ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/03/1999

הסכם הפעלת יום חינוך ארוך לשנת התשנ"ט; חינוך חובה חינם לגיל 3 - קביעת גני הילדים לשנת התש"ס; יום חינוך ארוך- קביעת בתי-הספר לשנת התש"ס

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 281

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ראשון. '"א בניסן התשנ"ט (28במרץ)1999 שעה 10:00
נוכחים
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר
מוזמנים
בן-ציון דל - מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט

איציק כהן - יו"ר המינהל הפדגוגי וסמנכ"ל משרד החינוך,התרבות והספורט

דליה לימור - מנהלת האגף לחינוך קדם יסודי, משח- החינוך, התרבות והספורט

רונית בר סימנטוב- המינהל הפדגוגי, משת- החינוך, התרבות והספורט

יורם אדלר - המינהל הפדג1גי, משרד החימך, התרבות והספורט

אורי אליאל - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

ינון עמית - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

יעקב אגמון - סמנכ"ל מרם השלטון המקומי

עדנה הירשמן-פרי- מתאמת פעולות מרכז השלטון המקומי

אברהם בן-שבת - מזכ"ל הסתדרות המורים

יוסף וסרמן - סגן מזכ"ל הסתדרות המורים

עפרה דונסקי - משנה למזכ"ל הסתדרות המורים

חנה להב - יו"ר המזכירות הפדגוגית, הסתדרות המורים

דקלה צדוק - הסתדרות המורים

שלמה ישי - מנכ"ל הקרן לקידום מקצועי, הסתדרות המורים

אהובה עבודי-נעמן- דוברת הסתדרות המורים

דפנה כץ - הסתדרות המורים

גילה אלפיה - חברת ועדת אלימות, ארגון הורים ארצי

אברהם סנפירי - יו"ר ועד הורים בירושלים, ארגון הורים ארצי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הסכם הפעלת יום חינוך ארוך לשנת התשנ"ט.

2. יום חינוך ארוך - קביעת בתי-הספר לשנת התש"ס.

3. חינוך חובה חינם לגיל 3 - קביעת גני הילדים לשנת התש"ס.



הסכם הפעלת יום חינוך ארוך לשנת התשנ"ט
היו"ר עמנואל זיסמו
יש לנו שני נושאים על סדר היום: המשך הנהגת יום חינוך אתך; והפעלת חינוך חובה חינם מגיל 3. הדיון

בהמשך הנהגת יום חינוך ארוך יתחלק לשניים. לפני שאנחנו ניכנס לשאלה מה יהיה המצב אם אנחנו נגדיל,

איפה להגדיל ולמי מגדילים, לפני כן עלינו לחן בהסכם שהושג בין מר אברהם בן-שבת וראשי הסתדרות

המורים לבין שר החינוך, התרבות והספורט, מר יצחק לוי ומנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט, מר

בן-ציון דל בנוכחותי ובתרומתי הצנועה. אתם יודעים שההסכם הזה עדיין לא חתום. אז קודם כל, תנאי

להמשך הדיון, לפי דעתי, הוא מימושו ואישורו של ההסכם, כי אחרת תהיה בעיה לא רק לגבי הגדלה

והרחבה אלא תהיה גם בעיה לגבי הקיים.
בן-ציון דל
יש רק סעיף אחד שעדיין נמצא במחלוקת, שאני מבין שהוא משמעותי ביותר מבחינת הסתדרות

המורים. אנחנו הצענו לקבל חוות דעת משפטית, ששני היועצים המשפטיים, שלנו ושל הסתדרות המורים,

יישבו ויינסחו את ההסכם כך שלא תהיה בעיה שאנחנו חותמים על דבר שבעצם אסור לנו לחתום עליו.
אברהם בן-שבת
הבעיה היא בסעיף 6 להסכם.
איצי7ו כהו
אנחנו נמצאים בדיונים, גם במסגרת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת וגם עם הסתדחת המורים

במשך תקופה ממושכת. החוק אומר במפורש שתלמיד צריך לקבל 41 שעות שבועיות. אם מבחינת

המערכת ביום ראשון למשל הוא לא יכול לקבל את השיעור השמיני ואישה לו במקום זה להעביר שעה אחת

ליום חמישי או ליום שלישי - איפשרנו גמישות מסויימת בעניין הזה. אבל בעיקרון, החוק אומר במפורש שכל

תלמיד צריך לקבל 41 שעות.
היו"ר עמנואל זיסמן
הוא יכול לקבל גם יותר. הוא צריך לקבל לפחות 41 שעות. בידי יש מסמך מ-24.2.99.
איציק כהן
זה לא המסמך שעליו יש הסכמה. נשלח לכם את זה בפאקס.

סעיף 6 אומר: יינתנו שתי שעות רוחב לכל כיתה הפועלת במסגרת יום חינוך ארוך, מבלי שים לב

לגודלה. אנחנו אומרים שזה בסדר אבל - ופה חילוקי הדיעות בינינו - אנחנו אומרים: ובתנאי שהתלמיד יקבל

לפחות 41 שעות בשבוע, כפי שהחוק אומר. מר אברהם בן-שבת לא מסכים לכך שיתווסף התנאי הזה לגבי

41 שעות. הוא אומר שאם המנהל יכול לתת 41 שעות - טוב; ואם לא - לא.
אברהם בו-שבת
לא אמרתי כך.
איציק כהו
המשמעות של זה היא שתתאפשר גמישות לבתי הספר לגבי שעות הרוחב.
היו"ר עמנואל זיסמן
במסמך שקיבלתי מכם יש 13 נקודות.
איציק כהו
הכל מוסכם, פרט לסעיף 6.
אברהם בן-שבת
חבר הכנסת זיסמן, המכתב שיש לך הוא מכתב שתוקן פעם אחר פעם. הסיכום היה שמר בן-ציון דל

ישלח אלי מכתב שבו יופיעו כל הסעיפים שסוכמו, כולל סעיף 6. הם ביקשו לכתוב: "ובלבד שיינתנו 41

שעות". אני לא מתנגד לכך שיינתנו 41 שעות אבל מה יקרה אם למנהל בית-הספר לא יתנו שעות תקן

במידה מספקת כדי שיוכל לתת את שתי שעות הרוחב? אנחנו לא אחראים על זה. הוא צריך לתת שתי

שעות רוחב כדי לשפר את היכולת של התלמידים, כדי להפוך אותם ליותר מעשיים, יותר יצירתיים. זאת

היתה התביעה. אני לא אמרתי שמנהל בית-הספר לא יתן 41 שעות שבועיות לתלמיד אבל אי אפשר
להגביל אותו ולכתוב
"ובתנאי שייתן 41 שעות". אם משרד החינוך, התרבות והספורט ייתן שעות - יהיו 41.

אני מתנגד לכך שתגביל את המנהל ותאמר לו "בתנאי שיהיו 41 שעות" כי בכך בעצם אתה לא עושה כלום,

אתה לא נותן ל1 כלום.
התפשרנו ואמרתי
אני לא אכתוב "ובתנאי ש..." ולא איכפת לי אם יהיו 41 שעות שבועיות לתלמיד או

לא יהיו, ואתה לא תכתוב "ובתנאי שיהיו 41 שע1ת" ולא תחייב את המנהל.

אני אתן לך דוגמא, חבר הכנסת עמנואל זיסמן. יש חוק חינוך חובה גם בבקר והתלמידים לומדים עד

שעה 1 או עד שעה 2. כאשר אין מורים, נניח שלא באים 6 מורים - - -
בן-ציון דל
סיכמנו על זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר בן-שבת, מתוך 13 הנקודות יש בעיה רק בסעיף 6.
אברהם בן-שבת
לדעתי המשפט פה צריך להישאר. אני לא אמרתי להפר חוק וגם מר דל לא אמר להפר חוק. אם אתה

מוסיף תנאי כזה, תכתוב את זה לגבי כל הסעיפים. האם אני אמרתי שלא ייתנו 41 שעות שבועיות לתלמיד?

אבל אם אתה תיקח להם שעות אז מנהל בית-הספר לא יוכל לתת 41 שעות לתלמיד עם שתי שעות החב.

אתה בעצמך אומר שיש מספיק שעות מסלים שונים, ממקומות שונים, ובכלל בסך הכל נשאר חודשיים. למה

ההתעקשות הזאת? לא נאמר פה שהמנהל לא יתן 41 שעות שבועיות לתלמיד אז על מה הוויכוח? אני לא

יודע.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה שאתה אמרת ברור. אנחנו צריכים למצוא פשרה בסעיף הזה. זה סעיף 13 בשבילי. לא סעיף 6.
בו-ציוו דל
בסך הכל צריך להבין - אני רוצה לומר שהסתדרות המורים היתה בסדר גמור, היא הלכה לקראתנו

מבחינת הניסוח וכל מה שכרוך בזה.

דבר שני, צריך להבין שאי אפשר לחתום הסכם בניגוד לחוק.

נקודה שלישית, והיא החשובה יותר בפרקטיקה של החיים, הרי לכל אותם בתי-ספר אין 41 שעות



שבועיות לתלמיד, יש להם מעבר ל- 41 שעות.
עפרה דונ0קי
אז אין בעיה. למה זה צריך להיות גם בהסכם?
בו-ציון דל
היות ועינינו בפרקטיקה של ההיים. יש להם יותר מ-41 שעות שבועיות לתלמיד כך שממילא הם יוכלו

לעמוד בזה.
עפרה דונסקי
עם קרן "קרב".
בן-ציון דל
תנו לנו להיות בסדר עם החוק ובסדר עם המציאות. ממילא יש שם מעל 41 שעות שבועיות לתלמיד

1ניתן לתת שעות רוחב. אז מה איכפת אם זה כשב? כך אפשר להיות בסדר עם החוק.
אברהם בן-שבת
אני לא כותב שמותר לאדם לעבור ברמזור ירוק. אומרים: רמזור אדום = עצור; רמזור ירוק = עבור. למה

אני צריך לכת1ב את זה? הפשרה בינינו היתה לא לכתוב את זה, לא לחיוב ולא לשלילה. איפה שמתעוררות

בעיות נקודתיות ואין 41 שעות - אני מציע שאנחנו נדון לגבי אותו מקום ונטפל בו. אבל למה לי להודיע שאני

לא ע1בר על הח1ק? אני הרי ממילא לא עובר על החוק.
בו-ציוו דל
מר איציק כהן הציע שאנחנו נוסיף סעיף שבו נכתוב: "כל הסיכומים יהיו תואמים את הוראות החוק".
אברהם בו-שבת
כעת אתה לוקח את זה מסעיף אחד ואתה שם את זה על 13 הסעיפים. על זה אני מוחה.
בו-ציוו דל
אז רק על סעיף 6. אני מנסה לצאת מהתסבוכת הזאת ולקיים את הוראות החוק.
אברהם בו-שבת
אתה רק נכנס לזה יותר עמוק.
היו"ר עמנואל זיסמן
כל ההסכם תואם את הוראות החוק.
אברהם בו-שבת
האם אני צריך להקים תקן האומר שאני הולך עם הוראות החוק? פה למעשה הייתי צריך לומר שאם

משרד החינוך והתרבות לא נותן את השעות אז האחריות לאי הפעלת החוק תחול עליו. תכתוב את זה.
בו-ציון דל
בהיעדר חברי כנסת נוספים פרט ליושב-ראש הוועדה הדיון עכשיו הוא נטו נקי.
היו"ר עמנואל זיסמן
קיבלתי יפוי-כוח מכל חברי הוועדה. דיברתי איתם. חבר הכנסת דראושה למשל ביקש שהדיון לא יתקיים

היום כי היום חל חג מוסלמי (חג הקורבן).
אברהם בן-שבת
זזנו עד קצה גבול היכולת. אין שום פשרות בעניין זה. מקובל עלינו הסעיף כפי שניסחנו אותו, מר איציק

כהן ואני. לפני שבועיים אצל השר מר בן-ציון דל אמר לי שזה מונח על שולחנו לחתימה.
בו-ציון דל
אנחנו מחפשים את הנוסח ששנינו נוכל לחיות איתו, שאתה תוכל לבוא איתו אל המורים, ואני אוכל

להסתדר איתו מבחינת החוק.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מוכן, אם כך, שיהיה כתוב שמנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט מודיע לוועדה שסעיף 6 הוא

בהתאם להוראות החוק.
אברהם בן-שבת
בבקשה, אני לא אומר שלא יודיע.
עפרה דונסקי
אנחנו יודעים שזה בהתאם לחוק.
היו"ר עמנואל זיסמן
ההסכם הזה לא רק מאושר על-ידי הוועדה. הוועדה רושמת בפניה את ההסכם הזה ועליו צריכים

לחתום בן דל ומר בן-שבת. אבל הוועדה רושמת בפניה גם את הודעתו של מנכ"ל משרד החינוך, התרבות

והספורט, מר בן-ציון דל, שסעיף 6 הוא לפי הוראות החוק הקיים בישראל.

זה ייתן לך פיתרון וכך הוא יוכל לחתום על ההסכם. אתה הרי יודע שהכנסת ה-16 יכולה לשנות את

הכל. היא יכולה למשל להחליט שלא לומדים בכלל בבתי-ספר בישראל. תיאורטית זה אפשרי, כל זמן שאין

לנו חוקה. הכל יכול להיות בכנסת ה-15. אתה לא יכול לדעת איזה כנסת תהיה. יכולה להיות כנסת שתחליט

לפזר את הסתדרות המורים.
שלמה ישי
זה בטח לא יקרה, אני מבטיח לך. היא יכולה להחליט שהיא מפזרת את הכנסת, אבל לא את

הסתדרות המורים.
אברהם בן-שבת
אני הצעתי משהו אחר. האם נראה לכם מה שהוא מציע?
היו"ר עמנואל זיסמן
הוא חותם לך על ההסכם, וועדת החינוך והתרבות של הכנסת מאמצת את ההסכם ומאשרת אותו. היא

גם רושמת את הודעתו של מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט, שסעיף 6 הוא בהתאם להוראות החוק

הקיים.
שלמה ישי
האם משתמע מזה שהסעיפים האחרים הם לא בהתאם לחוק?
היו"ר עמנואל זיסמו
אני לא יודע. מה איכפת לך?
יוסח ורסמו
לא רק סעיף 6 אלא כל הסעיפים.
היו"ר עמנואל זיסמו
זה מר שמר בן-ציון דל רצה שיהיה כתוב. אני לא הסכמתי לכך.
שלמה ישי
השאלה היא מאיפה יבואו השעתיים האלה, שעות הרוחב שאנחנו רוצים. זאת הנקודה.
אברהם בו-שבת
על-פי הניסוח הזה לא יהיו שעות, שייבואו מהסל הקיים.
שלמה ישי
אם השעתיים האלה יבואו מהסל הקיים - לא עשינו כלום. אז אתה לא צריך אישור של הוועדה הזאת

בכלל. אם אתה אומר שהשעתיים האלה יבואו מהסל הקיים אז אתה לא צריך את הסעיף הזה בכלל. אז

בוא תמחק אותו. מה שאנחנו דורשים זה שהשעתיים האלה יהיו מתוך השעות של יום חינוך ארוך. על-פי

הנוסח הזה גם אם ייכתב "על פי חוק", וגם אם לא ייכתב "על פי חוק", בעצם שעות הרוחב יבואו מתוך הסל

הקיים, מתוך הרווחה, מתוך השיקום וכדומה. אנחנו רוצים שזה יבוא מתוך שעות יום חינוך ארוך.
אברהם בן-שבת
מה איכפת לי מאיפה זה יבוא?
שלמה ישי
זה בדיוק המצב הנוכחי, בזה אין שום שינוי.
איצי7ו כהו
זה בדיוק מה שנאמר בצורה ברורה ומפורשת. אתה זוכר את זה וחבריו זוכרים את זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
תאר לעצמך שאני אהיה שר החינוך, התרבות והספורט ואז יהיה לך לא שעתיים אלא 6 שעות החב.

הרי זה תלף מי יהיה שר החינוך, התרבות והספורט. אולי זה יהיה אני?
שלמה ישי
אני רוצה להבטיח את השעתיים האלה כבר כעת. אם אתה תהיה שר החינוך, התרבות והספורט אז

אני אקבל גם 4 שעות.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני אומר לך שאני אשנה הכל. רבותי, תקבלו את מה שאני מציע לכם. הרי הכל תלוי בשאלה מי יהיה

שר החינוך, התרבות והספורט בממשלה הבאה.
אברהם בן-שבת
אני לא אחראי על מערכת החינוך יותר מאשר משרד החינוך, התרבות והספורט. לכן אני אומר, שעתיים

רוחב זה הכרח שנקבע על-ידי משרד החינוך, התרבות והספורט עצמו. אני רק אומר, אי אפשר להעמיד את

המנהלים מול הקיר. משרד החינוך, התרבות והספורט נתן למנהל שעות והוא לוקח אותן ומקצה אותן

לתלמידים. לא נתן שעות? יש לו מתוך השעות של יום חינוך ארוך (יוח"א). שר האוצר ישב פה ואמר: אם אין

לכם מספיק שעות, תצמצמו. תעשו את זה טוב ותעשו את זה במספר מקומות יותר מצומצם.

אני אומר דבר אחד, התפשרנו על זה. אני לא רוצה להעמיד את המנהלים עם הגב לקיר. אם יש בעיה

נקודתית, תוסיף שם שעות, או תדון איתנו איך פותרים את הבעיה הנקודתית. אבל קודם כל שההנחיות

להנהלות בתי-הספר תהיינה ברורות, שיש שעתיים רוחב. עכשיו אתה רוצה לדעת מאיפה יקחו את

השעתיים רוחב? זה עניין אחר. האם אני אמרתי שלא ייתנו שעתיים החב? האם אני אמרתי שייעברו על

החוק? לא אמרתי את זה. אבל אני לא יכול להעמיד בפני המנהלים תנאי: "ובתנאי שיהיו 41 שעות". את

התנאי של 41 שעות שבועיות לתלמיד אתה צריך למלא. אתה צריך להוסיף את השעות. לא אני.
עפרה דונסקי
מר איציק כהן, ברגע שאתה שם את הסעיף הזה, בכך אתה מרבע את העיגול.
היו"ר עמנואל זיסמו
מר בן-ציון דל ומר יצחק כהן, או כל אדם ארור המוסמך לכך מטעם משרד החינוך, התרבות והספורט

יחתמו על ההסכם כפי שהוא כתוב.
אברהם בו-שבת
אם אתה רוצה שהוועדה תרשום לפניה את הודעתו של מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט אז

שהוועדה תרשום בפניה גם את הודעתי. עד עכשיו הוא עבד לפי הסכם בלי הודעה ובלי כלום.
עפרה דונסקי
נמשיך לעבוד על הסכם בלי הודעה.
היו"ר עמנואל זיסמן
תגלו סבלנות ואורך רוח. מר בן-שבת, מר דל יחתום לך על ההסכם כפי שהוא.
אברהם בו-שבת
הוא ימסור הודעה וגם אני אמסור הודעה.
היו"ר עמנואל זיסמו
לכן יש ישיבה רשמית, יש פרוטוקול והכל נרשם. ההסכם ייחתם כפי שהוא. מר בן-ציון דל ימסור הודעה

לגבי סעיף 6. נניח שלא היו אומרים לך שום דבר על עניין זה, אבל האם אתה יכול לדעת מה יהיה ב-2.6?
אברהם בו-שבת
אני לא מדבר עכשיו על ההסכם לגבי שנה הבאה. לגבי זה עוד לא אמרתי מילה אחת. אני מדבר על

ההסכם לשנת התשנ"ט.
היו"ר עמנואל זיסמו
הוא חותם על ההסכם כמו שהוא, והוא מוסר הודעה, וגם אתה תמסור הודעה. שתי ההודעות יירשמו.

אולי גם אני אמסור הודעה.
אברהם בן-שבת
זה מקובל עלי.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם כך, ההסכם ייחתם כפי שהוא, על 13 הסעיפים הכתובים בו. הוועדה מאמצת את ההסכם ומברכת

עליו. נרשמת הודעתו של מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט, שסעיף 6 הוא לפי הוראות החוק הקיים.
אברהם בו-שבת
אני רוצה לומר כך: משרד החינוך, התרבות והספורט ייאפשר את התנאים כדי לקיים גם שתי שעות

רוחב וגם לשמור על הוראות החוק.
היו"ר עמנואל זיסמו
נרשמו שתי ההודעות.
ואני מוסיף את ההודעה שלי
שצריך לעשות הכל כדי לקיים את ההסכם הזה במלואו.
עפרה דונסקי
ואף יותר מזה.
אורי אליאל
אני רוצה לומר שסעיף 12 מדבר על 150% לשעה נוספת. אני לא יודע אם זה מתואם עם היחידה

להסכמי שכר.
היו"ר עמנואל זיסמו
את זה תברר. ההערה שלך נרשמה. אתה צריך לבדוק את זה עם מר בן-ציון דל.

דרך אגב, אם אתם מבקשם אני מוכן לקיים ישיבה היום, בעוד שעתיים, ולגמור לכם את הסכסוך עם

המורים, כדי שלא יהיו עיצומים אחרי פסח. אני יכול לעשות את זה.
אברהם בו-שבת
אני סומך עליך.
היו"ר עמנואל זיסמו
אישרנו את זה.
אברהם בו-שבת
אני מבקש למסור הודעה נוספת. אני מבקש שנציג האוצר יישמע. ההסכם שכעת הגענו אליו מדבר על

שנת התשנ"ט בלבד. אני מבקש להודיע בשם הסתדרות המורים באשר לנושא יום חינוך ארוך שאנחנו לא

נפתח אותו בשבת הלימודים הבאה בשום פנים ואופן עם ההסכם הזה, אלא רק עם הסכם חדש, שיהיה

הסכם ליום חינוך ארוך בהשתתפות האוצר, ושתהיה חתימה של משרד האוצר על אותו יום חינוך אתך. אם



מישהו חצה לעשות מזה פיקציה, מסיבות שמובנות לכל אתד ואחד, שייעשה את זה. אבל אני מצהיר ואומר

כדי שלא יבואו מחר ומחרתיים, ערב ה-1 בספטמבר הקרוב, וייגידו לנו שוב שאנחנו חנקנו את הציבור

ושאנחנו משתמשים ב-1.9 כדי להשיג איזשהם הישגים או שאנו עושים את זה כריטואל קבוע.

אני מבקש, ואני תובע מוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שתהיה עכשיו פעולה לחתום איתנו הסכם

על יום חינוך ארוך לקראת שנת הלימודים הבאה. אנחנו פה התפשרנו כדי לסיים את שנת הלימודים

הנוכחית. אנחנו רוצים להבטיח שיום חינוך ארוך יופעל גם בהתאם לכוונות של משרד החינוך, התרבות

והספורט וגם בהתאם לכוונות של משרד האוצר. אנחנו רוצים שזה יהיה יעיל ואיכותי. לכן אני מודיע שלא

נפעיל את יום חינוך ארוך בתחילת שנת הלימודים תש"ס אלא אם כן יובטח יישומו בדרך היעילה והטובה

ביותר. לטובת מערכת החינוך, לטובת הילחם, לטובת ההורים ובוודאי לטובת ציבור עובדי ההוראה.
בו-ציון דל
אני מציע לשנות את הנוסח. מר בן-שבת, אל תאמר "לא נפתח את שנת הלימודים" אלא תאמר: "אנחנו

נפתח לאחר שיהיה ההסכם". אני חושב שכך צריך להיות הנוסח וכך צריכים להתנהל הדברים. לא צריכים

להתחיל ישר באיומים או ישר בייריות.
אברהם בן-שבת
זה מקובל עלי.
עפרה דונסקי
אני מציעה לומר ש"נפתח את שנת הלימודים רק אם ...".
היו"ר עמנואל זיסמן
אי לכך אני קובע שאת הסעיף הראשון היום מיצינו. יש לנו הסכם עם הסתדרות המורים לתשנ"ט.

ההסכם הזה ייאפשר המשך הנהגת יום חינוך ארוך עד סוף שנת הלימודים הזאת. אני מקווה שיהיה הסכם

אחר שייבטיח הרחבת יום חינוך ארוך בשנת הלימודים הבאה.
אברהם בן-שבת
חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אני מבקש שנחתום על המכתב כעת, בנוכחותך.
איציק כהן
המכתב שאתה מחזיק בידך הוא מכתב ששלח מר אברהם בן-שבת לכאן. יש נוסח אחר, שתיכף נקבל

אותו, שיועבר לו1עדה.
הין"ר עמנואל זיסמו
מר בן-שבת, בקשתך נתקבלה. היא תתממש בעוד כמה דקות.



יום חינוך ארוך- קביעת בתי-הספר לשנת התש"ס
היו"ר עמנואל זיסמן
אני חושב שהוסר מכשול גדול ורציני. לא במקרה הוספתי את הנושא לראש סדר היום. עכשיו יהיה לנו

יותר קל להמשיך. הסעיף שאנהנו הולכים לחן בו עכשיו הוא מאוד קשה ואחריו יש לנו סעיף אף קשה יותר,

לגבי חינוך חובה חינם לבני 4-3 שנים. כדי להמשיך אני רוצה לבקש ממר איציק כהן להגיד לנו מה המצב.

כמה ישובים וכמה בתי ספר נכללים בזה? לפי התשובות שנקבל נחליט איך להתקדם.
איציק כהו
אנחנו נשארים בשנת הלימודים הבאה באותה מסגרת תקציבית ובאותה מסגרת של הפעלה כפי שהיה

בשנת הלימודים התשנ"ט. העברנו לכאן את הרשימה של הישובים שאנחנו אישרנו בעבר ואנחנו מבקשים

אישרור של הרשימה הקודמת. במידה וייגרע ישוב או בית-ספר, מסיבות שונות שקשורות בקשיים בהפעלה,

אנחנו נצרף במקומו מספר גני ילדים נוספים.
היו"ר עמנואל זיסמן
יום חינוך ארוך היה צריך להיות מונהג במשך 3 שנים. אנחנו עכשיו מסיימים את השנה השניה. הכנסת

האריכה את הפריסה ל-6 שנים. כשהכנסת החליטה להאריך את זה ל-6 שנים היא התכוונה בכך שבשנה

ה-3, כלומר מ-1.9.1999, לא יהיה קיפאון אלא תהיה הגדלה, תהיה התרחבות. הכנסת לא אמרה איזה

הגדלה, איזה התרחבות, איזה התקדמות. אבל לא יעלה על הדעת שאנחנו אישרנו 100 ישובים ו- 508

בתי-ספר ולפי המסמך האחרון שאתה נתת לי ביד בנוכחותו של השר ובנוכחותו של מר אברהם בן-שבת

ואנשים אחרים, מ-508 בתי-ספר - בשל סיבות ש1נות, שאנחנו יודעים אותן, בגלל זה גם נחתם עכשיו

ההסכם עם הסתדרות המורים - ירדנו ל-453 בתי-ספר. אם אתה אומר לי שבשנה השלישית יהיה אותו

דבר כמו שהיה בשנה שעברה, זה לעשות צחוק מהציבור, מוועדת החינוך והתרבות וממני. אתה האחרון

שייעשה את זה. אתה יודע שאנחנו מלאי הערכה לעבודתך, לאחריותך, לתפקידך.

איך אתה רוצה שאני אאשר לך את זה? הרי מה שאישתו, 508 בתי-ספר, לא התקיים, ירדנו ל-453

בתי-ספר. בפגישה שלך יחד איתי, יחד עם מר בן-ציון דל, יחד עם השר, אמרתם שאם בתי-ספר שהיו

כלולים ברשימה של ה-508 מסיבות שונות לא רוצים להנהיג יום חינוך ארוך, שאתם תחליפו אותם. אז אתה

צריך עכשיו קודם כל להגיש לי רשימה חדשה של 508 בתי-ספר. אתה צריך להגיש לי רשימה של עוד- 55

בתי-ספר חדשים, כדי להגיע מ-453 ל-508. ומעבר ל-55, לא יעלה על הדעת שבשנה השלישית יהיה

קיפאון ונידחה את הכל לשנה הרביעית. זה לא בא בחשבון.

אני רוצה ממך שני דברים: א) רשימת בתי-הספר שתשלים מ-453 ל-508; ב) רשימת בתי ספר

נוספים, מעבר ל-508 בתי-הספר שנכללו ביום חינוך ארוך בשנת תשליט.

דבר שני, ביוזמתכם עשינו שינויים ואישרנו גני ילדים. מי הם גני הילדים? מה המצב בגני הילחם? בכמה

אנחנו מגדילים את מספר גני הילדים הנכללים בזה?

אין החלטה בממשלה להקפיא את המצב. אין החלטה מאת באוצר. אני אחראי על מה שאני אומר. את

זה אני יודע גם מראש הממשלה כשהיה שר האוצר וגם משר האוצר הנוכחי, מר מאיר שטרית. אתה יכול
להגיד
אני רוצה להגדיל קצת ולא הרבה.

אני רוצה תשובה לשתי השאלות ששאלתי.
בן-ציון דל
אנחנו מתכוונים למלא בוודאי את כל המיכסה שקבענו בשנה שעברה. היו ישובים, כמו קריית-שמונה,

שבהם מסיבות אלו או אחרות לא השתלם להפעיל יום חינוך ארוך. זה רק מוכיח שמערכת החינוך בבינה

את הקשיים ואת הצרכים של מערכת החינוך בקריית שמונה והשקיעה במערכת הזו עוד מעל ומעבר למה

שיום חינוך ארוך נותן. הכוונה שלנו, על-פי מדיניות השר, כפי שהודיע בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת,



במקום אותם בתי ספר להיכנס ליום חינוך ארוך בגני הילדים. גם ההרחבות שיהיו מעבר לאותו מספר נקוב

שעליו סיכמנו, ההרחבות לקראת שנת תש"ס, יהיו במסגרות של גני הילחם.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה ההצעה?
בן-ציון דל
אין לנו כאן את הרשימה.
היו"ר עמנואל זיסמו
אז אני לא יכול לאשר שום דבר. אם אתה אומר שאתה רוצה להשלים מ-453 שהיו ל-508 וההשלמה

תהיה בגני ילדים, אני אומר לך: גם אם תשלים אי אפשר יהיה לקבל את זה, כי אנחנו צריכים להתקדם. אם

אתה תאמר לי שבמקום 55 יהיו 255 גני ילדים - אז יש על מה לדם-. גם אין לנו זמן.
בו-ציוו דל
כאן נכנס לנו באמצע דבר חיובי שנקרא גילאי 4-3. לו לא היינו מתכוונים להרחיב את יום חינוך ארוך

במסגרת של גני ילדים אלא רק בבתי-ספר אז לא היתה בעיה. אלה שתי מערכות נפרדות. היות ונכנס כאן

גם הנושא של גילאי 4-3 אני לא רוצה ליצור איזשהו אבסורד. כלומר צריך לחלק גם את המשאבים.
היו"ר עמנואל זיסמו
אבל אתה גם לא יכול להגיד שמאחר ויש חוק חינוך חובה לגילאי 4-3 שנים - ועוד מעט נשמע מה אתם

מציעים, יש כל מיני שמועות - ומכיוון שאין לך תקציב, לכן תשקיע שם ותעצור את התהליך של יום חינוך

ארוך.
בו-ציוו דל
לא כך אני אומר. לא אמרתי שאני עוצר. אני אומר שאנחנו נשלים את המיכסה.
היו"ר עמנואל זיסמו
בשביל זה אנחנו יושבים עכשיו. אתה לא יכול להגיד לי בעיקחן. אתה חייב להגיש את הרשימות.

תקשיבו לי כעת, העיקרון הוא חשוב ביותר. לולא כן אין יום חינוך אחך. יום חינוך אתך יכול להיות רק אם

אנחנו מתקדמים. אני מדבר עכשיו לא רק בשמי. דיברתי גם עם חברי הכנסת האחרים שהם חברי הוועדה.

חברי הכנסת המוסלמים אפילו ביקשו לדחות את הישיבה מאחר שהם חוגגים כעת את חג הקורבן אך בגלל

חשיבות הנושא הם הסכימו שהדיון יתקיים בהיעדרם. אני לא יכול לתת tלהצהרות. לפי החוק אתה חייב

לפרט את בתי-הספר הכלולים בזה. אני דורש ממך לפרס.

אתה רוצה להחליף? אני לא אמרתי שאני פוסל את זה. אתה חצה שבמקום 508 יהיה 453 בתי-ספר

ועוד 55 גני ילדים? אני אומר לך: בסדר, אולי כן. אבל אני רוצה גם מעבר לזה. אחרת אתה למעשה מקפיא

את המצב ביום חינוך אחך. אני לא יכול לתת יד לוה בשום פנים ואופן.
בו-ציוו דל
אתה אומר את זה בעיקר למשרד האוצר.
היו"ר עמנואל זיסמו
גם לאוצר. גם האוצר לא מקפיא. הוא רוצה לתת תוספת של 3.1%.
עפרה דונסקי
כמה בתי-ספר יש ברשימה החדשה?
היו"ר עמנואל זיסמו
המשא ומתן שמתנהל על השביתה איננו בגלל זה שלא נותנים בכלל. הם חצים לתת תוספת של

3.1%. גס פה זה כך. לא היתה ההלטה בכנסת להקפיא. שאלתי מספר פעמים את השר מאיר שטרית

כשהוא דיבר במליאה, וגם דיברתי איתו. אין החלטה להקפיא את יום חינוך ארוך. יש החלטה לעשות את זה

ב-6 שנים במקום ב-3 שנים. לא אסכים להקפאה, לא אצלי. אז אני אפזר את הישיבה בנושא הזה אבל זה

ייפול על ראש הממשלה, על שר החינוך, התרבות והספורט ועל הממשלה, שהם למעשה מטרפדים את יום

חינוך ארוך.
בן-ציון דל
למה אתה אומר את זה? זה לא נאמר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אולי אני אפסיק את הישיבה, תעשו התייעצות. אני דיברתי עם ראש הממשלה בשבוע שעבר. ראש

הממשלה לא 'ודע על כך. הוא 'ודע שיום חינוך אחך גדל ומתרחב.
בו-ציוו דל
אז מה הבעיה?
היו"ר עמנואל זיסמו
אני מבקש תשובה.
בו-ציוו דל
אתה רוצה את הרשימה. יש לך הצהרה מראש הממשלה שיום חינוך אחך יתרחב. אז מה, אתה

מבקש ממנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט, ש"סטה מההוראה הזאת?
היו"ר עמנואל זיסמו
אבל אתה המוציא לפועל.
בו-ציוו דל
אני אכן מתכוון להוציא את זה לפועל.
היו"ר עמנואל זיסמו
תן לי את הרשימה.
בו-ציוו דל
אז זו הבעיה, בסדר. אבל אל תגיד שיש הקפאה. תגיד שאתה חצה את הרשימה. תקבל את הרשימה.

אנחנו נמצאים עכשיו בהיערכות. אנחנו רוצים לבדוק מי הם אלה שמסוגלים ומי הם אלה שאינם מסוגלים.
היו"ר עמנואל זיסמו
אז נזמן ישיבה נוספת.
בן-ציון דל
בסדר גמור. אבל אני מבקש שתישמע ההודעה שלי שאנחנו מתכוונים - - -
היו"ר עמנואל זיסמו
מר אברהם בן-שבת, אם אתם חושבים שצריך לחזור על מה שכבר הוסכם, נחזור, אבל תנהלו את

הישיבה בצורה מסודרת. אם קרה משהו, שטעינו ושגינו וחטאנו - נחזור. עכשיו אנחנו דנים בדבר מאוד

חשוב. כל ההסכם הזה לא שווה גרוש אם אין יום ח'נוך ארוך.

אי לכך אני מודיע שאני מפסיק את הדיון בסעיף הזה כי אני אינני מוסמך ואינני רשאי. זה בניגוד מוחלט

לחוק. אני לא יכול לאשר אלא רק אם נותנים לי רשימה של ישובים, של בתי-ספר ושל גני ילדים. אני קובע

שמאחר והאריכו מ-3 ל-6 שנים את הנהגת יום חינוך ארוך, אבל לא החליטו להקפיא את המצב, אינני יכול

להסתפק ב-508 בתי-ספר בלבד, אפילו אם יש בכוונת משרד החינוך, התרבות והספורט להמיר חלק

מבתי-הספר בגני ילדים - ויש גני ילדים שכבר כלולים ביום חינוך ארוך. אני תובע וחרש בשם הוועדה לא רק

להשלים ל-508 אלא גם להגדיל מעבר ל-508. יש לנו עוד 4 שנים. אנחנו מסיימים את השנה השניה. אי

לכך, בנושא הזה אנחנו לא יכולים להתקדם. אני מאפשר למנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט ולאנשי

המשרד לבדוק את הנושא. נכנס ישיבה נוספת שבה יובאו נתונים על מספר בתי-הספר, על בסיס העיקרון

של הגדלה והרחבה של תהליך הנהגת יום חינוך ארוך.
בו-ציון דל
עמדת משרד החינוך, התרבות והספורט היא בדיוק כדעתו של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת. אין שום כוונה לעצור את התהליך. ההיפך הוא הנכון. מה שאנחנו צריכים לעשות זה להגיש את

הרשימה המדוייקת. אנחנו בשיאה של ההיערכות לקראת שנת תש"ס. מבחינת ההיערכות עוד לא היה מצב

כזה במשרד החינוך, התרבות והספורט שכבר בחודש מרץ אנחנו נמצאים במצב כל-כך מתקדם בהכנות.
היו"ר עמנואל זיסמו
כמה זמן לפי דעתך זה "קח לכם? זה לא יכול להיות לפני פסח. אז אחרי פסח.
בו-ציוו דל
אני רוצה להסביר מדוע. אנחנו צריכים להפיק לקחים לגבי אותם בתי-ספר שהחליטו לא להיכלל בתהליך

של יום חינוך ארוך, אלה שיירדו מ-508 ל-453 (כמו מה שאירע בקריית-שמונה). כולנו הנחנו שקר"ת-שמונה

תהיה מוכנה להיכלל ביום חינוך ארוך אבל הסתבר שהמשאבים המושקעים שם הם כה רבים שהפעלת יום

חינוך ארוך תידחה היות וממילא הם מקבלים משאבים מרובים.
היו"ר עמנואל זיסמו
אז אחרי חול המועד פסח, כשאתם תהיו מוכנים, אנחנו ממן דיון נוסף. אבל אני חתר ואומר שזה יהיה

על בסיס הבנה שאתה לא רק משלים ל-508 אלא שתהיה גם התרחבות.
אברהם בן-שבת
יש לי בקשה. אותו סעיף שלגביו היתה לנו מחלוקת הסתיים פה, סביב השולחן הזה. המסמך של מנכ"ל

משרד החינוך, התרבות והספורט נמצא בידי, עם אותו תיקון, כלומר נמחקה הפיסקה הטספת. אני מבקש

שנחתום עליו עכשיו.
איציק כהו
יש מכתב אחד של מר אברהם בן-שבת שמופנה לוועדת החינוך והתרבות, יש מכתב של מר אברהם

בן-שבת שמופנה למר בן-ציון דל, ויש מכתב נ1סף שמר בן-ציון דל מפנה למר אברהם בן-שבת.

בנוסף לכך יש הסכם, שהוא לא מכתב שמופנה מאחד לשני אלא הסכם בין משח- החינוך, התרבות



והספורט לבין הסתדרות המורים ולמטה יש מקום להתימתם של מר אברהם בן-שבת ושל מר בן-ציון דל.

אנחנו נקבל את זה במהלך הישיבה.
אברהם בו-שבת
אני לא רוצה ללכת בלי ביעור חמץ. אני לא רוצה שייאשימו אותי למהרת פסח שאני השבתת' את

מערכת החינוך בשל סיבות פוליטיות,
היו"ר עמנואל זיסמן
אני תומך בתביעתך. מר אברהם בן-שבת, עוד לפני תום הישיבה יגיע מסמך ההסכם, נבדוק אותו

ותחתמו עליו. אבל כל ההסכם הזה לא שווה הרבה אם אחרי חג הפסח לא נאשר את ההגדלה של יום

חינוך ארוך.
אברהם בן-שבת
וגם את ההסכם החדש, לקראת שנת הלימודים הבאה.
חנה להב
ואם לא יהיה הסכם עם הסתדרות המורים - לא בחר איפה הביצה ואיפה התרנגולת.
היו"ר עמנואל זיסמן
יכולים להיות מיליון הסכמים עם הסתדרות המורים אבל ההסכם לא ימומש אם אין יום חינוך ארוך. קודם

כל צריך שיהיה יום חינוך אחך. אם הייתי צריך להמר כרגע, אני מהמר שיהיה הסכם עם הסתדרות המורים,

אבל אני לא בטוח שיהיה יום חינוך ארוך.
עפרה דונסקי
אבל מה שהיה בתשנ"ט לא יכול להיות בתש"ס.
היו"ר עמנואל זיסמן
עם כל הכבוד למורים, אם לא יהיו בתי-ספר ותלמידים אז את יכולה לחתום כל יום על הסכמים אבל זה

לא יעזור.
שלמה ישי
ואם לא יהיו מורים גם לא יהיה הסכמים.
בן-ציון דל
אני במקומך לא מהמר בכלל. אני רק מבקש מהחברים של מר בן-שבת לא להפריע לו.
עפרה דונסקי
הם רוצים את טובת העניין. לא רוצים להפריע.



חינוך חובה חינם לגיל 3 - קביעת גני הילדים לשנת התש"ס
היו"ר עמנואל זי0מו
אנחנו עוברים לסעיף השלישי. לפי החוק שהתקבל בישראל פה אחד, היו כאלה שרצו חינוך חובה חינם

מגיל 4 אבל הוחלט שזה יהיה מגיל 3. יש חוק בישראל שיונהג ב-1.9.1999 (אני לא יודע מה התאריך

העברי באותו יום), כשתתחיל שנת הלימודים הבאה.

החוק הזה אומר שאפשר לפרוס את תחולתו ל-10 שנים. לא כתוב בחוק אף מילה כמה תלמידים

בגילאי 4-3 ייכללו במסגרת החוק כל שנה. אני התניתי תנאי שאני מוכן להתקדם בתנאי שזה יהיה ל-10

שנים ואומנם שלושת יזמי החוק קיבלו את הצעתי, את התנאי האולטימטיבי שלי. עשיתי את זה לא כדי

לפגוע אלא כדי להבטיח את מימוש החוק, כי אני מודע לכך שיש קשיים תקציביים. גם עכשיו מר בן-ציון דל

אמר שיש לו קשיים תקציביים. יש לו עוגה. לשנה הזאת בוודאי שיש לו עוגה מ0ויימת.

יכול להיות שתבוא ממשלה אחרת, אחרי הבחירות, והיא תגדיל את העוגה, או שתקטין את העוגה.

ברור לי שב-1.9.99 צריכים להיות לפחות 10%. היו שמועות שזה יהיה 20%. אני שואל עכשיו את מר

בן-ציון דל, מה אתם מציעים?

במסגרת ה-10% או ה-20% - יכול להיות שתהיה גם הצעה ל-50% ,הרי הכל תלוי בהחלטה כמה

כסף רוצים להקציב לזה - במסגרת זו צריך להכליל בראש ובראשונה מעוטי יכולת וחסרי יכולת.

בירושלים יש אתר קראוונים - "גבעת המטוס" - שם גרים חסרי יכולת. אין להעלות על הדעת שהם לא

יהיו כלולים בחוק. זה רק דוגמא. אני קיבלתי נייר והם לא כלולים בו .אין להעלות על הדעת שאנשים שהם

ממש חסרי כל, שבאים בלי שום דבר מארץ שיש בה פיגור ופרימיטיביות ומצב כלכלי וחברתי קשה ביותר -

לא יקבלו.

זה קודם כל מיועד לחסרי יכולת. אחרי חסרי יכולת - שנמצאים לא רק ב"גבעת המטוס" אלא גם

במקומות אחרים - -
אברהם בן-שבת
גם בישובים ערביים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מסכים איתך.

- - אחרי חסרי היכולת צריכים לבוא מה שנקרא "מעוטי יכולת". אחריהם צריכות להיכלל קבוצות

מיוחדות. אתן לכם דוגמא. יש בסך הכל כמה מאות ילדים חרשים ואילמים במדינת ישראל בגילאי 4-3. יש

גם איקס ילדים אוטיסטים, שזה מקרים מיוחדים.

אני קיבלתי רשימה ואני מבקש ממנכ"ל המשרד וממר איציק כהן להסביר לנו את הרשימה הזאת. אבל

מצאתי לנכון להקדים ולומר, רוב הדברים ברשימה, כפי שאני קיבלתי אותה, מעורדים יחס חיובי, יחס של

תמיכה והערכה, אבל חסרים לי כמה דברים וגם חסרות לי אותן הקטגוריות שהזכרתי קודם לכן.
דקלה צדוק
אני רק רוצה לתקן. כתוב פה "צו לימוד חובה" וזה צריך להיות "צו לימוד חובה חינם".
בן-ציון דל
משרד החינוך, התרבות והספורט קבע הצעה שתובא לוועדה כדי שהוועדה תאשר את הוצאת הצו.

אנחנו מדברים על עקרונות. מתוך העקרונות נובעים כמובן אותם ישובים שבהם מדובר. רשימת הישובים

שמונחת כאן לפניך באה כתוצאה מאותם עקרונות שאנחנו קבענו.
העקרונות הם שניים
1} קודם כל, תלמידים שמתגוררים באיזורי שיקום שכונות בגילאי 4-3 היינו מפטור מלא משכר לימוד.

2) תלמידים בגילאי 4 המתגוררים באיזורי עדיפות לאומית אי ייהנו מפטור מלא משכר לימוד.

אני חושב שבזה הבאנו לידי ביטוי את המקומות הנדרשים יותר, של מצוקה, של צורך אמיתי, שאני

חושב שמדינת ישראל ומערכת החינוך צריכות להקל עליהם בכל הנושא של גני ילחם בגילאי 4-3.

אתה הערת כאן הערות נוספות, חשובות ביותר, אבל אלה הם דברים בשוליים. אתה עצמך אמרת

שמדובר כאן בדברים ספורדיים, פה ושם, שבהחלט צריך לתת עליהם את הדעת. מעבר לכך שבוודאי חלק

מאותם דברים שאתה אמרת כבר כלולים כי הם נובעים מתוך העקרונות. אם צריך מעט "לעגל את המרובע"

או "לרבע את העיגול", נעשה את זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
בעקבות הדברים שלך, הרשימה שאתם הגשתם, שאמרתי שיש בה הרבה מאוד דברים חיוביים

וראויים להערכה, אני רוצה להבין כמה ילדים בגילאי 4-3 יש בכלל במדינת ישראל ולכמה ילחם אתם נותנים.

צייר לדעת קודם כל על איזה אחוז אנחנו מדברים.
בן-ציון דל
לפני שמר איציק כהן יענה צריך לזכור שיש עוד אוכלוסיות, שהן לא נכללו ברשימה, שפטורות מתשלום

שכר לימוד עוד לפני קיומו של החוק. למשל ישובי קו העימות. צריך לזכור אותם. אני חושב שזה הגון לא

להזכיר אותם כאן, ולא הזכרתי אותם.
היו"ר עמנואל זיסמן
מי שיש לו פטור - יש לו פטור.
בן-ציון דל
מר איציק כהן יענה וייגיד את המספר המדוייק. צריך לזכור שיש עוד אוכלוסיות - ואני לא בא כאן לעשות

פנקסנות או חשבונאות. אגב, האוכלוסיה שאתה הזכרת, חרשים-אילמים, או לקו" ראיה, הם כלולים

במסגרת החינוך המיוחד והם פטורים מתשלום שכר לימוד.
איציק כהן
בחוק חינוך מיוחד יש פטור עד גיל 21.
היו"ר עמנואל זיסמו
זה לא נכון. הייתי במוסדות מיח"א בירושלים ויש שם ילחם בגילאי 3-4 שמשלמים שכר לימוד גהוה.
בן-ציון דל
תושבי קו העימות ותלמיח החינוך המיוחד הם ממילא פטורים גם היום. החוק בעצם לא היטיב איתם.
איציק כהו
במערכת יש היום 250,000 ילדים בגילאי 4-3, בכל המיגזרים. אנחנו כללנו קצת יותר מ-10% מהילדים

בגילאי 4-3 שהוחל עליהם חוק לימוד חובה חינם.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם הרשימה שהוגשה לנו כוללת 25,000 תלמידים?
איציק כהן
כן. מתוכם בגילאי 4-3 בשכונות שיקום - 16,000; באיזורי עדיפות אי גילאי 4 - כ-19,000 תלמידים,

ביחד זה 35,000 תלמידים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל אתה כולל גם תלמידים שהם בהינוך העצמאי.
איציק כהו
אנחנו כוללים את כולם. החוק מדבר על כולם.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל הילדים שלומדים בחינוך העצמאי הם פטורים מתשלום, מסיבות שונות. למה אתה כולל א1תם?
איציק כהן
אני צריך להכליל את כולם, ללא הבדל דת, גזע, לאום, מין - -
יורם אדלר
- - וזרם פיקוח.
היו"ר עמנואל זיסמן
בלי שום הבדל, אבל אם אתה כולל פה כאלה שכבר יש להם פטור אז למעשה החישוב לא נכון. אני

שואל האם כלולים פה כאלה שכבר יש להם פטור? ויזיניץ - יש להם או אין להם? אם היום אני שולח את

הילד שלי למוסדות ויזיניץ והוא פטור מתשלום, אז אל תכניסו אותו לתוך הרשימה הזאת.
בן-ציון דל
לא הכנסנו שום דבר. ככל הידוע לי המדינה לא מכסה את אותו פטור לתלמידים במוסדות ויז'ניץ, כמו

שהיא לא מכסה לילדים אחרים, פרס לשיקום שמנות ולאיזורי עדיפות לאומית אי. האם אתה רומז פה על

משהו? יכול להיות שוועדת החינוך והתרבות אישרה ללא ידיעתנו?
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לא רומז על משהו. אם ילד בגיל 4-3 ממוסדות חינוך במדינת ישראל לא משלם, בגלל תקציבים של

המדינה שבאים לא ממשרד החינוך, התרבות והספורט אלא ממשהו אחר, ואתה כ1לל אותם ברשימה

הזאת, בכך אתה מונע תמיכה מילדים שכן משלמים. לכן אני שואל האם ברשימה הזאת יש ילדים כאלה.
בן-ציון דל
אם הם בשיקום שכונות או באיזור עדיפות לאומית אי - הם כלולים בפטור. אם מישהו סוף כיסה להם עד

היום את אותן הוצאות, הוא יהיה משוחרר מכיסוי סודי של אותן הוצאות כי המדינה תשלם. אם תגיד לי שזה

גרוע, בואו נפעל יחד לתיקון העניין. אני אומר דברים מאוד ברורים.
היו"ר עמנואל זיסמו
אתה אמרת דברים ברורים, שהם לא ברורים גם.
איציק כהו
כדי לענות לשאלתך: באופקים אנחנו נכנסים לכל הישוב, לא רק לילדים בגילאי 4-3 שנים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מתנגד לכך. באופקים יש אנשים שצריכים לשלם, והם ישלמו. האם צריכים לפטור את ראש העיר

מתשלום שכר לימוד עבור הילדים שלו? לא. הוא מקבל משכורת. אני מתנגד להחלטה לפטור את כל

אופקים מתשלום. אני מתנגד לפטור את כל בית-שאן. אני בעד להגדיל את הפטורים הניתנים לתושבי

ירושלים כי היא העיר השניה הכי עניה, אחרי בני-ברק, במדינת ישראל - ו"גבעת המטו0" לא מופיעה פה.

"גבעת המטוס" היא לא בעיר גנים ולא בקריית מנחם. לכן אני מבקש שינוי ברשימה.

קודם כל אני רושם בפני שאתם נותנים רק 10%. אני חושב שזאת שגיאה חמורה מאוד מצידך ומצד

השר יצחק לוי, שאתם נותנים רק 10% בשנה הראשונה. אני מבקש ממך שיקול דעת נוסף. אני אפסיק את

הישיבה לכמה דקות כדי שתוכל להתייעץ בעניין זה.

אני לא יכ1ל לפטור ישוב שלם. באופקים יש תושבים שמקבלים גם משכורות גבוהות. אני חצה לפטור רק

את חסרי היכולת ומעוטי היכולת. אני למשל קיבלתי לפני חודשיים מכתב מראש עיריית ירושלים, מר אהוד

אולמרט. יש לי אותו פה ואם אתם רוצים אני אקרא אותו. הוא כתב לשר יצחק לוי ולראש הממשלה וביקש

שירושלים כולה תיכלל. אני פטריוט ירושלמי כבר 50 שנה אך אמרתי למר אולמרט ואני אומר גם פה - אני

מתנגד לכך שכל ירושלים תיכלל בזה. הקבלנים והעשירים בירושלים - אני לא רוצה לפטור אותם, אבל אני כן

רוצה לכלול את "גבעת המטוס" וחלקים מפסגת זאב ומגילה. אני לא מסכים שיהיה פטור לכל בית-שאן.

האם ניפטור את הנכדים של חבר הכנסת דוד לוי? האם חבר הכנסת חד לוי יסכים שאני אפטור את הנכדים

שלו מתשלום שכר לימוד? הרי הבן שלו כמעט היה ראש עיר, יש לו כסף למערכת בחירות. אז אני צריך

לפטור אותו? האם אני חצה לפטור את הנכדים שלי? בשום פנים ואופן לא. מה גם שאנחנו מנהיגים את זה

במהלך של 10 שנים. לפיכך אני מתנגד התנגדות עקרונית /גזה לכלול ישוב שלם. ג'אסר א-זדקא - אני בעד

לכלול ישובים ערבים אבל אני מכיר את הישוב הזה ויש שם 4-3 אנשים שיכולים לקנות אותי ועת- כמה

אנשים פה.
עפרה דונסקי
אתה מציע שזה יהיה לפי מבחן הכנסה?
היו"ר עמנואל זיסמו
לפי מבחנים סוציו-אקונומיים, שאת מסכימה להם ואת מאמינה בהם.
עפרה דונסקי
אז לא זאת השיטה. השיטה היא לא טובה ולא נכונה. צריך לעשות איזשהו מבחן הכנסה.
חנה להב
זה לא יתבצע בגלל שאנשים יברחו. אם אתה לא מכסה במקומות כאלה - - -
היו"ר עמנואל זיסמו
אני לא יכול באופן מוחלט. אין צדק מוחלט. ההערה שלך היא הערה במקומה. אני יכול ללכת לפי

שכונות. אני לא רוצה שייכלל אף בית-ספר מבית-הכרם, למרות שבבית-הכרם יש גם אנשים עניים. אבל אני

חייב ללכת לפי ישובים 1לפי בתי-ספר. איך אנחנו מנהיגים י1ם חינוך אחל? לפי א1תו עיקרון.



אם בא משרד החינוך, התרבות והספורט ובצדק אומר שבירושלים יכללו השכונות עיר גנים וקריית מנחם
- אז אני אומר
בראש ובראשונה צריך לכלול את "גבעת המטוס". אין עוררין על זה. מי גר ב"גבעת המטוס"?

יוצאי אתיופיה, 'וצאי ברית-המועצות לשעבר, והכי הכי מסכנים בחברה הישראלית. אז איך יכול להיות

ש"גבעת המטוס" איננה ברשימה? באשקלון כללו את שכונת שמשון ולפי דעתי זה צודק, אני מכיר את

שכונת שמשון. נכון, יש בשכונת שמשון כמה שכבר שיפרו את הבתים שלהם אבל זה שכונה של מעוטי

יכולת. אבל בשום אופן אני לא יכול לקבל שיהיה פטור לכל אופקים. אני לא יכול לקבל שיהיה פטור לכל

בית-שאן. איזה הצדקה יש לזה? אני לא מסכים שכל הישוב ג'אסר א-זרקא או כל הישוב הצור הגלילית יקבל

פטור. אם רוב הישוב - זה מתקבל על הדעת, אבל לא הכל. לכן אפשר לתקן את זה.
אברהם סנפירי
אחת הנקודות, שאתה הגדרת אותן גם בישיבה שהיתה לפני מספר ימים, ואני חושב שאנחנו מאוד

מברכים עליה כהורים, זה כמובן לנסות להעביר את החוק הזה מהר ככל האפשר כה ש"תחיל להתבצע

מייד על כל המערכת. אם רוצים לבצע נושא מה בצורה מיידית לדעתנו אסור לנסות ולבנות לו קריטריונים

נוספים על- הקריטריונים שנקבעו על-ידי משרד החינוך, התרבות והספורט, כי אחרת זה לא יתבצע

ב-1.9.99. ב-1.9 חייבים לבנות ישובים ואיזורים רחבים ככל שאפשר שבהם זה יתחיל להתבצע.
היו"ר עמנואל זיסמו
איפה יש לך קריטריונים פה?
אברהם סנפירי
מר בן-ציון דל הציג שני קריטריונים.
בן-ציון דל
ותיקון עיוותים.
אברהם בן-שבת
מה הם הקריטריונים? אולי תחזור עליהם.
היו"ר עמנואל זיסמו
איך יתכן ש"גבעת המטוס" איננה כלולה ברשימה?
אברהם סנפירי
הקריטריונים שנקבעו על-ידי משרד החינוך, התרבות והספורט - בהחלט ניתן לשנות או להרחיב אותם,

כמו שהצעת. באמת לדעתי צריך בשנה הראשונה ללכת להיקף של 20% ומעבר לקריטריונים שנקבע!,

שבהחלט נראים סבירים - איזורי שיקום שכונות ואיזורי עדיפות לאומית אי - ללכת מעבר לזה למערכות

יחודיות נוספות, שיוגדרו בתוך תקופה קצרה. אבל אם תנסו לבנות קריטריונים כאלה כך ש-3 אנשים שהם

הכי עשירים במדינה לא יקבלו משהו באיזור מסויים, עד 1.9 זה לא יבוצע כי לא יצליחו למצוא קריטריונים

כאלה ש"עמדו בבג"ץ. מישהו הרי יצטרך להוכיח שזה ככה, ומישהו צריך להביא את האסמכתאות לזה. ב-5

החודשים האלה לא יצליחו לבצע את המשימה הזאת.

מה שאני מציע, כדי שזה יתבצע ב-1.9, כדי שאף אחד לא יוכל לשנות את החוק ואף אחד לא יוכל

לנסות לעצור אותו, צריך לקבל עכשיו החלטה על האיזורים שייכללו, להרחיב את ירושלים ככל שאפשר,

לתת איזורים נוספים, ולקבוע 20% לביצוע, בלי לקבוע קריטריונים סוציו-אקונומיים בשלב ראשון.
היו"ר עמנואל זיסמו
אין שום ויכוח בינינו. להיפך. אני מודה לך שאתה מחזק אותי בעמדתי. אני הופתעתי הפתעה מרה מאוד

שמשרד ההינוך, התרבות והספורט ומשח- האוצר, שהממשלה מציעה רק 10% לא העליתי דבר כזה על



דעתי. בחוק כתוב שמימושן פרו0 על פני 10 שנים. זה היה התנאי האולטימטיבי שלי לתמיכה בחוק והיוזמים

של החוק הסכימו לכך. אבל לא כתוב בחוק שצריך לתת כל שנה 10%.

שר החינוך, התרבות והספורט נלחם עד 26 שעות לפני ההצבעה שזה יהיה רק לילדים מגיל 4. היתה

התייעצות אצל ראש הממשלה וראש הממשלה נטה לקבל את דעת השר. אני אמרתי שאני אקח את החוק

ואלך להצבעה למחרת ויהיה מה שיהיה, כי זה יהיה מגיל 3. באותו זמן היה בחר שהם התכוונו לכלול

למעלה מ-10% גם אם זה רק לגילאי 4 ואילך, לפי מה שאני יודע.

אני תומך בהצעתו של מר סנפירי ומבקש שזה יהיה 20% זה לא יכול להיות 10% .אני מבקש שיקול

דעת נוסף במשרד החינוך, התרבות והספורט ובמשרד האוצר.

הנקודה השניה, הם הלכו לפי הקריטריונים שמר סנפירי אומר אבל שים לב מה הם עשו. כשהם מציעים

באשקלון מה שהם מציעים - זה באמת תואם את הקריטריונים. כשהם מציעים את אופקים - עם כל הכבוד,

באופקים יש גם אנשי צבא קבע שהמשכורות שלהם לא מצדיקות שהם יכללו בגל הראשון.

איך צריך ללכת? אין צדק מוחלט. מר סנפירי, שים לב מה עשו בירושלים, שאתה מכיר אותה כמוני

מקרוב. הם לקחו את עיר גנים - זו החלטה נבונה מאוד, ולקחו את קריית מנחם למעט רחובות בעיר גנים אי.

למה? כי יש שם רחובות שבהם נכנסה אוכלוסיה יותר חזקה, תה טוב. זה טוב לעיר, זה מ0ייע לאינטגרציה

בעיר ולאחדות בעיר. אבל אני רוצה שינוי, שלא כל היישוב יכלל. אם יורידו מאופקים ויורידו מגיאסר א-זרקא,

אפילו אם הם יגיע ל- 25% במקום 10%, אז יהיה מאיפה להוסיף את "גבעת המטוס" או שכונות של מעוטי

יכולת במקומות אחרים.
אברהם סנפירי
אני מציע ש"עלו ל-20% ואז הכל ייפתר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מסכים איתן. אם אני הייתי שר החינוך, התרבות והספורט היום הייתי מציע 35% והייתי מקצץ

בדברים אחרים.
בן-ציון דל
יהיה משעמם בשנים הבאות, לא יהיה איפה להוסיף אם ניתן הכל עכשיו...
היו"ר עמנואל זיסמו
הבקשה שלי היא לעשות חשיבה מחודשת. אולי נעשה הפסקה קצרה בישיבה. מאחר ובמילא על יום

חינוך ארוך נקיים דיון נו0ף אחרי חול המועד פסח אפשר יהיה לדבר אז גם על הרשימה הזאת. זה לא הצגה

מציד'. בגלל סיבות מסויימות גם אין לי שום צורך לשחק משחקים או לעשות תרגילים. אני אומר שיש הרבה

דברים מאוד חיוביים, וציינתי מה הם הדברים החיוביים. אמרתי שרוב הדברים הם חיוביים וראויים להערכה.

אבל אגיד לך מה אני חצה להוסיף.

אני פונה אליך, מר דל, בבקשה שתהיה התייעצות. אני מציע לך כמנכ"ל משח- החינוך, התרבות

והספורט לא רק לדבר עם השר. תדבר גם עם שר האוצר ועם ראש הממשלה. יכול להיות שכתוצאה

מהשיחה הזאת תחזור עם תקציב. עם כל הכבוד לרפרנטים, הם עושים את עבודתם נאמנה, אבל הם

עובדים לפי הנחיות. אני אומר לך, יש לי יסוד להניח שראש הממשלה, שר האוצר וממשלת ישראל ייתנו לך

את התמיכה כדי שרנבוא עם הצעה הרבה יותר טובה, מעבר ל-10% ,אולי תגיע גם ל-20%.

דבר שני, גם אם תהיה לך הצעה על יותר מ-10% ויותר קרוב אולי ל-20%, אני מציע להכניס גם את

התיקונים. אני לא מוכן שייכלל ישוב שלם. אין שום הצדקה לכך. אופקים היא לא אופקים מלפני 20 שנה. חב

הישוב - מחוסרי עבודה, מובטלים, אבל יש גם אחרים ואני לא חייב לכלול אותם. צריך למצוא את הדרך.
בן-ציון דל
אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה, אולי תהיה מוכן לאמץ אותה. אני מציע לסכם שהרשימה הזו מאושרת

ובנוסף לכך נגיש רשימה נוספת לצורך תיקון עיוותים.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא, אני לא יכול לאשר את הרשימה כפי שהיא.
בן-ציון דל
מה אתה רוצה להוסיף להצעתי?
היו"ר עמנואל זיסמן
אם מאשרים, אז מאשרים את הרשימה במלואה, את הכל. דבר שני, אתה לא נענה לבקשתי לגבי אי

הכללת ישוב שלם. שלא ישתמע שאני נגד אופקים. אני בעד אופקים.
בן-ציון דל
אבל זה עלול להתפרש שכאילו אתה נגד בודדים. אני יודע שאתה לא.
היו"ר עמנואל זיסמו
אתה בעצמך, ומר איציק כהן בעצמו, אומרים: בעיר גנים לא הכל, רחובות מסויימים לא. למה לא?
אברהם בו-שבת
אנחנו בירכנו גם בכתב את השר ובהערכה רבה על הצעד המבורך הזה. אנחנו ממשיכים לברך. אני רק

אומר דבר אחד, בעצם בהמשך לרעיון שלך, שלדעתנו הקריטריונים האלה לא מלאים. לפחות ממקומות

שאני מכיר, כמו שאתה הכרת בירושלים את "גבעת המט1ס", אני מכיר בחיפה שכונת שיקום מובהקת שלא

כלולה פה, שכונת נווה יוסף. למה היא לא מופיעה ברשימה? מצאו לנכון לכלול בחיפה את רמת ויז'ניץ אבל

לא מצאו לנכון לכלול את אותה השכונה, שהיא שכונת שיק1ם מובהקת וראוייה להיכלל.
בן-ציון דל
אז אין בעיה.
אברהם בן-שבת
יש סתירה בי1 המכתב של מר איציק כהן אליך ובין מה שנאמר פה במסמך שבו מופיע פירוט של שמות

הישובים. מר איציק כהן כותב לחבר הכנסת עמנואל זיסמ , יושב-ראש הוועדה, כך: "הצעתנו כי החוק יוחל

על תלמידים בני 4 ו-3 המתגוררים בשכונות שיקום ועל תלמידים בני 4 המתגוררים בישובי עדיפ1ת לאומית

א"'. שכונות שיקום משום מה לא מופיע1ת פה. לא אני קבעתי מי הן שכונות שיקום. הממשלה קבעה אותן.
בן-ציון דל
בי1ם חמישי האחרון התקבל המסמך המוסמך ביותר בעניין זה. הרי שיקום שמנות נקבע לפי כללים. לכן,

עזוב את הרשימה. אם יש שכונת שיקום שהוכרה והיא לא מופיעה כעת ברשימה - אז אוטומטית היא

תיווסף. יש לנו מסמך מע1דכן להיום.
שלמה ישי
הכוונה לשכונות שנמצאות עכשיו בשיקום. לא שכונות שכבר יצאו מהשיקום. יכול להיות שמר בן-שבת

מתכוון לשכונה שעד לפני זמן מה היתה שכונת שיקום והיא יצאה מכך.
דקלה צדוק
מה עם המוחזקות? כמה הוחזרו וכמה לא?
בן-ציוו דל
מה זה שייך למוחזקות? זה נושא אחר לגמרי.
דקלה צדוק
זה לא נושא אחר. זה השתתפות בשכר לימוד. השאלה היא כמה הוחזרו וכמה לא.
בן-ציון דל
זה נושא לדיון. אפשר לקיים דיון. לא היום.
איציק כהו
אני מציע ומבקש שנעבוד לפי קריטריונים ולא על סמך הכרות אישית. אני לא מדבר כרגע על גבעת

מטו0, זה כמובן דבר שזועק. כל רגע מישהו זורק איזשהו שם של שכונה. אני חושב שזה לא דרך עבודה

נכונה.

אנחנו הגדרנו בצורה מאוד ברורה קריטריון, והקריטריון הזה מתייחס לשינויים. זאת אומרת, יש רשימה

מעודכנת של שכונות שכלולות במסגרת פרוייקט שיקום שכונות. אגף השיקום של משרד רובינוי והשיכון -

שיושבים בו גם נציגים גם של משרד החינוך, התרבות והספורט אבל לא רק הם - הוא שקובע את השכונות.

מידי פעם, בהתאם למצב הסוציו-אקונומי של השכונות האלה, שמשתנה מידי פעם, הם מוחקים או מוסיפים

ישובים, שכונות או רחובות.

אני מבקש, שוב, להישאר צמוד לרשימה הזו, כי היא המדוייקת ביותר. היא על-פי קריטריון בחר. היא לא

נתונה כרגע לשיקול דעת, לא שלי, לא של מר אברהם בן-שבת ולא של אף אחד אחר, תה הייתרון שלה.

מחר בבוקר או בעוד שנתיים או בעוד 3 שנים יכול להיות שינוי. שכונה גי בבאר-שבע היתה פעם במסגרת

הזאת והיום היא במסגרת של שיקום פיסי בלבד. היא כבר לא בשיקום חברתי, אז היא יוצאת החוצה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אין לי בעיה עם באר-שבע. אתה מאה אחוז בבאר-שבע.
איציק כהו
אני רוצה להיות מאה אחוז בכולם.
היו"ר עמנואל זיסמו
אבל מה פתאום שיהיה פטור בכל הישוב אור עקיבא? אתה יודע מי גר באור עקיבא?
עפרה דונסקי
באור עקיבא יש שכונות של וילות.
בו-ציוו דל
גם בקריית-שמונה יש וילות. אז מה?
היו"ר עמנואל זיסמו
אבל קריית-שמונה זה איזור עימות. אור עקיבא זה לא איזור עימות.
יוסף וסרמ1
בלוד וברמלה מדוע כתוב "למעט אזורי הבניה החדשה"? הכוונה לגני יעד?
בן-ציון דל
לא נענה לך עכשיו.
עפרה דונסקי
אולי שכונה מסויימת נפלה בטעות מהרשימה.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש שכונה בירושלים שהיא מן המסכנות ביותר, שיכוני תלפיות, שמעבר לה זו הדרך ליציאה לבית-לחם,

באיזור התעשיה. היא לא כלולה פה.
אברהם סנפירי
היא כלולה ברשימה. זה מופיע בעמוד השני.
בו-ציוו דל
אני רוצה לומר משהו, ברשותכם, לחברי מר איציק כחן, סמנכ"ל משח- החינוך, התרבות והספורט. לו

חלילה היינו עובדים באופן לא ממלכתי, מביאים לכאן לישיבה רשימת ישובים והיינו אומרים: אנחנו מכירים

את הישובים, ישבה ועדה במשרד החינוך, התרבות והספ1רט ובדקה ישוב אחר ישוב והגיעה למסקנה

שהיישוב הזה צריך להיכנס, הישוב השני לא השנה והישוב השלישי בשנה הבאה - היו סוקלים אותנו
באבנים, ובצדק והיו אומרים
מה אתם מביאים רשימה? תביאו קריטריונים. אז יכול להיות שהיינו צריכים

לנהוג בדרך הזאת 1אז היינו אומרים: נקבע לפי קריטריונים שמונחים כאן לפנינו.

אנחנו מביאים קריטריונים. מה יותר צודק מזה? הרי אתה לא בוחן את ההכנסה של ההורה, שבחודש

ספטמבר הוא הרוויח ככה ובחודש אוקטובר הוא הרוויח ככה, אין לדבר סוף.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני הסתמכתי על מה ששלחו לי בפאקס ושם קיבלתי רק את העמוד הראשון. אבל עכשיו אני רואה את

הרשימה כ(לה. זה משפר את המצב. אבל זה לא מתן תשוב לשני דברים:

1) אני לא מסתפק ב-10%. אני מבקש שזה יהיה למעלה מ-10% מר דל, אם אני אאשר לך את

ה-10% ואחכה לייתרה אולי זה יפגע במאמץ המשותף. אני מכיר את התפיסה שלך, את האמונה שלך ואת

העקרונות שלך ואני בסורו שאם יהיה לך יותר כסף, אם תקבל מימון ממשרד האוצר, אני בטוח שאתה

תסכים לכך ותציע השלמה לרשימה. אני מציע לבדוק את זה. אם אתה חצה שנאשר כעיקרון את הרשימה

עכשיו ושאחר-כך אתה תלך לבקש תוספת - לפי דעתי זה לא טוב. תחשוב על הדבר הזה.

2) אני לא חוזר בי. אני ראיתי את כל הרשימה. העמ1ד השני שיפר בהרבה את התמונה, לא רק מפני

שנכללים בזה שיכוני תלפיות אלא אני רואה עוד ישובים. אבל אני מתנגד התנגדות עקרונית להכנסה

טוטאלית של ישוב שלם. בשום פנים ואופן אני לא יכול לקבל את זה. אני מכיר את אור עקיבא 1אין שום

הצדקה לכלול את כולה. יש הצדקה לגבי הרוב אבל אין הצדקה לכך שכל היישוב יכלל.
חנה להב
אבל יש איזה יתרון פסיכולוגי לכך שזה ישוב שלם. זה יצור לחץ על רשויות מקומיות.
היו"ר עמנואל זיסמן
את מוכנה להכניס את כל ירושלים, כולל הערבים בירושלים? בואו נוותר על הכל ונכלול קודם כל את

ירושלים. את מוכנה? לא. תודה רבה.
בן-ציון דל
אני מבקש לחזור על ההערה של מר אברהם סנפירי. אם אנחנו נלך למצות את הדין עד תומו, עד אחרון

הבתים בבית-שאן, אני חושש מאוד שאנחנו לא נגיע לסיום עד 1.9.
היו"ר עמנואל זיסמו
האם אתה מוכן שנעשה הפסקה ותלך ותברר את האפשרות להעלות את שיעור יישום החוק מ-10%

ל-20%? אם היית בא עכשיו ואומר: אנחנו נעלה בעוד 10% אבל את הרשימה השניה של ה-10%

הנ1פסים נביא אחרי פסח - זה היה מש1ה הרבה מאוד.
בו-ציוו דל
אני מאוד מעריך את עצמי אבל גם, בגבולות מסויימים. אני אומר לך שלראש הממשלה יש עיסוקים לא

פחות חשובים. לפי עניות דעתי במקרה זה אינני סבור שאנחנו נוכל לעבור את ההיקף הזה של 10% ,שהוא

בעצם יותר מ-10% . אני מוכן בהחלט לרשום את ההערה, לומר את זה לשר החינוך, התרבות והספורט,

אבל אני לא מציע שאנחנו נעכב את ההחלטה.

אגיד לך סיבה אישית נוספת. חלילה שלא תישמע נחה איזושהי כוונה של מחמאה אישית כדי שתתקבל

ההחלטה. זה עוד לא דברי פרידה מיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות. נחלוק לו כבוד מיוחד. אנחנו עוד לא

יודעים מה יהיה. חבר הכנסת עמנואל זיסמן הוא היושב-ראש שיש בקנינו. הוא קידם את כל הדברים - שוב,

שלא יישמע כדברי סיכום או מחמאות. עד שיחלוף חג הפסח, עד שתתקיים הישיבה הבאה, אם אכן תתקיים

או לא תתקיים, נגיע לבחירות, יהיה יושב-ראש חדש ונצטרך להתחיל את כל הסיפור מהתחלה ואז בוודאי

שזה לא יהיה מוכן בספטמבר. יושב פה יושב-ראש פתוח, ואנחנו כבר בקצה הדרך. בואו נאשר את זה עם

הנוסחה שאמרתי. אם יש צורך בתיקון עיוותים אז אנחנו נעשה את זה, בהחלט, נבחק את הדברים.
דליה לימור
אני רוצה להתייחס לאותם משאבים שאתה מדבר עליהם ולדיפרנציאציה בחלוקה. יש לנו בעיה. דווקא

באותם ישובים כמו אופקים או נתיבות, אותם ישובים שבהם יש אוכלוסיה מרקע סוציו-אק1נומי שונה, יש לנו

איזושהי מציאות שאותה אנחנו חווים גם עכשיו. כאשר לתושבים, ולא חשוב מה הוא מעמדם הכלכלי

והחברתי, אין מענה, הם עוברים לאלטרנטיבות. דווקא באותם ישובים קיימות אלטתטיבות של גופים

אחרים, שאתה מכיר אותם ואתה יודע עליהם. כל מי שיושב סביב השולחן הזה מכיר את הבעיה. אם באותו

ישוב נמנע מאותה קבוצה, או מאותה אוכלוסיה, את ההטבה הזו, הם ימצאו את הדרך למקום שם נותנים
את הכל בחינם ובגדול
יום לימודים ארוך, ארוחות חמות, הסעות וכל השאר.

אני חושבת שברשימה שהוצגה פה נקבעו קריטריונים באמת מאוד ברורים, על-פי מה שנקבע חברתית

במשק. אנחנו יכולים בהחלט להיאחז ברשימה הזאת אבל להיזהר מאוד מלעשות אזושהי חלוקה

דיפרנציאלית. אנחנו נמצא את עצמנו במצב שלא היינו רוצים למצוא אותו, והוא המצב הנוכחי. אני יודעת

כמה גנים נסגרים היום ובאיזה איום אנחנו נמצאים משום" שהמערכת כולה עומדת במבחן כרגע.

לכן הייתי מבקשת לתת לכל הישוב. הרי בסך הכל אלה הורים צעירים. אני חושבת שאפשר לתת גם

להורים הצעירים שמתמודדים עם בעיות של גידול משפחה. יכול להיות שמצבם הכלכלי יותר טוב מאשר של

אלה הגרים ב"גבעת המטוס", שמצבם קשה ביותר, אבל אני חושבת שלגבי כל זוג צעיר בישובים האלה

אפשר לנסות והוא יכול להיות ראוי לקבל.
בן-ציון דל
גברת חנה להב אמרה כאן משהו בקול מינורי, אני לא יודע אם החברים שמו לב. אם יש כבר כמה

בודדים - לצערי זה בודדים - כמו מהנדס העיר באופקים או מנהל מחלקת המים בבית-שאן או איזה מנהל

מפעל קטן, שמשתכרים שכר גבוה יותר, עצם זה שהם מוכנים לבוא לגור במקום אז תנו להם את הציופר

הזה, את זריקת המרץ הזאת. לא זה מה שייביא אותם או יוציא אותם. זה מקרים ספורדיים, בודדים. תעודה

אותם. זה טוב למערכת החינוך.
'קריאה
זה טוב לירושלים באותה מידה.
היו"ר עמנואל זיסמן
גברת דליה לימור, הדברים שלך - אני חייב להקשיב להם ולהתחשב בהם. אני יודע את התפקיד שאת

ממלאת ואני יודע גם את התרומה הרבה שלך לכך שאנחנו חוקקנו את החוק. אבל תסתכלי על המסמך. אני
עכשיו עובר לדף השני. כתוב
"לוד - כל העיר (למעט איזורי הבניה החדשה)". זה כולל את חבר הכנסת

מקסים לוי, דרך אגב, כי הוא לא גר בחלק החדש של העיר, אבל שיהיה בריא.

אמרתי עוד בתחילת דברי, מבלי לראות את הרשימה - עכשיו כשאני רואה את הדף הזה אני יוצא אף

מחוזק בעמדתי - שיש פה הרבה דברים חיוביים. רוב הדברים הם חיוביים וראויים להערכה. אבל אני לא יכול

לחיות עם זה שאור עקיבא מקבלת ב-100%. זה פשוט דבר לא נכון. אני ביקרתי בבתים באור עקיבא שאני,

אחרי 50 שנה של שירות המדינה, אין לי בית מה וריהוט מה. אני לא יכול לקבל את זה בשום פנים ואופן.
בן-ציון דל
אבל אתה לא מוכן לעבור לגור באור עקיבא.
שלמה ישי
אם יתנו לו בית מה, הוא יהיה מוכן.
היו"ר עמנואל זיסמו
אתה לא היית מוכן לגור במעברת תלפיות או בשכונת בקעה במשך 19 שנים, כמו שאני גרתי, ליד

הגבול, כשעוד לא ידענו כמובן שייבוא יום והעיר תהיה מאוחדת לנצח נצחים, אני מקווה. אני גרתי במעברה,

במגורון שבו גרו 12 נפשות כשהשירותים היו בחוץ.

מר בן-ציון דל, אני מוכן לקבל את הפנייה שלך בתנאי שיירשם שיש התחייבות מצידך לבוא מייד אחרי

חופשת פסח עם תוספת. אתה תשיג את התוספת.

דבר שני, אני מבקש שיוכנס! תיקונים ברשימה. אני רוצה שחלקים מפסגת זאב יכללו. אולי זה יוכנס

בתוספת תקציב - ואתה יודע מאיפה להשיג כי אתה מכיר את התקציב יותר טוב מהשר אפילו. בפסגת זאב

יש חלקים מבוססים ויש חלקים שהם כמו שיכוני תלפיות וכמו עיר גנים. בפסגת זאב יש גם מה שנקרא

"מפונים". גרים שם גם אנשי "פרזות". בפסגת זאב חיים 50,000 איש ויש שם 830 ילדים בגילאי 4-3. לא

יקרה שום אסון אם תוסיף 400-300 תלמידים מאותם החלקים של פסגת זאב ותוריד מאותם ישובים כמו

אור עקיבא - לא להוריד מקריית-שמונה כי זה איזור גבול - - -
בו-ציוו דל
מחר יוגש על זה בג"ץ. פה הלכנו לפי קריטריונים. אתה מדבר על פסגת זאב. יפנו לבג"ץ נגדי בתביעה

למה הוספנו את פסגת זאב.
היו"ר עמנואל זיסמן
למה הלכת לאור עקיבא? אור עקיבא זה לא שיקום שכונות. האם כל אור עקיבא נכללת בשיקום

שכונות?
רונית בר סימנטוב
כן. צריך לפנות, ששיקום שכונות ישנו את הקריטריונים שלהם. שם צריך לעבוד. הם לא עובדים מספיק

מהר על שינוי כשהדמוגרפיה משתנה בישובים.
היו"ר עמנואל זיסמו
שכונת נווה יוסף, עליה דיבר מר אברהם בן-שבת, לא מוקיעה ברשימה.
רונית בר סימנטוב
שכונת נווה יוסף בחיפה היא שכונת מצוקה אך לא שכונת שיקום.
בו-ציוו דל
יכול להיות שאתה צודק, אבל זה לא הולר ברמה של תהושות בטן. יש כללים שנקבעו וצריך לעמוד

מאהוריהם. אם משרד החינוך, התרבות והספורט היה עושה את זה, אז זה בטח מעוות, אבל לא אנחנו

קבענו מי נכלל במסגרת שיקום שכונות.
רונית בר סימנטוב
צריך שפרוייקט שיקום שכונות יהיה יותר מותאם למציאות.
בן-ציון דל
אני מציע שהרשימה תאושר כעת ואנחנו נבדוק. אם יש הערה של מר אברהם בן-שבת לגבי שכונת נווה

יוסף בחיפה, בוודאי שנבדוק אותה.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר סנפירי הוא יושב-ראש ועד ההורים בירושלים. אני רוצה את עזרתו, ללמוד מהניסיון שלו. אני רוצה

לפתור גם את הבעיה המשפטית, שלא הייתי ער אליה.
אברהם סנפירי
אני חושב שכדאי לאשר את הרשימה בהקדם האפשרי על-פי הקריטריונים שנקבעו, כדי לבצע את זה

בשנה הקרובה.

אני חושב שכדאי לקבוע ישיבה נוספת, מייד אחרי פסה, שבה תובא רשימה נוספת, מעבר לרשימה

שאושרה כאן היום, שההיקף שלה ייקבע על-ידכם - אני אמרתי כמה ילחם אני חושב שהיא צריכה לכלול -

שתהיה בין השאר על שכונות באיזורים בעייתיים, שבהם עלול לקחת מה שגברת דליה לימור אמרה,

שילדים יעברו מגורמים ציוניים ממלכתיים לגורמים אחרים - לי מותר להגיד את זה - באיזורים בעייתיים

שאיכשהו נפלו בין הכיסאות בתוך המערכת בסדרי עדיפויות, בהיקפים של, לפי דעתי, סדרי גודל של

כ-15,000 ילדים נוספים.
בו-ציוו דל
נדמה לי שאתה לא יכול לומר שיש לקבל פה החלטה שאנחנו מוסיפים עוד 15,000 ילחם. אני לא

מוסמך. גם שר החינוך, התרבות והספורט לא מוסמך.
אברהם בן-שבת
ומה אם תהיה תוספת?
בן-ציון דל
אם תהיה תוספת אז נבוא לוועדה ונציג את התוספת.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני מוכן לתמוך בהצעה של מר סנפירי. יש לי בקשה אליך, מר דל. נעשה הפסקה של 10 דקות. אבי

מבקש שתדבר בטלפון עם מי שאתה רוצה. אם אתה חצה, אני אעזור לך. אתה תיראה שאתה תחזור

ותסכים להגדלת המספר. אולי לא ב-15,000 אבל אתה תסכים לכמה אלפים נוספים.
בן-ציון דל
חבר הכנסת עמנואל זיסמן, היות ובקדנציה הזאת עזרת כל-כך הרבה, גם למשרד החינוך, התרבות

והספורט, בשתדלנות החיובית שלך, אז תעשה את זה אתה. אני אומר בכל הרצינות. אבל חבל לעכב את

זה. צריך לאשר עכשי1 את ההחלטה כדי שנוכל להתקדם.
אברהם סנפירי
1,000 ילדים, לפי החישובים המספריים שלהם, זה 7 מיליון שקלים לשנה.
רונית בר סימנטוב
מר איציק כהן הטעה אותנו במספרים שהוא נתן. יכללו בזה 35,000 ילדים בגילאי 4-3 מתוך 250,000

ילדים וזה 14% ולא 10%. אני חושבת שזה התחלה טובה כשמדובר על 10 שנים ליישום החוק.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם כך, אני מוכן להתקשר בעצמי לשר האוצר. אנחנו נעשה כעת הפסקה של 10 דקות.

(הישיבה הופסקה בין 11:50 ל-12:05}
היו"ר עמנואל זיסמן
כדי שנהיה שקטים ורגועים האם נוכל לחתום על המסמך - על הסכם הפעלת יום חינ1ך אתך לשנת

התשנ"ט?

(חותמים על הסכם הפעלת יום חינוך ארוך לשנת התשנ"ט: מר בן-ציון דל, מר אברהם בן-שבת, וחבר

הכנסת עמנואל זיסמן כמשקיף)
היו"ר עמנואל זיסמן
נשאר לנו עוד דבר אחד. אנחנו צריכים לקבל החלטה לגבי חוק חינוך חובה חינם לילדים בגילאי 4-3,

אנחנו נקבל את הרשימה שהוגשה לנו אך צריך להכניס בה מספר שינויים, בין הייתר להכליל בה את "גבעת

המטוס" ואת משפחות המפונים מפסגת זאב.
דקלה צדוק
הבעיה הזאת היא לא רק בירושלים.
עפרה דונסקי
ואם יתברר שיש עוד שכונות שצריכות להיכלל? יכול להיות שיש עוד אחה "גבעת המטוס" כזאת שאינה

נמצאת כעת ברשימה. כנסת ישראל תצטרך למצוא אפשרות שגם מקום אחר יכלל אם יש aצורך.
היו"ר עמנואל זיסמן
יכול להיות. אני בעד. אבל, מותר לי להילחם על ירושלים? הצעת מנכ"ל משרד החינוך, התרבות

והספורט היתה שאנחנו נאשר את הרשימה ואנחנו נחזור ונתכנס לאחר חג הפסח ואז תובא לנו רשימה

נוספת. אבל אני רוצה, גם בלי התוספת הזאת - שלפי דעתי כן תאושר, כי תוספת ה'א עניין של מימון, אם

היה לו כסף הוא היה מגדיל את הרשימה. מר דל סיכם עם אגף התקציבים באוצר וזה מה שאושר להם אבל

הוא יוכל להגיד לאגף התקציבים שהם יכולים לתת עוד 20-15 מיליון שקלים ואז ייכללו בזה יותר תלמידים.
בן-ציון דל
אני חצה להודיע לוועדה, קודם כל, שאנחנו מצרפים לרשימה את "גבעת המטוס", על-פי בקשת

יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. דבר שני, אנחנו נבחין בין גבעת המטוס לבין פסגת זאב.

אנחנו נבדוק באופן יסודי את פסגת זאב כדי לקבל את בקשתו והמלצתו של יושב-ראש ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת לכלול אותם בתוך המסגרת.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא את כל פסגת זאב אלא רק מעוטי יכולת וחסרי יכולת שמרוכזים שם.
אברהם בן-שבת
גם בשכונת נווה יוסף - אני מציע לכלול רק מעוטי יכולת.
בו-ציוו דל
אנחנו ניבחן את העניין. אם זה לא הופך לנו את הכל וסותר את הכל, אז אנחנו ננסה לכלול את זה.
היו"ר עמנואל זיסמו
ואנחנו אומרים שלאחר חג הפסח אנחנו נקרא לראש הממשלה, לשר האוצר, לשר החינוך, התרבות

והספורט - לממשלת ישראל להביא תוספת שמתחייבת לגל הראשון ביישום החוק הזה, שהיה מוקפא

במשך 14 שנים.

הוועדה שולחת תנחומים למשפחת סטלמך. אני מכיר את מר נחום סטלמך ז"ל אישית, גם כאיש ספורט

וגם כמי שהיה חייל בחטיבת גבעתי, שקיבל חופשה מיוחדת כדי לראות את המשחק המפורסם שנחרט

בזכרוננו, המשחק של נבחרת ישראל מול נבחרת ברית-המועצות. מדובר באיש ספורט, כדורגלן, מחנך,

עוזר מאמן הנבחרת הלאומית בכדורגל. אנחנו שולחים תנחומים למשפחתו, לקרוביו, לידידיו. אני היום מוזמן

להיות צופה במשחק של נבחרת ישראל מול נבחרת קפריסין, שאני מקווה שננצח qגם בשבילו. הוא נסע

לספרד בשליחות הנבחרת על מנת לבדוק דברים. אנחנו שולחים תנחומינו בשם ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת, בשם משרד החינוך, התרבות והספורט, בשם הסתדרות המורים ובשם כל מי שנמצא פה.

הישיבה כנעלה בשעה 12:20

קוד המקור של הנתונים