ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/07/1996

פעולות למניעת תאונות דרכים עמודים 724 - 780 בדוח 46 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ח בתמוז התשנ"ו (15 ביולי 1996), שעה 09:30

נכחו: יושב ראש הכנסת דן תיכון
חברי הוועדה
רן כהן - היו"ר

טלב אלסאנע

נסים זוילי

רענן כהן

שאול עמור

משה שחל

סילבן שלום
מוזמנים
יצחק לוי - שר התחבורה

אריאל שרון - השר לתשתיות לאומיות

מרים בן-פורת - מבקרת המדינה

אליהו חסין - מנכ"ל משרד התחבורה

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

בועז ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

אריה דווידזון - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה

רני ויזל - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

יורי ריקליס - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

דני דרורי - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

יוסף הירש - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

מיכל זיו - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

משה שקד - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גיל גורביץ - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

רחל דולן - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר המדינה

גדעון זמקוב - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

יוסי קורנווסר - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

וי ויאנה שניידר - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר המדינה

שרה הרשקו - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

חנה יזרעלוביץ - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

זוהר ליכטנשטיין - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

דוד בן-אבו - מישנה למנכ"ל ומנהל הקרן למימון פעולות

למניעת תאונות דרכים במשרד התחבורה

עמוס בן-שאול - חשב במשרד התחבורה

רות בן-ברוך - עוזרת שר התחבורה

חגי ארז - המבקר הפנימי של משרד התהבורה

נחום לנגנטל - משרד התחבורה

גבי נאור - יועץ משפטי במשרד התחבורה

יהודה שטיין - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה



אלכס לנגר - מפקח ארצי על התעבורה במשרד התחבורה

רחל עמרם - אגף תעבורה במשרד חתחבורה

עמיקם קורש - עוזר למבקר תחבורה במשרד התחבורה

פנינה מירון - מנהלת אגף הרישוי במשרד התחבורה

שלום בן-משה - מנהל המינהל לבטיחות בדרכים במשרד התחבורה

אבי ירושלמי - מנהל אגף תכנון וכלכלה במשרד התחבורה

אבנר עובדיה - דובר משרד התחבורה

חנוך כרמון - מנכ"ל מכון ארצי לתחבורה

שלום טרי - יו"ר מכון ארצי לתחבורה

שאול נוריאל - סמנכ"ל מכון ארצי לתחבורה

עוזי אבל - מנכ"ל המועצה הלאומית למניעת תאונות

יעקב גבאי - חשב המועצה הלאומית למניעת תאונות

יעקב ורקר - מבקר המועצה הלאומית למניעת תאונות

בן-ציון סלמן - מנכ"ל מע"ץ

ראובן יום-טוב - סמנכ"ל לאחזקה, מע"ץ

שרה גרינברג - יועצת משפטית, מע"ץ

אורי כינרתי - מבקר פנים, מע"ץ

תנ"צ שחר איילון - עוזר ראש אגף המבצעים במשרד לביטחון

פנים

תנ"צ ברטי אוחיון - ראש מינהל התנועה במשטרת ישראל

נצ"מ אודי אפרת - ראש מחלקת התנועה

נצ"מ יהודה סולומון - מפקד מתנ"א

ציון שבת - מנהל אגף הבטיחות במשרד החינוך, התרבות והספורט

עדה וינר - מנהלת המכון הרפואי לבטיחות בדרכים במשרד

הבריאות

דינה רצ'בסקי - מנהלת מינהל התכנון במשרד הפנים

עופר רצ'בסקי - רפרנט אגף התקציבים, האוצר

עוזי ברלינטקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת

פנים במשרד ראש הממשלה

משה איתן - ממונה ביקורת ופיקוח במשרד ראש הממשלה

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר
קצרנית
חנה אלטמן
היועצת המשפטית של הוועדה
אנה שניידר
סדר-היום
פעולות למניעת תאונות דרכים -

עמודים 724 - 780 בדוח 64 של מבקר המדינה.



פעולות למניעת תאונות דרכים

עמודים 724 - 780 בדוח 46 של מבקר המדינה
היו"ר רן כהן
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר

יומנו - פעולות למניעת תאונות דרכים.

אני מקדם בברכה את יושב ראש הכנסת דן תיכון, את השר לתשתיות לאומיות, את שר

התחבורה ואת מנכ"ל משרד מבקר המדינה. מבקר המדינה תגיע לישיבה עוד מעט ואנחנו

נקבל אותה בברכה.

רבותיי הברי הכנסת, אורחים יקרים, בישיבתנו זאת אנחנו מתחילים סדרה של

דיונים במימצאי הביקורת שמשרד מבקר המדינה ערך, בנושא של תאונות הדרכים. המחקר

שנעשה על ידי המשרד מאלף, מעמיק, רציני, יסודי ונדמה לי שגם מעורר הרבה מאד

שאלות.

מקריאת החומר על ידי, אגב אני קרוב לנושא גם מוועדת הכלכלה בכנסת הקודמת בה

היה לי הכבוד להעביר בקריאה ראשונה את חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים אשר הובלתי

יחד עם חבר הכנסת דאז, היום שר הבריאות צחי הנגבי.

אני סבור שהדיון בנושא הזה גם במכלול וגם בפרטים על היחידות השונות שקשורות

לעניין תאונות הדרכים חייב לחיות רציני, יסודי, עמוק, לא כזה שנעשה בחיפזון, אבל

גם בעל תוצאות מעשיות וממשיות.

אני רוצה, ברשותכם, להעמיד בפניכם את תמונת המצב באופן כללי כשאני מסתמך,

כמובן, על דוח מבקר המדינה. רבותיי, מאז שנת 1949 עד שנת 1995. היו במדינת ישראל

570 אלף תאונות דרכים עם 18.700 הרוגים. זה מספר קרוב מאד למספר ההרוגים במלחמות

ישראל. כדי להבין את הנתונים האלה גם במצב הנוכחי ולמה שאנחנו מתקרבים בשנים

האחרונות אני אמשיך ואמסור לך נתונים נוספים; בשנת 1995 היו למעלה מ-21,500

תאונות בהן היו 547 הרוגים ו- 3.900 פצועים קשה.

כדי שלא תתקבל תמונה קפואה של נתונים לשעה מסויימת אני אוסיף ואומר שבין שנת

1990 לשנת 1995 היתה עלייה במספר תאונות הדרכים מ-17 אלף בשנה ל-21 אלף בשנה.

גידול בהרוגים - 104; מ-374 ל-480.

בבדיקה שנעשתה עם 8 מדינות רלוונטיות באירופה, בארצות-הברית וביפאן אותה עשה

משרד מבקר המדינה, התברר כי שיעור התאונות בישראל הוא הגבוה ביותר,

נדהמתי מאד כאשר נודעו לי מספר נתונים, זאת כאשר עשיתי בירורים במהלך חקיקת

החוק אבל אני רוצה לדבר עכשיו על הקרן למימון פעולות למניעת תאונות דרכים, קרן

שאליה כל אחד מפריש בתוך ביטוח החובה שלו 4.75% באמצעות חברת הביטוח אבנר: בשנת

1993 נוצלו רק 75% מהתקציב, בשנת 1994 - 68% מהתקציב, בשנת 1995 - רק 60%

מהתקציב. ככל שמספר הקורבנות בתאונות הדרכים עלה - מספר התאונות עלה והניצול של

התקציב ירד.

בניגוד למה שכל אחד מאתנו חשב, כאילו יש בעיה של תקציב, של חוסר תקציב, אולי

צריך להוסיף תקציב - התברר שהיו תקציבים והם לא נוצלו. יתר על כן; הקרן כלל

איננה יודעת אם הסכומים שנקובים הם אלה שמגיעים לה. היא לא קיבלה דוחות, היא לא

בדקה דוחות, בהנהלתה לא התקיימו כמעט ישיבות, מנהל הקרן לא השתתף בישיבות, כל אלה

מצביעים על מצב חמור ביותר.



הקרן משתתפת בתקציב המועצה הלאומית בנושא שכר עובדים - עניין שכלל איננו

מתפקידה. היא גם מממנת עובדים של המינהל לבטיחות בדרכים שהוא גוף ממשלתי ששייך

למשרד התחבורה ואיו שום סיבה שבעולם שהיא תממן אותו. הקרן איננה תחליף לתקציב

המדינה בנושא הזה.

לא הצלחתי להבין את ההגדרות השונות של יעדי התקציב השונים של היחידות

השונות. אין הגדרה ולא ברור איך התקציבים זורמים מיחידה אחת ליחידה אחרת בלי

הכוונה ובכלי הגדרת קריטריונים או פרמטרים.

אכיפה: משטרת ישראל עושה עבודה קדושה וחשובה ביותר בתהומים שלה אבל במתנ"א
עולות הנהיות מוזרות מאד כגון
בשנת 1992 היו 150 שוטרים ונרשמו 939 אלף דוחות.

בשנת 1993 היו 225 שוטרים, כלומר היה גידול ב-50% אבל נרשמו רק מיליון ו-70 אלף

דוחות. מספר התאונות באותו זמן עלה, לא ירד, כלומר היינה עליה במספר הדוחות פחות

מ-10%. היה גידול במספר השוטרים במתנ"א ב-50% אבל העלייה במספר הדוחות מצביעה רק

על 7%-8%.

לגבי שנת 1994 המספרים מדהימים; היה גידול בתקציב של מתנ"א אבל נרשמו רק

מיליון דוחות, זאת אומרת שהיתה ירידה במספר הדוחות וגם היינה ירידה במספר דוחות

האיכות שהצביעו על עבירות תנועה חמורות ביותר,

הסברה: בשנת 1994 המי נהל לבטיחות בדרכים הוציא רק 10 מיליון שקלים מתקציב של

24 מיליון שהיה מיועד לנושא הזה; כ-40% מהתקציב שהיה מיועד להסברה.

אני מקדם בברכה את מבקר המדינה שהגיעה זה עתה לישיבה.

אני ממשיך להציג בפניכם נתונים מהדוח שנעשה על ידי משרד מבקר המדינה. בתשתית

הכבישים העירוניים היה אי ניצול דרסטי של התקציב. בשנת 1994 נוצלו רק 61%

מהתקציב, בשנת 1995 היינה עלייה במספר ההרוגים בתאונות הדרכים והיה אז ניצול של רק

41% מהתקציב. נדמה לי שאלה נתונים שחייבים להדליק אצלנו לא רק נורה אדומה אלא

פרוז 'קטור אדום.

בנושא החינוך מתברר שרק 50% מהכיתות קיבלו את התכנית למלחמה בתאונות הדרכים

ואני יכול להמשיך ולקרוא באזניכם את הנתונים בהרצאה ארוכה. אינני מכיר כמעט אף

תחום מאלה המצו"נים בדוח מבקר המדינה שאיננו זועק לשמים.

הנתונים הקשים על תאונות הדרכים, העלייה במספר הקורבנות מצד אחד ואי הבהירות

אפילו מידה מסויימת של חובבנות עד כדי רשלנות מן הצד האחר, ביחידות השונות שהיו

צריכות להתמודד עם בעיית תאונות הדרכים, מצביעים כמעט על טרגדיה ברמה לאומית שיש

בה סממנים של מחדל חמור מאד. מאחר ולא מדובר על קדנציה מסויימת או על ממשלה

מסויימת, מדובר על כל הממשלות ועל כל התקופות, - נדמה לי שנכון ביותר שהוועדה

לענייני ביקורת המדינה תעשה נכון אם היא תדון לעומק בפרקי הדוח שהונח על שולחנה

אחד לאחד, עם היחידות השונות על פי הפרקים כפי שהם מצו"נים בדוח. בתום הדיונים

נוכל גם לעבור להחלטה בשאלה כיצד הוועדה תמשיך את הטיפול במלחמה בתאונות הדרכים

ובלבד שנוכל להוריד את האסון הלאומי הזה באופן נחרץ וככל האפשר מהר כדי שפחות

ופחות קורבנות ימצאו את מותם או את נכותם בכבישים כתוצאה מנסיעה בכבישי ישראל.

אני מעביר את רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת דן תיכון.
יושב ראש הכנסת די תיכון
תודה רבה. גברתי מבקרת המדינה, אדוני השר לתשתיות לאומיות, אדוני שר

התחבורה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, הקטל בדרכים נמשך וגם

השבוע המספרים לא פחתו.

הכנסת תמשיך למקד את תשומת ליבו של הציבור לנושא הקטל בדרכים.



בפנינו דוח קשה, מדהים , על אוזלת היד ויש לי חלק בהעמדת הנושא הספציפי שקשור

בניצול הכספים באמצעות ביטוח רכב חובה אבנר והעברת 4,75% למשרד התחבורה בצורת,

הניצול או אי הניצול של הכסף. אינני מייחס לקטע הזה חשיבות פוליטית אבל הוא,

בעצם, הלוז של דוח מבקרת המדינה מס' 46.

נמשיך למקד את תשומת הלב בנושא תאונות הדרכים ולא נרד ממנו.

במוצאי שבת, השבוע, בשעה תשע, בערוץ 8 של הטלוויזיה, הוצג סרט מעולה על

תאונות דרכים בבריטניה אשר ניסה לנתח מה מוביל אנשים לקראת תאונות קטלניות. מן

הראוי שהסרט הזה יוקרן גם בעת הדיונים כאן, בוועדה, ובוועדת הכלכלה של הכנסת.

הדוח עוסק, כמובן, ב:מצב הדרכים, באכיפת החוק, במשטרה, ואגב אני יכול לבשר לכם

על דעת שר התחבורה שלפני שהכנסת תצא לפגרה, כלומר ביום שלישי הבא, היא תייחד

ישיבה מיוחדת לנושא הקטל בדרכים ולשאלה מה הממשלה חושבת לאחר שהיא תסכם ותגבש את

מדיניותה באותו תחום. הנושא הזה יוצג בפני מליאת הכנסת ואני מניח שהמליאה תאמץ

את הקו החדש ואת המדיניות של הממשלה.

אני מודה ליושב ראש, חבר הכנסת רן כהן, על כך שבאחת הישיבות הראשונות של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא ממקד את תשומת הלב לנושא חשוב לכולנו שהרי כל
אחד יוצא בבוקר ואומר- לעצמו
לי זה לא יקרה, זה קורה מידי שעה בשעה ואולי מידי

מחצית השעה והקטל בדרכים נמשך. הדבר הגרוע ביותר קשור לאותם נפגעים שלא ניספו

ואשר הופכים להיות פצועים קשה. אחת הוועדות שלנו, ועדת הכלכלה, ביקרה בבית

לווינשטיין וראתה את הפצועים; המראה מחריד.

לסיום דבריי אני מחזק את ידיך, אדוני יושב ראש הישיבה, ומקווה שהוועדה

לענייני ביקורת המדינה ונגבש מסקנות בנושא הזה.

אנחנו נעשה ככל יכולתנו כדי להילחם בתופעה שהרי זאת איננה תופעת טבע. הקטל

בדרכים הוא מעשה ידי בני אדם. תודה.
היו"ר רן כהן
אני מודה ליושב ראש הכנסת.

רשות הדיבור למבקרת המדינה, גבי מרים בן-פורת.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אדוני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני

שר התחבורה, אדוני השר לתשתיות לאומיות, גבירותיי ורבותיי, הנושא שהונח על שולחנה

של הוועדה הוא אחד הקשים ביותר. ישראל משלמת מחיר שאי אפשר להמשיך לשלמו בתאונות

דרכים. נכון שהתנועה בדרכים חייבת להימשך, זה כורח החיים וזה צורך החיים, אבל זה

לא כוח עליון שיש לנו קורבנות רבים כל כך אותם צריך לצמצם עד מינימום בכל דרך

ואפילו אם המחיר גבוה בהכנת תשתיות, באחיזת אמצעים כדי למנוע תאונות - הכל הרבה

יותר מזול מחיי אדם ומכל הכרוך סביב זה.

אני אודה לכבוד יישב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה אם הוא ירשה לאיש

משרדי, מר בועז ענר, שהכין את החומר על דעתי ובהסכמתי, להציג את הנושא בפני

הנוכחים.
היו"ר רן כהן
בבקשה.



ב' ענר;

כפי שיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ציין, הדוח מקיף מספר רב של

עמודים וגם מספר רב של אורגנים, גופים ממשלתיים, אשר אני אמנה אותם בקצרה ואני

מקווה שאני אמנה את רובם. מספר הנוכהים בישיבה הזאת מצביע על המורכבות של הנושא.

יש משרד התחבורה בראש ובראשונה, בו יש המינהל לבטיחות בדרכים, המפקח על התעבורה,

אגף הרישוי, המועצה הלאומית למניעת תאונות, הקרן למימון פעולות למימון תאונות,
ויש, כמובן, גם גופים כגון
מע"ץ, המשטרה נחשבת גורם משמעותי, המשרד לביטחון פנים

בראשה, למשרד הבריאות עם המכון הרפואי לבטיחות בדרכים יש מה לתרום במישור הזה,

כמובן שלרשויות המקומיות, למשרד החינוך, התרבות והספורט ואם שכחתי איזשהו גוף -

אתו הסליחה.

כפי שכבר צויין על ידי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם על ידי

מבקר המדינה, התעבורה בדרכים נחשבת אחד הסממנים של החיים המודרניים והסממן הזה

אפילו הולך ומתגבר כיוון שרמת המינוע הולכת ומתגברת, מספר כלי הרכב לעומת

האוכלוסייה הולך וגובר ומדובר על חיים מודרניים של העברת סחורות, מתן שירותים,

נסיעה לעבודה ומהעבודה הביתה, יציאה לבילויים, חופשה וכדומה.

כפי שיושב ראש הישיבה ציין, במקביל אנחנו רואים שמספר תאונות הדרכים בארץ

נמצא במגמת עלייה, הדוח עצמו מסכם את הנתונים המצטברים מאז שנת 1949 עד שנת 1995

ואכן המספרים משמעותיים ביותר; 570 אלף תאונות דרכים וכ-18.700 הרוגים. היושב

ראש ציין שהמספר הזה שווה ערך להרוגים בכל מלחמות ישראל, בכל פעולות הטרור ובכל

הפעילויות הביטחוניות של מדינת ישראל,

בהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין כי הנזק הכלכלי למשק הלאומי אדיר מבחינת

גודלו, ובמונחים של שנת 1994 מדובר על סכום של מעל 4 מיליארד שקלים לשנה. זה

סכום משמעותי. כמובן שאי אפשר להביא בחשבון בהקשר הזה של הדברים את הנזק הנפשי

או את הנזקים הפיזיים שנגרמים לנפגעים ולבני משפחותיהם או למשפחות ההרוגים. זה

גורם שבכלל אי אפשר לאמוד אותו.

אחד ההדגשים בדוח, גם יושב ראש הכנסת דיבר עליו, הוא שתאונות אינן כוח עליון.

אסור לצאת מנקודת מוצא שתאונות הן כוח עליון פרי החיים המודרניים, אין מה לעשות

ועם זה צריך לחיות. מדינות רבות בעולם המערבי על פני העשור האחרון, אולי אפילו

יותר, הציבו בפניהן אתגר להתמודד עם נושא תאונות הדרכים וחלקן, בהחלט, הגיע

לתוצאות משמעותיות וצמצם את ההיקף אם לא באופן מוחלט ודאי באופן יחסי. אצלנו,

לדוגמה, אפשר לקחת את צה"ל כמודל. צה"ל, בשנים האחרונות, הוכיח כי עם נחישות ועם

אכיפה אפשר להגיע לתוצאות מרשימות ביותר, וזאת, באמת, המשימה שמוטלת על כתפי

הממשלה, על משרדיה, על היחידות ועל כל האורגנים שמטפלים בנושא הזה. השאיפה צריכה

להיות, הדוח מצביע על כך, להוריד את הממוצעים ולשאוף לסטנדרדים של מדינות המערב

שבהשוואה אליהן אנחנו נמצאים במצב יחסי לא טוב. היושב ראש ציין את הנתונים מהדוח

ואני אפרט עוד כמה מהם.

אני חוזר ואומר כי ההשוואה היא למדינות המערב כיוון שמבחינת רמת המינוע אנחנו

נמוכים מהן ושואפים להתקדם ולהגיע למצבן. השאיפה שלנו, מבחינת פיתוח התשתיות

והתל"ג, היא להגיע אליהן וזאת נקודת ההתייחסות שלנו. לא ניתן להשוות את ישראל

למדינות מזרח אירופה, לא למדינות חבר העמים ולא למדינות אסיה השונות. נקודת

ההתייחסות הנכונה של מדינת ישראל היא לשאוף להגיע לסטנדרדים של מדינות המערב,

וכאן, המצב, כפי שאמרתי - איננו טוב. גם לפי נתונים של משרד התחבורה לשנת 1993

היחס בארץ הוא של כ-400 הרוגים למיליון כלי רכב ובמדינות המערב - 300 ופחות.



בכל מיליארד קילומטר נסיעה נהרגים בארץ יותר מ-20 איש, בארצות הברית -11,

בשווייץ - 14 ובגרמניה - 19. גם שיעור הנפגעים בתאונות דרכים ל-100 אלף תושבים

שזה עוד מדד - גבות. לדוגמה, בשנת 1993 הוא היה בסביבות ה-700 בישראל לעומת

מספרים נמוכים מאד במדינה שהיא מבחינת אוכלוסייה דומה לנו - הולנד - 80, דנמרק -

200, ספרד - 320.

בהקשר הזה של הדברים צריך להביא בחשבון שרמת המינוע בישראל נמוכה לעומת רמת

המינוע באירופה. אם אני אעשה השוואה בין מספר הנפגעים ל-100 אלף תושבים ונגיע

לרמת מינוע יותר גבוהה, שיעור הנפגעים בישראל עלול לעלות מעבר למספרים האלה וזה

דבר שכמובן צריך להדאיג אותנו.

הדוח מנתח ומצביע על מספר גורמים לתאונות דרכים ובצורה כללית הוא גם מדגיש מה

הם הכלים למניעה. הגורמים להיווצרות תאונות דרכים הם בראש ובראשונה הגורם

האנושי; הנהג העולה על הכביש, המאפיינים שלו, המיומנות שלו, שעות הנהיגה שלו,

האם הוא נהג הרבה, האם הוא נהג מעט, האם הוא עייף? האם הוא שתה אלכוהל? וכמובן

שגם התנהגות הולכי הרגל משפיעה על הגורם חזה. מידת הציות לחוקי התעבורה שייכים

למאפייני הנהגים אולי אפילו קצת לאופי הלאומי שלנו; הגורם האנושי כגורם משמעותי

בתחום של גרימת תאונות.

יש גם הגורם של התשתית. אמנם התשתית כגורם לתאונות מהווה רק 6% אבל התשתית,

מטבעה, צריכה להיות כזאת לא שהיא תגרום לתאונות אלא שהיא ונהיה ידידותית לנהג כך

שגם אם הוא יעשה איזושהי שגיאה - התשתית תכפר עליה, תמנע את הנזק ותקטין את עוצמת

הנזק שהנהג גרם. השאיפה היא לשפר מאד את התשתית וכמובן - מצבם הטכני של כלי הרכב

ותקינותם. כלי רכב שהבלמים שלו אינם תקינים או שיש בו עומס יתר ובלמים לא תקינים

יכול להיות כלי קטלני ביותר.

מה הם הכלים העיקריים לצמצום שיעור התאונות והיקף הנפגעים? - גורם משמעותי

אחד הוא לימוד, הכשרה והסברה, וכאן יש גם למשרד התחבורה, גם למשרד החינוך, התרבות

והספורט הרבה מה לעשות; מדובר על שיפור אורחות הנהיגה, הגברת המי ומנות של

הנהגים, בדיקת מצבם הבריאותי - דבר ששייך למשרד הבריאות, לרבות הרחבת הבקרה,

המידע והבדיקות על אוכלוסיות מסויימות. אמנם משקלם של אלה באוכלוסייה אינו גדול,

מדובר על אלכוהוליסטים, על מכורים לסמים וגם על מקרים של מחלות נפש אבל אם לא

שמים לב ונותנים רשיון נהיגה למישהו מהקטגוריה אותה ציינתי זה עתה - הדבר עלול,

במקרים מסויימים, להיות קטלני וכמובן יש עניין של הסברה וחינוך שצריך להקנות

לתלמידים ולכלל לאזרחים.

אמצעי משמעותי מאד הוא האכיפה והארתעה וכאן מדובר על הגברת הנוכהות ועל

הבולטות של המשטרה, לא רק הנוכחות שלה על הכביש חשובה אלא היא צריכה גם לבלוט.

הנוהג בדרך צריך לראות אותה כיוון שדבר כזה מקרין מאד על אופי נהיגתו. כאן מדובר

על הגברת הסיכוי או הסיכון, איך שרוצים לראות את הדברים, שעבריין תנועה ייתפס

ויענש - כל זה בטווח קצר לאחר ארוע חעבירה. באופן מודע או לא מודע, גם אני נהג

גם אחרים נהגים - שיעור ההסתברות איננו גבוה והנהגים מביאים זאת בחשבון.

נוכחות משמעותית של המשטרה, הבולטות שלה והגברת הסיכוי להיתפס נחשבים

משמעותיים מאד בתחום של מניעה וצמצום תאונות דרכים, וכמובן שיפור התשתית שמשמעווזה

הוספת נתיבים, הוספת שוליים והרחבתם, התקנת איי הפרדה, מעקות בטיחות, שיפור

השיפועים, הסרת מפגעים, שילוט, תאורה, כל אלה כרוכים בתקציבים אבל לא רק בהם וכאן

יש תפקיד נכבד מאד למע"ץ וגם לרשויות המקומיות עם משרד התחבורה.

אם רוצים לשאוף לסטנדרדים אירופיים כמובן שהדבר קשור וכרוך בתקציבים ניכרים

ובתכנית רב שנתית עם תיגבור של תקציבים אבל הדוח מדגיש וגם היושב ראש הדגיש בין

יתר ההיבטים אשר הוא דיבר עליהם שמדובר לא רק על תוספת אמצעים אלא גם על גורמים
שנתונים בידי גורמי השלטון והם
מדיניות ויעדים ברורים, ניהול והנהגה נכונים,

נמרצים, הליכים של שיתוף פעולה בין המוסדות הרבים שנוגעים בנושא הזה וכפי שהיושב

ראש ציין - גם כאשר התקציבים ניתנים לא די בכך אלא צריך לנצל אותם ביעילות. צריך

למצות את האמצעים שכבר ניתנו כדי להגיע לאפקטיביות רבה יותר.



ברצוני לסקור בפניכם, בקצרה, מספר הדגשים כמובן שהדוח מקיף הרבה, מעל ומעבר

למה שאני אומר, ואני מניח שכפי שהיושב ראש אמר, שיהיו דיונים פרטניים ברמה של

משרד, ברמה של תחוס, ושם נציגי משרד מבקר המדינה יפרטו את המימצאים השונים. אבל

בסקירה ראשונית אני אציין מספר תחומים כאשר התחום הראשון הוא: מדיניות, יעדים

ותיאום בין הגורמים השונים. רק כהדגמה, יש כאן שני גופים שמכינים את תכנית האב,

תכנית רב שנתית למלחמה בתאונות הדרכים, האחד הוא משרד התהבורה שהכין, לדוגמה,

בחודש מרץ 1989. תכנית אב רב שנתית לשנים 1995-1990. היא שמה, כמובן, דגש על

הגברת הבטיחות בדרכים וסומנו בה קטעי כביש. במקביל מע"ץ גם היא מכינה תכנית רב

שנתית. מע"ץ אחראית על תכנונם וסלילתם של כבישים בינעירוניים ואנחנו מוצאים,

בהשוואה בין שתי התכניות, שסדרי העדיפויות שונים. יותר מזה; מע"ץ טוענת שמשרד

התחבורה לא תיאם אתה את התכנית, הוא רק הציג בפניה את התכנית ומשרד התחבורה אומר

שהוא תיאם את התכנית. זה עניין של מדיניות ותיאום כהדגמה.

תכנית החומש של מע"ץ לשנים 1996 עד שנת 2000 מביאה בחשבון גורמי סיכון ועוד

גורמים אחרים אבל היא איננה מביאה בחשבון את עלות הנזק שנגרם למשק בתאונות דרכים

וזה גורם משמעותי משום שאם אינה יכול לבחון פר כביש מסויים כמה הנזק העקיף והישיר

שהוא גורם למשק - הדבר הזה מגביר את השיקולים של עלות תועלת ושל כדאיות של טיפול

באותם מפגעים.

דוגמה נוספת; בתכנית העבודה לשנת 1995 של המינהל לבטיחות בדרכים לא פורטו

יעדים קונקרטיים, מה התוצאה הכמותית שהוא רוצה להגיע אליה? פורטו גורמים לפי

תחומים אבל לאו דווקה לפי יעדים מאד מאד קונקרטיים והדוח מציין שמינהל הבטיחות

בדרכים עדיין לא הצליח להביא לתיאום מלא של פעולותיהם של המשרדים השונים העוסקים

בנושא הזה. כאשר ניכנס להרחבה - הדברים יפורטו.

הגורם הבא הוא עניין האכיפה וההרתעה וכאן הכתובת ברורה והיא המשרד לביטחון

פנים והמשטרה. ההרתעה תלויה בהסתברות של הנהג להיתפס ולהעניש בטווח קצר לאחר

העבירה. היושב ראש כבר פירט חלק מהדברים שרציתי לומר, אשר מבקר המדינה ציינה,

שבשנת 1994. חרף הצורך להרחיב את היקף האכיפה, אנחנו מוצאים פחות דוחות תנועה

מאשר בשנת 1993 והאכיפה בשנת 1994 היינה נמוכה ב-10% לעומת שנת 1989 למרות שהיושב

ראש ציין והדוח כותב זאת שמאז שנת 1990 מספר התקנים גדל בכ-60%. המשמעות היא או

שמשתמשים באמצעים בצורה לא יעילה או שמסבים את האמצעים לצרכים אחרים אבל בין לבין

ברור שמדינת ישראל מקצה את האמצעים עבור יעדים מוגדרים ועבורם צריך להוציא את

הכסף כדי להגיע ליעדים אשר המדינה שואפת להגיע אליהם.
היו"ר רן כהן
אבקשך לנסות להצטמצם בדבריך.
ב' ענר
היושב ראש ציין עוד כל מיני אמצעים בתחום המשטרה ואני אציין את השימוש

המצומצם באמצעים טכנולוגיים כגון מצלמות וידאו ומכשירים. חלקה של האכיפה כלפי רכב

קטלני כגון אופנועים היה נמוך יחסית לשיעורו בתאונות ויש, בנוסף לכך, גורם

המשאיות עם משקל יתר. המעורבות של מע"ץ והביצוע של הוראות הממשלה שלא היינה,

בדיוק, כפי שהדוח מציין.

יש בעיות בתחום של תשתיות, של איתור נקודות התורפה, של היקף הטיפול בהן והדוח

מציין מבחינת מע"ץ גם בעיה מיוחדת שאלה הן תאונות דרכים אגב עבודות הסלילה.

בשנים האחרונות נעשו עבודות סלילה בהיקף משמעותי מאד ותשומת הלב של מע"ץ צריכה

להינתן גם לצביעה נאותה של הכביש וסימון נאות שלו בעת השתנותו כיוון שהכביש כל

הזמן משתנה ואי סימון נאות במהלך העבודה הוא אחד הגורמים לתאונות.

יש גם גורם של הימשכות תהליכי סלילת הכבישים, גורם שעלול גם הוא לעלול בה"

אדם לכן מע"ץ צריכה לקחת אותו בחשבון.



יושב ראש הישיבה ציין, בין יתר דבריו, אי ניצול משאבים שהוקצו לתשתיות על ידי

המפקח על התעבורה - 61% - 41% בהתאמה מסכומים שהוקצו נוצלו. במשרד התחבורה מצאנו

כי השר המבקר קבע יעדים אולם אלה לא, בדיוק, הסתמנו עם היעדים של משרד התחבורה

והם הלכו דווקה לפי היעדים שהשר היתווה ולא על פי סדרי עדיפויות.

על לימוד והכשרה כבר דיברתי.

מבקר המדינה מציינת שמספר המתייצבים לקורסי חובה גדל אבל הציות פחת. מי

שנקרא לקורס חובה לנהיגה בדרך כלל לא מופיע אלא כ-60% מהאנשים מגיעים אליהם, דבר

שנובע מכך שחל שינוי, במקביל, במתן רשיון הנהיגה. או שהוא הוארך ל-5 שנים ואז

נהג יודע שלסנקציה שמופעלת כנגדו יש עוד מספר שנים עד שהיא תמומש, ולא נעשה שינוי
ביכולת האכיפה במישור הזה. יש גם עניין שנקרא
היעילות של הקורסים, אשר מפורט

בדוה.

אני אסיים את דבריי בתחום הבדיקות הרפואיות ואומר כי שיעור ההפניות של

הרופאים של אנשים שנבדקו למכון לבדיקה רפואית נמוך מאד ועומד על 1% - שיעור נמוך

מאד לכל הדעות.

יש בעיה בתחום של העברת מידע לגבי משתמשים בסמים או באלכוהול ומבקר המדינה

שמה דגש ניכר על המישור הזה והיא ממליצה ודורשת שהנושא ייפתר.

יש נהגים בעלי רשיון לרכב מסחרי מעל 15 טון שברגע שהם מקבלים את הרשיון מכאן

ולהבא הם אינם חייבים לקבל אישור מחודש על התאמתם לנהיגה ובטווח של שנים היכולת

שלהם או הבריאות שלהם עשויה להשתנות.

לסיכום דבריי אומר שמבקר המדינה אומרת שנכון שתאונות הדרכים הם כורח של החיים

המודרניים אבל הם לא בבחינת כוח עליון. אנחנו לא צריכים להתייחס אליהן כאילו

אנחנו חוגרים הגור ועולים על הכביש כדי להילחם בפקקים ובנהגים אחרים. עניין של

תשתיות, עניין של אכיפה, עניין של הסברה וניצול נכון של המשאבים שכבר הוקצו - כל

אלה בידינו, בידי הפורום הרחב שנמצא בחדר הזה, וכמובן שבידי הוועדה.

היו"ר רן כהן;

אני מודה למר בועז ענר.

אני מקדם בברכה את שר התחבורה יצחק לוי שהגיע אלינו לישיבה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת משה שחל.

מ' שחל;

תודה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לברך את שר התחבורה ואת השר לתשתיות

לאומיות על כניסתם לתפקיד.

אני אציע בקצרה כמה הצעות כלקח ממילוי תפקידי כשר המשטרה בארבע השנים

הקודמות. פרופסור מרקוזה, בדוגמה שהוא הביא לקונפליקט בין פוליטיקאים לבין

מדענים, אמר כי הפוליטיקה עומדת להעלם, המפלגות תעלמנה, מפני שהמדענים יביאו הצעה

איך לגרום למצב כזה שלא תהיינה יותר תאונות דרכים. הפוליטיקאים תמיד יימצאו

פשרה, המדענים אומרים שיש פתרון לבעיה והם לא מתחשבים בעלויות ובאלטרנטיבות

שישנן, אני, לעומתם, רוצה להציע משהו באמצע, במציאות כפי שאני מכיר אותה.



קראתי את דוח מבקר המדינה בעיון, אני סבור שהוא דוח מצויין, מקיף מאד, מציג

תמונה כוללת, מכל מקום לנושאים האלה יש הצעות לפתרון אלא שהבעיה היא שהם נחסמו

בגלל כמה סיבות ואני אמנה חלק מהן; 1. ריבוי הגורמים המטפלים. כדי להיות קונקרטי

מאד אני אומר לכם שעד היום אינני מבין מדוע המינהל לבטיחות בדרכים צריך להיות

ממוקם במשרד התחבורה. הוא ממוקם שם בגלל סיבה היסטורית, אז גבו מתוך התשלום על

אגרת הרכב סכום מסויים ומשרד התחבורה נמצא בפנים. אין לו את מע"ץ, הוא לא גורם

שמהווה, היום, איזשהו נושא, ובסופו של דבר המינהל היה לחוד, הגורמים לחוד,

והמינהל הפך להיות, במשך הזמן, גורם מתקצב שנותן תקציבים לפי מערכת השיקולים שלו.

כאשר המשטרה תבוא לבקש תקציב - יתפשרו אתה. כאשר היא תבקש 50 מיליון שקלים - יתנו

לה 20 מיליון, ולא תמיד המשטרה ידעה, אגב היא גם לא בנויה לשיטה כזאת של הושטת יד

כדי לקבל תקציב. המשטרה פועלת במסגרות מתוכננות מאד.

אני מציע, דווקה בגלל השינויים שישנם במסגרת המשרד לתשתיות לאומיות וההיערכות

הדרושה, לקבוע שהמינהל לבטיחות בדרכים יעבור למשטרת ישראל כאשר בתוכו תשב הנהלה
משותפת לארבעה משרדים
משרד המשטרה, משרד המשפטים שהוא גורם מרכזי בקשר לאכיפה,

משרד התחבורה והמשרד לתשתיות.

דבר שני; למעלה מ-40% מתאונות הדרכים הקטלניות מתרחשות בתוך הערים לרבות

הולכי רגל. בזמנו הצלחתי, בתחילת הממשלה, להביא לכך שיוצבו 300 שוטרים בערים

הגדולות כאשר הכוונה היתה להרחיב את הנסיון לגוש דן ולערים הנוספות אבל העניין

נעצר מסיבה תקציבית. משרד האוצר לא גילה פתיחות בכל מה שנוגע לעניין הזה ואינני

מניח שהוא השתנה כיום כתוצאה מחילופי המימשל.

נקודה שלישית והיא החשובה ביותר היא זאת שאושרה תכנית חומש בממשלה, בספטמבר

1995. שהיתה תוצאה של לימוד ותיאום של שנה תמימה בין משטרת ישראל, המי נהל לבטיחות

בדרכים, משרד המשפטים, משרד התחבורה ומשרד האוצר. התכנית דיברה על שני דברים;

שימוש באמצעים טכנולוגיים, מעקב, מצלמות, ובכבישים המועדים לתאונות להציב במשך כל

הזמן בקרה. נהג צריך לדעת שלא רק כאשר יש ניידת הוא במעקב אלא שמצלמים אותו כל

הזמן. אם הוא עובר עבירה, הוא יובא לדין, ואכן הרמה של האכיפה תהיה כך גבוהה

מאד.

איננו צריכים לשכוח שאנחנו מדברים על כל עם ישראל. נהג שעובר עבירה איננו

עבריין מועד; הוא איננו איש שיש לו כוונה לבצע עבירה אלא שהוא מתפתה. כולנו,

אגב, עברייני תנועה פוטנציאליים. אם אתה דואג לכך שיהיה גורם הרתעה וארנה יודע

שסיכוייך להיתפס רבים - יש להניח שהרוב המכריע ינהג בצורה מסודרת על פי כל כללי

התנועה.

מהנסיון בעולם המערבי, במדינה כמו הולנד או בסקנדינביה או באוסטרליה שהיתה

מועדת לתאונות דרכים הרבה יותר מאשר אצלנו, הוכח שכאשר יש מאסה קריטית של אכיפה

ונוכחות במשך כל הזמן - הירידה בתאונות הדרכים הקטלניות יורדת.

תכנית החומש של המשטרה היתה מבוססת על אותה תפיסה; הכפלה במספר שוטרי התנועה

במשך 5 שנים בעלות שתמומן בחלקה מהדוחות שמספרם לא גדול. התכנית קיימת, החלטת

הממשלה היא לאמץ אותה אלא שהאוצר מצפצף, לא מקציב את הסכומים הדרושים כך שהעניין

הזה נשאר כהחלטה על הנייר. כל מה שנדרש היום הוא להביא למימוש התכנית.

יש לי הצעה לשר התחבורה; יכול להיות שיש מקום לעשות את מה שעשו במדינות

אחרות, לקבוע שרכב משא לא ייכנס לערים ולכבישים העמוסים בשעות העומס. זאת סכנה

של ממש, הכבישים צרים, כמות הרכב הגדלה גבוהה מאד ונכון שאנחנו נמצאים במחצית

הדרך אבל כ-120 אלף כלי רכב חדשים מתווספים מדי שנה בשנה. לפי המימצאים האלה

נגיע בערך ל-4 כלי רכב למשפחה על פי סטנדרדים אירופיים תוך כ-10 שנים ובמצב הזה,

עם רכב המשא שנכנס העירה בשעות העומס - קיימת סכנה של ממש.



אני אסיים את דבריי בפנייה: אם הגורמים השונים יידעו להתעלות מוויכוחים

פנימיים ומהיכוכים בינמשרדיים ובאמת ייראו את הנושא הזה כמשימה שצריך לתת עבורה

אמצעים, בעיקר למשטרת ישראל, כיוון שהיא איננה יכולה לבצע את המטלה המוטלת עליה

עם 80 ניידות להיערכות בארצי במשך היום. זה מספר מגוהך ובלתי אפשרי עם כוה אדם

שנשאר כפי שהוא היה בשנת 1989 עם גידול שהצלחנו להשיגו אבל לצערי הרב שמעתי שיש

בו דווקה קיצוצים בעקבות הבעיות התקציביות. תודה רבה.
היו"ר רן כהן
תודה רבה לחבר הכנסת שחל.

רשות הדיבור להבר הכנסת רענן כהן,

רענו כהן;

תודה. אדוני היושב ראש, גברתי מבקרת המדינה, אדוני שר התשתיות הלאומיות,

אדוני שר התחבורה, אני דווקה רוצה לדבר על גישה בלתי שגרתית ומבקש לנסות להציע

משהו כי דיונים רבים התקיימו גם בוועדה הזאת וגם בכנסת על נושא המלהמה בתאונות

הדרכים. ועל פי מיטב זכרוני הכנסת הקימה ועדת שניים בשנת 1981, בהשתתפותם של

חברי הכנסת מיכה הריש ואוריאל לין - - -

היו"ר רן כהן;

ועדת חקירה פרלמנטרית.
רענן כהן
קראתי את הדוח ואותם דברים שמבקרת המדינה מדברת עליהם נכונים ומקובלים עליי.

אנחנו חוזרים על הגורם האנושי, על בעיית התשתית, על אכיפה והרתעה, על הסברה

והכשרה, על שאלת המשטרה, על שאלת התקציב ואילו היינו עורכים בדיקה במחשב בקשר

לשאלה מה נעשה מאז שנת 1980 עד עכשיו היינו מגלים שהדברים שנעשו אז נעשים גם היום

והצרה שהתוצאה של כל הדברים האלה הוא הקטל בדרכים. המטרה שלנו היא להקטין את

הקטל בדרכים אבל לא הצלחנו בה.

כאשר מוצבת בפניי מטרה אני רוצה לבדוק את התוצאה ואני סבור שאם זאת המטרה

שלנו והתוצאה נשארה כפי שהיא נשארה, חמורה, כלומר לא הצלחנו להתמודד עם השאלה

הקשה וצריך להגיד את הדברים באופן הברור ביותר.

כאשר אמרתי שצריך לעשות משהו לא שגרתי התכוונתי לכך שבימים האחרונים נפגשתי

עם כמה אנשים ושמעתי שלפעמים מערכה לא שגרתית יכולה לתת כיוון חשיבה שהתוצאה שלו

יכולה להיות טובה. לדוגמה, יש שניים שלושה חברים שמציעים רעיון שבהתחלה נשמע

מוזר. ניקח, לדוגמה, את הקו של באר-שבע - אילת, נחלק אותו למספר חלקים כגון:

באר-שבע - דימונה, דימונה - יוטבתה, יוטבתה - אילת, וניצור תחנות שכל מי שעובר

אותן יידע בדיוק באיזה זמן הוא צריך לעבור אותן, אבל לא לפני הזמן. לדוגמה, נהג

יצטרך להגיע לתחנה של דימונה בשעה מסויימת, כך שהעניין הזה יהיה פסיכולוגי, לא של

הרתעה או קנס - דברים שאינם משפיעים על הנהג. נהג שיודע שהוא צריך להגיע

לדימונה, לדוגמה, לא לפני שעה מסויימת, יחשוב על נהיגתו בצורה אחרת. זה רעיון

אחד שצריך לבדוק אותו. אם נצליח בלעבוד בקו הזה - ייתכן שהוא ישליך על כל ההברה

במדינה ואולי בדרך העקיפה הזאת נכניס לדרך החשיבה של הנהגים מה שלא הצלחנו להכניס

להם בדרך החשיבה הקונוונציונאלית.

דבר שני; יש אנשים משוגעים לדבר, מומחים למחשבים, שעומדים במעברי חצייה

כדי להבטיח את שלומם של תלמידים שעוברי את הכביש ולגביהם עלה רעיון ליצור מערכת

ממוחשבת ליד כל מעבר חצייה במדינה, בלי כל התייחסות לשעה משעות היום, כך שכל מי



שירצה לעבור את מעבר החצייה ילחץ על כפתור שימוקם לפני המעבר ואז יעלה תמרור

עצור שיהיה לו השפעה, כמובן, על הנהג, במסגרת 5 או 10 שניות. השקעה במיתקן

כזה נחשבת מינימלית, צריך לנסות אותה, והיא תהיה בבחינת עוד נסיון שלגביו

נשקיע מחשבה ונעבד אותו. אולי בדרך הלא שגרתית הזאת נגיע לתוצאה אחרת?

היינו מרוצים מאד מהמודל הצבאי ותמיד אמרנו למערכת האזרחית: קחו את המודל

הצבאי ותאמצו אותו, אבל עובדה שגם את זאת איננו מצליחים לעשות. צריך לאמץ את

המודל הצבאי, כאמור, וליישם אותו במערכת האזרהית כדי להשיג את המטרה.

מאחר והקטל בכבישים הופך להיות מכת מדינה ייתכן שברעיונות חדשים של

"משוגעים לדבר", שאינם מצריכים השקעה רבה, - נוכל להצליח ולהוריד את מספר

תאונות הדרכים.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים זוילי.
נ' זווילי
אני משתתף פעם ראשונה בדיון כזה בכנסת ורואה על פני והמשתתפים את המבט
המסויים שאומר
בתסריט הזה כבר היינו ודיברנו עליו רבות.

כאשר אנחנו קוראים את השורה התחתונה של דוח מבקר המדינה אנחנו מבינים כי

כשלנו, המערכת כולה כשלה במלחמתה בתאונות הדרכים. אנחנו מתחילים, פעם נוספת,

לחזור על כל אותם דברים שכבר נאמרו, אנחנו חוזרים על דברים שאנחנו מבינים

שאיננו מתכוונים לבצע, אנחנו יודעים מה הן המגבלות, ונדמה לי שהציבור מצפה

מאתנו, לא רק חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה אלא מהמערכת הממלכתית הכוללת,

להתנהגות שונה לחלוטין ולדרך חשיבה חדשה.

לא הספקתי לקרוא את כל הדוח יחד עם זאת ברצוני להתמקד בשאלות העומדות על

מישור אהד; מדוע בחברה הישראלית או מדוע האזרח הישראלי נתון למצבים כאלה שהוא

שותף להרבה יותר תאונות דרכים מאשר בכל חברה מערבית אחרת? האם אנחנו נמצאים

במצב כזה שבאמצעים שבהם ניסינו לנקוט בשנים האחרונות פגענו במטרה והאם הבאנו

לכך שמספר התאונות הקטלניות ומספר תאונות הדרכים בכלל ירד? כאשר אנחנו

אומרים שאנחנו נותנים לנהג הישראלי רכב יותר מהיר, יותר משוכלל, יותר בטוח,

כבישים יותר מהירים, והנהגים רוצים להגביר את מהירות הנסיעה - איך הדברים האלה

עובדים יחד?

חבר הכנסת רענן כהן אמר שהוא רוצה שיסעו, לדוגמה, מדימונה לבאר-שבע, 36

קילומטר ב-24 דקות. אולי כאשר נוסעים 80 קילומטר לשעה בכביש כזה נרדמים?

אולי כל המערכות שאנחנו עדיין חושבים עליהן נמצאות במסלול שאיננו מוביל לשום

מקום?

שמענו על הירידה הדרסטית בתאונות הדרכים בצבא. מדוע הצבא הצליח להוריד

בצורה כזאת את מספר התאונות? משום שהוא ההליט שהוא מעמיד את הנושא הזה, לפני

5-6 שנים, בראש סדר העדיפויות שלו, גם אם הדבר פגע באימונים, גם אם הוא הצריך

הרבה מאד זמן, גם אם הוא חייב מתן פקודות שונות לחלוטין. הצבא העמיד את נושא

תאונות הדרכים כיעד, הודיע שהוא רוצה להוריד את מספר תאונות הדרכים בצה"ל

למינימום והוא, אכן, הצליח במשימה.

האם לרשות המערכת האזרחים יש הכלים המאפשרים, כמו בצבא, לתת פקודה כזאת?

התחושה שלי היא שלא.



השר לביטחון פנים לשעבר, חבר הכנסת משה שחל, אמר שכל אחד מאתנו הוא נהג

עבריין בפוטנציה אבל לדעתי המצב חמור הרבה יותר מכך. כמעט לא ניתן, במערכת

היום יומית שבה אנחנו חיים, לאכוף את החוקים כלשונם. זה בלתי אפשרי. אני

נהג שמנסה לשמור על חוקי התעבורה, צברתי במשך 4 שנים 8 נקודות והלכתי לקורס

נהיגה מונעת. הסיבות לעבירות התנועה שעברתי היו, כולן, בגלל אותה סיבה -

עברתי על המהירות המותרת.

אני, כחבר כנסת שצריך לתת דוגמה, שואל את עצמי האם כל אחד מהאנשים

שיושבים בחדר הזה יכול לנהוג במכונית ולהקפיד כל הזמן על מהירות הנסיעה כדי לא

לעבור על המותר? התחושה שלי היא שלא, לכן אני מציע שנתמקד בשני נושאים; 1.

מערכת החינוך לגילאים הרבה יותר צעירים. הרכב, כיום, נחשב כלי ידידותי מאד

לאדם וככל שאנשים בגיל צעיר יותר יתחילו להתרגל אליו ולהתיידד אתו או לחיות

אתו, לא לנהוג בגיל צעיר יותר אלא ללמוד בבתי ספר איך הרכב מורכב, איך הוא

עובד, כללי בטיחות בדרכים וכדומה - כך ייטב.

שתיים מבנותי עוסקות בשאלה איך מחדירים גם לנהגים וגם לציבור שאם לא

משתמשים בכלי הזה בצורה נכונה הוא עלול להיות הרסני?

אני מדבר על הנושא הזה בהרבה מאד כאב כיוון שבתי הבכורה היתה מעורבת

בתאונת דרכים קטלנית שבה, בגלל טעות שלה, נהרגה החברה הכי טובה שלה ואני ראיתי

איך שתי המשפחות השכנות במושב שלי נהרסות, גם המשפחה של החברה וגם המשפחה

שלנו, לאורך תקופה ארוכה מאד. אני יודעת שבתי איננה משתוללת בכביש, היא לא

מתייחסת אל הרכב כמו לטנק, שוחחתי אתה רבות ואני לא מצליח להבין איך מגיבים

במצב כזה.

אני חי בתחושה שמה שאנחנו צריכים לעשות זה להוביל מערכת חינוכית מצד אחד

ומערכת של הורדת לחצים מכל הנהגים הישראליים מן הצד האחר. שני הדברים האלה,

יחד, הם לדעתי יותר ברי השגה מאשר הרבה יעדים שהצבנו לעצמנו בשנים הקודמות וגם

ביכולת שלנו להפעיל מדי יום ביומו.

היו"ר רן כהן;

תודה לחבר הכנסת זוילי.

רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום.

סי שלום;

אני אקצר בדבריי ואומר שהנושא של תאונות דרכים הוא עניין שמדברים בו כל

הזמן אבל התוצאות בשטח אינן מעידות שיש, אכן, הפחתה או האטה במספר הנפגעים או

במספר ההרוגים. מספר ההרוגים הרבה יותר גבוה מאשר מצויין על ידי הדוחות

הסטטיסטיים. אלה שנפצעים בתאונות דרכים ומתים, לצערנו, לאחר מכן, אינם

מדווחים כהרוגים כך שיוצא איזשהו פער - - -
קריאה
מה פתאום?
סי שלום
אל תצעק מה פתאום, עם כל הכבוד לך, דבר ראשון. דבר שני - אם העניין

תוקן, לפחות על פי התחקיר של חיים הכט במשך תקופה ארוכה ביומן השבוע, הוא סיפר



שמספר ההרוגים מדווח כמספר ההרוגים באותה תאונה, באותו חודש, באותו שבוע,

ומספר אלה שנפטרים לאחר מכן - אינו מדווח. אם היה תיקון לעניין הזה - אני

מברך עליו.

מכל מקום אנחנו תמיד הולכים לכיוון היותר קל. שמעתי את שר המשטרה אומר:

המשטרה תעשה, תאכוף וכו' ואני רוצה להתייחס לדבריו אלה ולומר כי הוסיפו

שוטרים למשטרת התנועה, הכפילו אותה, אבל האם הדבר הזה הביא לאיזשהו שיפור

במצב? האם הדבר הזה הביא לאיזשהו שינוי? - לא ראיתי ואני גם לא בטוח שזה

הנושא המרכזי החשוב ביותר. אכיפה הוא דבר חשוב, אינני אומר שלא, אבל אם

חושבים שיציבו שוטר על כל מטר וזה מה שיפתור את הבעיה - לדעתי לא. קיים מצב

מסויים שלפיו הנהגים, גם אם הם נוהגים כפי שאמר חבר הכנסת זוילי בצורה הטובה

והנכונה - יש לכל אחד מהם חריגות כאלה ואחרות.

תמיד אומרים שהנהג אשם, נכון שמוטלת עליו האשמה מסויימת, אבל יש גם דברים

נוספים. נושא התשתיות הוא עניין חשוב ביותר. כאשר נהג נוסע בכבישים רבים

ברחבי הארץ, עם תנועה לשני הכיוונים, והוא נתקע אחרי משאית במשך 10 או 20 דקות

- יש לו בעיה, לכן נושא התשתיות הוא עניין מרכזי בדיון הזה. בהזדמנות הזאת

אני מברך על הקמת המשרד לתשתיות לאומיות, אני מברך את השר לתשתיות לאומיות

שהוא האיש המתאים ביותר לדעתי לתפקיד הזה והוא זה שיעסוק במלאכה החשובה גם כדי

להרחיב את תשתיות הכבישים אבל גם כדי להקים תשתיות חלופיות.

משאיות: רק בשבוע שעבר שמעתי נהג משאית אומר: לקחתי 17 טון במקום 15

טון, זאת אומרת 2 טון מעל המותר, וכאשר שאלו אותו איך הוא עושה דבר כזה הוא

אמר שבעל הבית שלו קיבל הובלה של 17 טון כאשר מותר לו להעמיס על המשאית רק 15

טון, אבל הוא, כמובן, לא יוציא עוד משאית בשביל זה. אם הנהג לא ינהג במשאית

עם 2 הטון העודפים - לא תהיה לו עבודה. אז מה הוא יכול לעשות? נוצר מצב כזה

שבעל חברה, לדוגמה, מקבל הזמנה מעבר לקיבולת, הוא לא מוציא שתי משאיות לנסיעה

כיוון שזה לא כלכלי בשבילו או שהוא עובד בתחרות, לכן אנחנו רואים שמשאיות

מעורבות, בשנים האחרונות, בצורה רחבה מאד בנושא תאונות דרכים.

אדוני שר התחבורה, אני מפנה את הנושא הזה אליך מאחר והעניין של המשאיות

נמצא בתחום שלך. בנושא הזה צריך לעשות אכיפה מוחלטת ללא רחם ומי שיעמיס על

משאית יותר מהמותר - צריך פשוט לשלול לו את רשיון העסק, רק אז אנשים יבינו - -
שר התחבורה י' לוי
צריך בשביל זה חקיקה.
סי שלום
אני אעזור לך בנושא החקיקה, ואני מבטיח לך שיצטרפו אליי כל חברי הכנסת

שנמצאים כאן, כולל יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כמובן. בעניין הזה

תמצא אוזן קשבת ושפה משותפת עם רוב חברי הבית.

לסיכום דבריי ברצוני לדבר על נושא החינוך ולומר - - -
השר לתשתיות לאומיות אי שרון
מה בקשר לגובה דמי הביטוח?
סי שלום
אתה צודק, הביטוח נחשב גבוה מאד, אבל בעלי המשאיות צריכים להבין שאם הם

יעברו על המותר הביטוח לא יכסה אותם או שיעבוד אתם על פרמיה כזאת שהיא תהיה



בעייתית להמשך עבודתם. מכל מקום גם תשלומי הביטוח הגבוהים בגלל אבנר מביאים

לכך שאנשים לא מבטחים את כלי הרכב שלהם בצורה מקיפה, אולי הם לא מחליפים את

החלפים בקצב הרצוי ואני רואה את מה שמשרד התחבורה עושה בכביש ירושלים תל-אביב;

לפעמים הוא בודק כלי רכב ישנים ומוריד אותם מהכביש.

השר לתשתיות לאומיות אי שרון;

אם דמי הביטוח יהיו גבוהים פי שלושה - - -

סי שלום;

השר שרון צודק כאשר הוא אומו- שאחת הסנקציות שאפשר לעשות לגבי בעלי משאיות

שמעמיסים את המשאיות שלהם מעל המותר היא להכפיל את הפרמיה המוטלת עליהם. אני

סבור שכאשר מכים בכיסו של אדם זה דבר חשוב, נכון, אבל מה שחשוב יותר זה להכות

בכיסו עד הסוף כדי שהוא יידע שסוגרים לו את העסק, וצריך לעבוד בעניין הזה ללא

רחם כדי לתת מענה לבעיה שאנחנו מדברים עליה.

חינוך. מדברים הרבה על עניין החינוך, אני רואה ילדים שלומדים בבתי הספר

את הנושא הזה אבל לצערי הרב ילדים בגילאים של ילדיי אינם מסתכלים על העניין

הזה בהתייחסות החשובה ביותר אלא כמקצוע צדדי. אני לא יכול לדבר בהכללה שכן

יכול להיות שבבתי ספר אחרים המצב שונה אבל הנושא שאנחנו מדברים עליו לא הפך

להיות עניין קבוע שבקשר אליו הוחלט במערכת הלימודים שכמו שמלמדים חשבון או

אנגלית - כך צריך ללמד את המקצוע הזה, וזאת בגלל בעיית התקציב. אם המקצוע הזה

יתקבל ברצינות הראויה גם על ידי מערכת החינוך - יהיה לו משקל הרבה יותר גבוה.

אם מכניסים את הנושא הזה לבתי ספר ואומרים להם מראש שהוא לא חשוב, שילמדו אותו

במשך שנה אחת רק שעה בשבוע - יכול להיות שבעצם האמירה הזאת יוצרים נזק.

אני בעד לימוד, בעד הכשרה, ואני רוצה שגם שר התחבורה וגם השר לתשתיות

לאומיות יעשו את עבודתם ושר המשטרה לא יעבוד בכיוון של לרדות בנהג בגלל מהירות

או לחשוב אילו עונשים אפשר עוד להטיל עליו. שמעתי על קנסות בגובה של 3 אלפים

שקלים ואשר ביחס אליהם היה ברצוני לומר שאינני יודע עד כמה האזרחים יכולים

לעמוד - -

שר התחבורה י' לוי;

הבנתי מדבריך שאתה מציע לסגור את העסק לבעלי המשאיות.

סי שלום;

כן, אבל צריך לדבר על פרופורציות נכונות. בעל משאיות נחשב בעל עסק

עצמאי, הוא יכול לשאת בנטל ואם הוא יידע שכל עתידו תלוי ועומד מנגד - הוא

יתנהג בהתאם. לעומתו אם תופסים נהג שנהג במהירות של 70 או 70 ומשהו קילומטר

במקום 60 והוא צריך לשלם 3 אלפים שקל - זאת הקצנה, לכן אני מדבר על פרופורציות

נכונות.

אני מברך את יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת רן כהן,

על קיום הישיבה הזאת ועל העלאת הנושא הנדון. השרים החדשים יצטרכו להיכנס

לעובי הקורה במהירות הרצויה כי אין לנו זמן. תודה.

היו"ר רן כהן;

תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

רשות הדיבור לשר לתשתיות לאומיות אריאל שרון.
השר לתשתיות לאומיות אי שרון
תודה. כבוד מבקר המדינה הגב' בן-פורת, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה הבר הכנסת רן כהן, עמיתי שר התחבורה הרב יצחק לוי, חברי הכנסת,

והמשתתפים הנכבדים בדיון. ברצוני להודות למשרד מבקר המדינה על טיפולו היסודי

בסוגייה הכאובה של תאונות הדרכים. עיינתי בהערות מבקר המדינה ובכוונתי לעשות

מאמץ אמיתי לשיפור המצב בתחומים הנתונים באחריותי.

מייד עם כניסתי לתפקידי קיימתי שיחה עם מנכ"ל מע"ץ שיושב אתנו כאן, מר

בן-ציון סלמן, והינחתי אותו להציג בפניי, תוך מספר ימים, נושאים שניתן לטפל

בהם תוך פרק זמן קצר בצד נושאים בתכנית השנתית והחמש שנתית. אני מקווה שנצליח

במשימתנו.

נכתבו מספר הערות בדוה מבקר המדינה ואם יושב ראש הוועדה ירצה, בשלב שהוא

ירצה, אני אבקש ממנכ"ל מע"ץ להתייחס לכל אחת מהן ולהוסיף מה הצעדים שננקטו עד

עכשיו. תודה.
היו"ר רן כהן
תודה רבה לשר שרון.

רשות הדיבור לשר התחבורה יצחק לוי.
שר התחבורה י' לוי
גברתי מבקרת המדינה, אדוני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, השר

לתשתיות לאומיות, חברי הכנסת, מוריי ורבותיי, אני פותח את דבריי בדחילו

ורחימו. זה הדיון הראשון באחת מוועדות הכנסת שאני משתתף בה כשר ואני מבקש

להדגיש בדבריי כי אני רואה בנושא תאונות הדרכים חשיבות רבה. אמנם קיימנו

דיון על העניין הזה במליאה אבל אני רואה את ועדות הכנסת ככלי היותר יעיל לסייע

בנושא הכאוב הזה על אף שיש ערך רב גם לדיונים במליאה, לא רק ערך הצהרתי אלא גם

ערך פרסומי, ערך הסברתי וערך של העמדת הנושא בעדיפות לאומית.

אמרתי שאני פותח את דבריי בדחילו ורחימו כיוון שאנחנו מדברים על דיני

נפשות, אני יודע שהציבור מצפה לרבות אבל אינני יודע מה תהיינה התוצאות של

הדיונים. אנחנו למודים דבר אחד והוא שבעניינים של פיקוח נפש אנחנו מחוייבים

לעשות כל מה שבידינו ללא קשר עם התוצאות ובתקווה שתהיינה תוצאות.

כפי שאמר השר לתשתיות לאומיות גם אני אסתפק בדברים קצרים כיוון שאנחנו

נמצאים בשלב של גיבוש תכנית. הממשלה הקימה ועדת שרים לענייני בטיחות בדרכים

שאני מכהן בראשה והיא, בעזרת השם, תוך פרק זמן קצר, תגיש תכנית לממשלה. טיוטת

התכנית תוגש בשבוע הבא לכנסת במליאתה בסיכום הדיון על תאונות הדרכים ואני אומר

רק בראשי דברים מה הם הדברים שאני חושב שהוועדה צריכה להתייחס אליהם.

הושמעו, במהלך הישיבה הזאת, הערות חשובות מאד על ידי חברי הכנסת. לדעתי

צריך לראות את הנושא שעל סדר יומנו כמכלול, חייבים לראותו כמכלול, ויש הצעת

חוק שעוסקת ברשות שבאה לתאם את עבודת כל הגורמים שאנחנו נצטרך להתייחס אליה על

אף שהיא עברה מספר גלגולים. בגלגול האחרון, לדעתי, היא רוקנה קצת מתוכנה אבל

אנחנו נדבר על השאלה איך נעשה את החיבור בין כל הגורמים - - -
היו"ר רן כהן
יש כבר עמדת ממשלה?
שר התחבורה י' לוי
עדיין לא. יש מספר גרסאות לחוק והאחרונה שבהן, זאת שהובאה למליאה על

ידך, צריכה להיות נדונה ואנחנו, כמובן, נדון בה. מבחינתי הגישה חיובית אבל

צריך לראות מה התועלת שבצדה.

לפני שאני אגש לעקרונות שאני סבור שנצטרך לעסוק בהם אני מבקש להגיב על

הערת מבקר המדינה בנושא הגורמים המטפלים והקשר ביניהם לפחות בתוך משרד התחבורה

ולהוסיף שאנחנו נלמד את הנושא לעומק ונטפל בו. יש כמה גורמים; המינהל,

המועצה הלאומית, המכון לתחבורה, האגפים השונים שעוסקים בכך, כמובן, כגון אגף

הרישוי שעוסק בלימוד נהיגה ובמתן רשיונות, אגף הרכש שעוסק בתקינה, ויש, כמובן,

צורך בתיאום יותר גדול מזה שהיה גם בתוך המשרד, מלבד התיאום שצריך לעשותו בין

משרדי הממשלה.

לדעתי יש 3 גורמים עיקריים שבהם צריך לטפל: 1. חינוך והסברה, כאשר הם

צריכים להיות בבחינת מקל וגזר. אינני מוכן רק להיות רע לנהגים. אני רוצה

להיות רע לנהגים הרעים, אלה שעוברים עבירות ומשתוללים על הכביש אבל העיקרון

צריך להיות כזה שאנחנו נהיה ידידותיים לנהגים. נגיד לנהגים שאנחנו שותפים

שלהם, איננו מתכוונים להפחיד את כל הנהגים, ונצטרך למצוא דרכים איך להשתמש גם

במקל אבל גם בגזר. הועלו בעניין הזה רעיונות שאני לא אפרטם באזניכם כיוון שהם

נמצאים עדיין בשלבי עיבוד, אבל צריך לעשות זאת; התשתית צריכה להיות ידידותית,

הרכב צריך להיות ידידותי והשוטר צריך להיות ידידותי לנהג שנוהג כשורה או לנהג

שטועה טעות קטנה.

אנחנו נהיה קשים ורעים לנהגים שמזלזלים בחוק ולכאלה שעוברים על החוק

במכוון ומזלזלים בחיי אדם. אתם נהיה, כאמור, קשים, אבל לא עם כלל הנהגים.

אנחנו צריכים להדגיש את הנקודה הזאת כיוון שהיא נקודה פסיכולוגית חשובה מאד.

ההסברה והחינוך, כפי שכבר נאמר במהלך הישיבה הזאת, צריכים להיות מורכבים

משלושה חלקים עיקריים; 1. החינוך בבתי הספר, לנוער; 2. שיפור לימוד הנהיגה

מההתחלה, כולל ריענונים, כולל קורסים, לאו דווקה לנהגים עברייניים. אני רוצה

שנהג יעבור ריענון וקורס נהיגה נכונה גם אם הוא לא עבר עבירות תנועה, מתוך
ידידות אתו ומתוך רצון להגיד לו
בוא תלמד, לא רק אם הוא צבר נקודות. כמובן

שהדבר הזה דורש תקציב, היערכות, ונצטרך לחשוב על כל הכיוונים. זה כיוון אחד.

כיוון שני מדבר על בקרה ואכיפה. אינני סבור שהמשטרה תוכל לעמוד בציפיות

שלנו. השר לביטחון פנים לשעבר, חבר הכנסת משה שחל, אמר שהממשלה הקודמת החליטה

להוסיף 700 שוטרים והיא לא הוסיפה אותם. אינני רואה שבתקציב של הממשלה הזאת

יש תוספת שוטרים בכלל אלא להיפך - - -
סי שלום
למה כוונתך כאשר אתה מדבר על 700 שוטרים תוספת? אחרי שכבר הוסיפו 10

אלפים?
שר התחבורה י' לוי
לא, אני מדבר על משטרת התנועה שלגביה היתה החלטה להוסיף 250 ואחר כך היתה

החלטה להוסיף 450, אבל לא הוסיפו לה לא 250 ולא 450. זה חיה חלק מתכנית החומש

של הממשלה הקודמת.

אני לא רואה היום שמשטרת התנועה תקבל תקנים נוספים, זאת אומרת שהציפייה

מהמשטרה היא ציפייה חלקית. יכול להיות שאפשר לשפר את הפריסה ועוד כל מיני

דברים אבל בסופו של דבר למשטרה, כיום, אין מאסות כדי להיות נוכחת בבולטות



נדרשת בכבישים, לכן אנחנו נצטרך לחשוב על אמצעים אחרים, אולי אמצעים

טכנולוגיים כדי שחדיווחים יגיעו לידי חשוטר במוקד גם אם הוא לא נוכח במקום.

נצטרך, יחד עם המשטרה, לבדוק איך אנחנו מגבירים בקרה ואכיפה בכבישים ללא תוספת

כוח אדם שאין לנו.

אדוני היושב ראש, משרד התחבורה יערוך כמה ניסויים של פרוייקטים; יש

פרוייקט אחד שאינני רוצה להאריך עליו את הדיבור אבל הוא הוריד בחצי שנה ב-50%

את תאונות הדרכים בנתניה, בתוך העיר. הקרן והמינהל מימנו פרוייקט של עמותה

יחד עם המשטרה, אגב, תמיד אנחנו זקוקים למשטרה לצורך אכיפה ורישום קנסות שכן

אנשים אחרים אינם יכולים לעשות זאת. נעשתה הסברה בתוך העיר, נעשתה אכיפה

מסויימת בתוך העיר ואלה, כאמור, הורידו את תאונות הדרכים בתוך העיר ב-50%. זה

ניסוי שצריך להרחיב אותו, ואני אכן מתכוון להרחיב אותו לעוד 2-3 ערים כדי

לבדוק את התוצאות, אם התוצאות מעשיות - יש בידינו קצה של חבל שנוכל להיתלות

בו.

יש מדינות שהצליחו במלחמתן בתאונות הדרכים והן הורידו ב-50% את מספר

התאונות כגון אוסטרליה, עכשיו מנסים ליישם את אותן שיטות בניו-זילנד ועוד.

דבר נוסף זאת ענישה הרבה יותר מאסיווית לנהגים מועדים. אינני יודע מה

האחוז שלהם בקרב הנוהגים, אבל הם צריכים להבין שלא נסלה להם. ביקשתי מהיועץ

המשפטי של המשרד שלנו לחשוב על אפשרות לקבוע מספר עבירות תנועה כעבירות שיש

עמן קלון ואשר אדם יסחב אותן אתו כל ימי חייו. אם אדם גונב או לוקח שוחד, זאת

עבירה שיש עמה קלון. אם אדם נוסע בכביש, עובר פס לבן או לא עוצר בתמרור עצור

והורג אדם אחר - זאת עדיין לא עבירה שיש עמה קלון ואני סבור שאנחנו צריכים

לאזן קצת את הערכים שלנו.

אני מקווה שבשבוע הבא נבוא עם תכנית יותר מפורטת, ועד סוף השנה עם תכנית

מאושרת על ידי הממשלה.
היו"ר רן כהן
אני מודה מאד לשר התחבורה ומבקש להעביר את רשות הדיבור למספר נציגי גופים

מרכזיים בתחום הזה, במסגרת מתומצתת של 4 דקות לכל אחד מהם, כדי שנספיק לשמוע

כמה גופים ולקבל תמונה כוללת. לאחר מכן נעבוד בדיונים פרטניים עם כל גוף

בנפרד ובינתיים המשרדים יתארגנו לנושא.

ראשון הדוברים מר אליהו חסון, מנכ"ל משרד התחבורה.

א' חסון;

ברצוני לדבר על מספר דברים כלליים שאני חושב שהם יהיו לתועלת הבנת הנושא

כדי שאפשר יהיה לטפל בו יותר לעומק, אבל קודם כל אני אתייחס לשאלה האם

במדינת ישראל המצב, כמה שהוא נורא, בקונסטלציה של מדינות מפותחות בעולם, האם

אנחנו באמת הגרועים ביותר? אין כאן אף אחד שמסכים להשלים עם המצב הנוכחי אבל

אני יכול להגיד לכם שלפי קני המידה הקיימים אנחנו נמצאים באיזשהו מקום באמצע;

לא הכי גרוע, לא הכי טוב, ואני אנסה להסביר מדוע. בכל אופן אני סבור שמשרד
מבקר המדינה שם אצבע על נקודה קשה מאד והיא
המגמות. אם במדינות אחרות יש

מגמה של שיפור - אצלנו הוא עדיין לא בולט וזאת הנקודה החמורה שמצביעה על כך

שצריך לעמוד בפרץ ולנסות לשנות לגביה את התמונה.

אם ניזכר שבמדינת ישראל משנת 1970 עד שנת 1995 כולל, שטח הכבישים הכולל

גדל בפחות מפי שניים וכמות הרכב גדלה כמעט פי שש, נבין כי הבעיה היא בעיה.

אני לא רואה איך אפשר, בעזרת כל מיני להטים מעכשיו עד התקופה הניראית לעין,

לשנות את המצב.



בתכנית שמשרד התחבורה הגיש לפני 8 חודשים לבית הזה, הצעת מסגרת להצעות

בתשתית, אמרנו שבעשור הקרוב או ב-12 השנים הקרובות צריך להשקיע 17 מיליארד

דולר בתשתיות ואני אומר זאת גם בפניו של השר לתשתיות לאומיות - 17 מיליארד

דולר בתשתיות תחבורתיות, מזה חצי בתשתיות בטוחות מבחינת תאונות הדרכים ותשתיות

מסילתיות לסוגיהן. בינתיים ההשקעות השנתיות, גם אלה שצפויות לתקופה הקרובה,

לא מגיעות כדי 700 מיליון דולר בשנה. תחלקו 17 מיליארד ל-10 או ל-12 ותבינו

שמדובר על פחות מחצי מהדרוש כדי לעמוד בתקנים, שלא לדבר על כך שזה לא מספיק

אפילו לא לתשתיות הבטיחותיות שאנחנו צריכים להתחיל לשים עליהן את הדגש.

הנושא היותר קשה הוא כזה; בעוד שאנחנו משווים את עצמנו לאירופה, באירופה

יש מערכות בטיחותיות ומערכות מסילתיות בעוד שלנו יש רק 0.4% של הנושאים האלה,

וזה לא טוב. ככל שהמדינה מתפתחת הבעיה הופכת להיות יותר אקוטית ומכל בחינה

שהיא אחד הפתרונות לטווח הארוך הוא זה שצריך להתחיל להכניס לראש שזאת המגמה

שצריך ללכת אתה עד הסוף ולדחוף אותה קדימה, בלי לזנוח את הכבישים חס וחלילה,

כי גם במצב האופטימאלי למעלה מ-85% מסך כל הנוסעים במדינות המפותחות ממשיכים

לנוע בכבישים. זה לגבי התנאים הכלליים.
ניצול התקציבים
אני לא רוצה שיתקבל רושם לגבי ניצול התקציבים של הקרן

שבין 40% ל-60% של התקציבים לא נוצלו כלל. היו תזוזות משנה לשנה והמספרים

שהובאו בפניכם הם מספרים נכונים ביסודם אלא שכאמור היו תזוזות של התקציב. מה

שלא בוצע בשנה מסויימת - בוצע בשנה שלאחריה, מדוע? כיוון שמעצם אופיים

הפרוייקטים הבטיחותיים במימון הקרן, לדוגמה נושא התשתית, הם לא נושאים גדולים.

הם לא נושאים של מיליונים או עשרות מיליונים אלא נושאים של עשרות אלפי שקלים

או מאות אלפי שקלים. התהליכים כפי שהם בוצעו עד כה היו כאלה שהעבירו התחייבות

לרשויות המקומיות אבל הרשויות המקומיות לא הזדרזו לבצע את העבודות; הן לא היו

לחוצות. שינינו את כל סדרי העבודה של הקרן וכיום הקרן מתבססת על מספר ועדות

או פועלת באמצעות ועדות סטטוטוריות כולל ביקורת של רואה חשבון, ביקורת של מבקר

פנימי, ואני סבור שהמישנה למנכ"ל יוכל להרחיב על העניין הזה את הדיבור. מכל

מקום נעשו דברים גדולים בתחום הזה ואני מקווה שהעניין הזה לא יהווה בעיה.

הושמעה ביקורת לגבי אופן ניהול המועצה הלאומית למניעת תאונות. 80% או

90% מהביקורת יושמו הלכה למעשה, הובאו לידיעת משרד מבקר המדינה ואני חושב

שהנושא נדון בשלב הראשון עוד בקדנציה הקודמת בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אנחנו הבאנו זאת לידיעה אם כי נדמה לי שהישיבה הסתיימה במספר מחלוקות קשות לא

חס וחלילה מצד המשרד אלא מצד מי שעמד בראש הקרן והוא התפטר.

היו"ר רן כהן;

מר חסון, אי אפשר לדלג על העניין הזה בקלות. המועצה מצהירה על כך שיש

לה 3 אלפים מתנדבים אבל אין לה רשימה של 3 אלפים שמות. כל תפקידה הוא להפעיל

מתנדבים ולהשיג אכיפה בעזרתם אבל הנתונים מצביעים על כך שההישגים שלה בתחום

האכיפה הולכים ומתמעטים משנה לשנה, אותו דבר לגבי שני הדברים שהזכרת קודם לכן.

בטיעון הראשון שלך אמרת שחסרו תקציבים ואילו הטיעון השני שהושמע על ידך

היה הסבר מדוע לא הוציאו את התקציבים שהיו. עם כל הכבוד הדברים האלה אינם

חיים האחד עם השני. מע"ץ, לדוגמה, הוציאה כמעט עד האגורה האחרונה את

התקציבים שהיו לה, לפעמים קצת יותר, מדוע? כי היא עבדה בנפחים כאלה שכאשר

מקום אחד לא הוציא - היא איפשרה למקום האחר להוציא. כל הזמן היו לה

פרוייקטים. לעומת זאת מה שאתה אומר אינו מסתדר עם הנתונים.
א' חסון
ביקשת שנדבר בקצרה אבל אם אתה רוצה שאני אכנס לכל פרט ופרט אני אעשה זאת

ואז תבין שיש שינוי דרמטי בתהליכי העבודה. אמרתי ואני חוזר על דבריי שהביקורת

של מבקר המדינה התקבלה ברוח טובה ועם כוונה אמיתית לתקן את הליקויים - - -



היו"ר רן כהן;

אני מקבל על עצמי להעלות את העניין הזה כאשר נדון עם כל גוף בנפרד.
א' חסון
לגבי כל הנקודות האחרות היתה התייחסות, למעט נקודה אחת או שתיים, והן

תהוונה חלק מהתכנית ששר התחבורה יציג בשבוע הבא לכן אני רואה כלא נכון להקדים

את המאוחר למוקדם. יחד עם זאת ברצוני לעמוד על שתי נקודות; מבקרת המדינה

אמרה שאין תיאום בין המשרדים השונים ואני מבקש להגיב על כך שהוקמה, בהחלטת

ממשלה, ועדה לתיאום ותכנון תחבורה, אני, בפרק הזמן הקצר יחסית בו כיהנתי

כמנכ"ל, קיימתי 3 ישיבות של אותה ועדה, ואני מקווה שהיא תעבוד מעתה ואילך

באורח שוטף.

נקודה אחרת שחשוב מאד לציין אותה היא זאת שמאחר ואנחנו יודעים שחלק גדול

מהתאונות הקשות נגרמות על ידי משאיות ואופנועים אני יכול לומר לפחות לגבי

המשאיות שהן תהוונה פרק נכבד מאד בתכנית הפעולה מכל ההיבטים ומכל הזוויות.
היו"ר רן כהן
אני מודה למנכ"ל משרד התחבורה, מר חסון.

רשות הדיבור לתת-אלוף במילואים שלום בן-משה, ראש המינהל לבטיחות בדרכים.

ש' בן-משה;

גברתי מבקר המדינה, אדוני היושב ראש, רבותיי השרים, כיוון שהועמדו

לרשותי רק 4 דקות אני אומר בקיצור את הדברים הבאים; קראתי את דוח מבקרת

המדינה שלדעתי נוגע בסוגיות המרכזיות שהן אולי הסיבות העיקריות למצב שאנחנו

נתונים בו.
נקודה ראשונה
היכולת של הגוף אשר אני מכהן בראשו היא לטפל בסוגיה תחת
הכותרת
אחריות וסמכות. אמרתי באחד הדיונים שיש לי סמכויות מוסריות רבות מאד

וסמכויות מעשיות מעטות, זה לא אומר שאין בכלל, לכן הסוגייה שנדונה כרגע בשאלת
גוף שייקרא
רשות, או כל גוף אחר - בהחלט נחשבת לנושא חשוב מאד ואני לא מקדש

את הארגון כיוון שהשינוי הוא עניין מהותי ביכולת לשלב בין הסמכות לאחריות.

נקודה שנייה - שאלת האכיפה: 1. ההחלטה להקים משטרת תנועה ארצית היתה,

ביסודה, נכונה, ועד היום במשטרת ישראל מתקיימים דיונים בכל מה שקשור לשאלה מה

היא הדרך הנכונה להפעיל את העניין הזה? ברור שאי אפשר להגדיל בכמויות בלתי

מוגבלות את מספר השוטרים וזאת שאלה של החלטה במשטרת ישראל לגבי סדרי עדיפויות.

אם מדברים, כרגע, על מצב הירום לאומי, משטרת ישראל צריכה להחליט, מתוך תקציבה

ומתוך מצבת השוטרים שיש לה, להעביר לנושא של המלחמה בתאונות הדרכים יותר

שוטרים. אם הממשלה תאשר את תכנית החומש זה יהיה דבר טוב מאד.

2 . אנחנו מגבשים תכנית שהוצגה בפני השר שיכולה לתת מענה נוסף לשוטרים

בשכר והיא תביא הרבה יותר שוטרים לשטח.

3. חינוך. לדעתי יש התקדמות רבה מאד בשטח של החינוך יחד עם זאת מבקרת

המדינה העירה הערה נכונה מאד שרק 50% מכלל תלמידי כיתות י"א עוברים חינוך

לתעבורה. יש לנו הצעה אשר הוגשה לשר, שבשנה הבאה כל שכבת כיתות י"א תלמד

חינוך לתעבורה.



4. חינוך, הסברה והדרכה: נושא ההדרכה נבחן עכשיו באופן יסודי החל

מלימוד לקבלת רשיון כיוון שיש מציאות לפיה נהגים יכולים לנהוג במשך שנים רבות

מבלי שמישהו בדרך בודק מה מצב המיומנות שלהם או מה מצבם הפיזי. קראתי לא פעם

ליזמים פרטיים שיפתחו מגרשי הדרכה כמו אלה שיש במקומות אחרים בעולם ולפי דעתי

הדבר הזה יגדיל את המיומנות של הנהגים.

מכאן אני עובר למודל של אכיפה יותר אפקטיבית. צריך להיות פרק זמן קצר

בין הזמן בו נהג עבר עבירה עד הזמן שהוא מגיע למשפט. הידיעה של הנהג שיש

הסתברות גבוהה מאד שהוא ייתפס נחשבת אכיפה אפקטיבית והמצב הזה היום טעון שיפור

רב. אכיפה אפקטיבית יחד עם הסברה מלווה בטלוויזיה, בתקשורת הכתובה שלאחרונה

התגייסה בצורה טובה מאד לטובת הנושא וגם ברדיו - כל אלה יהוו מודל נכון שאפשר

להשיג אתו הישג רחב.

אני רוצה לקרוא להברי הכנסת ולומר להם שלכנסת יש השפעה גדולה מאד על כל

מיני תקנות או חוקים שצריך לטפל בהם. נהג פרטי אחראי על עצמו אבל נהג ציבורי

או נהג משאית נחשב לחולייה החלשה ואם אתם תבדקו את חמכלול תבינו שאין אחריות

למי ששולח את הנהג הציבורי אלא קיימת אחריות רק על הנהג עצמו וצריך לטפל בו,

אבל צריך גם לקבוע אחריות לגבי מי ששולחים אותו.

אני מבקש, בהזדמנות הזאת, לההיל את חוק הרשות, חוק 46, שנותן לגופים

שונים אפשרות לפרסם את עצמם כי אין סיבה שנושא המלחמה בתאונות בדרכים יצטרך

להתחרות עם פרסום של קוקה קולה או עם כל פרסום אחר שאנחנו איננו יכולים

להתחרות בו.
היו"ר רן כהן
נעזור לך ברצון רב בנושא הזה. תודה רבה לתת-אלוף במילואים שלום בן-

משה.

רשות הדיבור למר דוד בן-אבו, מישנה למנכ"ל ומנהל הקרן למימון פעולות

למניעת תאונות דרכים, ואחריו - לתת-ניצב אוחיון.
די בן-אבו
גברתי מבקרת המדינה, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כבוד השרים,

מוניתי כיושר ראש הקרן בעקבות דוח מבקר המדינה ובמסגרת הפעולות שעשינו בעקבות

הדוח הרחבנו את הנהלת הקרן ואנחנו משתמשים בדוה כבספר פתוח של נוהל עבודה.

אנחנו פועלים מאז קבלת הדוח ועוד לפני כן, בתקופת הטיוטה, וסעיף סעיף של הדוח

משמש לנו כקובע את סדרי העבודה.

בגלל הזמן הקצר העומד לרשותי אני אציין את הפרקים שלגביהם נעשו שינויים
על פי מימצאי דוה מבקר המדינה; ניצול תקציב הקרן
שינינו את דרכי הפעולה

של הקרן כך שהיא מחלקת את התקציב בתחילת השנה. בשנת 1997 אנחנו מתכוונים

להעביר את התקציבים כבר באוקטובר 1997. העובדה שהקרן עובדת על צפי הכנסות ולא

על תקציב שוטף מאפשרת לה כבר באוקטובר לדעת מה הצפי לשנת 1997 כך שבשנה הבאה,

בתחילת אוקטובר, נעביר את התקציב של השנה הבאה לגופים שלהם הקרן מקציבה תקציב

וזה יאפשר להם לפעול כבר בתחילת ינואר. המימצא שנמצא בדוח מבקר המדינה לפיו

חלק מההתחייבויות לא מומשו, לפחות מבחינה ביורוקרטית ייפתר.

מימצא נוסף מצביע על שיעורי הריבית הנמוכים שהקרן קיבלה מהחשב הכללי.

קיימנו על הנושא הזה דיון עם החשב הכללי וסוכם שמאחר ומדובר על כספי מדינה,

החשב הכללי יפקיד את כספי הקרן בצורה כזאת שערכם הריאלי לא ייפגע בצורה

האופטימילית.



מימצא אחר שדובר עליו בדוח מבקר המדינה הוא דוחות בחברת אבנר. קיימנו

דיונים עם חברת אבנר והדוחות הכספיים של חברת אבנר המפורטים, כפי שהציעה מבקרת

המדינה, מועברים אלינו מדי רבעון, כפי שמבקרת המדינה הציעה - - -
היו"ר רן כהן
האם נבדק ובאמת התברר שהם העבירו את כל הכספים שהם היו חייבים?

ד' בן-אבו;

הם מעבירים את הכספים באורח מפורט. דוח מבקר המדינה ציין את העובדה

שאבנר לא העבירה דוחות לגבי ההכנסות שלה ולכן הקרן לא יכלה לבדוק אם הכספים

שהועברו אליה אכן נכונים. בעקבות הדיונים שקיימנו עם אבנר וגם עם חברת אליהו

שאיננה מאוגדת בחברת אבנר, מעבירים לנו את הדוחות הכספיים ועל סמך זה רואה

החשבון של הקרן בודק את חדוח מדי רבעון.
היו"ר רן כהן
בשנת 1996 החשב הכללי שילם את מלוא הריבית שמגיעה לקרן או רק שני שליש

כמו עד עכשיו?
די בן-אבו
הוא ישלם את מלוא הריבית, כפי הריבית המקובלת בחשב הכללי.

מימצא נוסף העלה שהקרן איננה מקבלת דוחות רבעוניים על ביצוע תקציבה.

הפעלנו את הדיווח מתוך היחידות שלנו שמקבלות מאתנו תקציבים ואני מבקש לומר

שבעקבות הדוח שקיבלנו לרבעון הזה - נעשה הקצאה שונה שחלקה יקבל ביטוי בתכנית

ששר התחבורה מתכוון להגיש בשבוע הבא.
תדירות נמוכה של ישיבות הקרן
הנהלת הקרן, מאז שהקרן הורחבה והיא מתנהלת

במתכונת החדשה, מתכנסת מדי חודשיים לפחות, ועד היום התקיימו 8 ישיבות. אני

מדבר על התקופה מספטמבר 1995 ומוסיף ואומר שזה הרבה יותר מאשר היה בעבר.

מימצא נוסף דיבר על כך שהקרן לא דנה ביתרות שמועברות משנה לשנה. תיקנו

את הטעון תיקון וכל היתרות של שנים קודמות וגם של השנה האחרונה הועברו במסגרת

הנהלת הקרן ואושרו על ידי השרים.

נעשתה הפרדה בין פעולות המינהל לבטיחות והקרן עצמה, גם זח מימצא של מבקרת

המדינה, וכיום הנהלת הקרן הורחבה והיא עובדת באופן נפרד עם ועדות שהמנהל הכללי

ציין, ועדת ביקורת, ועדת כספים וועדת תיפעול. האיזון של הגופים שמקבלים תקציב

נשמר והרחבת הקרן, כיום, כוללת את נציגי המשטרה, נציגי משרד החינוך, התרבות

והספורט, נציגי משרד המשפטים ונציגי ציבור נוספים. עד כאן.
היו"ר רן כהן
תודה רבה לך מר דוד בן-אבו.

רשות הדיבור לתת-ניצב ברטי אוחיון, ראש מינהל התנועה.



בי אוחיון;

גברתי מבקרת המדינה, היושב ראש, השרים, קודם לכל התייחסות המשטרה לדוח

מבקר המדינה. העברנו בצורה מפורטת את ההתייחסות שלנו לדוח על כל סעיף וסעיף

ולאחר שגובשו התשובות וההשלמות - בימים אלה נעביר את עיקרי הדוח לכל היחידות

במשטרה, כולל ההנחיות שלנו לביצוע על פי הליקויים שנתגלו.
לעניין ניצול התקציב של קרן הבטיחות
מדוח מבקר המדינה עולה כי המשטרה

ניצלה כמעט את כל התקציב שהועמד לרשותה בשלוש השנים האחרונות; בשנת 1993 -

87%, בשנת 1994 - 98%, ובשנת 1995 - 93%. לשנת 1996 הכנו גם דוחות

ביניים מפורטים כולל הצעות חילופיות לניצול התקציב עוד בשנה זאת ובתחום הזה

אנחנו עושים עבודה מסודרת מאד מאד כדי שלא יווצר מצב כזה שבסוף השנה יישאר

תקציב לפעולות שהוגדרו על ידינו.

באשר לשנת 1997, כבר לפני חודשיים הכנו והגשנו הצעה לקרן הבטיחות, הצעה

מפורטת ביותר, שמכפילה את התקציב עבור המשטרה לשנה הבאה בתחום האכיפה.

בשנת 1994 היתה ירידה של 7% בכמות

האכיפה וצריך לזכור ולציין בהקשר הזה של הדברים כי מגמת העברת האכיפה בחניות,

אני מדבר על דוחות חנייה, לרשויות המקומיות הולכת ומתגברת. כאמור אין לנו

נטיה להתעסק עם הנושא של דוחות חנייה ומי שמכיר את העניין הזה מבין שאפשר

לרשום דוחות כאלה במאות אלפים אבל אנחנו מצטמצמים למינימום וזאת גם אחת הסיבות

של הירידה בקטע הזה.

בשנת 1995, לדוגמה, היתה עלייה של כ-20% באכיפה לעומת שנת 1994, מיליון

ו-200 דוחות לעומת מיליון דוחות בשנת 1994, עם אותו כוח אדם. הכנסנו אמצעי

אכיפה אוטומטיים נוספים שהגבירו את האכיפה ואני אתייחס אליהם בדברי הסיכום

שלי.
תכנית החומש
התכנית הזאת אושרה על ידי הממשלה והיא הגדירה תוספת של 450

שוטרים כל שנה, זאת אומרת כאלפיים שוטרים. התכנית לא מומשה.

בכל מה שנאמר לגבי ההרתעה האפקטיבית ביותר אנחנו מקבלים את הנחת היסוד

הזאת, היא, אכן נעשית על ידי נוכחות, בולטות ואכיפה של השוטרים בשטח ואין לי

כל ספק בכך שמשאבים של כוח ואמצעי אכיפה רק יגבירו אותה.
מכאן אני עובר לתמונת המצב של תאונות הדרכים
הנתונים מציירים תמונת מצב

קשה ביותר, חלק מהאנשים שדיברו על העניין הזה ציינו שקיימת עלייה מגמתית בעשור

האחרון בנושא של הרוגים ונפגעים קשה, יחד עם זאת אני מבקש להעמיד דברים על

דיוקם. בשנת 1995 לעומת שנת 1994 - מספר ההרוגים היה זהה לחלוטין. בחודשים

ינואר עד יוני שנה זאת, כוונתי לששת החודשים האחרונים, בתאונות קשות חלה ירידה

של 9,3% ובתאונות הקטלניות היתה ירידה של 11.8%. גם בכמות הנפגעים קשה וקטלני

היתה ירידה של כ-11%. מספר ההרוגים בחצי השנה הזאת עמד על 241 לעומת 270.

משום מה קיימת תחושה, הדבר הזה מתבטא גם על ידי כלי התקשורת וגם על ידי אנשים

שמתבטאים בצורה כזאת, של עלייה גדולה מאד בנושא התאונות ואילו אני מנצל את

ההזדמנות הזאת כדי להבהיר לכם שזאת תמונת המצב העדכנית. גם בחודש יוני

האחרון, חודש שנחשב לחודש קשה מאד, עדיין היתה ירידה של 2.5% במספר ההרוגים

לעומת המספר של שנה שעברה.

קיימת נקודה חשובה שכל הגופים הרלוונטיים צריכים להתייחס אליה. אם ניקח

רק את המספר 241 של ההרוגים שהיו השנה, זאת כמעט מגמה גם של שנה שעברה - 121

הרוגים מתוך 241 שהם למעשה מעל 57% נבין כי מדובר על תאונות של הולכי רגל,

תאונות של התהפכות נהג או התנגשות עם עצם דומם. זאת אומרת שאנחנו מדברים על

הולכי רגל ועל מיומנות נהג - - -
היו"ר רן כהן
האם אתה יכול לחזור על הנתונים?
ב' אוחיון
57%. אני מוסיף עוד סיבות על אלה שכבר ציינתי, כגון ירידה מהכביש

והחלקה, וחוזר ואומר כי מדובר על 57%.
פעילות משטרת התנועה הארצית
בחצי השנה האחרונה חלק ירידה של 16%

בתאונות הקשות והקטלניות בכבישים הבינעירוניים לעומת כ-6% עד 7% בתוך הערים.

אם הבחינה היא בנושא של מדד תאונות דרכים וחומרתן כי אז אפשר לקחת בחשבון גם

את הנתון הזה.

פרוייקטים - - -
שר התחבורה י' לוי
משטרת התנועה הארצית איננה אחראית על התנועה בתוך הערים?

בי אוחיון;

לא, ההבחנה שונה. משטרת התנועה הארצית מונה כ-400 איש והם פזורים על

פני 4500 קילומטר בכבישים הבינעירוניים. פריסה של שוטר מתבטאת על פני כ-70-

80 קילומטר בכבישים הבינעירוניים. עשינו תכנית של עבודת התפרסות, התמקדנו

בכבישים האדומים והגענו לרמה שאליה הגיע הצבא, של שוטר על כל 15 קילומטר.

לדעתי זה תחום של השקעה שרק יסייע בהגברת הנוכחות.
פרוייקטים
אנחנו נחשבים למובילים היום ברמה ארצית, ואולי אין דוגמה

כזאת בעולם לגבי פרוייקט אכיפה אוטומטית כאשר המשטרה היא זאת שמובילה את

הפרוייקט הזה. יצאנו בשני מכרזים, אחד מהם נפתח, והמגמה היא להגיע תוך

שנתיים למודל של אכיפה אוטומטית אלקטרונית שאומר שבצמתים יותקנו מצלמות רמזור

ומכשירים שיבדקו את המהירות בתוך הערים ומחוץ להן ויצלמו את הנתונים. התרגום

של הדוח וצילום מספר הרכב יתחברו למחשבים ולמערכות שקיימות אצלנו וגם למערכות

של בתי המשפט ויגרמו לכך שהדוח ייעשה אוטומטית בלי התערבות יד אדם, דבר שיוסיף

לאכיפה ולהרתעה אבל כמובן שזה לא תחליף לנוכחות שוטר בשטח.

הנקודה החשובה ביותר שצריך לדבר עליה בהקשר הזה של הדברים מתבטאת בכך

שאין גוף מרכזי שינווט את כל הפעילות בתחום הטיפול בתאונות הדרכים. צריך לרכז

את נושא המחקר וההערכה, כיוון שנושא הזה מפוצל בין גופים רבים. גוף כזה צריך

להגדיר את הבעיות, לקבוע את המטרות ואת היעדים לכל הגופים שנמצאים כאן,

התקציבים יהיו חייבים להיות מועברים לאותם י יעדים והם ייבחנו בתום שנה - - -
היו"ר רן כהן
על פי סדרי עדיפויות. תודה רבה תת-ניצב אוחיון. חבר הכנסת זוילי

מבקש לשאול אותך שאלה.
ני זוילי
האם למשטרה יש אפשרות להגדיל את מספר השוטרים שמופנים למשטרת התנועה מתוך

הכוחות הפנימיים שלה?
ב' אוחיון
זאת החלטה פנימית משטרתית והיא מתקבלת על פי סדרי עדיפויות, אני סבור

שנכון להיום, במשימות של המשטרה בנושא קו התפר ביטחון פנים - קשה מאד להעביר

שוטרים שאמונים על המשימות האלה למשטרת הבינעירונית.
נ' זוילי
דיברת על 400 שוטרים. האם מדובר על שוטרים ב-400 ניידות או - - -

בי אוחיון;

מדובר אכן על 400 שוטרים אבל אם מנכים מהם את הפיקוד, מטה, מזכירות, -

המספר מצטמצם. בנוסף לכך צריך להבין שמדובר על עבודה במשמרת אי, במשמרת בי,

במשמרת לילה כאשר בכל נקודת זמן אנחנו מפעילים כ-70 ניידות במשמרת.
היו"ר רן כהן
חבר הכנסת זוילי, כאשר אני בדקתי את הנושא אמרו לי שאין אף דקה ביממה שיש

בה יותר מאשר 100 שוטרים - - -
נ' זוילי
האם יש נוכחות של שוטר על כל 15 קילומטר בכבישים האדומים? לפי מה שאני

מבין גם בכבישים האדומים לא מדובר אם כך על יחס של ניידת לכל 15 קילומטר.

בי אוחיון;

אם תחלק 70 ניידות לאלף ומאתיים קילומטר כבישים שהגדרנו אותם ככבישים

אדומים תקבל שוטר לכל 15 קילומטר.

ני זוילי;

רק שליש מהכבישים מוגדרים ככבישים אדומים.

בי אוחיון;

ודאי.

לא הזכרתי בדבריי את עניין התשתיות אבל זה לא אומר שאני לא מייחס חשיבות

לנושא הזה כיוון שזה עניין חשוב ממדרגה ראשונה.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור למר בן-ציון סלמן, מנכ"ל מע"ץ.
ב"צ סלמן
אדוני היושב ראש, גברתי מבקר המדינה, כבוד השרים, חברי הכנסת, אורחים,

נושא התשתיות חשוב ואני מסכים לגביו עם כל מילה שנאמרה על ידי מר חסון כאשר

הוא התייחס להשקעה בתשתיות וגם עם דברי ידידי שלום בן-משה.

אני אתייחס לשיקולי הכדאיות כפי שהם הועלו במהלך הישיבה ובבדיקת כדאיות

וחסכון כתוצאה מתאונות דרכים שנלקחים היום בחשבון בשיטת החישוב או בשיטת בדיקת



הכדאיות של פרוייקטים הנדסיים. כמובן שיש בעיה בשיטה לגבי פרוייקטים בפיתוח

אזורי אם ניקח רק את נושא תאונות הדרכים, נטפל רק בהרחבת כבישים או בצמתים,

בהרחבת צמתים, הארת צמתים או התקנת רמזורים. אנחנו צריכים גם לטפל בנושא

הפיתוח האזורי, פיזור האוכלוסין ואנחנו צריכים לתת תשובות לאזורי ביקוש הן

למגורים והן לתעשייה. לכן לא יכולה להיות התאמה מלאה בין תכנית החומש של

מע"ץ ובין תכנית החומש של משרד התחבורה. חלק מהתכנית של מע"ץ חופף את התכנית

של משרד התחבורה אבל כמובן שלא יכולה להיות התאמה מלאה בין תכנית החומש של

מע"ץ והתכנית של משרד התחבורה בגלל הנושאים שמע"ץ מופקדת עליהם והנושאים שמשרד

התחבורה מופקד עליהם.
עומס יתר בתחנות שקילה
מע"ץ התקשרה עם קבלן והיא מעמידה לרשות המשטרה

17 תחנות שקילה. אינני יודע מה מידת הניצול של התחנות האלה כיוון שהן רחוקות

עד 5 קילומטר מצירי הכבישים, דבר שגורם קושי למשטרה.

יצאנו למכרז נוסף של התקנת 3 תחנות שקילה אבל הוגש בג"ץ על ידי הקבלן

שזכה בהתקשרות ועכשיו אנחנו ממתינים לתוצאותיו. התקנה של 3 תחנות שקילה

תתבצע: אחת בצומת מסובים, שנייה בצומת הטייסים, ושלישית בכביש הערבה בקילומטר

ה-166.
נ' זוילי
מדוע תחנות השקילה מצויות בכלל בתחומה של מע"ץ?
ב"צ סלמן
זאת שאלה מצויינת. האכיפה היא באחריות המשטרה, החקיקה נמצאת באחריות

משרד התחבורה ומע"ץ נכנסה באמצע כדי לעזור, אבל אם יקהו את הנושא הזה ממני כי

אז אני אשמח מאד כיוון שזה לא תפקידה של מע"ץ אלא תפקידו של משרד התחבורה ושל

המשטרה שמטפלת בנושא האכיפה.
אתרי עבודה
אנחנו בודקים את התאונות שקרו כתוצאה מפיתוח אתרי עבודה או

כתוצאה מביצוע עבודות באתרי עבודה וכיום נעשית עבודת מחקר לתקופה 1993-1995

בכל מה שקשור לשאלה מה היתה ההשפעה של עבודות הפיתוח על מספר תאונות הדרכים.

אנחנו נוקטים בצעדים חשובים בכל מה שקשור לתימרור ולשילוט, שיפור

התימרור, שיפור השילוט וביצוע עבודות בלילה. רוב עבודות האספלט והסימון

בכבישים הראשיים מבוצעות בלילה ולא ביום כדי לא להפריע לתנועה ולא לגרום,

כמובן, לתאונות. בלילה יש קושי של התמצאות, אי אפשר לעשות בלילה את כל

העבודות כיוון שאין תאורה לאורך כל הכבישים אבל היכן שיש כבישים מוארים בצורה

מספקת - שם אנחנו מבצעים גם עבודות אספלט וגם עבודות סימון בלילה.

כאשר אני מסתכל על הנתונים הסטטיסטיים של תאונות הדרכים מהפרסום האחרון

של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אני רואה ש-80% מהתאונות קרו בדרכים העירוניות ו-

20% בדרכים הבינעירוניות. מספר הנפגעים משקף את אחוז התאונות בדרכים

העירוניות ובדרכים הבינעירוניות. 60% מההרוגים מסתבר שנהרגו בדרכים

הבינעירוניות לעומת 40% מההרוגים נהרגו בדרכים העירוניות, דבר שמחייב חשקעה

רצינית בתשתיות.

בנוסף להשקעה בתשתיות צריך לטפל בכל נקודות התורפה שגורמות תאונות דרכים

וכפי שהשר הינחה אותי אני צריך לתת נתונים על מוקדי התאונות ולטפל בהם בשיתוף

עם כל הגורמים. לא מדובר רק על משרד התחבורה ועל המשטרה אלא גם על משרד

הפנים. אם יש תכנית שפותרת בעיה של פקקים, גם משרד הפנים וגם המשרדים האחרים

צריכים לשתף פעולה כדי לקדם אותה ולבצע אותה, כמובן.



הבעיה שלנו מתבטאת גם בתרבות נהיגה. אין במדינה תרבות נהיגה. אתה

משפר, אתה אוכף, אתה מחנך ואתה רואה שכל אלה אינם מספיקים. לדעתי אין בארץ

תרבות נהיגה, צריך להתמקד בנושא הזה לכן אני טוען שצריך להשקיע, בנוסף על

התשתיות ועל טיפול בנקודות התורפה גם באכיפה וגם בחינוך מהגיל הרך כדי לחנך

נהגים מגיל צעיר לדעת איך לנהוג בכבישים. תודה רבה.
היו"ר רן כהן
תודה רבה למנכ"ל מע"ץ.

רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול עמור, אחריו חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שי עמור;

יושב ראש הוועדה, גברתי מבקרת המדינה, השרים, חברי הכנסת, שאלה ראשונה

שברצוני לשאול היא באיזה מידה מתבצע יישום ביקורת המדינה לגבי הנושאים שקשורים

לתאונות הדרכים? יכול להיות שהתשובה על שאלתי זאת ניתנה בזמן שלא הייתי כאן

שכן אחרתי לישיבה.
שאלה שנייה מופנית לשרים
האם בעקבות האסון הלאומי שפוקד אותנו ואשר

נקרא: תאונות דרכים, יש כוונה להקים או לכונן צוות שרים שיתמקד בנושא הזה - -
שר התחבורה י' לוי
כמו ועדת שרים.
שי עמור
האם אפשר לשמוע מה המגמות של השרים במאבק בתאונות הדרכים? תודה רבה.
היו"ר רן כהן
חבר הכנסת עמור, שר התחבורה השיב על השאלה השנייה בהעדרך, שהוקמה ועדת

שרים בראשותו.

באשר לשאלתך הראשונה - מייד נתייעץ איך לענות עליה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע.
טי אלסאנע
אני סבור שהבעיה שהונחה על סדר יומה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

איננה נעוצה בתיאוריה או בנימוקים או בגורמים שמביאים לתאונות הדרכים. שמענו

את כל הסיבות ואת כל הנימוקים עם התייחסות מפורטת, עם המלצות, עם הצעות, אבל

הבעיה איננה מתמקדת בתחום המחקר בכל מה שקשור לשאלה מה גורם לתאונות הדרכים,

לתופעה הקשה הזאת, ואני גם סבור שלא צריך להתייחס לעניין הזה כפי שמתייחסים

למדד המחירים לצרכן; בחודש הזה היתה עלייה בשיעור כזה וכזה ובחודש שאחריו

תהיה ירידה בשיעור קטן. צריך לדבר על התופעה במכלול, בהקשר הגדול יותר.

אם מתייחסים בתקופח האחרונה לרמת הצעקה הנשמעת בכל מה שקשור לעניין הזה

מבינים שכנראה קיימת רמת מודעות גבוהה יותר בקרב הציבור בכל מה שקשור לנושא

תאונות הדרכים ואני מבקש לשאול את השרים האם בעקבות הקיצוצים שאמורים להיות



בעקבות הגזירות הכלכליות החדשות, אני מקווה שלא יהיו, מכל מקום האם תהיינה

השלכות שליליות על התכניות, אם יש כאלה, להתמודדות עם הבעיה של תאונות הדרכים

כפי שהיא מופיעה בדוה מבקרת המדינה שהוא דוח מצויין, ובאיזו מידה?

שמעתי שמרבית התאונות קורות בכבישים הבינעירוניים - - -

קריאת;

מריבית ההרוגים.
ט' אלסאנע
רוב התאונות קורות בכבישים העירוניים ורוב ההרוגים נהרגים בתאונות הדרכים

בכבישים הבינעירוניים. האם יש תכניות לשיפור התשתיות בכבישים העירוניים כדי

להקטין את אחוז התאונות שקורות בכבישים האלה?

מה לגבי הסקטור הערבי ביישובים הערביים? התשתיות, כידוע לכם, נמצאות

במצב ירוד לאין שיעור מהממוצע של התשתיות בכבישים האחרים בארץ - - -
ש' עמור
בגלל זה יש אצלכם פחות תאונות דרכים.

היו"ר רן כהן;

באופן יחסי בציבור הערבי אחוז התאונות נחשב יותר גבוה.

טי אלסאנע;

אני לא מאמין שיש הבדל, על פי הנתונים הסטטיסטיים, היכן יש פחות או היכן

יש יותר תאונות - - -

היו"ר רן כהן;

אני מציע לך לקרוא את הדוח כיוון שיש הרבה יותר תאונות דרכים בקרב הציבור

הערבי מאשר בקרב הציבור היהודי.

טי אלסאנע;

לכן אני אומר שיש קשר בין מצב התשתיות הירודות ובין שיעור תאונות הדרכים

הגבוה יותר.

היו"ר רן כהן;

תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

האם השרים רוצים להגיב על הדברים שהושמעו או שהם מעדיפים לעשות זאת

בדיונים שנקיים?
שר התחבורה י' לוי
אני מבקש לומר שהפגיעה העיקרית, מבחינתי, בתקציב כפי שאני רואה אותה היא

בתקציב המשטרה. היתה ציפייה שהמשטרה תקבל תקנים נוספים למשטרת התנועה ולצערי



הרב המשטרה לא קיבלת אותם. בוועדת השרים נצטרך לעבד תכנית משותפת שחלק ממנה

יתמקד בשאלה איך לסייע למשטרה ממקורות אחרים, או מהקרן או מהמיכשור האוטומטי

או בדברים אחרים.

בשאר הגורמים - אין קיצוץ משמעותי בתקציב. נצטרך לפעול עם מה שיש לנו.

טי אלסאנע;

מכל מקום אין תוספת.
שר התחבורה י' לוי
אין תוספת. מבחינתי בסך הכל מדובר על קיצוץ כיוון שהיה צפי לתקנים

נוספים במשטרה, אינני יודע, עדיין, מה השר לביטחון פנים יחליט לגבי הקיצוץ

במשטרה שנכפה עליו לכן אני עדיין לא יודע מה יקרה שם.

היו"ר רן כהן;

אני מודה לשר לוי.

רשות הדיבור למבקר המדינה הגב' מרים בן-פורת.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
תודה רבה אדוני היושב ראש. רציתי לומר שהדברים שהושמעו במהלך הישיבה

הזאת מראים על הרצינות הרבה המובנת מאליה ועל הדאגה העמוקה אשר בה מתייחסים

לנאמר בדוח שלנו. זה מבטיח, לדעתי, שאכן יש סיכוי טוב לשיפור.

שמעתי את נכונותו של השר לתשתיות לאומיות לעשות את הדרוש ואת הערכותו

לכך, שמעתי את דברי המשטרה ואת דברי כל אחד ואחד מכם, כל אחד על פי דרכו,

הועלו כמה רעיונות טובים אבל אלה רק דברי פתיחה כמובן. על היישום, כמה יישמו

או איך יישמו, מה יש לתקן ומה המסקנות המתבקשות - כל אלה יתלבנו כאשר הוועדה

הנכבדה לענייני ביקורת המדינה תדון בפרקים, פרק אחר פרק. תודה הבה.
היו"ר רן כהן
תודה רבה למבקר המדינה הגב' מרים בן-פורת.

אני רוצה לומר לכם שאני מתייחס ברצינות רבה מאד, כמו חברי הוועדה ששמענו

אותם וחברי ועדה אחרים שלא הגיעו לישיבה, לנושא שהונח על סדר יומנו, אני סבור

שהדוח שהונח על שולחננו הוא דוח מזעיק ומי שלא זועק - אטום. אני לא מתכוון

להיות אטום בשום פנים ואופן יחד עם חבריי, ואני שמח מאד על הגישה של כל מי

שדיבר על התחום הזה.

אני מתנצל בפני מי שלא באו לכלל ביטוי בדיון הזה ומבטיח שבהמשך כל אחד

בגוף שבו הוא שותף יוכל להתבטא בצורה הרבה יותר עמוקה ומלאה.

ברצוני להסביר שני דברים אשר בהם אני אנעל את הישיבה; 1. אנחנו חייבים

למצות את תפקידה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה עד תום בתחום הזה והתפקיד

שלנו הוא לקחת כל גוף, לבדוק את הביקורת שנעשתה לגביו, לתת לו להשיב, לבדוק

מה הוא עשה, איך הוא תיקן את הליקויים, לשמוע אילו ליקויים הוא לא תיקן,

ובמקומות שבהם הוא לא תיקן - להחזיר אותו לכאן ולדאוג לכך שהדברים יתוקנו כדי

שהביקורת תהיה אפקטיבית ויעילה.



2. מאחר ומדובר על תחום שאולי חוא האוייב המסוכן ביותר שאורב לחייהם של

אזרחי ישראל מדי יום ביומו על הכביש - בתום הדיונים עם הגופים הרלוונטיים

נצטרך לשקול האם להפעיל את סעיף 14ב(1) שמדבר על הקמת ועדת חקירה ממלכתית, דבר

שיעשה, כמובן, רק בהסכמת מבקר המדינה ובהסכמה של שני שליש של חברי הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, כאמור זאת רק לאחר שנבדוק אם יש הצדקה או אין הצדקה

לכך. כפי שהדברים נראים כרגע, העניין הזה נראה לי חיוני אבל אנחנו קודם כל

נקיים דיונים עם הגופים הרלוונטיים השונים, נבדוק לאיזו מסקנה נגיע, יחד נכריע

בעניין הזה ובלבד שיתקיים מה שאמר תת-ניצב אוחיון, שיסתבר לנו שבעקבות הדוחות

שהוגשו והטיפול שכבר נעשה, - מדי פרק זמן מספר הקורבנות יורד ומספר התאונות

פוחת, הלוואי כן יהי רצון.

אני מודה לכל המשתתפים בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:35

קוד המקור של הנתונים