ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/07/1996

הגשת דוח נציב תלונות הציבור 23; מפגש היכרות עם מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ב בתמוז התשנ"ו (9 ביולי 1996). שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה: הן כהן - היו"ר

משה גפני

נסים זוילי

דוד טל

משה סנה

משה שהל

מוזמנים;
משרד מבקר המדינה ונציבות תלונות הציבור
מרים בן-פורת - מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אביגדור רביד - מנכ"ל נציבות תלונות הציבור

מירלה במברגר - עוזרת בכירה לנציב

יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה
משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי - ראש האגף לביקורת המדינה, ביקורת פנימית
מזכיר הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
א. מפגש היכרות עם מבקר המדינה.

ב. הגשת דוח נציב תלונות הציבור 23.



א. מפגש היכרות עם מבקר המדינה

היו"ר רן כהן;

אני פותרו את הישיבה.

אני מקבל בברכה את מבקר המדינה בתפקידה כנציב תלונות הציבור, את המנכ"ל, את

מנהל הנציבות וצוות הנציבות. אנהנו מקבלים היום מידייך את הדוח השנתי 23.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

כן. קודם כל תרשה לי לברך אותך כחבר הכנסת שמונה לראשות הוועדה. אנהנו מאוד

מעריכים את הוועדה הזאת. היא הדרך הטובה והיעילה ביותר ליישם את הדוחות. כאשר
שואלים אותי
כיצד אתם מיישמים דברים שהם רק המלצות, תשובתי היא תמיד שזה נעשה

בעזרה הרושובה ביותר ובסיוע של הוועדה. בעצם אנחנו מסייעים לכם, אתם מסייעים לנו,

אינני יודעת מי מסייע למי. זה המכשיר העיקרי, ולכן אני מאחלת לך הצליחה, כי הצלחתך

תהיה הצלחת החברה בישראל.
היו"ר רן כהן
תודה רבה.



ב. הגשת דוח נציב תלונות הציבור 23

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

תרשה לי להגיש בהזדמנות זו את דוח מס' 23 של נציבות תלונות הציבור.
היו"ר רן כהן
תודה רבה, גברתי.

חשבנו לנכון לקבל בפגישה המיוחדת הזאת סקירה תמציתית שלך, גברתי, ושל משרדך

לגבי הדוח השנה. אני מודה באשמה שכבר קראתי אותו. בעיני, הוא מרתק ומאלף ובעל

חשיבות עצומה לגבי תיקונים מבחינת הצדק שצריך להיעשות עם האזרח ותיקונים שצריכים

להיעשות במוסדות המדינה ובמשרידה, ולכן נדמה לי שגם הסקירה הזאת היא בעלת חשיבות

מבחינת המסר שאנחנו מוציאים מהוועדה הזאת לכנסת ולציבור בכללו.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

אגיד רק כמה מלות פתיחה, בהסכמתך, כבוד יושב הראש, ואחר כך הייתי מעבירה את

השרביט, שוב ברשותך, למנהל היחידה או לגברת במברגר, או חלק כחלק, כפי שימצאו

לנכון.

אני אישית גאה בדוח הזה, זאת אומרת, אני גאה באנשיי, משום שיש בדוח הזה

איכות, גם אם הכמות אינה גדולה. יש כאן שאלות משפטיות חשובות, גם עובדתיות, גם

חברתיות והן טופלו במלוא הרצינות, במלוא הדיוק, במלוא המסירות.

אני לא יכולה לפרט יותר טוב מאשר להפנות למפתח. המבוא שלי הפעם הוא רק בהיבט

קטן אחד, ולכן הוא לא יוסיף הרבה, אבל לצד המבוא שלי יש גם פרקים נוספים בהתחלה:

דיוני הכנסת על הדוח השנתי חעשרים ושניים, תלונות של חברי הכנסת, נתונים על מספר

התלונות ותוצאות בירורן, הלשכות לקבלת תלונות בעל פה, יישום לקח הבירור מעבר

לתלונה הבודדת, וזה החלק שאליו הייתי מפנה יותר את הזרקור. זה מתחיל בעמוד 15

ונמשך בעמוד 16 ומביא לתמצות את מספר המקרים שבהם התוצאה היא מעבר לתלונה

המסויימת והיא קובעת נורמה. כאן אנחנו נצטרך להיעזר, ברשותך, כמובן, כדי שהדברים

האלה גם ייושמו הלכה למעשה, שלא ייצא שעזרנו לאדם אחד ובזה תם ונשלם, אלא שהליקוי

שאנחנו מצאנו יעבור מן העולם, ואם יש צורך בתיקון כללי, שהוא ייעשה, כדי שגם

האחרים שמצבם הוא כזה יקבלו אותו טיפול, אותו החזר, אותה הנחה או אותו פטור. כל

הדברים האלה כתובים כאן, ולא אלאה אתכם בפרטים.

אולי סקירה יותר ממצה, אם רוצים בכך, תינתן על ידי אנשיי.

היו"ר רן כהן;

אביגדור רביד, בבקשה.

אביגדור רביד;

תודה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, ובכן אנחנו מדברים על דוח 23, מ-6 בספטמבר 1994

עד 24 בספטמבר 1995 . אנחנו רואים מגמה של עליה מסויימת או מדורגת במספר התלונות,

כפי שאני אפרט. הדוח הזה כולל 28 תלונות, ואני כבר מדגיש ש-10 מהן דנות בעיריות

ורשויות מקומיות. זה די משקף גם את הנתונים הגולמיים מבחינת אחוז התלונות על

רשויות מקומיות מכלל התלונות. כאן החיכוך בין הרשות לאזרח הוא רב ביותר: הוצאות

על סלילת מדרכה, פינוי אשפה, ארנונה, אי-מתן סעד בטיפול בבנין מסוכן, היינו,

מחדל. אנחנו מדברים על 7,782 תלונות שהוגשו בשנת התשנ"ה. יש פה עליה ב-800

תלונות - כ-%11 לעומת השנה הקודמת.



כאשר אנחנו מדברים על תלונות, צריך לזכור שהכוונה לתלונות שאנחנו יכולים לברר

על פי הפרק השביעי. נוסף לכך יש אלינו מאות פניות שלא נכנסות לקטגוריה של תלונות

שאנהנו מבררים, ואז אנהנו עונים לאיש, חלק עובר לביקורת, אם מדובר בגופים

מבוקרים, וזה גם כן חלק ממאגר הנתונים או המידע שזורם למשרד לביקורת המדינה.
יש לנו שלושה משרדים
אחד בירושלים, אחד בתל-אביב ואחד בחיפה, קטן יותר, ויש

שני מקומות שגם בהם אנחנו שומעים תלונות בעל פה. נוסף לתלונות בעל פה שאנחנו

שומעים במשרדים שלנו, אנחנו שומעים תלונות גם בבאר-שבע וגם בנצרת.

נציבות תלונות הציבור טיפלה השנה ב-12.506 תלונות, מתוכן הסתיים הבירור

ב-8,361 תלונות, שהן 70%, וליתר דיוק, 67% מכלל התלונות שטיפלנו בהן.

כשאנחנו אומרים שטיפלנו בתלונות ואנחנו מעבירים לשנה הבאה, צריך להסביר כאן

עוד נתון אחד. אנחנו סוגרים את מנין השנה בערב ראש השנה. מדרך הטבע, בחודשיים

או שלושת החודשים האחרונים של השנה יש מספר ניכר של תלונות, שאנחנו אמנם מקבלים

אותן, מאשרים את קבלתן ומוציאים פניה לרשויות, אבל אם מדובר בטיפול בתלונה קצת

יותר מסובכת, הוא לא יכול להסתיים, ולכן התלונה הזו עוברת, גם קלנדרנית וגם

מעשית, לשנה הבאה, אבל אם היא עוברת לשנה הבאה אחרי ראש השנה, הטיפול בה יכול

להסתיים באוקטובר, בנובמבר או אפילו בינואר. המשמעות היא, אם כן, שהעברת תלונות

משנה לשנה, יש בה לפחות שני גורמים שאינם תלויים בנו. אני גם בדקתי מה היה בשנה

שעברה. אם אינני טועה, קרוב ל-1,600 תלונות מסך התלונות הוגשו בשלושת החודשים

האחרונים, אבל הנתונים מדברים על עליה מטויימת בכמות התלונות ועל נטל לא קל, מפני

שכפי שנאמר לא פעם, אפילו בתלונה שהיא לא צודקת הפרוצדורה, ההשקעה והעבודה הן

זהות: שומעים את שני הצדדים ויוצאים לא פעם לשטח.

נתון חשוב נוסף הוא שמכלל התלונות היו 4,404 תלונות שבוררו לגופן. לגופן -

פירושו שהמתלונן עבר את סף התנאים המקדמיים, יש לנו סמכות, מדובר בגוף מבוקר,

המתלונן נפגע במישרין, ואז אנחנו מבררים את התלונה לגופו של ענין. מכלל התלונות

האלה 1,638 תלונות נמצאו מוצדקות, ואנחנו מדברים על %37.2 של תלונות מוצדקות,

היינו, מעל לשליש - עליה קטנה ומזערית לעומת השנה הקודמת, שבח השיעור היה %35.
היו"ר רן כהן
%35, 36%, 37%. זה פחות או יותר השיעור על פני השנים?
אביגדור רביד
כן, פחות או יותר. היה גם %33. אבל זה נע סביב זה.
מירלה במברגר
בשנים הראשונות של הנציבות אחוז התלונות המוצדקות היה גבוה יותר והגיע ל-40

ולפעמים קצת מעל זה. אהר כך התחיל האחוז להתייצב בין 33-32 ל-38.
אביגדור רביד
בדוח הזה ההתפלגות של התלונות ביו המשרדים המובילים היא די דומה, פרט לכמה

שינויים קטנים. אם אנחנו מדברים על משטרת ישראל, שלגביה היו 600 תלונות בשנה

הקודמת, היינה ירידה; במוסד לביטוח לאומי - עליה קלה; במשרדי האוצר, משפטים, בינוי

ושיכון והפנים - שינויים קטנים. ההתפלגות היא די דומה באותם משרדים שהובילו

מבחינת מספר התלונות. אם אנחנו מדברים בערך על 200 תלונות ומעלה, "סטיית התקן",

אם אפשר לומר כך, נשארה פחות או יותר אותו הדבר. אלה הנתונים העיקריים בדוח הזה

שראוי לעמוד עליהם בשלב זה.



הנציב הזכירה אותו הפרק של יישום הלקח מהתלונה הבודדת. אתהיל מדבר פשוט

לחלוטין. משטרת ישראל בזמנה היתה עוצרת נהגים שהמסמכים לא היו ברשותם, ואז רשמו
לאותו נהג דוה ואמרו לו
אם תוך כך וכך ימים או שעות אינך ממציא את הרשיונות,

משמע שנהגת ללא רשיון וללא ביטוח. במקרים רבים, עקב תקלות טכניות, אנשים שרק

טכנית לא החזיקו את הרשיונות הועמדו לדין על נהיגה ללא רשיון, וכל ההליך המשפטי

הסתרבל שלא לצורך. המשטרה הודיעה כאן בוועדה והודיעה גם לנו בתלונות קודמות שהם

עשו את הכל על מנת לחסום את ההצפה המלאכותית של בתי המשפט, שממילא עמוסים בעבירות

תעבורה, וחשבנו שבא גואל לישראל.

כאן יש לנו מקרה, שהוא אהד האופייניים, שאדם נעצר כשהרשיון לא היה ברשותו, בא

אהר כך למשטרה, הציג את הרשיונות וחשב שבזה תם הענין. בינתיים הוא הוזמן למשפט.

הוא חשב לתומו שהוא פטור מלהופיע. רשיונו נפסל ל-12 חודשים, הוטל עליו קנס, ועל

מנת לבטל את פסק הדין ולהתגונן נגד אשמה שלא היתה הוא שכר עורך דין, וההוצאות

הגיעו לסך של 1,770 שקלים.

אנחנו קבענו שהתלונה מוצדקת - תלונה 13 - והנציב קבע שאת חסרון הכיס הזה

שנגרם לאיש יש להחזיר לו, אבל בכך לא תם הטיפול בתלונה. אנחנו גם אמרנו למשטרה:

רבותי, אתם פועלים בניגוד לנוהג שאתם קבעתם, שנועד לחסוך טרדה לנהגים ולהפחית את

העומס על בתי המשפט, וגם הודעתם לוועדה שהענין סודר.

תלונה 10, למשל, היא דוגמה למקרה די קשה ודי טראגי, של אותה נכד-ה שבאה לביקור

בישראל. קרובת משפחה, הסבתא, חיכתה מעבר לגדר. הנכדה לא הספיקה לנשרם הרבה זמן את

אווירה של ארץ הקודש והיא הועלתה למטוס והוחזרה. הנציב קבעה כאן שמגיע להן החזר

הוצאות ופיצויים, אבל לא רק זה, אלא היא גם דרשה שיהיו נהלים ברורים בשדה התעופה,

שיהיו טופס ונוהל מה שואלים ואיך שואלים. אם תעיינו בתלונה הזאת, זה פשוט לא

יאומן. המשטרה פעלה ללא סמכות, נציגי משרד הפנים פעלו ללא סמכות, ואותה תיירת

שבאה לביקור אצל קרובי משפחה בארץ היא יהודיה, עם תעודת לידה, עם כרטיס הלוך

וחזור. לכאורה היא עמדה בכל הקריטריונים לכניסה לארץ, אבל חשדו ב:ה שהיא באה לא

למטרות שעליהן הצהירה והועלתה חזרה למטוס. במקרה זה הם התחייבו בפנינו שיהיו

כללים ברורים, ואם נמנע בעתיד איקס מקרים כאלה, אני הושב שבאנו על שכרנו.
מירלה במברגר
אגב, כדי להשלים את התמונה, אני רוצה להביא לידיעתכם שהבתורה הזאת עלתה

בינתיים ארצה והיא לומדת באוניברסיטת חיפה.

רציתי רק להגיד כמה מלים על ההגנה שנותנת המבקרת ונציב תלונות הציבור לא רק

לעובדים שחשפו שחיתות, אלא גם לעובדים שהפיטורים שלהם נעשו בהליכים לא תקינים,

בניגוד לכללי הצדק הטבעי, ויש לנו שני מקרים המתוארים בדוח הזה. במקרה אחד המבקרת

נתנה צו בהתאם לסמכותה לפי סעיף 45ג לחוק מבקר המדינה, והעובדת חזרה לעבודה.
היו"ר רן כהן
הוחזרה. היא יצאה.
מירלה במברגר
היא לא יצאה. השארנו אותה. הקפאנו את המצב ואחר כך הצו הפך להחלטי , על אף

שנציב שירות המדינה בכבודו ובעצמו אישר את פיטוריה. אני חושבת שזה מקרה ראשון שצו

של מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מופנה גם כלפי נציב שירות המדינה, והיום

ידוע לנו שהעובדת נשארה בעבודה ונקווה שהיא תמשיך לעבוד כיוון שהיא בחורה מאוד

חיובית ותורמת מאוד למקום שהיא נמצאת בו.



היו"ר רן כהן;

הייתי רוצה לשאול שתי שאלות כבר בפתיחה. שאלה ראשונה: נכחתי במפגש שבו מסרה

גברתי את דוח נציבות תלונות הציבור ליושב ראש הכנסת, ואמרת שם שאנחנו אחת המדינות

שבהו שיעור התלונות הוא מהגבוהים וגם שיעור התלונות שנמצאות מוצדקות: כ-%37. הוא

שיעור מאוד גבוה, כמובן, ביחס למדינות דמוקרטיות שיש בהן נציבות תלונות הציבור

ושאליהן אנחנו אוהבים להשוות את עצמנו. מה אפשר ללמוד מזה מבחינת ההתמודדות שלנו

כחברה עם הנושא של אי-סדרים, של התעמרות, של שימוש בכוה שלטוני? מה ניתן ללמוד

מזה מבחינת התהליך והאם להערכתך ניתן, צריך ויש לכנסת הכלים שיאפשרו לנו להגיע

למקום טוב יותר בשורה הזאת?

שאלה שניה שלי נוגעת לכלל התלונות שמאופיינות כאן על ידי אותן עשרים וכמה

דוגמאות. האם מאופי התלונות אפשר ללמוד משחו בתחום החברתי, ואני מדבר על התחום

החברתי במובן הכולל, מה סוגי המצוקה של האזרח אל מול הגורמים שהוא מתלונן נגדם?

האם המצוקה היא בתחום הכלכלי, בתחום של התעמרות השלטון באזרח, בתחום הביורוקרטיה,

בתחום של הפרוטקציה הפוליטית, בתחום העלמת העין או נסיון להלבין שחיתות?

אני מאוד התפעלתי מהדוגמה שמובאת כאן. מאוד מאוד התפעלתי. כבר אמרתי את זה

באזנייך. כוונתי לדוגמה שהוזכרה גם על ידי גברתי, של עובדת שכמעט כל סביבתה

בעבודה שיתפה פעולה כדי להדיח אותה ולפטר אותה, כולל נציג העובדים, וזה הגיע עד

לנציבות שירות המדינה, והצדק שלה נמצא אצלך. אם נוכל ללמוד מהמקרה הזה גם לגבי

מקרים דומים ונוכל ללמוד גם על האופי החברתי של הענין, אני מאוד אשמח.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

לי נראה שהוועדה יכולה לעזור הרבה מאוד בתיקון הגישה של עובדי מדינה אל האזרח

הקטן על ידי דיונים בוועדת משנה, או במליאת הוועדה, ככל שימצאו לנכון, ובלבד שזה

יהיה חלק מהדיונים הסדירים במשך כל השנה.

הדוגמאות הן שונות משנה לשנה, ואנחנו בכל פעם מביאים את מה שלא חוזר על עצמו.

לכן אין לקחת רק שנה אחת ולומר: זה מתמקד הרבה ברשויות מקומיות, או זה מתמקד בכל

מיני בקשות לגבי היחס לנכים, לתלמידים, לנוער, יחס של מורה לתלמיד. יש כאן מכל

הסוגים ומכל המי נים.

בחלק מהמקרים בית המשפט הגבוה לצדק לא היה מהסס לדון, ואכן בהלכה פסוקה נאמר

שישנה חפיפה די רחבה בין המקרים שהאזרח יכול לבחור בהם: רוצה, פונה לבית המשפט

הגבוה לצדק; רוצה, פונה אלינו. נכון, יש הבדל אחד. אם הוא פונה אלינו, הוא מקבל

רק המלצה, אבל המלצה שמיושמת כמעט במאה אחוז של המקרים. ואילו כאשר הוא הולך

לבג"ץ, מובן שהוא מקבל פסק דין בעל תוכן משפטי מלא. לכן אני חושבת שאנחנו חוסכים

גם הרבה עבודה לבג"ץ. המספר הגדול הזה מלמד - והשאלה בעיקרה היתה מה הוא מלמד -

קודם כל שאנחנו בהחלט מקילים במידה קטנה, אבל לא כל כך מבוטלת, את העומס הרובץ על

בית המשפט הגבוה לצדק, לפי גישתו שלו. זאת לא, חלילה, יומרה שלנו.

דבר שני שניתן ללמוד מהמספר הזה הוא שקיימת, כנראה, מודעות טובה לקיומנו, אם

כי לא מספקת. היא אף פעם לא מספקת. צריך להביא לידיעת כל אדם ואדם שאנחנו כלי

שמיש ויש לפנות אלינו.

יש אולי גם המצב המקובל בישראל, שאנחנו הולכים יותר לבית משפט. אני מכירה

ארצות שבהן ללכת לבית משפט זה גובל בבושה. זו כבר הקיצוניות השניה. וישנם

שהולכים לבית משפט, אבל קודם ממצים כל מיני דרכים אחרות. אצלנו טוב שהאזרח לא

יוותר אם השלטונות לא נתנו לו מה שמגיע לו. לפחות באותם 35%-%38 של המקרים

שנמצאים מוצדקים הרי מוכח ממש באותות ובמופתים שהיתה הצדקה לתלונה וטוב שפנו

אלינו, ואני רוצה שזה יהיה כך, אבל בסופו של דבר האחוז הגבוה אינו מחמיא

לשלטונות, כי אם עובדי המדינה יתנהגו אל האזרח ביתר הבנה, ביתר תשומת לב ולא ידחו

אותו בקש, בלי לבדוק את הדברים, יהיו פחות תלונות.



יש הרבה מקרים שאני נזכרת בהם גם מדורו חודם. האזרח אומר; החוק נותן לי זכות

מסויימת. ממש לא רוצים לשמוע מה שהוא אומר, מבטלים את זה על הסף. כלומר, יש הרבה

לתקן בהתנהגותו של עובד הציבור כלפי האזרח, וצריך ליידע יותר את האזרחים מה

זכויותיהם, כי לעתים הם באים אלינו ואומרים: אנחנו סבורים שקופחנו. במקרים

מסויימים הם טועים, אבל אילו היו מסבירים להם, הם אפילו לא היו באים אלינו,

ובמקרים מסויימים הם צודקים, וטוב שפנו אלינו ואנחנו יכולנו להציל את המצב.

לעתים אנחנו אפילו מקבלים את ההחלטה רטרואקטיבית, ואז השאלה היא לכמה שנים.

נדמה לי שלאחרונה קיבלנו במקרה מסויים החלטה רטרואקטיבית לשבע שנים. אמרנו שזה לא

היה תלוי בבקשה, זה הגיע על פי החוק. הם לא קיימו את החוק, ולכן יתכבדו וישלמו.
מירלה במברגר
לאם שכולה.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
כן, ואז אמרנו: שבע שנים אחורנית, ונדמה לי שקיימו את הקביעה שלנו. אינני

זוכרת מקרה שלא קיימו.
אביגדור רביד
תלונה 20.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
ולעתים אנחנו הולכים אחורנית רק שנתיים, מפני שזה תלוי בנסיבות המקרה ובאיזו

מידה ניתן לומר שהאזרח התרשל, אבל בעצם לא ידע. אולי הוא אמור היה לדעת. יש דברים

שידועים לציבור, ידועים למי שקצת מעורה בדברים. אנחנו מבדילים בין מקרה למקרה,

באים לקראת האזרח.

ובכן יש כאן הצטברות של סיבות, אבל אני יכולה להצביע על האחוז הגבוה מדי

שאינו מחמיא לשלטונות, מצד אחר; מצד אחר, זה מצביע על מודעות לא מעטה לקיומנו וזה

מראה אולי גם על נטיה לא לוותר, ובמקרה שלנו זה כולו חיובי.
היו"ר רן כהן
תודה רבה.
אביגדור רביד
מבחינת האספקט הערכי-חברתי אוסיף משפט אחד. הנציב כבר אמרה את זה גם בדוחות

קודמים. מה שאנחנו רואים לא פעם הוא שאותם כללי צדק בסיסיים, בין אם מזיזים אדם

ממשרה למשרה ובין אם עומדים לפטר אותו, לא מתקיימים. קודם כל תנו לו את האפשרות

או את ההזדמנות לומר את דברו לפני שאתם מחליטים. אל תגעו בזכות החשובה הזאת, ולא

פעם אנחנו עוסקים, שלא לצורך, בהליך פיטורים, כשלגופו של ענין קרוב לוודאי שהאיש

הזה ראוי היה שיפטרו אותו, הוא מביא נזק למערכת. אלא מאי? מאחר שלא עשו את זה

בדרך הנכונה ופגעו באחד העיקרים החשובים של כללי הצדק הטבעי, אנחנו מבטלים את

הפיטורים רק מנימוק זה בלבד, לא לגופו של ענין, ואז האיש חוזר לעבודה, וממשיכים

לשלם לו משכורת.

בתלונה שהוזכרה כאן משרד החינוך או המפקח היה צריך לעשות כך וכך ביקורים וכך

וכך דוחות. את זה הם לא עשו. העבירו דוח שני שהעובד לא ידע על קיומו. כשהודיעו

לו על הפיטורים, זה ירד עליו כרעם ביום בהיר, בלי שידע למה, וזה לא מקרה בודד.

אלה דברים ערכיים. תנהג כלפי הזולת בצורה נאותה, ואז ייתכן שנחסוך תלונה.



מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

אם מותר לי, הבעת, אדוני היושב ראש, הערכה מיוהדת לאהד המקרים שבהם הגנו על

עובדת.

היו"ר רן כהן;

הבעתי התפעלות.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

לא רציתי לחזור ולהשתמש במלה "התפעלות" ואמרתי "הערכה מיוהדת". לא נעים לי

לומר זאת, אבל נעים לי לשמוע על אותה עובדת שאנהנו הגנו עליה, ולפני שנה או

שנתיים היה גם מקרה של עובד אזרחי בצבא שבו אנחנו הגנו על אותו אדם נגד כל הכוהות

שקמו נגדו. אמרו שהוא עשה מעשים שלא ייעשו, שהוא תקף ללא צורך, ואכן הוא גם טעה,

ועניינית לא היו מעשי שחיתות, אבל היו סימנים מובהקים שבעקבותיהם כל אדם סביר היה

רשאי להניח שמשהו אינו בסדר בישראל, ואנחנו אמרנו שזה מספיק כדי לעודד את האדם,

שרוצה ביקרו ובטוהר המידות של הגוף שבו הוא עובד, שיעשה מעשה בדרך נכונה,

בצינורות הנכונים, וזה מה שהוא עשה, ואנחנו הגנו עליו, אפשר לומר: בחירוף נפש.
היו"ר רן כהן
צריך לזכור שלפעמים חירוף הנפש הזה הוא כמעט הגורם היחיד שמציל אזרחים. אגב,

המקרה שדובר עליו קודם נזכר בעמוד 32 לדוח.

נסים זוילי;

סליחה על הבורות, אבל הייתי רוצה להבין אם להחלטות שלכם יש משמעות מערכתית.

לפעמים אנחנו מטפלים בפניה אחת, אבל יש לה משמעויות כוללות. האם פסיקה או החלטה

שלכם שמגיעה לאותה מערכת מחייבת את המערכת גם לגבי מקרים דומים או זהים שלא הגיעו

אליכם כתלונה?

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

חבר הכנסת זוילי, באת קצת מאוחר, מפני שאנחנו דיברנו על מקרים שבהם ההשלכה

היא מעבר למקרה המסויים, וגם במקרה המסויים זו רק המלצה, אבל בעזרת הוועדה הזאת

שאנחנו עובדים אתה ושאנחנו רואים בה מכשיר מדרגה ראשונה ובעזרת ועדת המשנה שתעסוק

בזה, כנראה, גם השנה, מזמינים את האנשים ואומרים להם: הנה, תיישמו את זה גם

במקרים האחרים; לא די בכך שאתם הכרתם בכך שאכן נעשה אי-צדק לאזרח הזה. אם זה ענין

של טעות משפטית, או טעות בגישה, או טעות בנורמה, זה צריך לחול על כולם. את זה

אנחנו עושים דרך הוועדה, כי הרי נפקות משפטית אין לא למקרה המסויים ובוודאי לא

לכר הנרחב יותר.
היו"ר רן כהן
חבר הכנסת שחל, בבקשה.
משה שחל
בראש וראשונה אני רוצה לברך את מבקר המדינה בתפקידה כנציב תלונות הציבור. אני

חושב שההשוואה אפילו עם בג"ץ נוטה דווקא לכיווו של הנציב, מפני שיש כאו יו-נרוו שאי

אפשר להגיע אליו בבג"ץ. היתרו ו הוא במגע הישיר, ביכולת של האזרח, בלי להזדקק

לשירותי עורך דיו, להגיע ישירות ולדבר בשפתו שלו, ובג"ץ בימינו - העלות שלו לא

קלה ולא פשוטה והיא לא בהישג ידו של כל אדם. לכו בעיניי המוסד של נציבות תלונות

הציבור הוא אולי השסתום החשוב ביותר לאדם במצוקתו. אם אחוז התלונות המוצדקות הוא

די גבוה, זה מוכיח שהדמוקרטיה אצלנו עדייו איננה רגישה לבעיות של תפקודה

היום-יומי.



משטרת ישראל היא כתובת פתוחה לתלונות. זאת נוסף למכתבים שמגיעים למפכ"ל,

ללשכת וקשר, עם כל המשתמע מזה. השאלה שרציתי להעלות היא מה מידת שיתוף הפעולה של

המשרדים השונים ושל הגורמים השונים לבין הנציב. לפהות במסגרת תפקידי הקודם ראיתי

צורך להטיל על מבקר המשטרה תפקיד נוסף: להתייהס לתלונות המוגשות ולבדוק גם הלק

מהן, תוך הנהיה של תיאום או אפילו לימוד מהנסיון שלכם, כדי להנהות במקרה זה את

אלכס איש-שלום. השאלה שאני שואל מתייחסת למגוון הרהב של המוסדות, ויש כאן גופים

מונופוליסטיים הזקים, לאו דווקא משרדי ממשלה, אלא גופים כמו הברת החשמל, והאזרח

לא היה מצליה לקבל את מה שמגיע לו, את זכויותיו, אם לא היה גורם שנקרא נציבות

תלונות הציבור. השוב לי לדעת מה מידת הרצון של שיתוף הפעולה שישנו בין מבקר

המדינה ובין הגופים השונים.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
קודם כל הייתי אומרת שאני מקבלת בההלט את דברי חבר הכנסת שהל שאנהנו מקילים

על האזרה לעומת בג"ץ, בעיקר האזרה קטן, זה שנקרא "קטן" מבחינה כלכלית, אבל הוא

יכול להיות גדול מכל בחינה אחרת, ושאינו יודע מה לעשות עם עצמו, והמקרים האלה הם

רבים מאוד, והעזרה היא לפעמים ייתר אפקטיבית מאשר להוציא הרבה כסף על ענין יחסית

קטן, ואז יש כבר הפסד, אף אם האדם זוכה.

אבל אליה וקוץ בה. אנהנו עוררנו את הענין הזה גם בכנס בין-לאומי שבו היינו עם

האומבודסמנים של אירופה. אם פונים אלינו, הזמן שעובר עד שאנהנו מהליטים נהשב

כמירוץ זמן לצורך טענת שיהוי בבג"ץ. אם האזרה הצליה והוא בין אותם %35 או %38

שתלונותיהם נמצאו מוצדקות, הוא בא על סיפקו, אבל אם, חלילה, חשבנו אהרת, איננו

חושבים שהוא מוכרה כבר להרים ידיים, איננו מעוניינים בזה, ואם הוא מעונין לפנות

לבג"ץ, אנחנו בעד, אבל אז הוא עלול להיתקל בטענה הזאת שהוא השתהה. אמנם קורה
שבג"ץ עצמו אומר
זה מקרה מתאים לנציב תלונות הציבור, ואם שם לא תצליה, תוכל

להזור אלינו. במקרה זה הוא קיבל רשות מיוהדת, ולא יעלה על הדעת שיטענו: הדלת

כבר נעולה בגלל הלוף הזמן; אבל אם הוא פשוט פנה אלינו קודם כל, ואם טיפלנו בשנה

אהת ב-8,000 תלונות, הרי שעבדנו בקצב שנדמה לי שלפחות איננו איטי.
היו"ר רן כהן
אגב, שמתי לב שזה מספר יותר גדול ממספר התלונות שהתקבלו.
מירלה במברגר
עשי נו מאמץ גדול.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
אינני יודעת האם נכון להציע לוועדה הנכבדה בבוא השעה, בבוא היום - זאת לא

השעה, אלה לא הנסיבות ולא הנוכחות המלאה - אולי לשנות את ההוק כך שזמן כלשהו

יינתן לפניה לנציב תלונות הציבור, בלי שזה ייחשב לשיהוי לצורך בג"ץ. נכון, זה

מוכרח להיות מותנה במשהו. הרי יש שני צדדים בבג"ץ, וצריך צדק כלפי שניהם, וייתכן

שלצד שכנגד הזמן מאוד השוב, ואז הוא אומר: שיניתי את מצבי לרעה. מה זה השוב לי מה

הוא עשה בינתיים? הרי הצדק אתי, הוא לא הצליה אצל נציב תלונות הציבור, ובינתיים

לפהות ההנחה היא שאני צודק ובינתיים אני מפסיד. לכן קשה מאוד לקבוע כאן כלל שיהיה

צודק הד וחלק, אבל גם הגישה הזאת שרוצה שיותר ויותר אנשים יפנו אלינו מחייבת

התחשבות באזרה, לפהות לזמן סביר כלשהו, מעין פשרה, שאם אנחנו עומדים בלוח הזמנים

הזה, הוא יודע שלא יבולע לו, שלא ינעלו בפניו את שערי בית המשפט הגבוה לצדק.

כמובן, הוא יכול תמיד לקום באמצע הבירור ולומר: עד כאן. מכיוון שהבירור לא

הסתיים ואני הושש לאהר, אני פונה לבג"ץ. אבל לא תמיד הוא מתמצא ולא תמיד הוא

יודע. כאן יהיה צורך במחשבה. זה בקשר להיבט הראשון שהבר הכנסת שחל העלה כאן, עם

כל הכבוד, בצדק.



קודם נשאלתי על ההשפעה מעבר למקרה המסויים. דווקא עניו המשטרה הזכיר לי

שכתוצאה הטיפול שלנו - ואחר כך היה גם דוה כמבקר המדינה, אני לא כל כך מבדילה בין

השניים, כל עוד זה מועיל לחברה - יצאו ל-200 אלף בתי אב הודעות שיש להס רישומים

אי-שם במשטרה כושהם יכולים לבדוק.

משה שהל;

300 אלף-
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מריס בו-פורת
ידעתי על 200 אלף. סליחה שלא הייתי מעודכנת. גם אם רק הצי אהוז היה מוטעה,

זה היה שווה את המאמץ.

ועכשיו לעניו ההתייחסות לקביעות שלנו. אף על פי שאלה הן רק המלצות, מתייחסים

אליהו מאוד מאוד ברצינות. אינני רוצה לומר שבכל מאת האחוזים ממלאים אהר דברינו,

כי ייתכן שאי-פעם קרה שמקרה מסויים לא יושם. למשל, הטייסת עוד לא מועסקת

ב"אל-על". קורה גם דבר כזה.

מירלה במברגר;

היא חזרה לארצות הברית, היא גם הגישה תביעה לבית הדיו לעבודה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בו-פורת;

ובכו ישנה עדיין תביעה וייתכן שבסופו של דבר ייראה הצדק, אבל אפשר לומר שככלל

ההמלצות שלנו מיושמות, ואם מישהו מעובדי המדינה דווקא עומד על דעתו ואומר; אני

לא איישם, יש לנו דרך לפנות או לוועדה נכבדה זו, או לשר, ואנחנו בדרך כלל פונים

לשר שעומד בראש המשרד, כי זו דרך קצרה, והשר תמיד נותן הוראה לקיים את ההמלצה.

פעם היה לי אפילו קושי מסויים עם היועץ המשפטי לממשלה הקודם, שהיה בדעה אהרת

וזה לגיטימי - לגבי המשטרה, ואחר כך זה תוקו בכל זאת. אותו אדם דווקא הוצדק על

ידינו, והמשטרה לא ידעה מה לעשות כי קיבלה שתי הוראות סותרות; ממני ומהיועץ

המשפטי לממשלה, לגבי אותו אקדח. כו להחזיר אותו או לא להחזיר אותו, זו היתה

השאלה. במצב זה טוב שהמוצא הישר פנה בעתירה לבג"ץ, ואז כתב היועץ המשפטי לממשלה

שאני צודקת ויש להחזיר לו את האקדח, ובזה תם ונשלם הענין. כך שהיחסים הם טובים

וההתחשבות רבה. ישנם יחידים שיש לנו בעיה אתם, שאינם ממהרים להשיב, שאינם ממהרים

לבוא ושאנחנו חייבים לפעמים להזמין אותם אישית אלינו, כדי שיתנו לנו את החומר

הדרוש, ונזדקק לסיוע שלכם במקרים כאלה. בזה תטפל אולי ועדת המשנה. יש לנו דוגמה

לכך אפילו בדוח הזה; עיריית חדרה.

היו"ר רן כהן;

אני מודה לגברתי, נציב תלונות הציבור במקרה זה, ואני מודה לכולכם.

בפגישה הזאת רק קיבלנו את הדוח. עדיין לא קיימנו דיון. כל מה ששמענו כאו היה

רק ראשית הדברים. אני מתכווו לעסוק בדוח הזה בשני מישורים; גם בוועדה כולה וגם

בוועדת משנה שנקים ושתעסוק בנושאים לפרטיהם. במסגרת ועדות המשנה שנקים אני מתכווו

לשוחח עם מבקר המדינה על העניו הזה ולבקש מגברתי להדריך אותי.

אומר מיד, שלדעתי, עבודת הביקורת ועבודת הנציב אינו מושלמות בהיותו עבודות

ביקורת בלבד, וגם לנו יש בוועדה תפקיד מאוד חשוב בנושא הזה, גם מבחינת הגיבוי

הפרלמנטרי, גם מבחינת המודעות הציבורית וגם מבחינת הנכונות שלנו עצמנו להיות

שותפים לעני ו הזה.



משטרת ישראל היא כתובת פתוחה לתלונות. זאת נוסף למכתבים שמגיעים למפכ"ל,

ללשכת השר, עם כל המשתמע מזה. השאלה שרציתי להעלות היא מה מידת שיתוף הפעולה של

המשרדים השונים ושל הגורמים השונים לבין הנציב. לפהות במסגרת תפקידי הקודם ראיתי

צורך להטיל על מבקר המשטרה תפקיד נוסף: להתייהס לתלונות המוגשות ולבדוק גם הלק

נגהו, תוך הנהיה של תיאום או אפילו לימוד מהנסיון שלכם, כדי להנחות במקרה זה את

אלכס איש-שלום. השאלה שאני שואל מתייחסת למגוון הרחב של המוסדות, ויש כאן גופים

מונופוליסטיים חזקים, לאו דווקא משרדי ממשלה, אלא גופים כמו חברת החשמל, והאזרח

לא היה מצליח לקבל את מה שמגיע לו, את זכויותיו, אם לא היה גורס שנקרא נציבות

תלונות הציבור. חשוב לי לדעת מה מידת הרצון של שיתוף הפעולה שישנו בין מבקר

המדינה ובין הגופים השונים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

קודם כל הייתי אומרת שאני מקבלת בהחלט את דברי חבר הכנסת שחל שאנחנו מקילים

על האזרח לעומת בג"ץ, בעיקר האזרח קטן, זה שנקרא "קטן" מבחינה כלכלית, אבל הוא

יכול להיות גדול מכל בחינה אחרת, ושאינו יודע מה לעשות עם עצמו, והמקרים האלה הם

רבים מאוד, והעזרה היא לפעמים יותר אפקטיבית מאשר להוציא הרבה כסף על ענין יחסית

קטן, ואז יש כבר הפסד, אף אם האדם זוכה.

אבל אליה וקוץ בה. אנחנו עוררנו את הענין הזה גם בכנס בין-לאומי שבו היינו עם

האומבודסמנים של אירופה, אם פונים אלינו, הזמן שעובר עד שאנחנו מחליטים נחשב

כמירוץ זמן לצורך טענת שיהוי בבג"ץ. אם האזרח הצליח והוא בין אותם %35 או %38

שתלונותיהם נמצאו מוצדקות, הוא בא על סיפקו, אבל אם, חלילה, חשבנו אחרת, איננו

חושבים שהוא מוכרח כבר להרים ידיים, איננו מעוניינים בזה, ואם הוא מעונין לפנות

לבג"ץ, אנחנו בעד, אבל אז הוא עלול להיתקל בטענה הזאת שהוא השתהה. אמנם קורה
שבג"ץ עצמו אומר
זה מקרה מתאים לנציב תלונות הציבור, ואם שם לא תצליח, תוכל

לחזור אלינו. במקרה זה הוא קיבל רשות מיוחדת, ולא יעלה על הדעת שיטענו: הדלת

כבר נעולה בגלל חלוף הזמן; אבל אם הוא פשוט פנה אלינו קודם כל, ואם טיפלנו בשנה

אחת ב-8,000 תלונות, הרי שעבדנו בקצב שנדמה לי שלפחות איננו איטי.
היו"ר רן כהן
אגב, שמתי לב שזה מספר יותר גדול ממספר התלונות שהתקבלו.
מירלה במברגר
עשי נו מאמץ גדול.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
אינני יודעת האם נכון להציע לוועדה הנכבדה בבוא השעה, בבוא היום - זאת לא

השעה, אלה לא הנסיבות ולא הנוכחות המלאה - אולי לשנות את החוק כך שזמן כלשהו

יינתן לפניה לנציב תלונות הציבור, בלי שזה ייחשב לשיהוי לצורך בג"ץ. נכון, זה

מוכרח להיות מותנה במשהו. הרי יש שני צדדים בבג"ץ, וצריך צדק כלפי שניהם, וייתכן

שלצד שכנגד הזמן מאוד חשוב, ואז הוא אומר: שיניתי את מצבי לרעה. מה זה חשוב לי מה

הוא עשה בינתיים? הרי הצדק אתי, הוא לא הצליח אצל נציב תלונות הציבור, ובינתיים

לפחות ההנחה היא שאני צודק ובינתיים אני מפסיד. לכן קשה מאוד לקבוע כאן כלל שיהיה

צודק חד וחלק, אבל גם הגישה הזאת שרוצה שיותר ויותר אנשים יפנו אלינו מחייבת

התחשבות באזרח, לפחות לזמן סביר כלשהו, מעין פשרה, שאם אנחנו עומדים בלוח הזמנים

הזה, הוא יודע שלא יבולע לו, שלא ינעלו בפניו את שערי בית המשפט הגבוה לצדק.

כמובן, הוא יכול תמיד לקום באמצע הבירור ולומר: עד כאן. מכיוון שהבירור לא

הסתיים ואני חושש לאחר, אני פונה לבג"ץ. אבל לא תמיד הוא מתמצא ולא תמיד הוא

יודע. כאן יהיה צורך במחשבה. זה בקשר להיבט הראשון שחבר הכנסת שחל העלה כאן, עם

כל הכבוד, בצדק.



קודם נשאלתי על ההשפעה מעבר למקרה המסויים. דווקא ענין המשטרה הזכיר לי

שכתוצאה הטיפול שלנו - ואחר כך היה גם דוח כמבקר המדינה, אני לא כל כך מבדילה בין

השניים, כל עוד זה מועיל לחברה - יצאו ל-200 אלף בתי אב הודעות שיש להם רישומים

אי-שם במשטרה כושהם יכולים לבדוק.

משה שחל;

300 אלף.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

ידעתי על 200 אלף. סליחה שלא הייתי מעודכנת. גם אם רק חצי אחוז היה מוטעה,

זה היה שווה את המאמץ.

ועכשיו לענין ההתייחסות לקביעות שלנו. אף על פי שאלה הו רק המלצות, מתייחסים

אליהן מאוד מאוד ברצינות. אינני רוצה לומר שבכל מאת האחוזים ממלאים אחר דברינו,

כי ייתכן שאי-פעם קרה שמקרה מסויים לא יושם. למשל, הטייסת עוד לא מועסקת

ב"אל-על". קורה גם דבר כזה.
מירלה במברגר
היא חזרה לארצות הברית. היא גם הגישה תביעה לבית הדין לעבודה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בו-פורת;

ובכן ישנה עדיין תביעה וייתכן שבסופו של דבר ייראה הצדק, אבל אפשר לומר שככלל

ההמלצות שלנו מיושמות, ואם מישהו מעובדי המדינה דווקא עומד על דעתו ואומר: אני

לא איישם, יש לנו דרך לפנות או לוועדה נכבדה זו, או לשר, ואנחנו בדרך כלל פונים

לשר שעומד בראש המשרד, כי זו דרך קצרה, והשר תמיד נותו הוראה לקיים את ההמלצה.

פעם היה לי אפילו קושי מסויים עם היועץ המשפטי לממשלה הקודם, שהיה בדעה אחרת

- וזה לגיטימי - לגבי המשטרה, ואחר כך זה תוקן בכל זאת. אותו אדם דווקא הוצדק על

ידינו, והמשטרה לא ידעה מה לעשות כי קיבלה שתי הוראות סותרות: ממני ומהיועץ

המשפטי לממשלה, לגבי אותו אקדח. כו להחזיר אותו או לא להחזיר אותו, זו היתה

השאלה. במצב זה טוב שהמוצא הישר פנה בעתירה לבג"ץ, ואז כתב היועץ המשפטי לממשלה

שאני צודקת ויש להחזיר לו את האקדח, ובזה תם ונשלם הענין. כך שהיחסים הם טובים

וההתחשבות רבה. ישנם יחידים שיש לנו בעיה אתם, שאינם ממהרים להשיב, שאינם ממהרים

לבוא ושאנחנו חייבים לפעמים להזמין אותם אישית אלינו, כדי שיתנו לנו את החומר

הדרוש, ונזדקק לסיוע שלכם במקרים כאלה. בזה תטפל אולי ועדת המשנה. יש לנו דוגמה
לכך אפילו בדוח הזה
עיריית חדרה.
היו"ר רן כהן
אני מודה לגברתי, נציב תלונות הציבור במקרה זה, ואני מודה לכולכם.

בפגישה הזאת רק קיבלנו את הדוח. עדייו לא קיימנו דיוו. כל מה ששמענו כאן היה

רק ראשית הדברים. אני מתכוון לעסוק בדוח הזה בשני מישורים: גם בוועדה כולה וגם

בוועדת משנה שנקים ושתעסוק בנושאים לפרטיהם. במסגרת ועדות המשנה שנקים אני מתכווו

לשוחח עם מבקר המדינה על הענין הזה ולבקש מגברתי להדריך אותי.

אומר מיד, שלדעתי, עבודת הביקורת ועבודת הנציב אינו מושלמות בהיותו עבודות

ביקורת בלבד, וגם לנו יש בוועדה תפקיד מאוד חשוב בנושא הזה, גם מבחינת הגיבוי

הפרלמנטרי, גם מבחינת המודעות הציבורית וגם מבחינת הנכונות שלנו עצמנו להיות

שותפים לענין הזה.



אני כבר מפציר בחברי הכנסת לעשות שימוש בעובדה שכל אהד מאתנו הוא אומבודסמן

גדול ואני מציע שכולנו נפנה לאומבודסמן הכי גדול במדינה, הוא נציב תלונות הציבור.

כבר בחוברת הזאת תמצאו שלמעלה מ-50 פניות הוגשו על ידי חברי הכנסת. האמצעי הזה

מנוצל פהות מדי. גם אני עצמי ניצלתי אותו, אבל פחות מדי, ואני חושב שאנחנו נעודד

את חברי הוועדה לפנות, אבל גם את כלל חברי הכנסת.

אני גם רוצה למצוא איזו שהיא דרך לתת ביטוי לענין הזה במליאת הכנסת, לא רק

בהנחת הדוח, אלא גם מהמיקרופון, כדי שאפשר יהיה ליצור גם את התהודה לכל הציבור.

שנית, אני חושב שצריך להבטיח בכל מקרה, שלנו יהיה חלק משמעותי בעקירת קהות

החושים, ההתעמרות, הזלזול, הפגיעה. כפי ששמענו כאן, הפגיעה יכולה להיות גם פגיעה

בכבודו של אזרח, בכבודו של עובד. לעתים כבודו של עובד הוא כמעט כל מה שיש לו,

ונדמה לי שבענין הזה נצטרך לעשות פעולה ניכרת ככל האפשר, גם כדי שתיפתחנה בפני

האזרח כל הדלתות להתלונן ושהוא יידע שהוא יוכל להגיע למיצוי הצדק ושהאמת שלו

תיבדק ותיחשף עד הסוף, וגם כדי שהוא יקבל את הסעד הדרוש. אני חושב שכדי להגיע לזה

שמספר המקרים האלה במדינה שלנו יילך ויקטן, אולי רצוי שמספר התלונות כרגע יילך

ויגדל, כדי שיהווה איזה שהוא שוט כלפי אלה שמנסים להתשמש בשלטון לרעת האזרח, ולא

לטובתו.

אני מאוד מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:15)

קוד המקור של הנתונים