

היו"ר רן כהן;

ילד שנולד לזוג שנמצא כאן שלא כחוק, גם הוא נמצא כאן שלא כחוק?
בתיה כרמון
כן.

היו"ר רן כהן;

כמה ילדים בלתי חוקיים כאלה יש בארץ?
בתיה כרמון
כמו שאמרנו, אנחנו לא יודעים, אבל אנחנו יודעים על תופעה אחרת. בקהילות

מסויימות יש בדרך כלל תופעה של הוצאת ילדים מהארץ. מכיוון שילדים מפריעים בדרך

כלל לזוגות שבאו לכאן לעבוד ולהרוויח כסף, יש תופעה די נפוצה של הוצאת הילדים

לחוץ לארץ, ואז משתמשים גם כן בכל מיני תעודות לידה מזוייפות ומסמכים

מזוייפים. כל אחד שיוצא מופיע פתאום ביציאה כאילו הילד הזה נולד לו, ואז הוא

מוציא אותו מהארץ. יש עוד תופעות. גם אין לנו זמן לדבר על כל התופעות. אין סוף

למעשים שנעשים.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה.

מר ברלינסקי, בבקשה, ואחריו - אורן קרני, מנהל יחידת האכיפה.
עוזי ברלינסקי
שלוש הערות מאוד קצרות. אני חושב שהדברים ששמענו כאן לאחרונה צריכים ללמד

אותנו מהר מאוד שאנחנו עוסקים גם בעובדים זרים, אבל בעיקר בהגירה לא חוקית

למדינת ישראל. הילדים האלה לא באו למטרות עבודה. הנשים והילדים של אותם

עובדים, רבים מהם לא באו לכאן למטרות עבודה. הם באו לשפר כאן את תנאי חייהם.

אני רוצה להוסיף מימד אחד, הוא המימד הבין-לאומי של יחסי מדינת ישראל.

משיחות עם שגרירים של מדינות מסויימות יש לנו ידיעות שזאת מדיניות שלהן לפתוח

ולפתח את האפשרות להגירה למדינת ישראל, בגלל ההבדלים הגדולים בין רמת ההשתכרות

בישראל לעומת רמת ההשתכרות שם. לעתים קרובות מדובר בהבדלים של מאות אחוזים -

שיפור מדהים ברמת החיים. אותו כוח חלוץ שמגיע לכאן מביא לאחר מכן את בני

משפחתו, את קרוביו, את חבריו.

יש לנו ידיעות נוספות על מקומות שבהם מוקמים כבר בתי תפילה לסיפוק צרכיחם

של אותם אנשים. זה חלק מהשירותים.
שר הפנים אליהו סויסה
עבודה זרה.

עוזי ברלינסקי;

כאן זה מסתדר בדיוק עם התפיסה של עבודה זרה.

לפני חודש החליטה הממשלה על הקמת קבוצת עבודה למשרדי הממשלה כדי להשיג

אותן המטרות, שעל חלק מהן דובר פה, לרבות קביעת קריטריונים כלכליים, כמה צריך

להתיר, לאילו ענפים, מתי ובאילו תנאים. כלומר, לא כל פעם לטפל בכיבוי שריפות,

אלא לבנות את המערכת הזאת כמערכת מובנית, עם פתרונות לפי צרכים. זה הדבר

הראשון.

שנית, היו החלטות שהתקבלו בעקבות דוה מבקרת המדינה בחודש אפריל שנה זו.

במסגרת ההחלטות האלה הוקם מטה בראשות מנכ"ל שירות התעסוקה. מנכ"ל שירות

התעסיקה אמור יהיה - ולצערי, זה עדיין לא התחיל - לרכז את כל העבודה בשוטף בין

כל המשרדים ולהגיע לאותו תיאום בשוטף.

שלישית, משטרת ישראל, שהוטל עליה על פי החלטה לבצע מעצרים ולבצע פעולות

הרבה יותר לעומק, לא עמדה בחלטה. אני אומר את זה בצער, אבל הדבר הזה היה צריך

להתבצע, ואני מקווה שגם יתבצע לעתיד.

רפאל פנחסי;

מתי זה הותלט?
עוזי ברלינסקי
במרס או באפריל בשנה הנוכחית.



שתי הערות אחרונות בקיצור, הראשונה - לגבי משטרת זרים, והשניה - לגבי

מודיעין. מדינות אחרות פתרו חלק מהבעיות על ידי יצירת גוף מתמחה, שרק זה

תפקידו, לטפל בנושא הזרים. הוא נקרא: משטרת זרים, פשוט מאוד. למשטרה הזאת יש

אמצעי אכיפה, יש אמצעי מודיעין, יש מיומנות גוברת והולכת, ולא להסתמך על

עבודות של סטודנטים או אנשים שנשכרים לצורך זמני, כפי שהיה עד לפני זמן מה -

ואולי זה קיים אפילו עוד היום - בנמל התעופה בן-גוריון.

זאת עבודה מקצועית שצריכה להתמודד עם תחכום הולך וגובר מן העבר השני

בענין הכניסה לישראל. יש זיופים, הונאות, כניסות על פי שמות כאלה ואחרים. מול

ההתחכמות והתחכום האלה צריך לעמוד גוף מתחכם ומתמחה משני הכיוונים, והגוף הזה

לא קיים היום, לצערנו. זה צריך להיות יעודה של משטרת זרים, ואני חושב שזה צריך

להיות הכיוון ועל זה צריך לעבוד עכשיו. יכול להיות שהוועדה שהוקמה לפני חודש

תגיע למסקנה הזאת, וזו תהיה ההחלטה שהממשלה תקבל. אולי כן, אולי לא, אינני

יודע. היא התחילה לעבוד רק בימים אלו.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. בבקשה, אורן קרני, מנהל יחידת האכיפה במשרד העבודה והרווחה.
אורן קרני
קודם כל חשוב שיושב ראש הוועדה יידע ששיתוף הפעולה בין שלושת המשרדים:

משרד העבודה, משרד הפנים ומשרד המשטרה, הוא מצויין, אבל הוא מצויין ברמה של

היכרות בין-אישית. למשל, כשיושבת כאן הגברת בתיה כרמון, אין אף אחד שיחתום על

צו גירוש. אז האנשים שלי בשטח מחכים כמה שעות.
היו"ר רן כהן
אני מבין שעשרים-וארבע שעות ביממה גבי כרמון חותמת על צווי גירוש, ורק

הוועדה לענייני ביקורת המדינה מפריעה לה לחתום.
אורן קרני
אני מבקש שאף אחד לא ייפגע, אבל זאת המציאות.
היו"ר רן כהן
גבי כרמון, על כמה צווי גירוש חתמת היום?
קריאה
היא עוד מעט תחתום על 11 גירושים.
בתיה כרמון
חתמתי על כ-6 צווי גירוש בבוקר.
אורן קרני
אני אומר שזאת המשמעות, משום שאם במחלקה שלי יש 70 עובדים, שמתוכם רק 20

עוסקים בנושא עובדים זרים, חלק - בשהיה בלתי חוקית, חלק - בתנאי הלנה, חלק

בשכר, ו- 20 עובדים מקבילים עוסקים בנושא עובדי שטחים, ואנחנו עוצרים עובדי

שטחים לעשרות ולמאות, הרי שאני מספיק להגיע ל-30-40 אתרים ביום של עובדי שטחים

ולאתר אחד של עובדים זרים, והמשמעות היא אדירה. אם תחבר את מספר האתרים עם

מקומות המעצר של משטרת ישראל, עם שלוש השעות שבהן אני מפסיד את בתיה כרמון,

הרי במקום 20 ביום, הייתי יכול לגרש 100 ביום.

כל מה שהעלו פה זה נכון. אני לא אחראי לא על הביטוח ולא על הפנסיה. די לי

במה שאני אחראי לו, אבל אם כל המסגרות האלה, שהן היום מפוזרות, היו בתוך מסגרת

אחת, שאפשר לקרוא לה "מסגרת", "רשות" או בכל שם אחר, כי אז היתה גם בקרה על

התהליך, כי אומר מנכ"ל שירות התעסוקה שיודעים בדיוק במחשב איפה נמצאים כל

העובדים באישור. יודעים איפה הם צריכים להיות, לא איפה הם נמצאים למעשה, כי לו

היו באמת שם, לא היה צורך במחלקה שלי.

הנושא השני הוא נושא המעסיקים. אם יעצרו מעסיק ל-24 או ל-48 שעות, בגלל

הבושה בפני המשפחה והחברים והישיבה בתא מעצר המעסיק לא יעסיק יותר בחיים לא

עובד זר ולא עובד שטחים בלי אישור.

אלכס פארן;

אני לא חותם על זה.
אורן קרני
או שיעמידו אותו מעסיק לדין. יש היום תחנות משטרה שמבקשות מאתנו, מאנשים

שיש להם סמכויות של שוטרים, להביא את המעסיק, ועל המקום יש משפט מהיר באותה

עיר, ועל המעסיק מוטלים או קנסות כבדים או על תנאי, ויש כאלה שגם נדונים

למעצר, אבל זה לא זהה.
היו"ר רן כהן
דרך אגב, יש מעסיקים שיש להם היתר להעסיק עובדים זרים והם מעסיקים גם

עובדים בלתי חוקיים?
אורו קרני
בוודאי.
היו"ר רן כהן
והם לא נפסלים?
אלכס פארן
הם נפסלים. כשזה מגיע אלי, יש סנקציות.



קריאה;

אלכס פארן;

אם אתה רוצה לקבל שמות של קבלנים, אתן לך שמות. אני חוזר ואומר שאם

מגיעים אלינו נתונים על פיטורי עובדים ישראליים בגין זה שיש עובדים זרים, או

על עובדים זרים שלא בהיתר, ויש גם עובדים שהם בהיתר, כי אז יש כמה סנקציות:

אני מבטל היתרים לעובדים זרים, אני מקפיא את מתן ההיתרים לעובדים זרים. אלה

שגם לא מלינים עובדים זרים כמו שצריך, או שהמשכורת שהם משלמים היא מתחת לשכר

מינימום, עושים להם שימוע.
היו"ר רן כהן
זאת אומרת, כל מעסיק של עובדים בלתי חוקיים נפסל אוטומטית?

חנן סלע;

לא, לא. אני רוצה להבהיר את הנקודה.

אלכס פארן;
שאלת? התשובה היא
לא, הוא לא נפסל אוטומטית.
היו"ר רן כהן
אבל זה נקרא לעשות צחוק מהחוק.
חנן סלע
שמי חנן סלע, מנהל המחלקה לעובדים זרים בשירות התעסוקה. יש לנו גם הנחיות

משפטיות. על פי הנחיה משפטית, אני חייב קודם כל להזהיר את המעסיק בפעם

הראשונה, ורק אם הוא חוזר על העבירה הזו, הוא מקבל ממני מכתב אזהרה. אם הוא

חוזר על העבירה פעם נוספת, מבטלים לו את העובדים. יש סנקציית ביניים שאותה

אנחנו מפעילים. ברגע שהמעסיק הזה מעסיק את העובדים ללא היתר, בשלב זה גם אורן-

קרני וגם אני נותנים הוראה למשרד הפנים להקפיא כל טיפול באותו מעסיק עד לאחר

השימוע. זאת אומרת, גם אם יש לו, למשל, קבוצה מרומניה שממתינה בשדה התעופה,

הוא לא יקבל היתר.
היו"ר רן כהן
גם אם יש לו קבוצה של עובדים זרים שעובדים בראשון-לציון, צריך לקחת את

הקבוצה ולסלק אותה מהארץ.
חנן סלע
מה העובדים אשמים בקטע הזה?



היו"ר רן כהן;

שהוא יפצה אותם.

אלכס פארן;

אפשר גם להעביר אותם עובדים למישהו אחר.

חנן סלע;

אני פועל גם על פי הנחיות משפטיות, ועל פי הנחיה משפטית אתה לא יכול

להעניש אדם בלי שהזהרת אותו קודם. רק לאחר שהזהרת אותו אתה יכול להפעיל סנקציה

נגדו.
היו"ר רן כהן
יש חובה על המדינה לתת למעסיק כלשהו אישור לעובדים זרים?
חנן סלע
אם הוא עומד בקריטריונים - כן.
היו"ר רן כהן
הלא ברור לכל בר דעת שאדם שמעסיק עובדים -זרים בניגוד לחוק לא עומד

בקריטריונים. זה כל כך פשוט, לא? כך אומר ההגיון שלי. הרי הוא עושה צחוק

מהחוק. איך הוא לכול לעמוד בקריטריונים?
אורן קרני
בשביל זה צריך שהבקרה תהיה בגוף אחד, בתהליך אחד. אני לא אפתח פה תיבת

פנדורה, אבל מה שאמרת הוא מדוייק, משום שהעובדים לא צריכים להיענש, אפשר

להעביר אותם למעסיק אחר. לו היית מחלק היום את המכסה שהממשלה אישרה לכלל

המעסיקים, היה יוצא לכל מעסיק חצי עובד.
היו"ר רן כהן
מה שאני מבין הוא שהמערכת משחקת לידי מעסיקים שמעסיקים עובדים זרים שלא

על פי החוק. זה מה שקורה. מעלימים עין, עוצמים עין, משתפים פעולה. זה בעצם

המצב, שהרשויות הפורמליות משתפות פעולה עם מעסיקים עבריינים.
קריאה
היו"ר רן כהן: לטעמי, הגדרתי את זה נכון. זו דעתי.
חנן סלע
אבל מותר לי, אדוני, למחות על ההערה הזו?

היו"ר רן כהן;

למחות, כן.

חנן סלע;

מת שאתה אומר הוא שאנחנו כמערכת מעלימים עין ומשתפים פעולה עם מעסיקים.

זה לא נכון.

היו"ר רן כהן;
שאלתי שאלה
האם מעסיק שמעסיק עובדים זרים בלא היתר, לוקחים לו אוטמטית

את האישור לעובדים זרים? עניתם לי שלא.

חנן סלע;

לא אוטומטית.
היו"ר רן כהן
אז אני אומר; אם לא לוקחים לו את האישור, סימן שמשתפים אתו פעולה. זו

דעתי, עם מחאתך שנשמעה.

בבקשה, אורן קרני, תשלים את הדברים.
אורן קרני
אני לא מתבייש לעמוד פה ולומר שאני גאה שעם 20 איש הוצאנו 950 איש, ומ-1

בינואר עד היום - 500 איש.

היו"ר רן כהן;

בממוצע 4 אנשים ביום, בימים שבתיה כרמון עובדת.
אורן קרני
אבל בתיה כרמון היא אחת.

בשלושת הימים שמרגע המעצר עד שהאיש עוזב את הארץ אנחנו צריכים לשלם לו גם

את הפרשי השכר שמגיעים לו, גם אם הוא חוקי ועבר לסטטוס לא חוקי, משום שהוא לא

קיבל שכר, ורק במחצית השנה האחרונה אנחנו החזרנו למעלה מ-400 אלף שקלים ל-180

איש בקירוב. זה הון תועפות. זו כל המשכורת שחייבים להם. אני לא מדבר על מאות

אלפי השקלים של השנה שעברה. נוסף לכך אנחנו צריכים לבדוק עם עוד שתי חוליות את

תנאי ההלנה שלהם, מבחינת קירור, חימום, איפה הם גרים, איך הם אוכלים, מטבחים,

ארונות, מיטות, ביוב, תברואה וכיוצא באלה. אם אנחנו עושים את זה עם 20 איש,

אני אומר לך שאתה צריך להצדיע לנו על התוצאות שאנחנו הבאנו. אני לא אומר את זה

מתוך יהירות. תשאל את אנשי המבקרת. הם היו איתי. והכרטיס המגנטי לא נולד באיזה

שהוא משרד. הוא נולד אצלנו, לצורך המעקב.



מה שאני מנסה לשדר לך כאן, אדוני היושב ראש, הוא שאם לא יהיה גוף אחד, לא

יהיה תהליך ולא תהיה בקרה. זה הכל.
היו"ר רן כהן
תודה רבה.
מתתיהו טל
אני מבקש להעיר. שמי מתתיהו טל ואני היועץ המשפטי של שירות התעסוקה. גם

חבר הכנסת זוילי וגם חבר הכנסת גפני דיברו על נושא האכיפה, נושא הענישה, וגם

היושב ראש ציין שהאשם העיקרי הוא המעסיק. אשר לסקנקציה, יש סנקציה פלילית מאוד

חריפה על המעסיק לגבי העסקת עובדים זרים והיא כתובה בחוק עובדים זרים (העסקה

של עובדים), התשנ"א-1991. החוק הזה קובע קנס של 28 אלף שקל לעובד ו-900 שקלים

נוספים לכל יום נוסף שהמעסיק מעסיק את העובד.
היו"ר רן כהן
כמה כאלה נקנסו בשנת 1996?
מתתיהו טל
רק רגע, אני רוצה להסביר את המצב המשפטי כולו. החוק הזה נכלל בתוספת של

חוק העבירות המינהלות, הכניסו אותו למסגרת חוק העבירות המינהליות. הרעיון היה

להקל על מערכת בתי המשפט הרגילים בגלל עומס של תביעות. אמרו: אם חאדם ישלם את

הקנס, זה יקל על העומס של בתי המשפט. ואז הורידו את שיעור הקנס, ובחוק העבירות

המינהליות נקבע הקנס ל-2,000 שקל. כשמדובר ב-20 עובדים, קנס של 2,000 שקל אולי

זה לא הרבה כסף. עדיין יש אפשרות בחוק העבירות המינהליות לחזור לחוק המקורי,

כלומר, לחוק שממנו נובעת ההוראה הנורמטיבית, ובמקרים החמורים ניתן להגיש כתב

אישום. כשמוגש כתב אישום, זה חוזר לקנס המקורי שקבוע בחוק עובדים זרים.
היו"ר רן כהן
כמה כתבי אישום כאלה הוגשו השנה?
מתתיהו טל
הנתונים אינם פה לפניי, אבל הבעייתיות היא שצריכים מערכת תביעה. רצו להקל

על מערכת התביעה הרגילה של בתי המשפט והעבירו את זה למערכת שאין בה מספיק

תובעים.
היו"ר רן כהן
בבקשה, הערה למר משה לבנה, ממשרד מבקר המדינה.
משה לבנה
כל מה שמתתיהו טל מתאר כאן נמצא בעמוד 492 לדוח, שבסופו יש נתונים, אבל

יש לנו נתונים יותר מעודכנים. בשנת 1994 הוטלו 1,583 קנסות, בסכום של 8 מיליון

ו-305 אלף שקלים. נכון לדצמבר 1995 - את הנתונים האלה קיבלנו לאחר הדוח -

שילמו 523 מעסיקים, כלומר, 33% בלבד. אנחנו מדברים על מעל שנה לאחר הטלת הקנס

המינהלי. בוטלו - - -



היו"ר רן כהן;

ואני מבין ששני השלישים הנותרים נפסלו מלקבל עובדים על פי חוק.

אלכס פארן;

לא.

היו"ר רן כהן;

בוודאי שלא. אלא מה? אחר כך תגידו לי תוך מחאה שלא משתפים פעולה עם

המעסיקים האלה. מי שלא שילם לא צריך לקבל שום אישור.

אלכס פארן;

אבהיר את המצב לגבי מי שלא שילם. הרי זה צריך לעבור מבחן משפטי. אתה בא

ומאשים אותנו בכך שיש שיתוף פעולה עם המעסיקים. מי שלא משלם, זכותו להגיש בקשה

להישפט, וכשמישהו מגיש בקשה להישפט, הרי הוא עדיין לא נמצא אשם, וכולנו יודעים

כמה זמן זה לוקח וכמה זמן יידרש לצורך כל מערכת התביעה הזאת.
יאיר הורביץ
מבקשים להישפט?

אלכס פארן;

כן, מבקשים להישפט. הוא לא חייב לשלם קנס לפי החוק.

חנן סלע;

הוא יגיע לבית המשפט, אחרי שלוש שנים הוא יקבל קנס של 2,000 שקל.
משה לבנה
אני מבקש להשלים את ההערה. דיברתי על 523 ששילמו, שהם רק 33%. לא בוטלו

תיקים שהם לא כל כך מבוססים. הם עברו את הבדיקות הראשוניות, הן במחלקה של אורן

קרני והן אצל שירות התעסוקה. זאת אומרת, איורי שתי בדיקות בוטלו 28%.
היו"ר רן כהן
מה פירוש "בוטלו"? ויתרו לחם על קנס?

משה לבנה;

כן, לאחר בירורים. ייתכן שזה מוצדק וייתכן שזה לא מוצדק.

בקשות למשפט - 19%, היינו, 296, ובקשות למאסר - 248, שהם 16%. יחד -

35%. אין לי נתונים איך הסתיים התהליך, אבל כל אחד יכול לנבא מה יהיה לדעתו

בסוף התהליך. איבדנו עקבות של 5% מהתיקים, אבל אני רוצה להצביע על כך שאחוז

הגביה הוא מאוד מאוד נמוך, וזאת לא משום שהאנשים שאמונים על הבעיה עושים

מלאכתם רמיה. חלילה וחס. הבעיה היא שיש כאן כשל מערכתי. זאת לא אשמה אישית.
היו"ר רן כהן
אני מניח שכל אלה שנקנסו, אף אחד מהם לא נקנס ב-28 אלף שקל, אלא רק ב-

2,000 שקל.

אלכס פארן;

כן.
מתתיהו טל
בית המשפט העליון קבע בפסיקה די ברורה וחד משמעית שהכלל הוא שאתה מעביר

את זה למערכת של העבירות המינהליות והחריג לכלל הוא שאתה מגיש כתב אישום. אם

אתה הופך את הכלל לחריג ואת החריג לכלל, אתה פשוט מייתר את כל חוק העבירות

המינהליות. בדרך זו אתה מחזיר את הכלל לפסים של בית משפט רגיל ומייתר את המטרה

שלשמה הוקמה בכלל כל המערכת.

יש ענין עובדתי שאני חייב לתקן. כשאנחנו המצאנו למשרד מבקר המדינה את

הנתונים על עובדים זרים, ראינו במסגרת עובדים זרים גם עובדי יו"ש וגם עובדים

זרים שמובאים מחוץ לארץ. ההגדרה על פי חוק עובדים זרים היא: "זרים" - כולל

עובדי שטחים. עובדים זרים הם 10% בלבד מהמספר שהוא נקב.

לגבי שלילה אוטומטית של רשיון, יש פסיקה של בית המשפט העליון שלא הרי מתן

רשיון חדש כהרי אי-חידוש רשיון, ולא הרי אי-חידוש רשיון כהרי שלילתו.

הקריטריון למתן רשיון מלכתחילה הם הרבה פחות מחמירים. הקריטריונים לשלילת

רשיון ממישהו שנתת לו רשיון הם הרבה יותר מחמירים. אם נתת רשיון למישהו, הוא

בנה על זה והוא נכנס להתחייבויות כספיות. קודם כל אתה צריך לשמוע אותו. ייתכן

שהדברים אינם שחור-לבן וייתכן שבסופו של דבר, כאשר תעמיד אותו למשפט, הוא ייצא

זכאי, כמו שאלכס פארן אמר. לכן שלילה אוטומטית מנוגדת לכל כללי הצדק הטבעי,

לעקרונות מוסריים של המשפט שלנו.
אלכס פארן
זה גם עונש כפול, דרך אגב..
היו"ר רן כהן
תודה. הבטחתי לשר שנסיים את הישיבה בסביבות שתיים וחצי, והשעה מתקרבת,

אבל לא אמנע מאדם מוחה את האפשרות להתבטא. בבקשה, חנן סלע.
חנן סלע
לא, אני מחיתי לגבי ההגדרה עצמה, לא לגבי התוכן.

כל המערכת פחות או יותר מושמצת על ידי עתונאים ועתונות בכל התחומים. אני

מצפה שלפחות פה, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, יבינו מה עוברים האנשים האלה

שנמצאים כאן ושעוסקים בזה ביום-יום. כל הנושא של העובדים הזרים הוא בעיה כאובה

וחמורה. כפי שאמר מנכ"ל שירות התעסוקה, צריך לחלק את זה לשניים: לבעלי היתר

ולאלה שאינם בעלי היתר. הבעיה החמורה ביותר היא לגבי אלה שאינם בעלי היתר. יש

בעיה לא פחות חמורה גם לגבי אלה שהם בעלי היתר, כי הסמכויות שיש לנו שאובות

למעשה מכתב התחייבות, שאני לא כל כך בטוח שהוא יעמוד בבג"ץ.



למשל, אנחנו- כתבנו בכתב ההתחייבות שאורן קרני או אנשיו יכולים להיכנס

לדירות של עובדים כדי לבדוק את תנאי המגורים שלהם, והוא צריך לתת לנו הרשאה

לענין הזה. אני כמעט בטוח שזה עומד בניגוד להוק צנעת הפרט, כי הדייר שם צריך

לתת לך את האו.קיי להיכנס.

כפי שחבר הכנסת יוסי כץ אמר, יש היום הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה. חבל

שלא הסתיים התהליך כבר בכנסת הקודמת. ניסינו ממש לקראת ישיבות הפגרה להעביר את

החוק. אני מקווה שעכשיו, בכנסת הזו, הנושא יובא כשהוא מתוקן, במצב טוב יותר,

עם עונשים חמורים יותר.

הבעיה היא בקטע של העובדים הזרים שנמצאים ללא היתר, וגם אם יש מעסיק

שמעסיק אותם, הוא יכול להתנער ולהגיד: אני לא העסקתי אותם, ואז לאורן קרני

תהיה בעיה לעצור אותם ולגרש אותם, ואני לא חושב שבכל סיטואציה יש מעסיק. 60%

עד 70% מאלה שאתה יכול לעצור אותם היום, אתה יכול לעצור אותם בכנסיות בימי

ראשון, בתחנה המרכזית - - -
אלכס פארן
אתה לא יכול, כי משרד החוץ יגיד שהוא לא רוצח בעיות אם הוותיקן. כבר

הצעתי את זה פעם אחת.

אורן קרני, מתי אתה, משרד הפנים או המשטרה הייתם בתחנה המרכזית ועשיתם

מבצע?
אורן קרני
לפני חודש וחצי. עצרנו 50 איש. כולם טסו.
אלכס פארן
50 איש. שנדע את המימדים. המימדים חשובים.
חנן סלע
יש גם הסכמים בין-לאומיים שאנחנו חתומים עליהם, הסכמי גאט"ט. הייתי השבוע

בישיבה והתרעתי על הרחבה של ההסכמים האלה, שמתייחסים לכך שמנהלים או דירקטורים

בחברות יכולים להיכנס ללא שום מבחן תעסוקתי. הכוונה לדירקטורים ומנהלי מחלקות

וכל מנהל שמוגדר כ"מנהל". אמרתי שם בבדיחות הדעת: יכול לבוא אלי מנהל חברת

כוח אדם מהפיליפינים והוא ייכנס חופשי, או אפילו ברומניה יתחילו להקים חברות

שמתוכן יבוא לכאן מנהל מדור הטיח, ואתה תצטרך לתת לו להיכנס.
עוזי ברלינסקי
יש גם הגדרת "מומחה" לענין הזה.
חנן סלע
אין הגדרת "מומחה" שם. מדובר שם על מנהל ודירקטור, על פי הסכמי גאט"ט

האחרונים, ואנחנו אמורים לפעול על פי אותם הסכמים, ואני חושב שזה יציף אותנו

בצורה בלתי רגילה במנהלים ובדירקטורים. גם על זה צריך לתת את הדעת.



היו"ר רן כהן;

תודה רבה.

משפט אחרון לחבר הכנסת זוילי.

נסים זוילי;

ראשית, אני שמח על רמת המעורבות שמגלים החברים שאחראים על התחומים האלה

במשרדי הממשלה השונים, והעובדה שהם לוקחים את הדברים האלה אישית מראה שאיכפת

להם והם מרגישים שהם מתמודדים עם בעיה קשה מאוד. לדעתי, אין בידיהם כלים

מספיקים כדי להתמודד עם התופעה בכל ההיקף שלה. אני הושב שאנחנו נעשה עוול אם

נטיל עליהם את האחריות ולא נדע שיש כאן בעיה מערכתית מאוד קשה, ואגב, גם בעיה

חוקית מאוד מאוד קשה, ואנחנו צריכים לנסות, בסיוע של משרד מבקר המדינה, להגיע

למכלול חוקים ולתת להם אמצעים, כדי שהצוות הזה, בגודל כזה או אחר, יוכל

להתמודד עם התופעה.
היו"ר רן כהן
תודה רבה.

רבותי, זה לא הדיון האחרון, אבל אחרונת הדוברים בישיבה זו היא גבי מרים

בן-פורת, מבקר המדינה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אדוני יושב הראש, אדוני השר, נכבדיי, קודם כל אני גם כן שמחה שמקבלים את

הנושא הנורא הזה ברצינות הראויה, ואז יש תקווה שמשהו יזוז, אבל בעצם צריך לטפל

בבעיה הזו טיפול שורש, מפני שאחרת יסתבר שעשינו תיקון פה, תיקון שם, הוצאנו

עוד 1,000, עוד 2,000 החוצה, אבל המספרים ממשיכים לגדול.

כפי שכאן נרמז, הבעיה גם מתחילה בכך שאנשים באים לכאן כתיירים, לא כדי

לעבוד, אבל אחר כך, אם לא עוקבים אחריהם, הם נטמעים בתוך המדינה בצורות שונות,

בין שהם עובדים, בין שהם נשארים במדינה בצורה אחרת, והופכים לחלק מהאוכלוסיה,

עם כל הבעיות שדיברנו עליהן כאן. אבל זה נושא בפני עצמו, וצריך לטפל בו מאוד

הזק. ובאמת בעיות לא חסרות למשרד מבקר המדינה כשהוא בא להחליט במה להתמקד.

לצערנו, הבעיות קשות מאוד.

רציתי להציע אולי לשקול - רק לשקול, ואינני כל כך בטוהה שהרעיונות שאני

מעלה הם ממש ראויים, אבל לכאורה הם נראים לי כעת - להפעיל גם את החקיקה בכמה

דברים. למשל, חקיקה לעידוד פיתוה בניה טכנולוגית מתקדמת יותר, וזאת על ידי מתן

מענק. אנחנו נותנים מענקים לכל מיני מפעלים, לכל מיני מטרות. אולי גם פה כדאי

לתת מענק או הלוואה בתנאים נוחים, ובלבד שיפתחו את הטכנולוגיה בבניה. הבניה

תהיה יותר מהירה, יותר כדאית, יותר טובה, ואז אפשר יהיה להעסיק ישראלים,

מיומנים בלבד, בשכר הראוי, בשכר הולם, וייתכן שזה יעבוד. זה יקה זמן, אבל אולי

כדאי לחשוב על זה לעתיד.

אחר כך קביעת תנאי תשלום לעובד הזר שאינו נופל מהשכר שבו גם ישראלי יהיה

מוכן לעבוד באותה עבודה. אנחנו אמרנו את זה גם בדוה, אבל ייתכן שיש צורך

בחקיקה כזאת, כדי שלהם לא יתנו את המינימום, כאשר אין להם גם תנאים סוציאליים

וכדומה, ובכך עושים את עבודתו של המעסיק כדאית ואת העבריינות שלו כדאית.



לעמוד על קיום התנאי של הכשרת ישראלי, בצד כל עובד זר - יש תנאי כזה, אבל

לא עומדים על קיומו - ולהפוך את הפרת התנאי לעבירה בת עונשין. איזה עונש? כאשר

מגיעים לעונש של מעסיק, יש בעייה, כי הוא בוודאי מעסיק הרבה עובדים. אנחנו לא

רוצים, הלילה, שיבולע לאהרים. אנחנו לא רוצים שהמפעל פתאום ייסגר, ולו גם

זמנית, אבל שתהיה, לפחות על הנייר, עבירה עם עונש חמור, שינצלו אותו רק

בנסיבות כאלה שמתחשבים באחרים ויראו אם זה המקרה המתאים. לפחות שיהיה הפחד הזה

על המעסיק.

אלה מחשבות ראשוניות, פשוט לגייס גם את המחוקק כמחוקק, את הכנסת כבית

המחוקקים, כדי לעזור בפתרון הבעיה הקשה הזו, וזאת נוסף לכל הרעיונות היפים

שהועלו כאן והרעיונות שאנחנו העלינו בדוח שלנו.
היו"ר רן כהן
תודה רבה, גברתי.

אני מבקש לסכם את הדיון הזה בתמצית. רבותי, אני מודיע שבנושא הזה אנחנו

נחזור ונעקוב מדי חודשיים-שלושה אחר ביצוע ההמלצות שנמצאות בדוח וההצעות

שהועלו כאן. אני מבקש ממזכיר הוועדה יחד עם היועצת המשפטית לבחון את כל ההצעות

לחקיקה שהועלו כאן על ידי מבקר המדינה ועל ידי חברים אחרים, ואנחנו ניזום ככל

האפשר חקיקה בענין הזה כדי להשלים את מה שהתפתה בנושא הזה גם בוועדת העבודה

והרווחה.

אני רוצה לקבוע את עמדתי ולהביע את תחושתי, שבנושא של המאבק נגד התפשטות

העבודה הזרה הבלתי חוקית אין מאבק משמעותי נגד מעסיקים עבריינים. רוב המאבק

הוא נגד העובדים הזרים עצמם, ונדמה לי שבענין הזה יש ליקוי ולאקונה בלתי

נסבלים, מפני שעל פני הדברים נראית מידה מסויימת של סלחנות כלפי ישראלים

שמעסיקים עובדים זרים, ובכך הם גורמים בעצם לכל אותה שורת נזקים קשים לחברה,

שמנינו כאן קודם, ולא במקרה עמדתי על כך, שנוסף לדברים שמצויינים בדוח, נמנה

גם את רשימת הנזקים, ודובר ההסתדרות מנה דברים נוספים וגם מנכ"ל שירות

התעסוקה, ונדמה לי שגם למשרדי ממשלה שלא התבטאו יש מה להוסיף בענין הזה.

אני חייב לומר שעד לישיבה זו האמנתי בכך שמנגנון ביקורת הגבולות במדינת

ישראל הוא הרבה יותר משמעותי מכפי שהוא התגלה כאן. לפחות לנגד עיניי התגלתה

מפולת בנושא הזה. אני מאוד מודאג ואני מודה על האמת שאני בא לכאן לאחר שהייתי

יושב ראש ועדת השירותים החשאיים של ועדת החוץ והביטחון, ולדעתי, המפולת הזאת

צריכה להדאיג מהרבה בחינות, לא רק מהבחינה הבטחונית. הנה בעצם גילינו כאן לא

פרצה, אלא פריצה נוראה של הכניסה לישראל ושל היציאה ממנה. נדמה לי, אדוני שר

הפנים, שהדבר הזה מחייב בדיקה מאוד רצינית ויסודית של הנושא הזה, ואני בטוח

שאתה תעשה זאת.
שר הפנים אליהו סויסה
ביחד עם המשטרה. משטרת הגבולות זו משטרה.
היו"ר רן כהן
בוודאי, יחד עם המשטרה.

למדנו מהסגרים, שאנחנו כבר מנוסים בהם, שככל שיש מספר יותר גדול של

אישורי עבודה, כך יש פרצה גדולה יותר של עבודה בלתי צאושרת, והרבה יותר קשה

למצוא עובדי שטחים בלתי חוקיים כאשר יש 100 אלף עובדים חוקיים מאשר כשיש

10,000 או 5,000 עובדים חוקיים. כנראה, הדבר מקביל גם לגבי עובדים זרים.



לכן הייתי פונה לממשלה, מבקש ומציע להקטין גם את מספר האישורים ולהקטין

גם את מספר העובדים הזרים ולבדוק בהתאמה את ההגדלה, גם של הסיוע לישראלים

שיעבדו באותם המקצועות שבהם מדובר וגם של האישורים לעובדים מן השטחים. ככלות

הכל, הם שכנים ובתום העבודה הם חוזרים לבתיהם, ורוב התופעות החמורות שנמנו כאן

לא מצויות אצל עובדי השטחים כפי שהן מצויות אצל עובדים תאילנדים או אחרים.

ודבר אחרון, אני פונה לממשלה, דרכך, אדוני השר, לזרז מאוד את הדיון

בתופעה הזאת ולקבל החלטות, כי בלי שיתקיימו החלטות של הממשלה, כל האסון הזה,

החברתי, הכלכלי, התעסוקתי, הבריאותי והבטחוני, ימשיך להתקיים, ויום אחד נמצא

את עצמנו בפני שוקת שבורה וגם לא נוכל להחזיר את הגלגל לאחור.

אני מאוד מבקש, אדוני השר, שביום שבו אתה תדע שהדיונים האלה עומדים

להתקיים תיידע אותנו, ואנחנו נזמין אותך פעם נוספת לוועדה כדי שנקבל את

הדיווח.

אני מודה למבקר המדינה ולצוותה, לשר ולצוות שלו. לכולכם תודה רבה. הישיבה

נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:45)

קוד המקור של הנתונים