ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/04/1999

חוק הלוואות לשכר לימוד, התשס"ב-2001

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 282

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. י"א באייר התשנ"ט (27 באפריל 1999). שעוז 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

עבד אלוהב דראושה

מוזמנים; דוד פלבר - משרד החינוך והתרבות

אביגדור מבורך - " " "

חיים פלץ - סגן הממונה על התקציבים - משרד האוצר

סיגל יששכר - החשב הכללי - משרד האוצר

עו"ד דיאנה ירום-לשכה משפטית - משרד האוצר

יעל אנדורן - אגף התקציבים - " "

עמית ינון - " " - " "

עדנה הראל - משרד המשפטים

לוינה שפירא - מנהלת מינהל תלמידים באוניברסיטה העברית - ור"ה

אורה שאיר - אהראית מילגות סיוע באוניברסיטה העברית - ור"ה

ישראל אלקבץ - מנהל מכללת עמק הירדן-התאגדות המכללות האזוריות

מוטי פרנקו - יו"ר הסטודנטים מהמכללות הבלתי מתוקצבות

גל בלאו - נציג הסטודנטים מהמכללות הבלתי מתוקצבות

מיכל ספיר - " " " " "

אמיר בן-דוב - יו"ר איגוד בתי המסחר העצמאיים

אתי וידבסקי - יו"ר הטיבת השלוהות - איגוד לשכות המסחר

אבי ביתן - מנכייל רשת מכללות - איגוד לשכות המסהר

אדית הנדל - מרכזת חטיבת השלוחות - איגוד לשכות המסחר

רפי הוד -יו"ר אגודת הסטודנטים ב"דרבי"-איגוד לשכות המסחר

עו"ד רענן הר-זהב

אדוארד בלאו - מרכז סיעת עליה בכנסת

יועצת משפטית; מרים פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ט-1999 - של חה"כ מיכאל נודלמן.



הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד. התשנ"ט-1999

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני פותח את הישיבה. אני מתנצל על האיחור.

בשבוע שעבר, במושב מיוחד של הכנסת אושר החוק בקריאה ראשונה ובכוונתי

להכין אותו לקריאה שנייה ושלישית, כשיש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שאולי שוב

יהיה מושב מיוחד, למרות שנשארו עוד 20 יום עד הבחירות. ראיתי בימים האחרונים,

גם אתמול, שכל המפלגות הגדולות, כל המועמדים לראשות הממשלה מדברים על עזרה

לסטודנט. אף אחד לא עושה הבדלה בין סטודנט לסטודנט. החוק הזה מדבר על כל מי

שמסיים בית-ספר תיכון, מקבל תעודת בגרות ולומד בישראל, לא רק מי שלומד

באוניברסיטאות או בטכניון אלא גם מי שלומד במכללות ובשלוחות. זה הרוח של החוק.

אפשרות שנייה, אני מאחל לחבר-הכנסת נודלמן להיות וקבר כנסת בכנסת החמישה-

עשר. אם הוא לא יהיה חבר כנסת, יכולה ממשלה בישראל, כל ממשלה בישראל, לקחת את

החוק שהתחלנו אותו ולהעביר אותו בחקיקה מהירה מאוד. ואז כל מי שהבטיח לציבור

גם צריך לעמוד בהתחייבותו לציבור. ראיתי את ראש הממשלה מופיע בפתיחת מערכת

הבחירות של הליכוד ואומר שהוא רוצה לעזור לכל סטודנט. ראיתי שברק אומר: כניסה

חופשית מרצון. לא ראיתי אחד שמבדיל בין סטודנט לסטודנט. יכול להיות משפטן

מעולה שסיים את הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, וראיתי משפטנים מעולים

שלמדו בשלוחות והם גם יגיעו רוווק, לפי דעתי.

חבר-הכנסת נודלמן ביקש ממני לא להשתתף היום בישיבה, כי הוא התחייב ליושב-

הכנסת. שר האוצר מאיר שטרית מדבר גבוהה גבוהה שצריך לסגור את הפערים ולעזור

לכל סטודנט בישראל, ואנחנו יודעים מי לומד בשלוחות ומי לומד במכללות - עם

ישראל, גם באוניברסיטה, אבל יוצא לפעמים שיש אוניברסיטאות שהן

הופכות לאלטיסטיות וסלקטיביות, כמו האוניברסיטה העברית.

אני מקווה שנושא ההנדסאים גם ייפתר. פרופסור נחמיה לב-ציון קיבל את

ההמלצה של הוועדה והוא עושה מאמצים למצוא פתרון לגבי אותם הנדסאים ואלה

שלומדים במה שנקרא קוואזי מכללות אקדמאיות, כמובן לפי מת שהמועצה להשכלה גבוהה

תקבע, הרי אנחנו לא מבקשים לעשות שינויים במערכת הלימודים, בתוכן, בבחינות,

בזה אנחנו לא מתערבים, זו זכותה הבלעדית של המועצה להשכלה גבוהה.

מצאתי לנכון להבהיר את הדברים. זה לא מחטף. אני מכין את החוק לקריאה

שנייה ושלישית. אם יהיה מושב מיוחד נפעל בכדי שזה יהיה. אם לא, יש לנו חוק

מוכן, ואז מיד אחרי הבחירות, אני מניח שממשלה בישראל תיקח את החוק.

עבד אלוחב דראושה;

אני מניח שהלחץ של הסטודנטים יימשך אחרי הבחירות.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה ברור.



אדוארד בלאו;

אדוני היושב-ראש, חבר-הכנסת נודלמן, שמהסיבות שציינת לא נמצא כאן היום,

ביקש למסור את תודתו ליושב --ראש הוועדה ולאנשים שהשתתפו בקידום הצעת החוק גם על

מה שנעשה עד כה וגם על הרצון להמשיך בזה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה רבה.

עדנה הראל, בבקשה.

עדנה הראל;

אדוני פתח והסביר על החוק שעבר קריאה ראשונה בשבוע שעבר ושאנחנו מתכנסים

עכשיו להכין אותו לקריאה שנייה ושלישית. כאחת מנציגי הממשלה כאן ובשם כל

הנציגים האחרים אני מבקשת לציין ולהודיע שהנייר הנוסף שהיה מונח לפני תחילת

הדיון נושא שם אחר, הוא מכיל סעיף נוסף על מה שעבר בקריאה הראשונה. הנושא

הנוסף הזה, שנמצא בסעיף 2 לחוק הוא נושא חדש במלוא מובן המלה והממשלה מתנגדת

להכללתו בנוסח שיוכן לקריאה שנייה ושלישית באופן מוחלט. מדוע זה נושא חדש ולמה

אנחנו מבקשים שהנושא לא ייכלל בהצעה, אני מוכנה לפרט כשנגיע לסעיף 2 או עכשיו

- כו-צונך.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מודה לך על ההערה. אני לא אעשה שום דבר כדי להקל על אלה שירצו לטרפד

את החוק הזה, שיש לו חשיבות לאומית, חינוכית, כלכלית, חברתית, שוויונית ממדרגה

ראשונה. אם יתברר שההערה שלך היא נכונה, אני יוצא מנקודת הנחה שהיא נכונוו, לא

אעשה שום שינוי. אני מתכוון היום לקדם את החוק ושלא יהיה מישהו בממשלה או

מחוצה לה שיטרפד את החוק.

אם יהיה מושב מיוחד כדי לחוקק חוקים אחרים, רק כוח עליון יוכל למנוע הבאת

החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית. אם החוק לא יובא, נשאיר אותו לממשלה הבאה.

חיים פלץ;

אבל לא תוכל תחת הערה של נושא חדש להגיש את זה. אתה צריך להוריד את סעיף

2.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם אני צריך להוריד את סעיף 2, אני אומר שלא אתן פתה כדי לטרפד את החוק.

רענן הר-זהב;

אני חושב שהצעת החוק הזאת היא חיונית. בבסיס הצעת החוק הזאת, והתקיימו

דיונים רבים, אדוני היושב-ראש, עמדה סוגיית השוויון של הסטודנטים. היה ויכוח

מר ונוקב פה במשך שלוש ישיבות באשר למעמד הסטודנטים בשלוחות מול מעמד

הסטודנטים במוסדות הישראליים המוכרים והתקבלה פה הגישה של השוויון. סעיף 2

מעגן את הגישה הזאת של השוויון. הסעיף הזה הוא חיוני, הוא דרוש. לא לשווא משרד

המשפטים מתנגד לוי, משום שזהו סעיף בעל חשיבות לאומית ראשונה במעלה.



אינני רואה שיש פה איזשהו נושא חדש. זה הקו של הצעת החוק הקודמת. השינוי

בשם נראה לי שינוי סמנטי משום שגם הצעת ההוק הקודמת קבעה עיקרון של שוויון בין

כל הסטודנטים, כפי שאדוני היושב-ראש ציין את זה. אינני רואה כאן שום נושא הדש

שעולה. אני חושב שזה המשכה של ההצעה הקודמת, ולכן חשוב שהסעיף הזה ייכלל, כפי

שהשוב שכל הסעיפים האחרים ייכללו.

עדנה הראל;

ברשות אדוני, אם אנחנו מקיימים דיון, אני לא פרטתי ונימקתי מדוע. הדברים

שאמר עורך דין רענן הר-זהב הם הטעייה מוחלטת של הוועדה, ואני מבקשת להסביר את

זה.

מה שאדוני הסביר בתחילת דבריו, שמדובר על חוק שמתייחס לכל הסטודנטים

שלומדים במוסדות השונים, בין אם הם בעלי רשיון ובין אם אינם בעלי רשיון, ונותן

לכולם את הזכות להלוואות - הכל טוב ויפה, הממשלה מתנגדת גם לזה, אדוני יודע,

אבל זה נמצא בסעיף 3 בנייר הלבן. שם מוגדרים כל הסטודנטים שזכאים להלוואות,

ואלה כל הסטודנטים שמנה אדוני. סעיף 2 מדבר על דברים אחרים לגמרי, ועורך-דין

רענן הר-זהב מטעה את הוועדה ומשקר במצח נחושה כשהוא אומר שזה אותו דבר כמו

שאומר שאר החוק. זה נושא חדש לחלוטין.

אני אתן דוגמה אחת לאדוני, שאולי הוא לא מודע לה, יכול להיות שבתום לב

ויכול להיות שגם עורך-דין רענן הר-זהב לא משקר, הוא פשוט לא יודע ולא מבין מה

אומר הסעיף הזה. הסעיף הזה אומר, למשל, שאדם שנוסע היום ללמוד רפואה ברומניה,

מערכת הבריאות בישראל צריכה לבדוק אם הלימודים שם הם לימודים שמאפשרים לו לגשת

להתמחות ולבחינות. אדוני ודאי יסכים שיש עם זה שכל. לא יבוא אדם שלמד רפואה

בדרום אפריקה, בחוף השנהב, ברומניה, בלטביה, בארצות-הברית ויתייחסו אליו לכל

דבר ועניין כאותו סטודנט, רק בגלל שהוא מביא איזשהו נייר שכתוב עליו שהוא למד

רפואה. בכל זאת הוא הולך לעסוק ברפואה בישראל. מערכת הבריאות לא תהיה זכאית

לבדוק מהם הלימודים שהוא למד אם במקרה אותו מוסד ברומניה או בלטביה מקיים

שלוחה בישראל. אם התלמיד למד בשלוחה בישראל, הוא לא צריך את משרד הבריאות. הוא

הולך ישר לעשות את ההתמחות והבחינות. האם אדוני באמת התכוון לזה? האם אדוני

באמת התכוון לזה שאדם שלמד תואר שני כלשהו במקום כלשהו יהיה דינו לכל דבר

ועניין בפני כל רשויות המדינה, בפני כל אחד? אתה יודע מה זה לכל דבר ועניין

בענייני השכלה גבוהה? זה לא רק לקבל הלוואות לשכר לימוד. יש כאן סעיף שאומר

דברים חמורים ורחבים הרבה יותר, וצריך לשמוע בעניין הזה את נציבות שירות

המדינה, את משרד הבריאות, את משרד המשפטים שנותן רשיונות לעריכת דין, את מועצת

רואי חשבון שנותנת רשיונות לראיית חשבון. כל החוקים שעוסקים במתן רשיונות

מהסיבות הראויות והנכונות שבגינן נותנים רשיונות ובודקים את ההשכלה, הם חוקים

שעכשיו הסעיף הזה של בחינת השכלה יהפוך לסעיף מיותר. אי-אפשר לעשות דבר כזה

בהינף קולמוס בלי לשמוע את הגופים הרלוונטיים ולומר שזה לא נושא חדש.

רענן הר-זהב;

ראשית, אני מצטער שעדנה, שאנחנו מכירים הרבה שנים, תוקפת אותי בלשון כל

כך קשה. מכל מקום אני משוכנע שעדנה מכירה את פסק-דין איילון, שניתן לא מזמן,

ושם אמר כבוד השופט זמיר בצורה מפורשת; צריך להבחין קודם כל בין מוסד האם

למוסד בעל רשיון. מוסד בעל רשיון בישראל זה מוסד שהמועצה להשכלה גבוהה בדקה

אותו, ואדוני קבע כאחד התנאים, ויש תנאים רבים, שמשך הלימודים והיקפם צריך

להיות כמו בישראל ויש פה איזשהו דין של שוויון.



בפסק-דין איילון אמר בית המשפט העליון בצורה מפורשת, שהמועצה להשכלה

גבוהה היא הגוף שצריך לבחון ועליה צריכים להסתמך כל המוסדות האהרים, משום שהיא

הגוף הרציני שיכול לבדוק, צריך לבדוק, יש לו כלים לבדוק וראינו שהם גם עושים

בדיקות פתע, אם היקף הלימודים ומשך הלימודים שווה לישראל. לכן אי-אפשר להשוות

אדם שבא מלטביה או מרומניה. הוא לא נכנס. למוסד שלו אין רשיון מכוח חוק המועצה

להשכלה גבוהה. הדבר הזה נאמר גם בפסיקת בית המשפט העליון, הדבר הזה משקף

מדיניות, למיטב הבנתי, שמצאה ביטוי גם בהחלטות הוועדה הנכבדוז הזאת לפחות

פעמיים בצורה מפורשת, וזהו דבר שהוא טבעי ונכון. אמת, יש התנגדות מסויימת של

גופים מסויימים, שאהרי שעבר תיקון 11 מנסים לכרסם בו ולאכול בו כדי לקעקע

אותו. אסור לתת להם לעשות את זה. לכן אני הושב שהסעיף הזח הוא המשך טבעי

לעיקרון שנקבע.

עדנה הראל;

אנחנו עדיין עומדים על זה שזה נושא חדש.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנ חוזר על מה שהצהרתי, אם אני אבין שיש סכנה שמה שאנחנו מכינים עלול

להיפסל, מאחר והמטרה השובה לי, אני אומר מראש, גם אם לא אסכים לגישה שלך, אני

אקבל אותה כי אני רוצה לקדם את החוק. הכנסת ח-15 ודאי תכניס בו תיקונים.

חיים פלץ;

לגבי סעיף 2, בעצם עדנה התייחסה לנושא של רישוי עסקים והנושא של שכר

ציבורי. האם למעשה כל תעודה שהיא שווה ולא ניתן להפלות בין אדם בוגר תואר שני

או בוגר תואר ראשון באוניברסיטה העברית ואחד שלמד במכללת לטביה?
היו"ר עמנואל זיסמן
למה אתה מזכיר את מכללת לטביה? יש לה רשיון מהמועצה לחשכלה גבוהה ועדיין

המועצה להשכלה גבוהה לא שללה את הרשיון חזה.

חיים פלץ;

הנושא חשלישי, יש כאן גם סיכון תקציבי. אם מקבלים את סעיף 2, זה מחייב את

המדינה לוזקצב את השלוחות. למעשה בסעיף הזה, שבא להקל בהלוואות לשכר לימוד

מתכוונים להעביר עשרות מיליוני שקלים לשלוחות בדרך אגב.
רענן הר-זהב
זאת הטעיה. זה לסטודנט.

חיים פלץ;

גם הנושא הזה הוא נושא חדש.

מעבר לסעיף 2, העלית בדברים שלך נושא נוסף שהוא נושא חדש. אתה אומר שהחוק

מתייחס לכל אדם שהוא בוגר תיכון שלומד איזשהם לימודים.
היו"ר עמנואל זיסמן
מעל תיכוני.

מוטי פרנקו;

לקראת תואר אקדמי.

חי ים פלץ;

ההרחבה הזאת משנה את כל רוישובי עלויות התקציבים שלנו, כי יש הבדל בין 130

אלף תלמידים שלומדים במסגרות השונות באקדמיה לבין מה שאתה אומר כל תלמיד שהוא

בוגר תיכון.

היו"ר עמנואל זיסמן;

ההערה של מוטי פרנקו היתה נכונה. אני נתתי כדוגמה את ההנדסאים. לא אמרתי

כל 25 אלף ההנדסאים. אמרתי שהמועצה להשכלה גבוהה - ושיבחתי את פרופ' נחמיה לב-

ציון - מקיימת עכשיו סידרה של דיונים והתייעצויות על מנת לאפשר, עם תיקונים

במערכת הלימודים, בבחינות ובקריטריונים, שחלק מההנדסאים והלק מהסטודנטים

במוסדות קוואזי אקדמאיים יוכלו לשמור על רציפות בלימודים שלהם אחר-כך במוסדות

להשכלה גבוהה. לזה התכוון מוטי פרנקו בהערתו.

חי ים פלץ;

אתה מדבר על מוסדות שהם סמי אקדמיים שצריך להגדיר אותם. זה מרחיב את מספר

התלמידים והעלויות התקציביות האפשרי ות צריכות להיבדק על ידינו מחדש. אנחנו

נרצה לשבת עכשיו גם עם משרד החינוך וגם עם ות"ת כדי לראות מהו קנה המידה של

העלויות. כרגע אני לא יכול לנקוב בעלויות. ברגע שאתה אומר שלא רק תלמידים

במוסדות אקדמיים אלא גם במוסדות סמי-אקדמיים יהיו זכאים, אני צריך לעשות מיפוי

מוחלט של מהו מוסד סמי אקדמי, כמה תלמידים יש שם ומה גובה שכר הלימוד שם.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה לא יכול לעשות את זה כי המועצה להשכלה גבוהה עדיין לא קבעה מי מבין

ההנדסאים שעוברים בחינות כאלה וכאלה, יוכלו להתקבלו לטכניון בתנאים כאלה

וכאלה.

חיים פלץ;

אתה מתכוון להגיש את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. אתה מבקש את תמיכתם

של חברי הכנסת. לפי תקנון הכנסת צריך שתהיה לחברי הכנסת אינפורמציה מפי משרד

האוצר מה העלות התקציבית ומהו הטווח האפשרי של העלות התקציבית. חובתי לספק לך

את האינפורמציה הזאת וחובתך לקבל את האינפורמציה הזאת ממני. כדי שאספק לך את

האינפורמציה, אני מדבר לא רק על מוסדות אקדמיים אלא גם על מוסדות סמי-אקדמיים,

אני צריך לשבת עכשיו עם הגורמים המוסמכים, ללמוד את הנושא ולחזור אליך עם

אומדן סביר של עלויות כדי שחברי הכנסת יידעו במה מדובר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

זה נסיון לטרפד את החוק. אתה מומחה לדברים האלה.



חיים פלץ;

אני ממלא את חובתי. אני חייב, לפי תקנון הכנסת, לומר לך מה העלות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אמרתי שהחוק הזה לא עולה גרוש. אבל ברגע שהחוק התקבל, כל ממשלה

בישראל תצטרך לעשות את התיקונים.

חיים פלץ;

זאת דעתך, אבל אתה צריך לאפשר לי לומר לך מהי עלות ההוק כי זו חובתי.

עבד אלוהב דראושה;

אבל אתה כבר אמרת.

חיים פלץ;

אני לא יודע. אם אתה מדבר על תלמידים במוסדות סמי אקדמיים, כרגע אינני

יכול לפרט את העלות.
היו"ר עמנואל ז יסמן
אני לא אומר כל התלמידים במוסדות חסמי-אקדמיים. דרך אגב, אמר לי, למשל,

ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, כשהייתי יושב-ראש ועדת העליה והקליטה, שהממשלה

בראשותו החליטה להביא כמה אלפי מתכנתים כעולים חדשים בתנאים מועדפים כי הפיתוח

וההתפתחות של מדינת ישראל נבלמים ובישראל לא חשבו במשך ארבעים ושבע שנים שצריך

לתת חיזוק מיוחד ללימוד מקצוע התיכנות. אז זה עולה כסף. או שהמדינה מביאה

מומחים מסויימים כי ישראל התפתחה מאוד במשך חמישים שנה בתחום ההשכלתי, המדעי

והטכנולוגי, והיא צריכה להביא מומחים מחוץ לארץ. אני כבר לא מדבר על מומחים

לתקשורת שמביאים אותם עכשיו לצורך מערכת הבחירות. לכן, לפי דעתי ההערה שלך היא

קנטרנית.
חיים פלץ
במה היא קנטרנית?
היו"ר עמנואל זיסמן
ברגע שיהיה החוק הממשלה תעשה את הבדיקה שלה. אם היא תצטרך תוספת לתקציב

או שינויים בתקציב היא תעשה את הנדרש ממנה.
חיים פלץ
חבר-הכנסת ז יסמן, אתה רוצה לשכנע, חוץ ממך, עוד 119 חברי כנסת להצביע בעד

חוק שיעלה מאות מיליונים?



היו"ר עמנואל זיסמן;

יש הבדל בין העמדה שלך לבין העמדה של עדנה. העמדה של עדנה היא: החוק הזה

נדון לקראת קריאה טרומית, הוא נדון אחרי הקריאה הטרומית, היו מספר ישיבות, ואם

אתה מכניס נושאים שלא נדונו פה והם לא הלק בלתי נפרד מרוה ההוק ומתוכן החוק.

אני מרשה לעצמי להגיד בשם הממשלה שזה נושא חדש. אמרתי שאני לא מקבל את דעתה.

מה שאתה מעלה עכשיו הרי הועלה כבר, ולמרות זאת כשהחוק הועלה בכנסת בשבוע שעבר

שר האוצר לא היה באולם בכלל, נציגי האוצר לא אמרו מלה, פה אחד אישרה הכנסת את

החוק הזה בקריאה ראשונה. אתה מביא עכשיו דרישה כלכלית כדי לעכב את החוק.

חיים פלץ;

חבר-הכנסת ז יסמן, אתה פתחת את דבריך ואמרת שכל תלמיד תיכון שלומד איזה

סוג של לימודים יוכל לקבל הלוואה. זה מרחיב את הדברים.

עבד אלוהב דראושה;

אני מתפלא עליך. הרי ברוב המדינות המתוקנות בעולם החופשי והדמוקרטי,

לימודים אקדמיים הם חינם, או סמי-אקדמיים. אם אנחנו מתקדמים שלב אחד לכיוון

הסטודנטים, על מה אתה רוגז?
היו"ר עמנואל ז יסמן
אני מבין שהצעת החוק במקור נקראה: הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ט-

1999. עדנה, את אומרת שאם יהיה כתוב: חוק שוויון זכויות סטודנטים זה נושא חדש.

אני מוחק את זה. אבל אנחנו נכניס לתודעת הציבור בפרסום ובהסברה שזה חוק שוויון

זכויות סטודנטים.
מוטי פרנקו
הממשלה מתנגדת לחוק הזה בניגוד למה שראש הממשלה אומר שהוא בעד הסטודנטים.
רענן הר-זהב
למרות שמכניסים את זה לתודעת הציבור, המשמעות האמיתית של מחיקת המלים:

"שוויון זכויות סטודנטים" היא למעשה מחיקת שוויון הזכויות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אנחנו עוברים להגדרות. מירי, בבקשה.
מרים פרנקל-שור
"1. בחוק זה - "חוק המועצה להשכלה גבוהה" - חוק המועצה להשכלה גבוהה,

התשי"ח-1958;

"מועצה להשכלה גבוהה'' - המועצה להשכלה גבוהה כמשמעותה בחוק המועצה להשכלה

גבוהה;

"סטודנט" - תושב או אזרח ישראלי הלומד באחד המוסדות המפורטים בסעיף 2;
רענן הר-זהב
זה צריך להיות בשלב זה סעיף 3.

מרים פרנקל-שור;

"שכר לימוד" - שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת

בתקציביהם;

"השרים" - שר האוצר בהסכמת שר החינוך התרבות והספורט.

הולק לכל וזג וכהים סעיף 2. האם אתה עומד על כך להכניס אותו לנוסה?

היו"ר עמנואל זיסמן;

לא. אני רוצה שתקראי את סעיף 2 בכחול ותגידי לי מה ההבדל בין סעיף 2

בכחול לבין סעיף 2 בלבן.
מרים פרנקל-שור
זה לא נושא להשוואה, זה פשוט סעיף חדש לחלוטין שהוכנס כאן.
חיים פלץ
בסעיף 1 להגדרות, שכר לימוד במוסדות להשכלה גבוהה, שות"ת משתתפת

בתקציביהם ולא המדינה. אני אומר מה החשש. יכול להיות שמשרד הקליטה מעביר כסף

למכללה למינהל כי יש לו הסדר איתה - - -

עדנה הראל;

זו הגדרה שאני הצעתי והיא קיימת היום גם בחוק המועצה להשכלה גבוהה. אפשר

להפנות לסעיף המקביל בחוק המועצה להשכלה גבוהה. אפשר להוסיף; כאמור בסעיף 17א'

לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מציע להשאיר את הנוסח כפי שהוא כתוב בכחול, לא לשנות שום דבר.

עדנה הראל;

אבל זה מבהיר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני בטוח שסעיף 17א' ישתנה בכנסת ה-15.

עדנה הראל;

בבקשה, שישתנה. הסעיף הזה הוא תיקון שהכניסה הכנסת ה-13 ועמד מאחוריו - -



היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מציע לא להכניס שום שינוי בהגדרות. סעיף ווהגדרות מאושר כפי שהוא

מופיע בכרוול.

עדנה הראל;

אז אולי נציין את הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה כי הרי

אליה הכוונה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אומר: שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציביהם.

לפי הערכתי, גם כיום מדינת ישראל לא משלמת את הכל באמצעות משרד החינוך

והתרבות, ולא רק באמצעות המשרד לקליטת העליה, ואני גם לא יודע איך היא תשלם.

עדנה הראל;

אני מבינה מה שאתה אומר, אבל נדמה לי שיש כאן איזושהי טעות ואני מבקשת

להבהיר אותה. ב-6 ביוני 1977 קיבלה ממשלת ישראל החלטה האומרת שהמדינה לא תשתתף

בתקציבי המוסדות להשכלה גבוהה באמצעות משרד ממשרדי הממשלה או המוסדות הלאומיים

אלא באמצעות הוועדה לתכנון ותקצוב בלבד. לכן מאז הוועדה לתכנון ותקצוב בלבד

היא זו שמקבלת תקציבים מהמדינה ומעבירה אותם למוסדות להשכלה גבוהה.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא. יש תקציבים שמשרד העבודה והרווחה משתתף בהם.

עדנה הראל;

הוא נותן לסטודנטים לא למוסדות. פה אנחנו מדברים על מוסדות שהמדינה

משתתפת בתקציביהם. המדינה משתתפת בתקציביהם אך ורק באמצעות הוועדה לתכנון

ותקצוב. אם משרד מסוים קונה איזשהו שירות מאוניברסיטה של פיתוח איזושהי תכנית,

הוא לא מתקצב את המוסד.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מציע שהממשלה תגיש הסתייגות בנושא הזה. אני מציע לאשר את סעיף

ההגדרות כמו שהוא מופיע בכחול. אם הממשלה רוצה להגיש הסתייגות ויחיה לה רוב

במליאת הכנסת, תבורך. אם לא, זה יהיה כמו שזה מופיע כאן.

עדנה, אגיד לך למה עשיתי את זה. גם בנושא חדש יש מה שנקרא גמישות. אם אני

ארגיש שיש פה גמישות, לא רק מצידך, גם מצד האוצר - - -

מוטי פרנקו;

האוצר מתנגד.



היו"ר עמנואל זיסמן;

בשבוע שעבר שר האוצר לא היה באולם וההוק עבר.

אם אני ארגיש במשך הישיבה שיוצאים מנקודת הנחה שיהיה חוק בישראל, אם לא

עכשיו אז הוא יהיה ביוני. לא תהיה נסיגה, אני בטורו בכך שהחוק הזה יחדור

למציאות הישראלית כחוק - אהיה יותר גמיש. אם זה עימות חזיתי, אעשה הכל שהחוק

יעבור היום.

לכן אנחנו מאשרים את סעיף 1 בכחול.

רענו הר-זהב;

יש לי הצעה בקשר לסעיף 2 בדף הלבן. כיוון שעלתה טענה של נושא חדש, ועדנה

ציינה שהדבר חל גם על נושאים שאינם כספיים, אני מציע שסעיף 2 בדף הלבן ייקרא:

"דין סטודנט ובוגר של מוסד בעל רשיון או רשיון זמני מכוח חוק המועצה להשכלה

גבוהה כדין סטודנט ובוגר של מוסד מוכר על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה, לכל

סיוע כספי של רשויות המדינה".

חיים פלץ;

גם זה נושא חדש.

רענן הר-זהב;

אני חושב שגם הרעיון של ההלוואות היה שלא תהיה אפליה. כלומר, כאשר באות

רשויות המדינה לעזור לסטודנט, להבדיל מהמוסד, ויש הבחנה בין תיקצוב מוסד לבין

עזרה לסטודנט, על זה אין מחלוקת - אז הסיוע צריך להיות שווה. לכן אם ייאמר

שלכל סיוע כספי של המדינה לסטודנט, לא למוסד, יהיה שוויון, אני חושב שאז הכלל

הזה הוא כלל נכון וצריך לקבל אותו.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה רק בשכנוע הדדי והסכמה. ולא, יילכו לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת לא

תתכנס, ואם במקרה יהיה מושב מיוחד, לא נוכל להביא את החוק. תהיה פה הצדקה

משפטית, פרלמנטרית, פורמלית לא להביא את החוק לקריאה שנייה. אתה צריך לחשוב על

זה. אם לא יהיה מושב מיוחד והחוק הזה לא יובא, נצטרך לעבוד אחרי הבחירות. יכול

להיות שבישיבה הראשונה הממשלה תרצה להביא את החוק ונכניס את השינויים. כל

שגיאה שאעשה עכשיו זה לתת קלף לטרפוד החוק. למשל האנשים לא האמינו שהחוק הזה

יעבור בקריאה ראשונה. גם חבר-הכנסת נודלמן בעצמו לא היה בטוה. זה היה תלוי בו.

אני מציע לאשר את סעיף 2 לפי הנוסח הכחול.

מרים פרנקל-שור;

עוד לא קראנו אותו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

נקרא אותו.



גל בלאו;

סעיף 1 בהגדרת שכר לימוד צויין: "שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה

שהמדינה משתתפת בתקציביהם". כבר היום השתתפות המדינה בעזרה לסטודנט היא לא

שוויונית בהגדרה. העלות האמיתית של שכר הלימוד היא גבובהה ב-16 אלף שקלים ממה

שסטודנט משלם בפועל בשבעת המוסדות הגדולים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אתה צריך לעשות עכשיו את השיקול להכניס כמה שפחות שינויים ותיקונים,

בוודאי לא שינויים ותיקונים שיכולים לשמש את המתנגדים לרווק על מנת לא לאפשר

לנו לנצל את הסיכוי הקלוש שקיים, שבמידה ויהיה מושב מיוחד של הכנסת, החוק הזה

יובא.

אנחנו נקרא עכשיו סעיף סעיף כדי שלא תהיה עילה לטרפד לנו את החוק בתואנה

שלא דנו בצורה מסודרת, שיטתית וראויה. אסור לעשות שום שגיאת. אבל קח בחשבון

שיש כמה דברים שיכולנו להשיג אם הנסיבות היו מאפשרות זאת. אם החוק לא יהיה

בכנסת הזאת אלא בכנסת ה-15, ממילא נוכל להכניס תיקונים. גם אז תלוי מה יהיו

הנסיבות ומה יהיה הרכב הכוחות.

מרים פרנקל-שור;

"2. סטודנט הלומד באחד מהמוסדות המפורטים בפסקאות (1) עד (4) זכאי, בכל

אחת משנות הלימודים שבתקופת הלימודים (להלן - תקופת הזכאות) להלוואה בגובה שכר

הלימוד או בגובה התשלום הנדרש בעבור לימודים באותו מוסד, הנמוך מביניהם".
מוטי פרנקו
אני רוצה לחדד את העניין. דבר ראשון, לעניין עמדת משרד האוצר ומשרד

המשפטים - הרי הם מתנגדים לחוק, לכן כל העניין הזה שצריך לבדוק, זה פשוט נראה

יותר מדי שקוף. דבר שני, הממשלה לא מדייקת במספרים. מספר הסטודנטים כמספר

המובטלים, 220 אלף ולא 130 אלף. 130 אלף אלה הסטודנטים באוניברסיטאות, יש עוד

130 אלף סטודנטים במכללות ושלוחות חו"ל.

לענין סעיף 2, גובה שכר הלימוד - אנחנו עומדים פה בפני סכנה מבחינתנו

לגבי עשרות אלפי סטודנטים שלומדים במכללות ומשלמים שכר לימוד של מעל 20 אלף

שקל. יכול להיות שהממשלה הנוכחית תיבחר שוב ותגיד: אני עוזרת לסטודנטים ותזרים

עוד פעם לאוניברסיטאות ושכר הלימוד באוניברסיטה יהיה 5,000. אני עדיין משלם את

מחיר השוק שזה 25 אלף שקל, ואז אני מקבל הלוואה של 5,000 שקל. לכן אני מציע

הלוואה בגובה, לא %200 אלא 150% שכר הלימוד או בגובה התשלום הנדרש בפועל,

הנמוך מביניהם. אני לא מבקש 25 אלף שקל כי זה 250% משכר הלימוד, אני אומר

לפחות שתחיה לי הלוואה לממן כמחצית שכר הלימוד שלי. אני חושב שזה צודק.
היו"ר עמנואל זיסמן
הנושא הזין נדון. אנחנו רוצים להשוות. אני לא יכול לבדוק עכשיו למוז אתה

לומד במוסד פרטי לא מתוקצב. זה לא תפקידנו. אבל אם שכר הלימוד באוניברסיטה

העברית הוא איקס ועל זה מקבלים הלוואה, אותו דבר אתה צריך לקבל.

מוטי פרנקו;

אבל יש מחיר שוק.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני יודע ואני לא יכול לשנות את זה. יצטרכו לחפש דרכים אחרות כדי להקל.

אדוארד בלאו;

אולי נצטרך להבין מה משמעות הניסוח כניסוח. אחד מהמועמדים לראשות הממשלה,

ודווקא אחד מאלה שצופים לו אפשרות של הצלחה, חבר-הכנסת ברק, הצהיר וממשיך

להצהיר שבהיותו ראש ממשלה לא ישולם כלל שכר לימוד באוניברסיטאות. הניסוח הזה

אומר שתהיה כאן הלוואה בגובה שכר הלימוד באוניברסיטאות. זאת אומרת, הלוואה

בגובה אפס במקרה כזה. השאלה היא אם יש משהו שיכול במקרה כזה לתת מענה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אני בטוח שכל ראש ממשלה יעשה שינויים. אבל אני לא יכול לסטות. הסעיף הזה

נדון. אני זוכר שגם אז העליתם את הנושא ואמרנו; ההשוואה והשוויון הם לגבי שכר

הלימוד, לא מעבר לזה. אני מודע לזה שבמכללות משלמים סכומים גבוהים מאוד.

אדוארד בלאו;

אני לא מדבר על הסכום הגבוה יותר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני לא יכול להכניס היום שינוי כי זה גם פגיעה באותם חברי כנסת שהיו יחד

אתי אז בדיון החלטנו לעשות כך. אין שוויון מוחלט, יש שוויון בין מה שמקבל

סטודנט באוניברסיטה לבין מה שצריך לקבל סטודנט במכללות אבל לא מעבר לזה.

אדוארד בלאו;

על זה אני לא מערער, אני אפילו מצדד במה שאתה אומר לגבי הפרמטר של שכר

הלימוד במוסדות, שזה בעצם שכר הלימוד באוניברסיטאות. אלא במידה ויקרה אותו דבר

שפוליטיקאי יקיים את הבטחתו לציבור - - -

חיים פלץ;

אז תעשה חוק חדש.



היו"ר עמנואל זיסמן;

מטרת הדיון היום היא שאם יהיה מושב ?? של הכנסת, החוק יעלה. לגבי מה

שיהיה, לכל ממשלה בישראל יש הזכות והלגיטימציה לעשות שינויים. ניאבק אז ביחד.

מרים פרנקל-שור;

"(1) מוסד להשכלה גבוהה שניתנה לו הכרה או שניתן לו היתר על ידי המועצה

להשכלה גבוהה; ;

(2) מכללה אקדמית כהגדרתה בחוק המועצה להשכלה גבוהה:

(3) מוסד שהתואר שלו הוכר לפי סעיף 28א לח המועצה להשכלה גבוהה;

(4) מוסד בעל רשיון או רשיון זמני שניתן לו על ידי המועצה להשכלה

גבוהה."

היו"ר עמנואל זיסמן;

אנחנו מאשרים את סעיף 2.

מרים פרנקל-שור;

"3. (א) תקופת הזכאות לפי חוק זה תהיה למשך תקופת הלימודים לתואר אקדמי

מוכר ראשון, כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה וכפי שנקבע על ידי המועצה

להשכלה גבוהה".

מוטי פרנקו;

להוריד את המלה "מוכר" כי זה יוצר סמנטיקה מאוד בעייתית לגבי השלוחות.

עדנה הראל;

תקופת הזכאות מוגדרת על פי פרמטר שצריך להיות ברור. כלומר, תקופת הזכאות

היא על פי אותו פרמטר שהוא ברור והוא משך הזכאות לתואר אקדמי מוכר ראשון ולא

תואר אקדמי כלשהו.

מוטי פרנקו;

אין פה בעיה עם המלה "מוכר"?

עדנה הראל;

לא. אתה רוצה להגדיר את תקופת הזכאות

רענן הר-זהב;

לאחר שהחוק הזה עובר יש פרשנויות. לפעמים'כשהדבר מובא לפרשנות, הדברים לא

ברורים כפי שהם ברורים פה. אם הביטוי "מוכר, נמצא בלשון הסעיף יכולה לעלות

פרשנות שלדעתי היא לא סבירה, אבל היא יכולה לעלות',' שהזכאות עצמה מותנית בתואר

המוכר, וזה החשש, למרות שבסעיף 2 נאמר במפורש מוסד בעל רשיון. אבל כדי למנוע



אפשרות של פרשנות, אני חושב שצריך להיכתב: לתואר אקדמי ראשון, כאשר צריך לקחת

בחשבון, הרי פה מתעוררת השאלה אולי זה יהיה תואר אקדמי ראשון בשלוחה, אולי זה

יותר ממוסדות ישראליים - לא, כפי שנהוג במוסדות ישראליים. אני לא מכיר שום

דוגמה שיש הבדל.

דוד פלבר;

יש הבדל. באוניברסיטה הפתוחה לומדים שש שנים. כשאתה אומר "מוכר" אתה לוקח

דגם. זה לא אומא רק מי שלומד במוסד מוכר יקבל.

רענן הר-זהב;

התשובה לזה היא פשוטה. דווקא האוניברסיטה הפתוחה היא מוסד מוכר.

דוד פלבר;

לא משנה, אבל ה"מוכר" נותן לך דגם של לימודים. זה לא אונגר שאם אתה לומד

משהו שהוא לא מוכר לא תקבל. זה רק מגדיר משך תקופה שבה אתה תקבל את ההלוואה על

פי הדגם שבו לומדים בתואר מוכר.

רענן הר-זהב;

אני נוסכים אתך. אני חושב שזאת הפרשנות הסבירה והראויה. אבל משום שעלולה

לעלות פרשנות אחרת כאן - - -

עדנה הראל;

לא יכולה לעלות פרשנות אחרת, בגלל שכתוב אחר-כך: "לתואר אקדמי מוכר

ראשון, כמשמעותו בהוק המועצה להשכלה גבוהה וכפי שנקבע על ידי המועצה להשכלה

גבוהה". אתה יודע שלמועצה להשכלה גבוהה יש כללים ובכללים נקבע משך הלימודים

לתואר אקדמי מוכר ראשון, כמשמעותו בסעיף 22 לחוק המועצה להשכלה גבוהה. אי-אפשר

לקרוא את זה אחרת. זה הנוסח הברור והבהיר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מה אתה מציע?

רענן הר-זהב;

רק להוריד את המלה "מוכר".
עדנה הראל
אבל לא נקבע על ידי המועצה משך לימודים לתואר אקדמי ראשון, אלא לתואר

אקדמי מוכר ראשון; ואין בהוק המועצה להשכלה גבוהה הגדרה לתואר אקדמי ראשון,

אלא הגדרה לתואר אקדמי מוכר ראשון.

רענן הר-זהב;

החשש שלי הוא רק מהפרשנות הזאת. האמת היא שנראה לי שהפרשנות הזאת תהיה

דחוקה. אני מסיר את ההערה.



היו"ר עמנואל זיסמן;

תודת רבה.

סעיף 3(א} מאושר. אנחנו עוברים לסעיף 3(ב).

מרים פרנקל-שור;

"(ב) על אף הוראת סעיף קטן (א) רשאים השרים, בהתייעצות עם המועצה להשכלה

גבוהה, לקבוע תקופת זכאות ארוכה יותר בשים לב, בין היתר, לסוג התואר או סוג

המוסד שבו מתקיימים הלימודים".

היו"ר עמנואל זיסמן;

אין בעיה. אנחנו מאשרים את סעיף 3(ב). אנחנו עוברים לסעיף 4.

מרים פרנקל-שור;

"4. סטודנט זכאי להלוואה כאמור בסעיפים 2 ו-3, פעם אחת בלבד למשך תקופת

הלימודים המתקיימים בישראל בלבד, אשר תינתן בשיעורין בעבור כל שנת לימודים

שאותה הסטודנט לומד בפועל".

האם ברור מכאן שההלוואה היא רק לסטודנט שלומד שנה מלאה?

רענן הר-זהב;

לפעמים הוא לומד לימודים חלקיים.

עדנה הראל;

אם הוא לומד לימודים חלקיים, משלמים לו חצי שכר לימוד, כך אני מבינה וכך

הנחתי. ואז אפשר שתהיה תקופת לימודים ארוכה יותר.

מרים פרנקל-שור;

נדמה לי שזה מאוד מעורפל.

רענן הר-זהב;

אני חושב שעדנה צודקת. כיוון שנאמר "לפי הנמוך ביניהם", ממילא תמיד הוא

יקבל את הנמוך.

חיים פלץ;

ההערה נכונה. נניח שאדם לומד במכללה פרטית ששכר הלימוד בה הוא 20 אלף

שקל, הוא לומד חצי תכנית, הוא יקבל 10,000 שקלים הלוואה. זאת אומרת, "הנמוך

מבין השניים" לא עזר לנו כאן.



עדנה הראל;
אתה בא ואומר
בעצם התשובה כרוכה גס בסעיף 3(ב), כי סעיף 3(ב) בעצם אומר

שאפשר שתהיה תקופה יותר ארוכה משלוש השנים הסטנדרטיות בתנאים מיוחדים. בעצם

בדוגמה שאתה מביא, אותו סטודנט שלומד חצי תכנית לימודים אבל במוסד יקר, שהחצי

זה כמו שכר לימוד באוניברסיטאות, יהיה זכאי רק לשלוש שנים, אלא אם כן, על פי

סעיף (ב) יתנו לו יותר משלוש שנים.

חיים פלץ;

איפה כתוב שלוש שנים?

עדנה הראל;

מה שייקבע שלומדים תואר ראשון. ואז השאלה היא האם לפי סעיף 3(ב} אפשר

יהיה לבוא ולהגיד; כאשר מישהו למד יותר שנים וסוג מוסד כזה אז כן? פה יש רק

סוג תואר וסוג מוסד.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מה אתם מציעים?

עדנה הראל;

אולי להוסיף בסעיף 3(ב); "או היקף תכנית הלימודים".

רענן הר-זהב;

יכולים להיות עוד מקרים מסובכים. הרי שנת הלימודים בדרך כלל נחלקת לשני

סמסטרים, כאשר יש סמסטר הופש. יכול להיות שסטודנט לוקח תכנית יותר עמוסח, או

שלוקח תכנית מופחתת ואחר-כך מעמיס יותר. אני חושב שאולי הפתרון הוא לכתוב;

"למשך תקופת הלימודים המתקיימים בישראל בלבד אשר תינתן בשיעורי ן בעבור התכנית

שאותה הסטודנט לומד בפועל".

דייאנה ירום;

הרי בגלל זה השיעורין. השיעורין זה כשאתה אומר שכל שנה אתה מקבל מחדש.

לכן צריך להגיד; "בעבור כל שנת לימודים בהתאם להיקף ותכנית הלימודים שאותם

הסטודנט לומד בפועל".

רענן הר-זהב;

יש פה שתי בעיות. קודם כל, הוא יקבל את זה למשך שלוש שנים לכאורה. שתיים,

אם הוא לומד סמסטר קיץ?

עדנה הראל;

לכן אני חושבת שהתיקון צריך להיות בסעיף 3(ב) שמתייחס לתופעות המיוחדות,

ששם יש שיקול דעת. אולי לעשות תקופת זכאות ארוכה יותר. כתוב; "בשים לב, בין

היתר, לסוג התואר או סוג המוסד". אם אתה אומר; למדתי את התואר זה יותר שנים

במוסד מסוים, אפשר בסעיף 3(ב) להכניס את כל הפרמטרים של התקופות המיוחדות.



היו"ר עמנואל זיסמן;

אני חושב שאת צודקת.

רענן הר-?זהב;
אולי אפשר להוסיף פה
"לסוג התואר או סוג המוסד שבו מתקיימים הלימודים או

היקף תכנית הלימודים".

היו"ר עמנואל זיסמן;

תנסחו את סעיף 3(ב). כשנסיים נחזור לראות את הניסוח.

אדוארד בלאו;

האמירה; "אשר תינתן בשיעורין בעבור כל שנת לימודים", מבלי לומר במפורש

"בתחילת שנת הלימודים", יכולה ליצור בעיה גדולה מאוד. הרי כל הכוונה של חמוק

הזה היא לאפשר לסטודנט להתחיל את שנת הלימודים ולהמשיך בה. התנאי שהוא יתחיל.

אותה מבחינת המוסדות הוא הבטחת התשלום על ידו. אם התשלום לא מתבצע בתחילת שנת

הלימודים, יידחו הלימודים של אותו סטודנט עד אשר יוסדר התשלום.

אדוארד בלאו;

תקרא את הסעיף עם התיקון שאתה מציע.

אדוארד בלאו;

"4. סטודנט זכאי להלוואה כאמור בסעיפים 2 ו-3, פעם אחת בלבד למשך תקופת

הלימודים המתקיימים בישראל בלבד, אשר תינתן בתחילת כל שנת לימודים בעבור אותה

שנה בה הסטודנט לומד בפועל". זו הלוואה שלא הסטודנט מקבל אותה אלא המוסד מקבל

בעבורו. רק נבטיח שלא תידחה תחילת הלימודים טל אותו סטודנט מסיבה כלשהי, אפילו

שביתה.

חיים פלץ;

האוניברסיטאות מקבלות את שכר הלימוד בשלוש-ארבע מנות. אם אתה רוצח שהבנק

או המדינה יתנו את הכל בתחילת השנה, אתה יוצר כאן עומס מימוני גדול או על

הממשלה או על המערכת הבנקאית.

אדוארד בלאו;

אפשר לתת את זה בהתאם לנהוג באותו מוסד.

עדנה הראל;

שכר הלימוד במוסדות שהמדינה משתתפת בתקציביהם משתלם בשיעורי ן במשך שנת

הלימודים, וזאת זכות של הסטודנטים. אין סיבה שמצד אחד יחיה עול על נותני

ההלוואות; ומצד שני, שהמוסדות יקבלו מעבר למה שהם היו מקבלים מהסטודנט.
מוטי פרנקו
לא מדובר רק על אוניברסיטאות.



היו"ר עמנואל זיסמן;

בשלוחות משלמים מראש?

גל בלאו;

יש תשלומים. עליהם יש הצמדה וריבית.

חיים פלץ;

אתה מדבר כאן על מיליארד שקל. אתה לא יכול לצפות מהחשב הכללי באוצר,

אפילו ממערכת בנקאית לתת מיליארד שקל בחודש מסויים, מה גם שהמוסדות כמוסדות לא

צריכים את כל המיליארד שקל בחודש ארד. אתה אמור לממן פעילות שנמשכת שנה שלמה.

לכן נוסח הסעיף הוא סביר.

אדוארד בלאו;

אני מקבל את דברי אדון פלץ. אם כך, אנחנו יכולים לומר: על פי דרישות או

נוהג באותו מוסד.

חיים פלץ;

אז ידרשו את הכל בהתחלה.
אדוארד בלאו
יש נוהג שקיים במוסדות היום. אף אחד לא יכתיב לשום מוסד את מה שבא לו.

המוסד קובע אם בתשלומים ואם במזומן. על כל פנים, שבשום אופן לא יהיה מצב שבגלל

פיגור בתשלום הסטודנט לא לומד.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם יהיה כתוב; "אשר תינתן בתחילת שנת הלימודים או בשיעורי ן בעבור כל שנת

לימודים - -

גל בלאו;

ולפי דרישות המוסד.

חיים פלץ;

אולי "אשר תינתן החל מתחילת שנת הלימודים בשיעורין".

היו"ר עמנואל זיסמן;

בסדר.

לוינה שפירא;

אני רק רוצה להסב את תשומת הלב, שהתוספת של תשלומים לשיעורין, זה

אופרציה אדמיניסטרטיבית מאוד כבדה.



היו"ר עמנואל זיסמן;

ההצעה של חיים פלץ היא טובה.

לוינה שפירא;

זאת אומרת שיהיה יותר מתשלום אחד בשנה. האוניברסיטאות, לפחות אני יודעת

מהאוניברסיטה שלי, אין לנו בעיה, אנחנו מתמודדים עם זה. אבל תחשוב שהאוצר

יצטרך להעביר סכומים לאוניברסיטאות לפי שמות, קריטריונים והיקף הלימודים. יש

הרבה מאוד שינויים בעניין הזה. זה יסבך.

היו"ר עמנואל זיסמן;

קיבלנו את התיקון כפי שניסח אותו חיים פלץ ואישרנו את סעיף 4. אנחנו

עוברים לסעיף 5.

מרים פרנקל-שור;

"5. תלמיד במוסד, שבבהתאם להחלטת המועצה להשכלה גבוהה הלימודים בבו

מוכרים כחלק מהלימודים לקראת תואר במוסדות המפורטים בסעיף 1(2) עד (3), זכאי

להלוואה בעבור שכר לימוד באותו מוסד, הכל בשינויים המחויבים, כפי שקבעו השרים

בתקנות".

מוטי פרנקו;

למה לא עד סעיף (4)?

עדנה הראל;

בזמנו דיברנו על מבנה של לימודים מוכרים לקראת המשך לימודים ומתי לימודים

על-תיכוניים כלשהם יכולים להיכלל או לא, והבאנו דוגמאות שחלקן היו אבסורדיות.

אבל אז הפרמטר שהוועדה עיצבה בסופו של דבר היה הפרמטר שבו שיקול הדעת של

המועצה להשכלה גבוהה בהערכת הלימודים כמוכרים לצורך חלק מהתואר האקדמי הוא זה

שיקבע. שיקול הדעת הזה מתקיים לגבי לימודים שבהם מתעצבת תכנית הלימודים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מציע להוסיף; "הכל בשינויים המחוייבים כפי שקבעו השרים בתקנות בשים

לב ובאישור ועדת החינוך של הכנסת".

עדנה הראל;

אולי שוב אני אסביר מה כתוב פה בסעיף. הזכאות כאן היא לא זכאות לתלמיד

בשלוחה. הזכאות כאן היא זכאות לתלמיד ההנדסאי. התלמיד ההנדסאי הזה יהיה זכאי

רק אם ההנדסאות הספציפית הזאת מוכרת על ידי המועצה להשכלה גבוהה כחלק מלימודים

לתואר מוכר. העובדה ששלוחה מסויימת, על פי חוקים של מדינה אחרת, החליטה להכיר

ב"מולה סנטר" לצורך המשך לימודים, לא יקנה ל"מולה סנטר" את הזכאות, מפני שעם

כל הכבוד לא אימצנו את שיקול הדעת של המועצות להשכלה גבוהה בכל מיני מדינות.

מוטי פרנקו;

מקובל.



אדוארד בלאו;

התוספת של אדוני ראויה.

עדנה הראל;

מה התוספת?
היו"ר עמנואל זיסמן
התוספת אומרת שאם צריך להתקין תקנות כדי לקבוע את זכאי ההלוואה עבור שכר

לימוד, יביאו את התקנות לדיון בוועדת החינוך.

אישרנו את סעיף 5 עם התיקון.

מרים פרנקל-שור;
התיקון הוא
"ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט.
היו"ר עמנואל זיסמן
כן. סעיף 6.

מרים פרנקל-שור;

"6. ההלוואה שהסטודנט זכאי תועבר ישירות על ידי המדינה למוסד שבו

הסטודנט לומד".

חיים פלץ;

צריך להוריד את נושא המדינה ואני אסביר. האחריות כאן היא של המדינה, של

הממשלה. סביר מאוד להניח שהמדינה לא תעשה את זה ישירות. מי שיעשה את זה

ישירות, כמו בנושא המשכנתאות, תהיה המערכת הבנקאית. לכן את המלים "על ידי

המדינה" אני מבקש להוריד.
היו"ר עמנואל ז יסמן
אנחנו רוצים שזה יועבר ישירות ולא באופן בלתי ישיר. בזה אין ויכוח ולא

יהיה ויכוח.

חיים פלץ;

אתה מתכוון למוסד? יש לזה יתרונות וחסרונות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני חושב שהיינו באותה דעה; בשום אופן לא לסטודנט.

חיים פלץ;

יש לזה יתרונות וחסרונות. יש לזה צדדים לכאן ולכאן.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מאמין שיצר האדם טוב מנעוריו. אבל בגלל כמה סטודנטים שיכולים לנצל את

זה לרעה, אני את הכלל סובל. אנחנו יודעים את זה בכל מיני דברים.

אני מציע את הנוסח הבא: "ההלוואה שהסטודנט זכאי לה תועבר ישירות על ידי

המדינה או מי מטעמה - - -".
חיים פלץ
למה לא להוריד את המלים "על ידי המדינה"?

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני חושב שהמדינה צריכה לתת לסטודנט. אבל אני מקבל את דעתך שהמדינה צריכה

לעשות את זה באמצעות מערכת כלשהי.

חיים פלץ;

אם זו תהיה המערכת הבנקאית?

היו"ר עמנואל זיסמן;

אז זה יהיה מטעם המדינה.
מרים פרנקל-שור
הבנק הוא לא מטעם המדינה. אני מציעה: "כפי שיקבע שר האוצר".
חיים פלץ
זה רעיון טוב.
היו"ר עמנואל זיסמן
"תועבר ישירות על ידי המדינה באמצעות שר האוצר".
רענן הר-זהב
"או מי מטעמה שיוסמך על ידי שר האוצר".
סיגל יששכר
יש לנו בעיה עם רשויות בנושא הזה. יכול להיות שניעזר בבנקים ושר האוצר לא

יכול להסמיך בנק לעשות משהו. אני מציעה להוריד את המלים "על ידי המדינוז". אני

מבקשת להשאיר לחשב הכללי אפשרות ליישם את החוק עם הכלים שהוא מכיר ויודע.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לא מוריד את המלים "על ידי המדינה". אחרי המלים "על ידי המדינה"

תגידי לי איך.



חיים פלץ;

"- - - תועבר למוסד שבו הסטודנט לומד כפי שיקבע שר האוצר".

מרים פרנקל-שור;

אני אגיד לך למה אנחנו צריכים לכבול פה את המדינה שתהיה חלק מזה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מה פירוש המלה מדינה? במלה "מדינה" אני מתכוון לקופת המדינה. לכן אני לא

רוצה להוריד את המלה "מדינה". אבל אני מוכן שאחרי המלה "מדינה" תוסיפי את מה

שאת רוצה. אם את מציעה "על ידי המדינה ולפי הנחיותיו של שר האוצר" -

בבקשה.

סיגל יששכר;

אני מציעה: "באמצעות המדינה וכפי שיקבע שר האוצר".
חיים פלץ
"ההלוואה שהסטודנט זכאי לה תועבר למוסד שבו הסטודנט לומד ובצורה שיקבע שר

האוצר".
היו"ר עמנואל זיסמן
את המלה "מדינה" אתה מוריד.
חיים פלץ
"כפי שיקבע שי- האוצר" מכסה לך את הכל. "בצורה כפי שתקבע המדינה".
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מאמין שהמדינה צריכה לתת חינוך חינם לכל מגיל 3 עד גיל 25, זו תפיסת

העולם שלי. לכן אני לא רוצה להוריד את המלח "מדינה". חמדינה עושה את זה

באמצעות מי שהיא עושה.

מרים פרנקל-שור;

מה קורה עם זוגות צעירים שמקבלים משכנתאות?

היו"ר עמנואל ז יסמן;

המדינה נותנת להם.

מרים פרנקל-שור;

לא, הבנק נותן להם.
היו"ר עמנואל זיסמן
אל תתני את הדוגמה של המשכנתאות כי זה דבר עגום מאוד.



רענן הר-זהב;

אני חושב שהסוגיה היא לא טכנית. אתן דוגמה. הרצון להוריד את המלה "מדינה"

יכול להיות מאוד מהותי, מדוע? יכול שר האוצר, מכוח סעיף 7 שקובע את גובה
הריבית ואת תנאי ההלוואה לומר
מכוח החוק הזה אני קובע שההלוואה תינתן בריבית

של 10% לשנה פלוס הצמדה. היא תאמר לבנקים: אתם תתנו לי עכשיו הצעות במכרז מי

יזכה בזכיון הזה. וכך המדינה לא נותנת גרוש דרך החוק הזה.

חיים פלץ;

ואם המדינה תיתן בעצמה בריבית של 10, מה זה משנה לסטודנט מי נותן את זה?

המדינה לא נותנת הלוואות.

מוטי פרנקו;

כן נותנת, דרך הות"ת
חיים פלץ
יכול להיות שהות"ו נותנת אלפיים הלוואות. המדינה לא נותנת למאה אלף איש

הלוואות. הבנקים נותנים את זה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

שר האוצר זה המדינה, גם משרד הדתות זה המדינה. אני יודע מה זה מדינה. מה

יהיה מטעם המדינה אני לא יודע. לכן אני לא אוריד את המלה "מדינה".
מרים פרנקל-שור
אין בחקיקה דבר- כזה שהמדינה נותנת את ההלוואה. המדינה זה תמיד השר הממונה

על ביצוע אותו דבר.
אדוארד בלאו
המדינה באמצעות השר.
היו"ר עמנואל זיסמן
בחוקה של המדינות כתוב: המדינה מתחייבת, המדינה עושה. אין לנו רווקה.

החוקים שלנו הם חוקים שתיאורטית יכולים ליצור מצב שתוך שבוע אנחנו נהיה מדינה

טוטליטרית, כי אין לנו אפילו רוב של שני שליש, הכל זה רוב של 61.

אני רואה כחובה של המדינה לתת חינוך חינם מגיל שלוש עד שהאדם יסיים את

התואר הראשון. החוקים של חברי הכנסת לנקרי, שלמה בן-עמי ורן כהן שהיו אצל

רביץ, שהוא מיזמז ומיסמס אותם, למרות שהיתה כותרת בעיתון הארץ - רביץ: אנחנו

חייבים לתת סיוע כלכלי לכל הסטודנטים. הוא טעה, זה היה צריך להיות לכל בחורי

הישיבה, חוקים שדנו בהם ולא יצא מזה שום דבר, שם כתוב: המדינה נותנת. לכן אני

לא רוצה להוריד את המלה "מדינה".
מרים פרנקל-שור
יש לי רעיון. אנחנו היועצים המשפטיים נשב וננסה ונשמור לנו את הזכות

לחזור אל הוועדה.



היו"ר עמננואל זיסמן;

לא, אנחנו חייבים לגמור חיום. יכול להיות שברגע זח דנים בוועדת חכנסת על

ישיבה מיוחדת של הכנסת בשבוע חבא.

"ההלוואח שהסטודנט זכאי לח תועבר ישירות על ידי המדינה ולפי חחלטותיו של

שר האוצר".
חיים פלץ
אתה סותר בחלק השני את החלק הראשון. המדינה לא יכולח לחעביר. אם תכתוב:

על ידי המדינה, ניסחת כאן משחו שאין באפשרות המדינה לבצע אותו. אתה יכול לחוקק

חוקים שניתן לבצע אותם. סוכן חביצוע זו חמערכת חבנקאית. אנחנו צריכים סעיף

נוסף שיאפשר למדינה להתקשר למערכת הבנקאית.

מוטי פרנקו;

"או מי מטעמה".
גל בלאו
במקום המלים "על ידי" - "באחריות חמדינה ולפי הוראות שר האוצר".
עדנה הראל
אני מציעח לכתוב את העניין של מי מעביר לסוף המשפט ואז לחגיד: "על ידי

המדינה או כפי שיקבע שר האוצר". זה נותן את האחריות של המדינה.
מרים פרנקל-שור
בטביל מה לכתוב פה "על ידי המדינה"? אני חושבת שזה לא נכון.
עדנח הראל
אני מסכימה אתך שזה לא נכון. היושב-ראש רוצה את זה.
חי ים פלץ
אנחנו לא יכולים לחכניס בחקיקח ששתיים ועוד שתיים זה חמש או ארבע. לא

כותבים בחוקים דברים כאלה. לעומת זאת, המדינח לא מסוגלת לשלם למאח אלף איש.
עדנח הראל
אז אני אומרת: "או כפי שיקבע שר האוצר".
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מקבל את הצעת התיקון של עדנה, והוועדה מטילה עלי יחד עם חי ועצת

המשפטית מירי לבדוק אם הניסוח חזה הוא אפשרי. את זח נעשח חיום.
אדוארד בלאו
אני רק מבקש למסור לפרוטוקול של הוועדה שהמדינה היא מעביר הכספים הגדול

במדינה אם במשכורות ואם בפנסיות. יש לה אפשרות.



מרים פרנקל-שור;

אני מבקשת מעדנה לקרוא את סעיף 6 כנוסחו.

עדנה הראל;

"ההלוואה שהסטודנט זכאי לה תועבר ישירות למוסד שבו הסטודנט לומד על ידי

המדינה או כפי שיקבע שר האוצר".

היו"ר עמנואל זיסמן;

סעיף 7.

מרים פרנקל-שור;

"7. תנאי ההלוואה, גובה הריבית, תנאי החזר ההלוואה וכל תנאי אחר הקשור

בהם, ייקבעו על ידי השרים".

אדוארד בלאו;

סעיף 7 מאפשר לרוקן את כל הרווק מתוכן אם חלילה יהיה שר שלא תומך בחוק.

היו"ר עמנואל זיסמן;

איך אתה יכול לנסח סעיף שיחייב את הממשלה?

אדוארד בלאו;

לא שיחייב אלא לשים תמרור אחד בלבד והתמרור יהיה שהתנאים לא יהיו גרועים,

או כל לשון אחרת, מתנאי שוק באותה עת.

חי ים פלץ;

אתה רוצה לברך ויוצא מקלל. תנאי שוק למי, למה? יש תנאי שוק למיגזר אחד

ולמיגזר שני.

דוד פלבר;

יש ליצואנים ויש חוק עידוד השקעות הון, הוק משכנתאות מסובסדות.

רענן הר-זהב;

אפשר לקבוע שההלוואה תינתן בלי ריבית, בלי הצמדה ובלי צורך בערבים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

החשש שיש לך הוא חשש תיאורטי סביר, אבל לפי דעתי זה לא יהיה.

רפי הוד;

ברשותך אני רוצה להוסיף משהו לסעיף 6. במקום שיהיה כתוב; "המדינה" יהיה

כתוב; "בערבות המדינה".

חיים פלץ;



אתה מדבר על מושג אחר, על כלי אחר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו מאשרים את סעיף 7.

סעיף 8: "השרים ממונים על ביצוע חוק והם רשאים להתקין תקנות בכל הנוגע

לביצועו". האם יש הערות מעבר למה שאמרנו? אין.

תודה רבו?. יש בה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים