פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"א בתמוז התשנ"ו (8 ביולי 1996). שעה 10:10

נכחו; יושב ראש הכנסת דן תיכון
חברי הוועדה
רן כהן -היו"ר

טלב אלסאנע

רומן ברונפמן

אברהם הירשזון

נסים זוילי

דוד טל

רענן כהן

יוסי כץ

אפרים סנה

שאול עמור

משה שחל

סילבן שלום

שמואל יעקבסון - מזכיר הכנסת
מוזמנים
רפאל פנחסי - היושב ראש הזמני של ועדת הכנ

יאיר עמיקם - ראש אגף הסברה וקשרי חוץ

שרה יצחקי - ממונה על ענייני עתונות

עוזי ברל י נסק י - משרד ראש הממשלה
יועצת משפטית
אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חנה אלטמן
סדר-היום
1. בחירת יושב ראש הוועדה;

2. סדרי עבודת הוועדה.



בחירת יושב ראש הוועדה

יושב ראש הכנסת ד' תיכון;

אני מקדם בברכה את כל חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

על פי ההלטת ועדת הכנסת או על פי המלצתה שאושרה, אני מבקש שהוועדה תבהר את

היושב ראש שלה. הוצע לבחור בהבר הכנסת רן כהן לכהונת יושב ראש הוועדה לענייני

ביקורת המדינה ואני מעמיד את ההמלצה הזאת להצבעה. מי בעד בהירתו של הבר הכנסת רן

כהן כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההמלצה לבחור בחבר הכנסת רן כהן ליושב ראש הוועדה נתקבלה.
יושב ראש הכנסת די תיכון
חבר הכנסת רן כהן נבחר לכהן כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

חבר הכנסת רן כהן, הואל בטובך לשבת לידי . ?
היו"ר רן כהן
תודה רבה.
יושב ראש הכנסת די תיכון
זה מקום שאהבתי להיות בו. כאן ישבתי במשך 15 שנה, אין כאן מישהו מהמהזור

שלי. נבחרתי להיות חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה ב-1 ביולי 1981 ומספר חבריי

מן המחזור ההוא קטן להפליא; חברי הכנסת שבח וייס, אליהו בן-אלישר, דוד מגן, מאיר

שטרית - זאת הרשימה.
סי שלום
חבר הכנסת הירשזון נכנס להיות חבר בוועדה הזאת בסוף הקדנציה
יושב ראש הכנסת ד' תיכון
כן, אבל היו לו הפסקות. בגלל מחלה הוא לא יכול היה ללוות אותנו. בהקשר הזה

אני מבקש להזכירכם כי חבר הכנסת קליינר נבחר כל כנסת זוגית. הוא נבחר לכנסת

העשירית, לכנסת השתים עשרה ולכנסת הארבע עשרה.

אדוני היושב ראש, על שולחנך הונח דוח שנתי 46 אשר יש בו קטע שעוסק במשרד

התחבורה ובנושא תאונות הדרכים, נושא שמלווה אותנו לאורך כל הדרך, מציק לנו ומטריף

את דעתנו. בשבוע שעבר נהרגו 16 איש וזה לא נראה כנושא שעשוי להיפתר.

הדוח שמונח על שולחנה של הוועדה הוא דוח טוב מאד וטוב שתתחילו לדון בו מאחר

ומערכת הבחירות הסתיימה מתוך הנחה שאפשר להפיק ממנו את המירב. יש הערות של ראש

הממשלה ויש סיכומים של הוועדות.



בתקופתי הוועדה לענייני ביקורת המדינה היתה אהת הוועדות החשובות ביותר, חבר

הכנסת שחל ליווה אותי בכמה מן המופעים המעניינים ביותר שהתקיימו בחדר הזה, ודאי

הוא לא אהב את המופע ההוא, אבל ללא ביקורת אין דמוקרטיה, ללא ביקורת הכנסת מתפקדת

שלא ברמה הנאותה ואני בטוח שתעשו את העבודה כמיטב יכולתכם.

אני מברך את חברי הכנסת הוותיקים שחזרו לוועדה ואת אלה מבין הוותיקים שהצטרפו

לוועדה ומבקש לציין דבר מעניין שכן אינני רואה כאן חבר כנסת חדש

קריאות;

יש שני חברי כנסת חדשים.

יושב ראש הכנסת ד' תיכון;

נכון, חברי הכנסת רומן ברונפמן ודוד טל. אני רואה כאן את חברי, חבר הכנסת

רענן כהן, שליווה כמה שנים את עבודת הוועדה, את חבר הכנסת סילבן שלום שגם הוא

הצטרף אלינו ואת חבר הכנסת הירשזון שלא היה חבר מן המניין אבל היה יושב ראש ועדה

מן החשובות ביותר - הוועדה לתלונות הציבור, נושא שאני מחשיב אותו מאד.

אדוני היושב ראש, כמדומני שמחר יתפרסם הדוח השני של מבקר המדינה בתפקידה

כאומבודצמן, מי שמטפלת בתלונות הציבור ואתה מוזמן להשתתף בפגישה.

אני מקווה שתפעיל את הוועדה כפי שאתה מבין, תהיינה לה הרבה ועדות מישנה שפעלו

כהלכה - הכל לשיקול דעתך. תרצה - תעתיק את המתכונת, לא תרצה - לא תעתיק את

המתכונת.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה נחשבת לאחת הוועדות החשובות בכנסת והנושאים

שעולים על סדר יומה חשובים ביותר בלשון המעטה על אף העובדה שזה לא נראה תמיד.

כאן נדונים דברים שהשתיקה יפה להם.

אני מקווה שתנווט את הוועדה על פי מיטב המסורת של יושבי הראש הקודמים. כאשר

הוועדה הזאת הוקמה היא נחשבה לוועדה שלא צריך לבוא אליה והיה קשה להרכיב אותה שכן

חברי הכנסת לא כל כך אהבו אותה אבל כחלוף קדנציה הוועדה לענייני ביקורת המדינה

הפכה להיות לאחת הטובות והמעניינות והיה לגביה ביקוש עודף.

דיברתי די והותר. חבר הכנסת סנה, אני מברך אותך שוב על כך שחזרת לכאן, הפעם

אולי תתרום הרבה יותר מאשר תרמת בחלק הראשון של הכנסת הקודמת - - -
א' סנה
היו לי סיבות.
יושב ראש הכנסת די תיכון
סיבות יש תמיד; הן לא חסרות.

אני מבקש להודות למזכיר הוועדה לענייני ביקורת המדינה שנחשב לאחד הטובים בין

מזכירי הוועדות - - -
אי הירשזון
כוונתך למנהל הוועדה. יש לו תואר חדש.
יושב ראש הכנסת די תיכון
התואר הזה טרם אושר. על כל פנים הוא מזכיר טוב, אדוני היושב ראש, הוא עומד

בקשר הדוק עם העתונות - - -
ס' שלום
אני יכול להעיד על כך בתור מי שסיקר את הוועדה לענייני ביקורת המדינה לפני

14-13 שנה.

יושב ראש הכנסת ד' תיכון;

אני משבח את היועצת המשפטית, אנה שניידר, שנרושבת לרכישה מעולה שעשינו בכנסת

הקודמת. היא, באמת, נחשבת משכמה ומעלה, את ריקי שחזרה אלינו בשל מצוקות העתים

כדי למלא תפקיד חשוב בוועדה לענייני ביקורת המדינה ואת הקצרנית.

אני מודה לחברי, חבר הכנסת פנחסי, היושב ראש הזמני של ועדת הכנסת ולמזכיר

הכנסת, ליאיר עמיקם, לשרה יצחקי ואם שכחתי מישהו - אני מתנצל על כך.

היו"ר רן כהן;

אדוני יושב ראש הכנסת ואדוני היושב ראש הזמני של ועדית הכנסת, מזכיר הכנסת,

חברי הוועדה, אני מודה לכולכם על הבחירה ועל שנתתם בי אמון להוביל את הוועדה הזאת

בתקופה הקרובה. אני מודה על האמת שאני נרגש מאד. מילאתי תפקידים רבים במהלך 12

השנים שבהן כיהנתי בכנסת אבל זאת פעם ראשונה שאני נבחר לכהן כיושב ראש ועדה וזאת

בשבילי, בהחלט, אחריות גדולה. משלשום אני לומד את כל החומר ומנסה להעמיק בדברים

למרות נסיון של 4 שנים שבהן היה לי הכבוד לעשות את העבודה יחד עם יושב ראש הכנסת

דן תיכון כאשר היינו חברים בוועדה.

אני מודה לכולכם מקרב לב ואני בטוח שנעשה מאמץ גדול לעבודה משותפת ברוח טובה,

ברוח עניינית גם אם לפעמים תוך כדי מחלוקות, אבל בעיקרו של דבר מדובר על אווזה

מטרה - - -

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

מחלוקת לשם שמים.
היו"ר רן כהן
בהחלט מחלוקת לשם שמים.

אני חושב שיש לנו בעיקרו של דבר תפקיד חשוב ביותר, וכפי שיושב ראש הכנסת כבר

אמר: אין דמוקרטיה ללא ביקורת, הביקורת היא יעילה, נוקבת - - -
יושב ראש הכנסת די תיכון
איש לא אוהב ביקורת.
היו"ר רן כהן
איש מהמבוקרים איננו אוהב ביקורת, אפילו המבקרים, לפעמים, לא אוהבים ביקורת.

התפקיד שלנו הוא, בהחלט, לתת סיוע מקסימלי לקיומה, לחבותה, ליושרה, להגינותה,

לעוצמתה של הביקורת ועוד יותר מכך - להסקת המסקנות מהביקורת לתיקון הדברים.

יש לנו רק מדינה אחת והעניין של שיבוח המדינה ומצויינרה, בין היתר, תלויים

בפעילות שלנו. אני אשתדל לתרום לכך ככל יכולתי ואני בטוח שאתם תעשו זאת יחד אתי.



אני מקווה שיהיה לנו שיתוף פעולה פתוח לגמרי עם כל אהד מכם, אני אשתדל לעמעם,

ככל הניתן, את המחלוקות - קואליציה אופוזיציה, למרות שזה בית פוליטי ואנחנו לא

צבועים אבל גם יודעים שהביקורת הרבה מאד פעמים הוצה קווים ומהלקת מהלוקות אחרות

לחלוטין. אנחנו נשתדל לעמוד במשימה ביושר.

אני רואה כבוד גדול בכך שהכנסת והסיעות בחרו את הצוות שיושב פה לפניי. אני

מסתכל גם על נציגי המפלגות הגדולות וגם על נציגי המפלגות היותר קטנות ואני בטוח

שהמשקל האישי של כל אחד מכם, הנסיון, הוותק והיכולת - מותר לומר שזה הרכב מצויין.

הייתי חבר בוועדת הכספים, הייתי חבר בוועדת החוץ והביטחון, הייתי חבר בוועדות

מישנה וכיהנתי בראשות ועדת המישנה לשירותים החשאיים בוועדת החוץ והביטחון כאשר

לצדי כיהנו אנשים איכותיים ביותר כך שאני יכול לומר לכם שיושב כאן, סביב השולחן

הזה, צוות מעולה לדעתי, שיכול לעשות את העבודה מצויין ואני שמח מאד על כך.

למדתי להכיר מעט, בימים האלה טרם בחירתי, את הצוות של הוועדה, את ברוך אני

מכיר משכבר הימים, את אנה שניידר מהתקופה האחרונה, בעיקר מאתמול, את ריקי רק

מאתמול ואת יאיר ואת שרה יצחקי אני מכיר כל הזמן אם כי הם לא הצוות שלי אלא של

היושב ראש, אבל אנחנו נעבוד יחד. את הקצרנית אני מכיר הרבה מאד שנים. כאמור,

אני סבור שנהיה מסוגלים לעשות עבודה טובח מאד.

ברצוני לומר את האני מאמין הקצר שלי; את התפקיד הזה אפשר - - -

יושב ראש הכנסת די תיכון;

אני חייב לזוז; עוד ועדות מחכות לי. בהצלחה.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה.



סדרי עבודת הוועדה
היו"ר רן כהן
ברשותכם אני אעבור לסעיף השני על סדר היום - דיון על נוהלי העבודה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה.

נשאלתי על ידי חברים אחדים איך אני רואה את התפקיד ואני מבקש לומר לכם בגילוי

לב ששהדברים אצלי לא מגובשים לחלוטין. מודגר לי, נכון? כפי שאני תופס את העניין

שעומד על סדר יומנו - איננו רוצה לתפוס אותו לא בראיה המאד מצמצמת של עבודת

הביקורת על ידי כך שנעבוד על כל מילה כתובה, אבל אני גם לא רוצה לתפוס את העבודה

כמו קודמי, חבר הכנסת דוד מגן שאני מאד אוהב ומעריך אותו על קצב העבודה המסחרר

שלו, שתפס את העניין על פי התרשמותי מאולם המליאה בצורה של תפיסה רחבה מאד מאד.

לדעתי מן הראוי שנעשה עבודה צמודה לעבודת מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור

יחד עם זאת נרחיב אותה לאותם נושאים שחופפים עם עבודת עבודות אחרות ושאין להם,

בעצם, מענה של טיפול יסודי מאד כפי שצריך להיות. דוגמה - נושא תאונות הדרכים.

זה אחד הנושאים שכבר השבוע, ודאי בשבוע הבא, נקדיש לו ו נשקיע בו השקעה רצינית מאד

במטרה להגיע להתמודדות לאומית עם העניין הזה בצורה המעמיקה ביותר. יחד עם חברי,

היום השר צחי הנגבי, עשינו עבודה בנושא הזה כאשר אני המשכתי את עבודתו של מי שהיה

חבר הכנסת אברהם בורג. כאמור עשינו עבודה בלי להתחשב בקואליציה אופוזיציה, ונדמה

לי שיצרנו דפוסים חדשים.

אני מציע שנקדיש חילופי דברים גם לגבי יעדי העבודה, אופן העבודה וראיית עבודת

הוועדה לענייני ביקורת המדינה ונדבר גם על הנוהלים הטכניים. אם אני מבין נכון

ההתנגשות הגדולה ביותר בין עבודות הוועדות היא בין הוועדה הזאת לבין ועדת הכספים,

תעירו לי אם אני טועה - - -

סי שלום;

יש לנו יועצת משותפת.

היו"ר רן כהן;

זה בין היתר. נדמה לי שיש חפיפה של חברי הכנסת - - -

סי שלום;

אני וחבר הכנסת הירשזון.

היו"ר רן כהן;

חשבתי שנעשה את הדברים בצורה כזאת שבימי שני, מאחר והאנשים מגיעים לכנסת קצת

יותר מאוחר, נתחיל את הישיבות בשעה עשר וחצי ובימי שלישי - בשעה תשע, כדי להקדים

את ועדת הכספים. ימי רביעי, בינתיים, יישארו פתוחים. העניין הזה פתוח לגמרי,

כאמור הוא איננו מגוביש סופית וכל אחד יוכל לדבר עליו בצורה חופשית.

רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום.

סי שלום;

קודם לכל ברצוני לברך את חבר הכנסת רן כהן על בחירתו. אני סבור שהבחירה טובה

לבית הזה ולמדינה.



התפקיד של יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא, בדרך כלל, תפקיד שקורץ

לנגח את הממשלה יהד עם זאת אני סבור ששמירה על ענייניות היא הדבר החשוב ביותר

לשני הצדדים כיוון שהיום אתה עומד לעשות ביקורת על הממשלה שהיית חבר בה, אבל בשנה

שנה וחצי הקרובות יהיה לך ענייו רק עם הממשלה היוצאת, לכן צריך לדעת לעשות את

הדברים בצורה נכונה. גם אם זאת הממשלה שלי אני צריך לדעת לבקר אווזה, וגם אם זאת

ממשלה שנגדי - אני אבקר אותה אם צריך. אני בטוח שיושב ראש הוועדה, חבר הכנסת רן

כהן, יעשה את העבודה טוב ונכון.

אנחנו, כמובן, אנשים פוליטיים והוועדה הזאת, גם אם היא ועדה פוליטית, בסופו

של דבר תרצה לעשות הכל כדי שהדברים יהיו ענייניים. במקום שצריך לתקן נתקן, במקום

שצריך לשפר - נשפר, ומי שקרא את הספר הזה שהונח על שולחננו, אני קראתי אותו, מבין

שיש הרבה מה לעשות.

מי שקורא את הביקורת מבין הרבה פעמים שלא כל דבר שעושים למען הקידום הפוליטי,

כאשר הדברים חורגים מכללי מי נהל - בסופו של דבר הם לא משתלמים, אינני רוצה לנקוב

בשם אבל כל אחד מבין על מה אני מדבר.

בקשר לשעות עבודת הוועדה חבר הכנסת דן תיכון הנהיג נוהל די מוצלח שאולי לא

יהיה נוח לעובדי הוועדה אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם זה נוהל שנוה לחברי

הוועדה. מכל מקום הוא קבע שהישיבות בימי שני ושלישי תהיינה בשעה שתים עשרה וחצי

עד שתיים, דבר שמאפשר התמקדות בוועדה לענייני ביקורת המדינה שכן אם לא יהיה כדבר

הזה כי אז הוועדה תראה כמו תחנת רכבת. אם לא ייעשה כן כי אז, מבחינתי, יהיה לי

קשה מאד להגיע לישיבות הוועדה, כך גם לחברים אחרים, וזה לשיקולו של היושב ראש

שצריך לחשוב איך לנהל את ישיבות הוועדה בשילוב בין שתי הוועדות שכן כולם הברים

בוועדה נוספת. בדרך כלל הישיבות האחרות מתחילות בשעה עשר או איות עשרה לכן שעה

עשר וחצי לא תתרום הרבה בנושא הזה.

אם יושב ראש הוועדה רוצה לדבר על ישיבות קבועות בימים שני ושלישי שתתחלנה

בשעה שתים עשרה וחצי, וביום רביעי בשעה שמינה וחצי - זה נראה לי סידור טוב שסייע

גם להבר הכנסת דן תיכון שהיה חבר בוועדת הכספים, סייע גם לי וגם לעוד חברים.

אני מקווה שגם חברי הוועדה האחרים שיושבים כאן חושבים שהצעתי נכונה,

היא, לדעתי, תתרום לנוכחותם ולהשתתפותם של החברים בישיבות כך שיושב ראש הישיבה

לא יאלץ לשבת עם חבר אחד או שניים בדיונים.

אם הצעתי תהיה מקובלת על מבקרת המדינת שאמורה להשתתף גם היא בישיבות, אם כי

היא כבר אמרה שמה שהוועדה תקבע - יחייב אורזת, כי אז נשיג את חמירב.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו - חבר הכנסת אברהם הירשזון.

סי שלום;

אני מתנצל על כך שאני צריך לעזוב את הישיבה ולעבור לישיבת ועדה אחרת.

היו"ר רן כהן;

רשמתי את הצעתך לפניי.

חבר הכנסת גפני ביקשני להתנצל בפניכם על העדרותו מהישיבה והוא אף ביקש להודיע

שהוא מצרף את שמו לבחירתי.
י' כץ
אין צורך לציין שגם אני מצטרף לברכות לבחירתו של יושב ראש הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. אני משוכנע שהיושב ראש, הבר הכנסת רו כהן, ירים את קרנה של

הוועדה הזאת ויצליח בתפקידו. נסיון העבר מוכיח כי הוא מתאים, בדיוק, לתפקיד הזה.

בקשר לסדרי עבודת הוועדה ברצוני להעיר שלגבי יום שני אם אינני טועה בשעות

האלה מתקיימות ישיבות סיעות ולכן לא יהיה כל כך פרקטי לקיים את ישיבות הוועדה

לענייני ביקורת המדינה בימי שני בשעות האלה. לגבי ימי שלישי - אני תומך בהצעה

לקיים את ישיבות הוועדה בשעות הצהרים.

הנסיון שלי מלמד שהתהרות עם הוועדות האהרות קשה מאד וכמי שהיה יושב ראש ועדה

למדתי שהיה לי קשה להתהרות עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה כיוון שבוועדה

שבראשותה כיהנתי היו מספר הברים שהיו הברי הוועדה הזאת, ובחצי השנה האחרונה

כשהתחיל להיות כאן שמח והתקשורת עברה לכאן - החברים עברו לוועדה לענייני ביקורת

המדינה. מכל מקום בימים כתיקונם יש, בהחלט, בעיה, ואני מצדד בכך שבימי שני נשב

בצהרים כדי לצמצם את החיכוכים שכן יש פה כמה חברים שהם גם חברים בוועדת העבודה

והרווחה ואגב כך אני מבקש להוסיף ולומר שבדרך כלל בימי שלישי עוסקים בוועדת

העבודה והרווחה בחקיקה לכן כדאי לקיים את ישיבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה

בימי שלישי בצהרים. ביום שני זה דבר רצוי יחד עם זאת הוא מתנגש עם ישיבות

הסיעות.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

א' הירשזון;

אדוני היושב ראש, אני מצטרף לקודמיי ומברך אותך על בחירתך ליושב ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה. אני סבור שזאת בחירה מצויינת ובהכירי ובהוקירי את

עבודתך הפרלמנטרית אני בטוח שתנהל את הוועדה הזאת בצורה היעילה והטובה ביותר.

שמחתי לשמוע שאמרת שאתה עדיין אינך מגובש בכל מה שנוגע לשעות קיום הישיבות של

הוועדה. לדעתי זה ייתרון ולא חיסרון משום שאז אינה יכול לבדוק את כל האפשרויות

לפעילותה של הוועדה ובהחלט אחרי תקופת הרצה מסויימת אפשר יהיה לגבש יותר את

הדרכים ואת האפשרויות של העבודה.

יש תחרות בין הוועדות השונות. לדוגמה, גם חבר הכנסת סילבן שלום וגם אנכי

הברים בוועדת הכספים, הרבה פעמים אנחנו צריכים להיות שם, היינו רוצים להשתתף גם

בישיבות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה כי הוועדה הזאת היא ועדה חשובה מאד לכן

צריך לבדוק את האפשרויות השונות של זמני הישיבות ואפילו להראות קצת גמישות לטובת

הוועדה הזאת.

היו"ר רן כהן;

האם חבר הכנסת אברהם רביץ כבר קבע את מועדי ישיבות ועדת הכספים?

אי שניידר;

כן. בימי שני משעה עשר עד אחת, בימי שלישי משעה עשר עד אחת, בימי רביעי משעה

תשע עד אחת עשרה ואילו ימי חמישי עדיין לא גובשו.

א' הירשזון;

לא גובשה לגבי ימי חמישי רק השאלה אם הישיבות תתנהלנה בתל-אביב או בירושלים.



אני מציע לבדוק באילו שעות אפשר לקיים את ישיבות הוועדה לענייני ביקורת

המדינה כדי שהוועדה תתפוס את המקום הראוי לה שכן אני זוכר שבקדנציה הקודמת רזיו

מקרים שבישיבות של הוועדה היה מיעוט משתתפים בהלק די גדול של הישיבות.

אני מוכרה לציין שהייתי הבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה בקדנציה הקודמת כך

שאני יכול להוסיף ולומר שהוועדה עשתה עבודה מצויינת בראשות הבר הכנסת דוד מגן.

אין ספק שיש מהלוקות פוליטיות, כולנו נמצאים בבית פוליטי כאשר פעם אנחנו

נמצאים בקואליציה ופעם באופוזוציה כי זאת דרכה של הדמוקרטיה ולמרות שאיננו אוהבים

את הביקורת אני סבור שכולנו מודעים לצורך ולחשיבות שלה ומכירים בצורך להעזר בה כי

בסך הכל, לטווח הארוך, הביקורת תורמת לחיזוק הדמוקרטיה ואני בטוח שכך גם ייעשה

בוועדה הזאת.

בקדנציה הקודמת, למרות חילוקי הדעות הפוליטיים, גיבשנו הרבה פעמים דברים שגם

הקואליציה וגם האופוזיציה היו שותפים להם ואפילו יצאנו במשותף להרבה מאד הצעות

חוק שהצענו בעקבות הדיונים שהתקיימו בוועדה הזאת ואשר היו שותפים להם גם חברי

קואליציה וגם חברי אופוזיציה. מזכיר הוועדה, מר ברוך פרידנר, ריכז את העבודה,

הוא יודע לעשות את הדברים טוב, ואני מציע שנמשיך לעבוד בצורה כזאת כיוון שזה היה

לטובת הנושא.

אני סבור שיושב ראש הוועדה, חבר הכנסת רן כהן, התברך בצוות עובדים מצויין

שילווה אותו, כך אני יכול לומר לפחות מהנסיון שצברתי בקדנציה הקודמת, ולא נווט- לי

אלא לאחל לו הצלחה בתפקידו.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טי אלסאנע;

אני מברך את חבר הכנסת רן כהן לרגל היבחו ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה ומאחל לו ולוועדה הצלחה בעבודה.

אני אלמד את הדברים כיוון שאני חדש כחבר בוועדה הזאת ואני בטוח שהוועדה יכולה

לתרום תרומה רצינית מאד במיוחד בתחום הביקורת על הרשות המבצעת או על רשויות

אחרות.

מבחינתי אני אשתדל להשתתף ברוב ישיבות הוועדה ולתרום בהן את חלקי.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רומן ברונפמן.
ר' ברונפמן
ברצוני לברך את יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יש לי חסרון שאני אנסה להפוך אותו ליתרון; אני לא מכיר את הצוות של הוועדה

אבל אני מקווה שבמשך הזמן אני אוכל להכיר אותו וגם להוקיר אותו.

בעניין זמני הישיבות ברצוני להעיר כי אני, יחד עם חברים אחרים שיושבים כאן,

הם חברי ועדת הכנסת ובכל מה שקשור לקביעת מועדי הישיבות ברצוני לבקש מהיושב ראש

שיקה בחשבון את הנתון הזה



היו"ר רן כהן;

האם אתה יודע באילו שעות ועדת הכנסת יושבת?

ר' ברונפמו ;

לא. בשעה אחת עשרה אנחנו אמורים לשבת ואז תיפול ההחלטה על כך.

מ' שחל;

ועדת הכנסת מתכנסת, בדרך כלל, בימי שלישי בשעה תשע כך שמבחינת הזמן הזה היא

איננה מכבידה על שאר הוועדות.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד טל.
ד' טל
קודם כל ברצוני לברך את יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדי נה להיבחרו

לתפקיד. הגם שאנחנו באים משני קצוות הקשת הפוליטית, מבחינה אידאולוגית בכל

אופן, נוכר1נו שאנחנו יודעים לגשר על הרבה מאד פערים.

מבחינתי אין לי שום בעיה בעניין העיתוי ובלבד שישיבות הוועדה לענייני ביקורת

המדינה לא תתנגשנה עם ישיבות של ועדות אהרות.

אני סבור שראשי הוועדות צריכים לשבת ביניהם כדי לנסות ולדאוג לכך שהנזק יהיה

מזערי או שההתנגשות תהיה קטנה ביותר. אם תהיה חפיפה של זמנים - הם צריכים לדאוג

לכך שהחפי פה תהיה קצרה מאד כדי להקל על חברים אחרים שהם גם חברים בוועדות אחרות.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת משה שחל.
מ' שחל
קודם כל אני רוצה לומר שאני לא כל כך מתלהב לשבת בצד הזה של השולחן, מכל מקום

ברצוני לברך את יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת רן כהן, שאני

משוכנע שהוא בעל התכונות ההולמות ואני מקווה שהוא ישמור על המזג הסוער שלו הלאה

כיוון שזה דבר שדרוש לוועדה הזאת.

הארוע הזה מזכיר לי את הסיפור על שני יהודים שהיו על האניה טיטאניק, כאשר אחד
מהם אמר לחברו
אתה אינך מכיר אותי; אני יכול לעשות כך שהדברים שאתה רואה אותם

ייעלמו בין רגע. בדיוק באותו רגע הטיטאניק התבקעה, ירדה למצולות, שני היהודים

נפגשו שעה קלה לאחר מכן כשהם אוחזים קרש, ואז אחד מהם אמר לשני : תראה אותך ואת

הקונצים שלך .עכשיו אני מחפש את מי שעשה את הקונץ וגרם לכך שהממשלה נעלמה ואנחנו

נמצאים בצד הזה - באופוזיציה. יחד עם כל זאת אין לי כל ספק בכך שאנחנו נמלא את

חובתנו.

אני שייך לוותיקי הכנסת, נבחרתי בשנת 1970. וככזה אני יכול לספר לכם כי

הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוקמה כפיצוי לליכוד בשנת 1974 כדי לתת אווזה לד"ר

באדר. הליכוד העז, פעם ראשונה, לומר שמגיעות גם לאופוזיציה ועדות, זאת כיוון

שמפא"י דאז לקחה לעצמה את כל הוועדות.



אני מבקש לומר לכם בהזדמנות הזאת שבכנסת הזאת יש לוועדה לענייני ביקורת

המדינה חשיבות יותר גדולה מאשר בכל כנסת אחרת מסיבה פשוטה; זאת כנסת ראשונה שבה

יש ראש ממשלה שנבחר בבחירה אישית והכנסת צריכה לשמור על מעמדה כי הבית המחוקק הוא

זה שמבקר את הממשלה ואת מעשיה.

אני סבור ששיטת הבחירות החדשה מביאה, לצערי אפילו בתהליך מואץ, התרחקות

ממתכונת של ממשלה פרלמנטרית בנוסח שאנחנו היכרנו, ולענייניות בוועדה הזאת יש

משמעות של העמדת הכנסת כגורם המבקר את הממשלה על כל המשתמע מכך. אני לוקח

בחשבון שדברים משתנים; פעם אתה באופוזיציה, פעם ארנה בשלטון, אבל אני חושב שהמוטו

של הוועדה הפעם תהיה המקוריות שלה והיכולת שלה לבקר את מעשי הממשלה צמוד לארוע

מבלי להסס. אני מקווה שבמקרים כאלה הגישה ונהיה עניינית ואני יכול להבטיח לכם

שכמי שהיה גם כאן וגם כאן - הגישה שלי תהיה עניינית. היכן שצריך לבקר - אני

אבקר, והיכן שיש מקום לשבח - אני אשבח ואני בטוח שגם חבריי ינהגו כך.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אפרים סנה.

שר הבריאות אי סנה;

אני מברך את יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה על היבחרו וברצוני

להשמיע, בהזדמנות הזאת, הערה שהיא גם נוסטלגית אבל גם עכשיווית; היכרתי את היושב

ראש, חבר הכנסת רן כהן, כאשר שרתנו יחד באותח חטיבת צנחנים במלחמת יום הכיפורים

ואני מקווה מאד שהוועדה הזאת תעשה עבודה כל כך טובה כדי שמחדלים וטעויות כמו אלה

שהביאו לפגישתנו לפני 23 שנה לעולם לא יקרו.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים זוילי.

נ' זוילי;

אני מצטרף לברכות.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה. חברים יקרים, תודה מקרב לב על הברכות. הייתי רוצה להביא

לברכות ההדדיות האלה איזשהו גוון של עבודה והרגשת: ביחד.

להביא

אני אשתדל לברר, יחד עם הוועדות האחרות, כיצד להגיע לסדר השעות הטוב ביותר,

ואני גם אשב על העניין הזה עם ברוך ועם אנה.

אני מניח שביום רביעי נקיים את ישיבתנו בשעה שמונה וחצי שהיא השעה היחידה שבה

אנחנו יכולים לשבת. לגבי ימי שני ושלישי - קיימת בעיה כיוון שבימי שני בצהרים יש

ישיבות סיעות שהן תמיד מהוות את נשמת אפו של הפרלמנט, של הכנסת. אולי קביעת שעת

הישיבה ביום שלישי תהיה קלה יותר, מכל מקום אחרי בירור הנושא אני אודיע לכם.

ברצוני לומר לחברי הכנסת החדשים בוועדה ולחברי הכנסת החדשים בכנסת שהצוות של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה עומד לרשותכם והוא יתדרך אתכם בכל מה שכרוך בהדרכה,

עצה, מחשבה, כוונתי גם לברוך, גם לאנה וגם לריקי. אתם מוזמנים, בכל עת לדבר אתם,

לשבת אוטם, ואני עבדכם הנאמן עומד, כמובן, לרשותכם. היוזמות של חברי הכנסת החדשים

חשובות בעיניי, ודאי אלה של חברי הכנסת הוותיקים שכבר למדו את החומר.

לוועדה הזאת יש מספר ועדות מישנה ואני אשתדל, בהידברות עם כל החברים, להגיע

לאיזשהו איוש גם של החברות וגם של הוועדות תוך שמירה על חלוקה בין מפלגות ובין

כיוונים בדי שנוכל לעבוד בצורה מאורגנת ומשותפת,



לגבי נושאים שכרוכים במראת עיניים, שמיעה, חוויה, אני מדבר על מקרים נדירים

למדי, מכל מקום אם מדובר על מקרים שדבר כזה מתהייב מהביקורת - הוועדה תקיים

לגביהם סיורים. אין לי כוונה לצאת לסיור כל שבוע או כל שבועיים, אבל אם נושא

מסויים יצריך יציאה לשטח כדי לראות את הדברים - תביאו בחשבון שנעשה זאת או בימי

ראשון או בימי חמישי, על פי העניין. אנרונו נשתדל ליידע את החברים על הסיורים ככל

שיותר מוקדם כדי שהם יוכלו להתכונן אליהם.

אני אשתדל שנדע על אילו נושאים אנחנו עתידים לעבוד, מלבד דברים אשר יהיו כורח

המציאות ואשר יקרו בעקבות ארועים שוטפים, כדי שהחברים יוכלו להתכונן אליהם, למרות

שהבנתי שבשנים האחרונות, מאז שאני הייתי חבר בוועדה הזאת, חל שיפור בעניין הזה,

מבקר המדינה מניח על שולחן הוועדה, בדרך כלל, נייר עם תמצית הדברים כדי שחברי

הוועדה יוכלו ללמוד את הנושא לפני תחילת כל ישיבה ואני מקווה שחברי הוועדה אכן

יקראו את החומר מראש עד כמה שאפשר וילמדו אותו לצורך הדיון.

סדר היום של השבוע יהיה כדלהלן: מחר ניפגש עם מבקר המדינה, גברת מרים

בן-פורת, אשר תגיש לנו את דוח נציב תלונות הציבור מס' 23. הנחת הדוח על שולחן

הכנסת תעשה בטקס אשר יתקיים אצל יושב ראש הכנסת שם אני אהיה, לאחר מכן נבוא לכאן,

היא תגיש לנו את הדוח ואני מניח שהיא תמסור לנו חוות דעת כללית עליו. אני מציע

שמחר לא נקיים דיון על הדוח הזה כדי שהדברים שלנו לא ייצאו מהשרוול, דבר שאיננו

כדאי כלל ועיקר, לעומת זאת נקבע כבר לשבוע הבא דיון בדוח הזה.

מחר אני אמור להיפגש עם מבקר המדינה כדי להתייעץ אתה לגבי כל העבודה כך

שיכול להיות שביום רביעי נקיים ישיבת התייעצות בינינו איך לתקוף את נושא תאונות

הדרכים. זה נושא חשוב מאד וכבד מאד, וכפי שכבר אמרתי, זאת תהיה ישיבת התייעצות.
מ' שחל
אני מציע שבמסגרת ביקוריה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה תקיים, בהקדם ככל

האפשר, סיור בקו התפר. היום יש התייחסות לעניין הזה בעתונות ואל הבעיות שיש אגב

כך לשני הצדדים, הן באזור ירושלים והן במקומות אחרים. הנושא נחשב בעל משמעות רבה

ביותר וחיונית לבעיות הביטחוניות השוטפות.
היו"ר רן כהן
מקובל עליי.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.



הישיבה הסתיימה בשעה 10.55

קוד המקור של הנתונים