ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/03/1999

חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11) - מעקב

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 279

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. כ"ח באדר התשנ"ט (16 במרס 1999) שעה 30;8

נכחו;

חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

עבד-אלמלכ דהאמשה

ראובן ריבלין

מוזמנים; נירה גור-אריח - משרד החינוך והתרבות

עו"ד דורית מורג - מנהלת המה' המשפטית, משרד החינוך והתרבות

" רבקה לוין - הלשכה המשפטית, " " "

יי עדנה הראל - " " " המשפטים

" רון דול - " " נציבות שירות המדינה

יגאל חרל"פ - ממונה על הדרכה והשכלה " " "

עמית ינון - אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל אנדורן - " " " "

פרופ' נחמיה לבציון - יו"ר המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד נפתלי ויטמן- מזכיר " יי "

עו"ד מיכל דלין - ועדת השלוחות " "

נורית בן משה - יהידת הפיקוח " " "

ד"ר זוהר טל - מנכ"ל מכללת "אחוה"

שוקי גולן - סמנכ"ל " "

מרתה גנות

אמיר בן דב - איגוד לשכות המסחר

פרופ' מיכאל קורינלדי - מכללת מנציסטר

ד"ר מייק רש - דיקן מכללת קובנטרי

אבי ביתן - מנכ"ל אוניברסיטת דרבי

עו"ד רענן הר-זהב- נציג קבוצת שלוחות

" עפרה יצהר -

גיק שולדנפריי - הקונסוליה הבריטית בישראל

מוטי פרנקו - סטודנט במכללת מנציסטר

גל בלאו - " " "

ברק מורד - יו"ר אגודת הסטודנטים, מכללת דוד ילין

יועץ משפטי; משה בוטון

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

קצרנית; אסתר אלפיה

סדר-היום; חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מסי 11) - מעקב.



חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11) - מעקב

היו"ר עמנואל זיסמן;

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. כידוע לכם הכנסת נמצאת בפגרה אך

ועדות הכנסת ממשיכות בפעילותן. אני רוצה לספר לכם שלפני כמה ימים התקבלה פה
החלטה חשובה ביותר
לבטל את תשלומי החובה של ההורים מכיתות א' עד כיתות י',

כך שב-1 בספטמבר שנת אלפיים לא יהיו יותר תשלומי חובה של הורים בבתי הספר

בישראל.

בעוד כמה ימים נקיים ישיבה בנושא: הרחבה והגדלה של יום חינוך ארוך. כידוע

לכם החליטה הכנסת שזה לא יהיה תוך שלוש שנים אלא תוך שש שנים. אנחנו מסיימים

את השנה השניה וצריך להגדיל את מספר בתי הספר בהם יתקיים יום לימודים ארוך מ-

508 להרבה יותר; ומספר גני הילדים מ-150 ליותר.

בישיבה נוספת שתתקיים עוד לפני חג הפסח נדון בנושא: חינוך חובה חינם מגיל

שלוש. חוללנו רפורמה מרחיקת לכת במדינת ישראל ומ-1 בספטמבר 1999 יהיה חינוך

חובה חינם מגיל 3. במשך 14 שנה, כל כנסות ישראל, וכל ממשלות ישראל הקפיאו את

החוק הזה, ועכשיו יש חוק. שמחתי מאוד לשמוע משר החינוך והתרבות שהוא מתכוון

להביא הצעה לפיה 20% מילדי ישראל בגילאי 3 עד 4 יהיו פטורים מתשלום, ולא 10%

כפי שנקבע בעבר.

והיום אנחנו עוסקים בנושא ההשכלה הגבוהה. זו הרפורמה השלישית שהיה לי

הכבוד והעונג לחולל בתקופת כהונתי בוועדה הזאת, והיא: מתן אפשרות לכל בוגר

תיכון במדינת ישראל שלא יכול למצוא את מקומו ב-8 האוניברסיטאות בארץ בגלל

צפיפות או סיבות אחרות, כן יוכל למצות את הפוטנציאל שלו ולרכוש השכלה גבוהה

בשלוחות של אוניברסיטאות זרות וגם במכללות.

כזכור לכם, לפני קצת למעלה משנה, נתקבל תיקון מס' 11 לחוק ההשכלה הגבוהה,

לפיו הרחבנו את הבסיס של ההשכלה הגבוהה בישראל. עשינו זאת בהבנה ובהסכמה של

המועצה להשכלה גבוהה. פרופ' נחמיה לב-ציון, יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה,

וחבריו היו שותפים מלאים לכל מה שהחלטנו ואני בטוח שהם עשו זאת מתוך הזדהות עם

המגמה ועם הכיוון.

אני רוצה להזכיר שביום האחרון היו כמה הסתייגויות שנפלו, ונקבע שיש לנו

הזכות וגם החובה לקבל אחת לחצי שנה דיווח תקופתי על מה שנעשה בנושא. נדמה לי

שחצי שנה הזאת בה אפשר היה להגיש בקשות הסתיימה ב-1 בינואר 1999, ויט 18 חודש

לטיפול בבקשות. אני סובר שההחלטה שלנו היתה סטטוס-קוו אנטה, וכל אחד מהיושבים

פה יודע מה המשמעות של סטטוס-קוו אנטה. למרות לחצים שהיו לא רק מצד המכללות

והשלוחות אלא מכל מיני כיוונים שמרתי על מוסד המועצה להשכלה גבוהה כעל בבת-

עיני. המוסד הזה היה צריך להיערך ולהתארגן על מנת לדון ולטפל בבקשות באופן

אובייקטיבי וללא משוא פנים. להערכתי עד סוף אוגוסט מסתיימים 18 החודשים ושנת

הלימודים נפתחת באוקטובר ואולי בנובמבר.

לכן, הזמנתי את פרופי נחמיה לבציון, יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, כדי

לשמוע ממנו מה קורה ואיפה הם עומדים היום. לאחר מכן אתן את רשות הדיבור לנציגי

משרדי הממשלה, השלוחות והמכללות, ונתייחס לדברים.

פרופ' נחמיה לבציון, בבקשה.



פרופ' נחמיה לבציון;

תודה רבה אדוני היושב ראש. אתן לכם תמונת מצב ל-1 במרס 1999. הנתונים

שאמסור מדוייקים למועד זה.

ב-1 במרס 1999 הגישו 20 שלוחות בקשות מלאות והן נרשמו כדין, שלוחות אלה

פועלות ב-40 מרכזי לימוד. בעצם, הם הגישו 130 בקשות כי לכל תכנית לימודים

ובכל מקום יש להגיש בקשה נפרדת, כך שלפנינו 130 בקשות מלאות. כ-50 מוסדות

נוספים הגישו בקשות שעדיין אינן מלאות, כלומר, הן יוצאות ובאות בין הצוות שלנו

לבין המוסדות ואני מניח שגם הם יושלמו. כל מוסד אשר השלים את ההליך והבקשות

נמצאו מלאות מקבל מכתב אישור שאומר: הבקשה שהגשת מלאה והיא נרשמה במועד זה

וזה.

נדמה לי שהחוק אומר שאנחנו צריכים לתת תשובה למוסד בתוך 12 חודשים, כלומר

שנה מאז שהבקשה נרשמה. אין מועד אחד לכולם אלא כל מוסד על פי התאריך בו נרשם

שהוא הגיש בקשה מלאה, מאותו רגע מתחיל שעון החול לעבוד ויש לנו 12 חודשים לטפל

בבקשה. אנחנו נעשה כל שנוכל להשלים את הפרוצדורה מוקדם ואני מקווה שנעמוד

במסגרת הזמן שקבע לנו המחוקק.

קודם כל אני רוצה להציג שוב את הצוות שמופקד על הביצוע: יחידת הרישוי

והפיקוח של המועצה להשכלה גבוהה בענין מתן הרשיונות לשלוחות של אוניברסיטאות

מחו"ל. אחראי עליהם מטעם המועצה הוא מזכיר המועצה, עורך דין נפתלי ויטמן.

הצוות מונה את עורכת-הדין מיכל דלין ואת הגב' נורית בן-משה, ואיתם עובדת אורית

אוהיון, הם הצוות המרכזי, ומסביבם יש עזרה נוספת, ותהיה כל עזרה נוספת שתידרש

על מנת לעמוד בלוח הזמנים שקובע החוק.

אני רוצה להזכיר מה עשינו מאז ה-14 בפברואר 1997, תאריך בו החוק התקבל.

הדבר הראשון איתו היינו צריכים להתמודד היה ענין פרסום הרשימות שהצריך זמן רב

וכפי שאתם יודעים כמה מן השאלות שעלו כתוצאה מכך באו לדיון חוזר בוועדה זו.

אחר כך היה תהליך הכנת הטפסים שהיה מאוד מורכב. היינו צריכים לדאוג לכך שהמידע

שנקבל יהיה מלא ויאפשר לבדוק את כל ההיבטים מנקודת ראות סעיפי החוק. לאחר מכן

נכנסנו להליך של מתן פטור למוסדות ל"הוראה מרחוק". כפי שהסכמנו - גם פה בוועדה

- מוסד ל"הוראה מרחוק" הוא מי שאיננו מקיים פה לימודים, ומה איננו שלוחה? מי

שאיננו מקיים פה לימודים. פנו אלינו מספר מוסדות ומצאנו שרובם עומדים בתנאי

הזה והם קיבלו הודעה שאינם צריכים להגיש בקשה לרשיון כיוון שהם לא מקיימים

שלוחה פה בישראל. גם את הדבר הזה בדקנו ביסודיות רבה מאוד, ומכאן התחילו

לזרום הבקשות של המוסדות והצוות עסק בבדיקת הבקשות, להבטיח שהן מלאות, וכפי

שאמרתי קודם, לאשר את אותן הבקשות שנמצאו מלאות.

השלב הבא היה התאמת מערך הפיקוח כי לא די ברישוי אלא צריך פיקוח וביקור

בשטח כדי לאמת את מה שאנחנו מקבלים בניירת. לבסוף, התהליך הממושך והקשה של

בדיקת כל הנושאים המתחייבים מסעיפי ההוק. העובדה שפה פירטו מאוד את החוק, ואני

מסכים עם מה שאמר היושב ראש שפעלנו במשותף מתוך הזדהות מלאה ואין לנו שום

הסתייגות לחוק.

אני רוצה לציין שנציגיהם של 5 שלוחות בישראל פנו אלינו והם מבקשים להיות

למוסדות ישראלים. הם יעברו הליך אקדמי של הכרה, במקום הליך אדמיניסטרטיבי של

מתן רשיון. אגב, זו תהיה התשובה המעשית לוויכוח הסמנטי שהיה פה בדיון הקודם.

קיימנו שיחות עם נציגי 5 המוסדות הללו וקידמנו בברכה את היוזמה שלהם. אנחנו

חושבים שזה מעשה נכון להפוך את המוסדות האלה למוסדות ישראליים, כחול לבן, עם

הכרה מלאה של המועצה להשכלה גבוהה ואנחנו מברכים עליו.



פירושו של דבר זה הוא שבצד 3 המוסדות הגדולים שיש לנו, של מכללות אקדמיות
שאינן נתמכות מתקציב המדינה
המיכללה למינהל; המרכז הבין-תחומי בהרצליה;

והמיכללה האקדמית בנתניה, אנחנו צופים שתוך זמן קצר יהיו עוד חמשה, ששה, שבעה

מוסדות ישראליים חדשים שנותנים תשובה לאותם סטודנטים שאינם יכולים ללמוד

באוניברסיטאות ובמיכללות אחרות - אדוני היושב ראש, אמרת מבין 8 אוניברסיטאות

- אני רוצה לציין שיש היום עשרות מיכללות מוכרות בהם לומדים עשרות אלפי

סטודנטים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אבל הן נקראות מכללות, אני מציע לקרוא להן אוניברסיטאות, יש לזה השיבות.

פרופ' נחמיה לבציון;

גם האוניברסיטאות באנגליה היו פוליטכניק, מישהו קרא להם אוניברסיטה ולא

שינה בזה שום דבר. אין שום משמעות לשם, אפשר לקרוא לכל דבר מה שרוצים, שם לא

עושה שום הבדל. מי שהיה קודם פוליטכניק היום נקרא אוניברסיטה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אתה לא מתנגד שהם יחליפו את השם שלהם ממיכללה לאוניברסיטה?
נפתלי ויטמן
אני אתנגד.

פרופ' נחמיה לבציון;

כשזה יעלה לדיון נתווכח על זה. זה לא נושא הדיון היום.

בכל אופן, אני מודיע שמדיניות המועצה להשכלה גבוהה היא לכל הסטודנטים,

והסטודנטים הלומדים לתואר ראשון במיכללות האקדמיות שלנו, לומדים בצורה לא פחות

טובה מאשר באוניברסיטאות - הן במיכללות המתוקצבות והן במיכללות שאינן מתוקצבות

- הרמה האקדמית מניהה מאוד את דעתנו, ואנחנו מברכים על ההליך. בכל 5 המקרים

שציינתי הפנייה היתה ביוזמת המוסדות הללו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אתה יכול לומר לוועדה מי הם?

פרופ' נחמיה לבציון;

לא, אנחנו עדיין מנהלים איתם משא ומתן, הם לא הסמיכו אותי לומר מי הם

ולכן אני גם לא יכול לומר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

יש בקשה או שזו השערה שלך?
פרופ' נחמיה לבציון
עם כל אחד מנציגי 5 המוסדות האלה ישבתי שעות ארוכות, קיימנו דיונים

ודיברנו על הפרוצדורה.



היו"ר עמנואל זיסמן;

זה סוד? אני שואל אותך מי הם 5 המוסדות הללו?

פרופ' נחמיה לבציון;

הסוד הוא לא שלי, אם הם יבקשו למסור הם ימסרו. בינתיים, אני במשא ומתן עם

כל אחד מהם.

היו"ר עמנואל זיסמן;

שמעתי שיש עתונאים שכבר יודעים על כך, ואתה לא רוצה לומר לוועדה מי הם?

אתה נמצא בוועדה פרלמנטרית, אומר שיש 5 ולא רוצה לומר מי הם? אחר כך אתה עוד

חוזר בך ואומר, לא חמש, אלא שש, שבע.

פרופי נחמיה לבציון;

אמרתי שיש היום 5 בקשות, ולפי הערכתי יהיו עוד נוספות. אבל היום יש 5

מוסדות שמבקשים. עדיין הם לא הגישו בקשה ואני חייב לשמור על הדיסקרטיות שהם

מבקשים, ואם העתונות תדע, היא לא תדע זאת ממני אני מבטיח לך.

יותר מזה, דנו איתם גם על שלבי המעבר מהיותם שלוחה להיותם מוסד ישראלי

מוכר - תהיה תקופת מעבר - כדי לדאוג לסטודנטים בתקופה הזאת, אנחנו נמצא פתרון

לכל השאלות, גם המשפטיות וגם האקדמיות שישנן, כך שהמעבר יהיה חלק.

שתי נקודות נוספות שאני רוצה להעלות. קיבלנו פנייה מראש היחידה לביקורת

מוסדות ב - Quality Insurance Agency - Q.I.A-של בריטניה, בה הוא מדווח לנו

שהם כותבים עכשיו נוהל, קוד אתי, דרך התנהגות, שיחייב את האוניברסיטאות

הבריטיות שיש להם שלוחות בארצות חוץ. אחד הכללים שהם עומדים לקבוע הוא שתעודת

התואר של האוניברסיטה תציין את מקום הלימודים. כלומר, אם אוניברסיטה A, B,או

Cבאנגליה מלמדת במיקרונזיה או מאלזיה, יהיה כתוב בתעודת התואר של אותה

אוניברסיטה בריטית שהבוגר למד במקום זה או אחר, ויש לו הסבר לדברים האלה. אני

לא מצטט אבל אני מביא את הדברים כהווייתם. הוא אומר שהתוספת באה כדי למנוע

הטעיה בעתיד ושיהיו אנשים אשר יחשבו כי הבוגרים הללו למדו במוסד האם באנגליה.

אני אומר את זה מפני שמכאן משתמע בצורה חד-משמעית שהמוסד האחראי על בקורת

האיכות באנגליה ה- Q.I.Aסבור שאין זהות מלאה בין התארים שניתנו בקמפוס הראשי

לבין התארים שניתנו במקום אחר.

רענן הר-זהב;

זו פרשנות שלך.

פרופ' נחמיה לבציון;

אמרתי שזו הפרשנות שלי. אמרתי שהיו עובדות ושזו המשמעות. אם מישהו רוצה

לפרש את זה אחרת, בבקשה. הוא אמר: כדי לא להטעות זה יהיה כתוב בטקסט שלו.

הפרשנות היתה שלי.

אני מציע שנציגי השלוחות בישראל, במשא ומתן שלהם עם האוניברסיטאות ועם ה-

,Q.I.Aיביעו התנגדות לתוספת הזאת. הרי החוק שאנחנו עוסקים בו בא להבטיח זהות

בין התואר והלימודים בישראל לבין התואר והלימודים באותו מקום שממנו הוא בא,

והכרסום הזה הוא בעייתי אפילו מבחינת החוק. לכן, אני מציע לשלוחות פה, במשא

ומתן עם האוניברסיטאות, עם ה ,Q.I.A-עם כל מי שרוצים, להביע התנגדות לענין

הזה.



הנושא האחרון שאני רוצה להעלות הוא ענין הפרסום. עדיין מופיעים בעתונות

פרסומים המציעים תואר B.A - M.Aאו כל תואר שהוא מבלי לציין את זהות המוסד

ומבלי לציין שהתואר איננו תואר ישראלי. כשאנחנו מתקשרים למספרי הטלפון שהם

מפרסמים מתברר שמאחריהם עומדות שלוחות שיש להן רשיון זמני מאיתנו. אנחנו רואים

את זה בחומרה רבה מפני שקודם כל זה נוגד כל אתיקה בסיסית, אבל מעכשיו זה גם

בניגוד לחוק.

מסיבות שאינן תלויות במועצה להשכלה גבוהה התעכב פרסום הכללים שהוועדה

הזאת קיבלה לגבי צורת הפרסום. בינתיים הכללים התפרסמו, חלפה גם תקופת הזמן

ומהיום הכללים האלה הם חלק מהחוק ואנחנו נקפיד עליהם. אני מבקש מאוד מנציגי

השלוחות המפרסמות לשוב ולעיין בכללים האלה ולהקפיד עליהם, כיוון שזה חלק

מההקפדה על ביצוע החוק.

תודה רבה אדוני היושב ראש.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה רבה לפרופ' נחמיה לבציון.

עורכת הדין דורית מורג, מנהלת המחלקה המשפטית במשרד החינוך והתרבות, האם

את רוצה להוסיף משהו בעקבות מה שהיה בשנה האחרונה, והדברים שהשמיע עכשיו פרופ'

נחמיה לבציון?

דורית מורג;

אנחנו מסכימים עם מה שאומר פרופ' לבציון, אני מניחה שהעמדה הזאת מתואמת

גם עם משרד המשפטים. בהזדמנות זאת אני רוצה לשוב ולברך את יושב ראש הוועדה,

חבר-הכנסת עמנואל זיסמן על העברת החוק החשוב הזה וקידומו. אני חושבת שבשלב הזה

אנחנו נמצאים על הדרך הנכונה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה.

חבר-הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין;

עם התחלת ביצוע החוק הלכה למעשה, ולאור הלקחים והמכשולים שנתקלים בהם
עכשיו, אני מבקש לשאול
האם המועצה להשכלה גבוהה תבוא ותקבע דרגות איכות

למיכללות השונות? איך משרדי ממשלה אחרים יבואו ויעריכו תעודה כזאת לעומת תעודה

אחרת? שמעתי מהבג"ץ שמנסים לעשות הבחנות בין מיכללות לבין מיכללות. האם

כתוצאה מהחוק הזה גם משרדי הממשלה יעשו הבחנות בין תעודה שקיבל סטודנט שלמד

במיכללה בחו"ל לבין תעודה שקיבל סטודנט שלמד במיכללה בארץ? האם סטודנט שלומד

במוסד ישראלי שהוא לא שלוחה של מוסד זר, יופלה לטובה או יועדף על סטודנט שלומד

במיכללה זרה? אני מבקש לדעת מה העמדה של המועצה להשכלה גבוהה לשאלות ששאלתי,

כי הדברים האלה באים היום לידי ביטוי.

למעשה, פתחנו את ההשכלה בישראל לכל דורש, לא מבחינת היכולת הכלכלית אלא

מבחינת היכולת הלימודית, אבל האם אנחנו, כמימסד, מבחינים בין סטודנט לסטודנט?

בין מוסד למוסד? כי עד כמה שאני מבין מאותו בג"ץ בו צוטטו מספר חברי כנסת שלא

היו ערים באותה עת לכל אותן הבחנות דקות שהן כל כך חשובות היום עם תחילת ביצוע

החוק.



היו"ר עמנואל זיסמן;

פרופ' לבציון, גם לי יש מספר שאלות. ראשית, יש פה הודעה מפורשת שלך שתיתן

עדיפות לטיפול בבקשות שהוגשו לפני קבלת החוק. אתה זוכר שהיתה תקופת מעבר

שאנשים הגישו בקשות ובינתיים בא החוק. שאלנו אז מה עם אלה, האם הם ייכנסו

עכשיו לסוף התור? וביקשנו שתהיה בהם איזה שהיא התחשבות אתית, מוסרית.

דבר שני. אמרת שעד ה-1. במרס 20 שלוחות הגישו בקשות ונרשמו כדין. מתי הם

יקבלו את התשובה? לא אנקוב בשמות אבל אמרתי כבר לפני שנה וחצי שאם יש שלוחות

שהן לא בסדר, שפוגעות ביסודות האקדמיים של מדינת ישראל ונותנות דברים שהן לא

צריכות לתת, תסגור אותן לאלתר. מי מונע ממך לסגור אותן? למה אתה לא מפסיק את

הפעילות שלהן? משרד המשפטים לידך, משרד החינוך לידך, אני לידך, תעשה זאת, עברה

למעלה משנה, למה אתה לא עושה את זה?

אבל אם יש כאלה שאתה אומר שנרשמו כחוק, תן להם את הרשיון. מה עוד שאתה

התחייבת ואנחנו, כוועדה, התחייבנו שגופים שהגישו בקשות על פי החוק יוכלו

להמשיך ולפעול עד לקבלת הרשיון. אז מי שלא בסדר תטפל בו, מי מונע ממך לטפל בו

לצד החיובי או לצד השלילי?

דבר נוסף. אתה אומר שיש 50 מוסדות נוספים שטרם הגישו בקשות מלאות. אני

רוצה לדעת מה הדברים שחסרים, פרט לי באופן עקרוני מה חסר לגבי אלה שהגישו וטרם

מילאו את הפרטים. אם במוסד מסויים חסר מכשיר כיבוי אש, למה לא לתת להם

רשיון? אפשר להתנות את מתן הרשיון בכך שהם יתקינו את מכשיר כיבוי האש כמו שבתי

המלון מתחייבים להתקין מכשירי כיבוי אש. אבל אולי יש סיבות אחרות, אני רוצה

לדעת מה הן.

אתה מדבר על מערך פיקוח, אני יודע שיש פיקוח, אני רוצה שתפרט את הפיקוח.

הפיקוח הוא גלוי? הוא מתואם? יש ביקורות פתע? איזה סוג של פיקוח יש? תאר

לעצמך שהיה גוף מפקח על המועצה להשכלה גבוהה. היית רוצה שיבואו לבדוק אותך

באופן פתאומי? גם המשטרה אם היא רוצה לבוא אליך הביתה, יש צו חיפוש. האם אתה

יכול לשלוח לכל שלוחה, ככה מתי שאתה רוצה? לפעמים זה מבזה, לפעמים זה משפיל.

לבכל אופן, אני רוצה לדעת מהי צורת הפיקוה, ואיך נעשה הפיקוח? שמעתי על כך

תלונות.

אני בעד כללים אובייקטיביים, גלויים, כמקובל במדינה מתקדמת ונאורה. מי

שמגיע לו למה לסחוב אותו עד פתיחת שנת הלימודים? למה לא לגמור עכשיו? חסר

תקציב? לדעתי, בנושא הזה לא תהיה שום בעיה במשרד האוצר. על מנת להבטיח את

יישום החוק הזה מבחינה מינהלית-אדמיניסטרטיבית, ארגונית וטכנית, יהיה כסף. אבל

לא לגרום נזק לסטודנט שחי באי-ודאות; לא לגרום נזק לאחד הדברים שאנחנו רצינו

בהם.

אני לא רוצה להתייחס עכשיו לשם למרות שלדעתי השם הוא מאוד חשוב. אם יש

תהליך כזה, כל מי שתכירו בו צריך להיקרא אוניברסיטה. אני גם לא רוצה שמי שיקבל

סטטוס שווה, זהה ודומה, ייקרא בשם אחר, אני רוצה שיהיה אותו שם. והשם

אוניברסיטה זה שם אוניברסלי, כלל עולמי. אתם לא רוצים עכשיו דיון על כך, לא

יהיה דיון על זה, אבל אני חייב להביע את דעתי.

לענין המוסד האחראי על בקרת האיכות באנגליה. היום אני שומע זאת לראשונה.

צריך לבדוק את הנושא הזה ולהגיב בהתאם. אם זח כך, יש בעיה לאוניברסיטאות

באנגליה עם המוסד הזה, והם צריכים לטפל בזה. כי אם המוסדות באנגליה שפועלים

לפי החוק, יש מישהו מעליהם שאומר מה שאתם עושים מחוץ לגבולות האי הבריטי זה לא

בדיוק אותו דבר, יש בעיה. לדעתי, הבעיה היא לא רק משפטית, היא מעבר למשפטית,



וצריך לטפל מהר בנושא הזה. אם יש צורך לדבר על זה עם ראש ממשלת אנגליה, אדבר

גם עם ראש ממשלת אנגליה - שאני מכיר אותו - ואסביר לו שהם פוגעים למעשה באחד

המפעלים הגדולים שאנגליה גאה בהם - כך שמעתי גם בוועידת אונסק"ו - בזה שהיא

מנרוילה השכלה גבוהה לא רק לאזרהיה אלא גם לעולם. היא רואה בזה ייצוא חיובי

ביותר, ואני הושב שהנושא הזה חייב להיבדק. אם ההשכלה שהם רוצים להקנות לנו,

ולא רק לנו גם למדינות אהרות בעולם היא פהותה, לדעתי זו קטסטרופה. אני מציע

לבדוק היטב את הנושא הזה.

בקשר לפרסום, אני שותף להרגשתך. אם תעשה את כל הדברים שהזכרתי קודם,

יהיה הרבה יותר קל להתמודד עם זה.

מוטי פרנקו, בבקשה. תציג את עצמך.

מוטי פרנקו;

שמי מוטי פרנקו ואני סטודנט לתואר שני במינהל עסקים בשלוהה של אוניברסיטת

מנצ'סטר בקרית אונו. לענין המוסד לבקרת איכות. אני לא יודע אם הוא מכיר את

החוק בישראל כי ההוק בישראל לא דיבר על תואר. לפי מה שאני זוכר הוא דיבר על

תכנית לימודים זהה, ובחיים, גם תואר, בכללותו, לא יכול להיות זהה מכיוון שלא

כל המרצים הם מאותו מקום. צר לי על איך שהדברים הוצגו על ידי פרופ' לבציון,

הפירוש שלו - - -
ראובן ריבלין
רגע, רגע, לא הבנתי מה שאמרת עכשיו. האם התואר של אוניברסיטת מנציסטר

בישראל לא מוכר באנגליה?

קריאה;

הוא לא זהה לתואר באנגליה.

ראובן ריבלין;

בוגר אוניברסיטת מנציסטר, שלוחת תל אביב, הוא בוגר אוניברסיטת מנציסטר?

מוטי פרנקו;

בוודאי, אני רק אמרתי שהפירוש הוא פשוט במשקפיים מאוד מסויימות, אני רוצה

את הפירוש אחרת, אני מדבר פה על תכנית לימודים - - -

ראובן ריבלין;

האם במנציסטר מבחינים בין בוגר אוניברסיטת מנציסטר תל אביב לבין בוגר

אוניברסיטת מנציסטר במנציסטר?

עדנה הראל;

חבר-הכנסת ריבלין, נעדרת כאשר פרופ' לבציון דיבר על כך. כי לאחרונה ה-

,Q.I.Aוזה מה שאמר פרופ' לבציון, מגבש נוהל הנהיה לאוניברסיטאות שפועלות מחוץ

לאנגליה שלפיו ייתכן והם יונחו לציין בתארים הניתנים בשלוחות שהתואר ניתן

במאלזיה, שהתואר ניתן בתל אביב, ועל פניו, הוא לא זהה לתואר שניתן באנגליה.



אבי ביתן;

עדנה, הקוד הפרקטי פורסם, אתם מדברים מתוך חוסר ידיעה מוחלט, הוא פורסם,

והוא אומר דברים ברורים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני רוצה לציין שלפני זמן מסויים הוקם ארגון-גג של הסטודנטים ומוטי פרנקו

נבחר ליושב ראש ארגון-הגג הזה, כך שהוא לא מדבר רק כסטודנט של שלוחת מנצ'סטר

אלא בשם ארגון-גג של ועדי הסטודנטים של כל המכללות והשלוחות במדינת ישראל.

מוטי פרנקו;

באתי לכאן רק כסטודנט שלוהת מנצ'סטר בישראל, מוסד שאני מאוד גאה ללמוד

בו. לדעתי, חשוב מאוד שיהיה פיקוח ושהפיקוח יהיה באמת לפי מה שאמר יושב ראש

הוועדה. אם נרשמו חמישים מוסדות, למרות שפה בהדר לא רואים אותם כי רוב היושבים

כאן הם נציגי משרדי הממשלה וחברי ועדה. בכל אופן, אנשים באים ורושמים שלוחות

שחושבים שהן מכובדות, אני הושב שהן מכובדות ואני לומד באחת כזאת. אני גם יודע

שרמת הלימודים גבוהה, ושמקפידים על בחינות, ועל נוכחות בשיעורים. חבל מאוד

שבשנים האחרונות המוסד להשכלה גבוהה יוצר, לדעתי, אנטגוניזם לגוף הזה. אתם לא

בודקים מה הושבים הסטודנטים שלומדים במוסדות אלה. הם מסתכלים עליכם כעל גוף

אליטיסטי שיושב באולימפוס ובמשך שנים מעכבים בקשות, גם של מכללות. המכללה

קודמת שלמדתי בה, אחת המכללות הטובות ביותר, ועכשיו זה שלוחות.

אחת ולתמיד, תשבו ברצינות ותבדקו מה צריך לעשות, אם צריך חקיקה - תחוקקו

חוקים; תבדקו איזה פיקוח צריך. לא ייתכן שכל נושא חדש ייבדק במשך כמה שנים שוב

ושוב. לדעתי, הדבר הזה פוגע באמינות המוסד להשכלה גבוהה, והבל, כי זה מוסד

חשוב מאוד, וחשוב לכולנו שהוא יישאר חשוב ואמין. אם יש בעיות תגידו שלוחות

אלה בעייתיות ותעיפו אותן החוצה. מי שטוב תשמרו עליו.

עכשיו, בנושא הפרסום. אני חושב שצריך שיהיה פיקוח ואני גם מציע שהוועדה

תיזום חקיקה בנושא הזה של שלוחות שמפרסמות בעתונים, אני מסכים איתך, זה מעצבן

גם אותי בתור סטודנט. אני רוצה להמשיך להיות גאה על כך שאני לומד בשלוחת

מנציסטר אבל אני לא יכול, וזאת בגלל הפרסומים של שלוחות אחרות ובגלל העיכובים

של המוסד להשכלה גבוהה. צר לי גם על ראשי שלוהות החשובים היושבים כאן ויש

כאלה שלא נמצאים כאן שלא עושים משהו בנושא הזה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה.

גל בלאו, גם כן משלוחת אוניברסיטת מנציסטר, בבקשה.

גל בלאו;
יושבים כאן, ובמקומות אחרים, ואומרים
חלק מהשלוחות גרועות. לא מציינים

שמות ולא מפרטים. אני כסטודנט בשלוחה שלדעתי היא מספר אחד בישראל נפגע מזה כי
באים ואומרים לי
אה, אתה לומד בשלוחה, אמרו בעתון שזו שלוחה גרועה. פרופ'

לבציון אמר בזמנו כך או אחרת. אני אומר שאם יש שתי שלוחות בעייתיות, חמש

שלוחות בעייתיות, שתואיל הוועדה לציין את שמותיהן ושתגיד, זו שלוחה מכוונת;

מנציסטר שלוחה מצויינת, שיהיה כתוב, שיגידו, מה טוב ומה רע.

דבר שני, הענין הזה של אי-פרסום נהלים זו בעיה נוספת.



ועוד דבר. הוועדה רואה את עצמה כמטפלת בנושא השלוחות כגופים בעלי אינטרס

כלכלי. בכל גוף כזה בין אם הוא בעל אינטרס כלכלי או לא, לומדים סטודנטים.

במוסד שבו אני לומד יש 1,700 סטודנטים. עיכוב באישור ובמתן רשיון מוציאים שם

רע, כל דבר כזה גורם בעיה לציבור עצום של אנשים ואסור לשכוח שלא מדובר רק

בבעלי ההון, אלא גם בסטודנטים שלהם אתם צריכים לדאוג ואל תשכחו את זה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה.

אמיר בן-דב מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.
אמיר בן-דב
אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, אחת מהן היא נושא ה ,Q.I.A-אני לא מצדד

בזכות הפניה שה-Q.I.A עשוי לרצות בה. אני רוצה להזכיר שבחוק קיימת למעשה מעין

סתירה שאומרת שהלימודים בישראל צריכים להיות דומים ללימודים במוסדות ישראליים

וגם זהים ללימודים בבריטניה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

כתוב: תכנית הלימודים בארץ צריכה להיות זהה או דומה לתכנית במוסד-האם.

אמיר בן-דב;

החוק גם מתייחס בנקודות שונות לחובת התכנית בישראל לפעול כנהוג בישראל,

ולאורך התכנית וכדומה. אולי יש מקום לעודד את Q.I.A-nלציין שבישראל לומדים גם

כמו בישראל, וגם כמו בבריטניה, קצת שונה.

ראובן ריבלין;

לא הבנתי למה כיוונת את דבריך.

אמיר בן-דב;

אני מגיע לנקודה וזה יתחבר. אני מבקש להגיע לאיזה שהיא תוצאה שרושובה

לשלוחות מהישיבה הזאת ומישיבות קרובות, אם יתקיימו, והיא ההתייחסות שלך אדוני

היושב ראש, ושל המחוקק, לכוונת המחוקק מתוך החוק, לפרשנות של המחוקק לחוק,

מכיוון שלפי תחושתי ולפי הנסיון שאנחנו עוברים, הפרשנות, בתוך המוסד להשכלה

גבוהה, משתנה מעת לעת, ולרוב היא גם לא ברורה, כך שגם יישום החוק הוא לא כל

כך קל.

ראובן ריבלין;

אתה יכול לתת דוגמאות?

אמיר בן-דב;

הדוגמאות הן רבות, למעשה במיגוון רחב של סעיפים לאורך החוק יש אי-בהירות

בנושא של הוראה בריטית, היקף המרצים הבריטיים וכדומה, אני לא רוצה כרגע לגעת

בכולם, אבל ניתן לספק רשימות.



היו"יר עמנואל זיסמן;

תן לנו דוגמה אחת או שתיים, אתה אומר מיגוון של דוגמאות.

רענן הר-זהב;

ברשות היושב ראש, אולי הדוגמה הטובה ביותר זו הדוגמה שבגללה אנחנו נמצאים

היום בבג"ץ, לצערי. ביקשתי להצטרף לבג"צ בשם שתי שלוהות, דרבי ומנצ'סטר, בג"ץ

שהוגש על ידי המכללה בישראל ויש לה שלוהה אחרת, והדוגמה הטובה ביותר היא דין

הסטודנטים, מה שחבר-הכנסת ריבלין ציין קודם, אנחנו היינו בטוחים ומשוכנעים

שהכוונה היא שמצד אחד יהיה חוק שיסדיר את הפעולה, ומצד שני דין הסטודנטים יהיה

שווה.

ראובן ריבלין;

עכשיו אני מתחיל להבין מה שהוא אמר. מה שהוא אמר, כנראה, זה שהואיל ואין

לו את אותם קריטריונים, מפלים בין סטודנט לסטודנט.

פרופי נחמיה לבציון;

מכיוון שהנושא נמצא בבג"ץ, אז בג"ץ מוסמך לפרש את החוק יותר מכל מי שנמצא

פה, ולכן, עורך דין הר-זהב בוודאי לא צריך להעלות את הנושא הזה עכשיו.

ראובן ריבלין;

אין על זה ויכוח.

אם היית יכול לפרט את הקריטריונים. אמרו שהקריטריונים לא ברורים. למשל,

מה היא ההתאמה או מה הדבר שזהה או דומה. מה זה דומה? או מהו משך הזמן שצריך?

אם בישראל לומדים שנתיים, אז תאם שנתיים ושלושה חודשים זה דומה או לא דומה?

לזה אתה מתכוון?

אמיר בן-דב;

גם זה.

ראובן ריבלין;

מה עוד, אני רוצה להבין. אתה אומר מיגוון רחב, אז תן לי דוגמה אחת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

האם, כדי לחזק את הטיעונים שלך, אתה חושש להיכנס לפרטים? אל תחשוש משום

דבר. אנחנו לא מסתפקים בהכללות, שים את הדברים על השולחן. אתה חושב שעל ידי זה

פרופ' נחמיה לבציון יתנקם בכם? אני אומר לך שהוא אדם הגון. אתם רוצים לדבר,

תדברו. אתם רוצים לדבר אתי רק בטלפון או בפאקסים? יש ישיבה פומבית, גלויה,

בוועדה פרלמנטרית - דברו, נותנים לכם הזדמ.נות. אל תבואו בחשדות או בדברים שאין

להם מקום, שימו אותם על שולחן הוועדה.



אמיר בן-דב;

אז אני אפרט נקודה אחת ספציפית, למשל, נושא ההוראה הבריטית בישראל. החוק

דן בנושא ההוראה, היינו, 30% מרצים של אוניברסיטת-האם. המוסד להשכלה גבוהה

מתייחס לזה בצורה מסויימת, מחמירה מאוד. לי לא ברור, ואני חושב שלשלוחות רבות

לא ברור כיצד צריך להתייחס לנושא שלושים האחוז. הנושא הזה הוא כבד וצריך

להתייחס אליו. אני הייתי מעדיף שהמחוקק יסביר אותו בצורה הנכונה או כפי

שהמחוקק התכוון. זה בענין 30% ההוראה מבריטניה.

פרופי נחמיה לבציון;

אין פה שום בעיה, כתוב 30% מהיקף הלימודים.

אמיר בן-דב;

הנושא השני שהציג עורך דין הר-זהב הוא נושא של שוויוניות בין סטודנטים

שלומדים בשלוחות לבין סטודנטים שלומדים במוסדות ישראליים. הוקמה ועדה מסויימת

של השירות הציבורי שדנה בנושא. המוסד להשכלה גבוהה משתתף באופן פעיל בישיבות

הוועדה הזו וגם מביע שם עמדה בזכות האפליה. הייתי נוכח באחת הישיבות. אני חושב

שיש מקום שהמחוקק יבהיר שאם הלימודים דומים או זהים או כאלה ואחרים, אז שיסדיר

שצריך גם להיות שוויון הזדמנויות לסטודנטים באשר הם לומדים כאן.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה.

אבי ביתן, מנכ"ל שלוחת אוניברסיטת דרבי בישראל, בבקשה.

אבי ביתן;

יש כמה נקודות הנתונות היום לחוסר ודאות מוחלטת ביחס לשלוחות. אמיר דיבר

על אחת מהן וזה נושא היקף התרומה של המערכת הבריטית לשלוחה שלה בישראל, ובהיקף

התרומה יש חוסר הגדרה מוחלט, כי 30% שפרופ' לבציון מדבר עליהם נמדדים בעשייה

של האוניברסיטה בתוך תכנית הלימודים, וצריך להבהיר מה כוונת המחוקק בענין

הזה. בתכנית הלימודים בישראל תורמת המערכת הבריטית בזה שהיא מחזיקה סגל

בבריטניה שמטפל ישירות בתכנית בישראל, וזו תרומה ישירה. לא מדובר על הרצאות

בישראל, מדובר על תרומה לתכנית הלימודים. צריך לקרוא את החוק כמו שהוא כתוב.

צריך לראות על מה מדובר כשמדובר במעורבות ובתוכן של העשייה הבריטית בישראל,

יש פה ניגוד בין מה שדורש החוק. החוק דורש זהות לתכנית הבריטית, וכשהיא

זהה שואלים, למה אצלכם עושים כך? אם זה זהה - זה זהה. ואם התואר שמקבל בוגר

בישראל הוא תואר שמקבל בוגר בבריטניה, זכות האוניברסיטה לדרוש זהות מוחלטת

ותיאום של מאח אחוז בין התכנית הבריטית לתכנית בישראל.

אני רוצה לתקן איזה שהיא טעות שיכולה להתפרש מהדברים שאמר פרופי לבציון.

הקוד הפרקטי של ה Q.I.A-שפורסם בבריטניה הוא לא בכתיבה, הוא פורסם. יש הבנה

מוחלטת בין Q.I.A-nואוניברסיטת דרבי, ולפחות על זה אני יכול לתת עדות ממקור

ראשון. אין שום ציון בגוף התעודה לגבי המקום והשפה ומקובל על Q.I.A-nשאין

ציון כזה. איך שמציינים את המקום שבו נלמדה התכנית, וזה בגליון הציונים שמצורף

לתעודה. כלומר, התעודה שנושא הבוגר היא תעודה זהה לתעודה שנושא בוגר בריטי,

והדבר הזה הוא מוחלט. חשוב שהדברים האלה ייאמרו פה מכיוון שיותר מפעם אחת

נותנים מקום לפרשנות.



יש בקוד של ה-Q.I.A שהתפרסם לגבי שלוחות של אוניברסיטאות בארץ, ביניהם

הדו"ח שפורסם ביחס לאוניברסיטת דרבי שהוא דו"ח מעולה, אהד מהטובים שפורסמו על

ידי ה .Q.I.A-הדברים צריכים להיאמר. כשזורקים דברים באוויר ואומרים דברים

מעורפלים, משאירים מקום לספק. אם עמדת המוסד להשכלה גבוהה, ואם עמדת המדינה

לאחר מכן תהיה שיש הבדל בין סטודנט שלומד בשלוחה כזאת לבין סטודנט שלומד

בשלוחה אחרת, וזה זכאי לכך דברים, וההוא זכאי לדברים אחרים, זו אפליה על הסף,

לטעמי, מכיוון שאזרח במדינה דמוקרטית זכאי לבחור את המקום שבו הוא הולך ללמוד.

הוא זכאי ללכת ללמוד איפה שהוא רוצה, הוא זכאי לבחור לו את מסלול חייו ולא

צריכים להכתיב לו את הדרך לפי הגדרות ביורוקרטיות שאומרות אתה תקבל כאן כך,

ובמקום אחר, אחרת, ובמקום שלישי אולי לא תקבל כלום.

אני בעד מה שאומר פרופ' לבציון, פרסום צריך להיות אבל כמו שצריך, ואנחנו

מתריעים על זה במכתב שבועי שאנחנו שולחים למועצה להשכלה גבוהה, ושואלים, מדוע

הפרסום הזה והזה שגורם לנו נזק יותר גדול מהנזק שהוא גורם לסטודנטים שהולכים

ללמוד שם, לא מקבל - על פי החוק - תגובה של המועצה להשכלה גבוהה, ולי יש ענין

שהחוק יופעל, ויש לי ענין שהפיקוח הזה יוגדר, ויש לי ענין שהפיקוח יוסדר בצורה

תרבותית.

מי שרוצה לבוא לפקח על השלוחה יכול להיכנס לשלוחה בהודעה מוקדמת ולפגוש

אנשים שעובדים שם. השלוחות האלה מעסיקות במדינת ישראל מאות עובדים, מקיימות

מערכת גדולה מאוד שתומכת בפעילות הזאת, כולל צוות בריטי קבוע בישראל וצוותים

אחרים שמגיעים לארץ, ואת כל זה צריך להכניס לסדר. אתם צריכים להיות אינטרסנטים

שאלה שמקיימים את החוק, לקחו אותו ברצינות, ומציינים את כל מה שצריך לציין

במודעות הפרסום שלהם, יקבלו מעמד שונה, יותר מאשר האמירה הכללית ששלוחות זה לא

טוב.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה.

ברק מורד, יושב ראש אגודת הסטודנטים במכללת דוד ילין, בבקשה.

ברק מורד;

אמנם אני לא לומד בשלוחה אבל הדברים שאני עומד להגיד מאוד מאוד קשורים.

מוסדות להכשרת מורים קיבלו היתר והכרה בתואר אקדמי כבר לפני כ-15 שנים, ועד

היום, לצערנו הרב, אנחנו ערים חדשות לבקרים לכל מיני דברים שהם בדרך אל

האקדמיזציה. הדברים החמורים שאני רוצה להגיד נוגעים למשרד החינוך והתרבות

ולמוסד להשכלה גבוהה, וכל אחד מטיל את האחריות על השני.

הנושא הראשון הוא סטאז' בהוראה. ארבע שנים יושב משרד החינוך על תכנית

לסטאז' בהוראה, ולקראת השנה הבאה החליטו להחיל את זה בצורה משמעותית. סטאז'

בהוראה זה לקראת אקדמיזציה, וזה דבר שפוגע בסטודנטים והוא רק מגביר את האבטלה

בקרב הסטודנטים להוראה. הדבר הזה מאוד בעייתי כי המוסדות עצמם לא הגדירו

לסטודנטים מה הם צריכים לעשות, ואם הרציונל הוא ביקורת על רמת ההוראה במוסדות

המוכרים אז שיעשו את זה דרך המוסדות ולא יפגעו בסטודנטים עצמם.

ענין הסטאז' גם מפלה בין האוניברסיטאות לבין המכללות, ואמר יושב ראש

המוסד להשכלה גבוהה, שהתארים המוכרים, הם מוכרים. לצערנו הרב נוצר מצב שגם מי

שרוצה ללמוד באוניברסיטה לתואר שני בחינוך, צריך לבצע השלמות כי אז התואר לא

מוכר, והוא לא רק B.A.Dולא B.Aאלא ממש לא מוכר והוא צריך לבצע השלמות.



דבר נוסף וחמור הוא נושא הקרדיליזציה בקורסים. קורסים שווה-ערך

לאוניברסיטות לא מקבלים אותו מספר נקודות זיכוי. זה אומר שסטודנט במכללה

לחינוך צריך ללמוד מערכת כפולה מכיוון שכל קורס הוא שווה-ערך נקודה אחת או

שתיים, ויש קורסים אחרים באוניברסיטאות, וההוכחה היא שהמערכת באוניברסיטאות

היא 20 שעות לעומת 40 ומשהו שעות שלומד סטודנט במכללה.

למרות פרסומים וועדות מסויימות, לפי דעתי יש במכללות גבייה מופרזת, ולמה

אני מתכוון? משרד החינוך מפרסם הנחייה לגבות בין 5,000 ל-9,000 שקל. אמנם

המכללות הלא מתוקצבות הרגישו עצמן די מקופחות והן גובות את שכר הלימוד הגבוה

ביותר המומלץ, פלוס גבייה שחורה לעניינים אחרים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

סליחה, מה שאתה אומר זה בדוק? לא שאני מטיל ספק בדבריך, אבל אלה נתונים

מאוד חשובים, כי אם כולם גובים את המכסימום, אז בעצם עושים צחוק מענין

המינימום והמכסימום.

ברק מורד;

זה בדוק אדוני היושב ראש.

דבר נוסף, זה הענין של שכר הלימוד של ארבע שנים. מי שלומד ל-B.A.D מחוייב

לשלם שכר לימוד לארבע שנים, למרות שהרבה סטודנטים מסיימים את רוב המטלות תוך

שלוש שנים, נשארים עם מעט קורסים, והס נדרשים לשלם שכר לימוד מלא בשנה

הרביעית. אינני יודע אם זאת הנחייה של משרד החינוך או של המועצה להשכלה גבוהה,

אבל זה דבר שמטיל נטל כבד על הסטודנט.

דבר אחרון שאמנם קשור דווקא למשרד החינוך, זה ענין העברת המילגות. יש

התחייבות לסטודנטים שמתחייבים לתכנית מעוף ללמד באזורי פיתוח והם מקבלים

תמריצים מסויימים. לצערי, התמריצים האלה באמת לא רבים, אבל הם ממריצים

סטודנטים ללמוד ולקבל מילגות, ואחר כך לעבור לאזורי פיתוח בצפון או בדרום. כבר

מספר חודשים שהתקציבים האלה לא עוברים למכללות ומדובר על סכום של מיליון וחצי

שקל, במכללה שלי. אז המכללה נותנת אבל בעין מאוד צרה והסטודנטים מרגישים

שלמרות שיש התחייבות, הם אמורים למלא התחייבות, - - - חותמים על זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
בקשר לדברים האהרונים האלה שאמרת, זה לא שייך אלינו באופן ישיר, אבל זה

שייך, ואני פוטר את הגב' מורג להתייחס לזה אלא אם כן היא רוצה. עוד היום אדבר

עם שר החינוך והתרבות ועם מנכ"ל המשרד החינוך בנושא הזה, כי אני רואה זאת

כנושא חמור שצריך לטפל בו מיידית.

עורך דין רענן הר-זהב, בבקשה.

רענן הר-זהב;

אני מבקש להתייחס בקצרה לנושא דין הסטודנטים. אכן בג"ץ הוא המוסמך האחרון

לפרש והוא כנראה יפרש. יחד עם זאת, התחושה שנוצרת אצל חלק מהשלוחות, לפחות

אותן שלוחות שאני מטפל בחן, היא זו שאנחנו היינו פה בהליך החקיקה לכל ארבו.

אנחנו הבנו שדין הסטודנטים יהיה אחד, משום שמצד אחד החוק הזה אמור להסדיר

ולפקח, מצד שני הוא צריך ליצור מצב שהסטודנט נמצא באותו סטטוס, והנה אנחנו

שומעים פרשנות אחרת שבאה לאחר החוק. בזמן דיוני החוק אף אחד לא אמר את זה, אף

משרד ממשלתי לא אמר שיקיימו דין שונה לסטודנטים שונים.



לכן, הדבר הזה צריך להיות מוסדר. כעת, או שהוא יוסדר בבג"ץ - ואני מניח

שבסופו של דבר תהיה פסיקה בסוגייה הזו - או שאם הדבר צריך להיות מתוקן בחוק או

שהוא נשמע אז מהחוק, או שחלק קיווינו כך וחלק אחרת, אז צריך לתקן את החוק

בצורה ברורה ולהכניס סעיף פשוט וברור ובא לציון גואל ויסתיימו הוויכוחים

הפרשניים. נדמה לי שזו היתה הכוונה האמיתית, ועל זה גם ועדת החינוך והתרבות

קיבלה החלטה.

נקודה אחרת שצריך לתת עליה את הדעת היא לענין תקופת המעבר, והייתי מודה

לפרופ' לבציון אם היה יכול ליתן על כך איזה שהיא תשובה. המועצה להשכלה גבוהה

הוציאה את הטפסים ב-9 ביוני 1998, ונתנה אפשרות להגיש את הבקשות לגבי מי שפעל

בלי אישורי פעולה קודמים, טווח זמן של חצי שנה. כמובן ששלוחות שפעלו על פי

אישורים קודמים יכולות להמשיך ולהגיש את הבקשות במועדים אחרים, הם לא הוגבלו,

ואני מניח שחלק הגישו ועוד יגישו.

כעת, נוצרת סיטואציה שאפילו אם מישהו הגיש את הבקשה תוך חצי שנה -

ואנחנו יודעים שגם הליך אישור הבקשה ארך איזה שהוא פרק זמן מסויים - מוצא את

עצמו במצב שהוא עלול לפעול לאחר תקופת המעבר על פי החוק. כלומר, יש איזה שהיא

סיטואציה של טווח ביניים שהוא לא ברור, ונדמה לי שבענין הזה צריך ליצור איזה

שהיא סיטואציה שאותם מוסדות שפועלים ופעלו והגישו בקשות - - -

עדנה הראל;

אתה מוכן להסביר את עצמך? אותו מושג שהשתמשת בו, תקופת מעבר שאחרי המעבר,

את זה אני מבקשת שתסביר.
רענן הר זהב
הסיטואציה היא מאוד פשוטה. החוק קבע 18 חודשים. אגב, גם פה יש שאלה

פרשנית מאוד מסובכת שאולי גם היא תגיע לבג"ץ, והיא: ממתי נספרים 18 החודשים?
עדנה הראל
סליחה, עם כל הכבוד, החוק לא נתן 18 חודשים. המונח 18 הודש לא נמצא בחוק.

יש 6 הודשים לענין אחד; יש שנה לענין אחר; במקרים מסויימים יכול להיות 18

חודש, במקרים אחרים יכול להיות הרבה יותר זמן או הרבה פחות זמן, מאז קבלת החוק

ועד קבלת אישור על פי החוק העיקרי. לכן, 18 חודש הוא מספר שיכול להיות רלבנטי

לסוג מסויים של שלוחות שפעלו קודם בלי אישור, הגישו בקשה תוך חצי שנה, ויקבלו

תוך שנה. זה הכל.
היו"ר עמנואל זיסמן
עדנה, אני מודה לך על הערתך.
רענן הר זהב
אם כך, ואם אני מבין נכון את הפרשנות שלך, אז המשמעות היא שמוסד שהגיש

בקשה לרשיון והוא פועל, אין מיגבלה של 18 הודשים לפעילותו. הוא יכול להמשיך

ולפעול עד שיקבל החלטה מאת המועצה להשכלה גבוהה.



פרופ' נחמיה לבציון;

כך אני מבין את המצב. אלה שלא היו להם אישורים, היו צריכים תוך חצי שנה

להגיש בקשה. מרגע שהם הגישו בקשה, אנהנו צריכים לתת להם תשובה תוך שנה. אי; פה

בעיה שהם נמצאים מחוץ לחוק. ברגע שהם הגישו את הבקשה הם בתוך החוק והם פועלים

באופן חוקי, בתנאי שהם התחילו את הפעולה לפני ה-15 בפברואר. אם הם נמצאים בתוך

החוק אין שום בעיה חוקית, הם לא עוברים על החוק, ואם חס וחלילה אנחנו נעבור את

השנה, אז אנחנו עברנו על החוק.

רענן הר זהב;

תודה רבה, התשובה הזאת הבהירה לנו לפחות דבר אחד שלא היה ברור והטריד

אותנו מאוד.

נקודה אחרת שאני חושב שלא עלתה לדיונים, מדברים על סוגיות שקשורות להפעלת

החוק. הרי החוק אומר שיש צורך שגם היקף ומשך הלימודים, באשר לתואר ראשון -

לגבי תואר שני זה רק היקף - יהיה דומה לישראל. ופה מתעוררת שאלה מאוד יסודית
וחשובה, והיא
האם המועצה להשכלה גבוהה וועדת השלוחות שלה מקבלת צורות שונות

של לימודים? ולמה אני מתכוון. אנחנו יודעים שבאנגליה - - -
פרופ' נחמיה לבציון
הבנתי את השאלה.

ראובן ריבלין;

האם אתה מתכוון לומר שאם באוניברסיטת ליברפול יש שני מסלולים, אז אחד

מהמסלולים הוא זה שמוכר?

רענן הר זהב;

לא.

פרופ' נחמיה לבציון;

האנגלים מאמינים שאדם צריך להיות פחות בכיתה ויותר בספריה ולהגיש יותר

עבודות. לכן, אם אספור רק - - - CONTACT אז יצא

ראובן ריבלין;

איך אפשר לכמת את זה, אדם מחתים כרטיס שעות בספריה?

פרופ' נחמיה לבציון;

CONTACTזה שעות פרונטליות. יש בעיה. ה- - - של האוניברסיטאות

מספיק מפורט כדי להבטיח שהמאמץ וההיקף של הסטודנט בשלוחה של אותה אוניברסיטה

בריטית בארץ יהיה דומה לזה שעושה סטודנט באותה אוניברסיטה בארצו הוא, ואנחנו

נבדוק את הדברים. אנחנו מפתחים טכניקה, כי במגע עם המוסדות המנהלים, הראו לנו

את התשובה. אנחנו מודעים לבעיה זו והיא קיימת בגלל שיטות הוראה שונות בין

ישראל ואנגליה.



ראובן ריבלין;

אתה מסוגל להתמודד עם זה?

פרופ' נחמיה לבציון;

כן.

רענן הר זהב;

אני מודה גם על התשובה הזו. .אני בטוח שהתשובות האלה, לכל נציגי השלורוות,

גם אם הם לא אומרים את זה, והם מפחדים להעלות את זה, אבל חשוב לשים את הכל על

השולחן, זה מציק מאוד בבטן.

והנקודה האחרונה היא זו של ה-% 30. השאלה פה היא, איך סופרים את ה-30%?

כלומר, האם האוניברסיטה הזרה ממנה דיקן בישראל שלה, איש סגל שלה, דובר אנגלית.

הוא נמצא פה כל הזמן, אבל הוא לא מלמד. יחד עם זאת הוא עושה את כל הפעילות

הנלווית. האם זה אפס מבחינת ספירה או האם ניתן לזה משקל בספירה? גם הדבר הזה

מאוד חשוב לשלוחות להבין אותו.

פרופ' נחמיה לבציון;

מה שנותנת ועדת השלוחות או המוסד להשכלה גבוהה זה רשיון. הרשיון ניתן אם

נחה דעתו של המוסד להשכלה גבוהה שיש זהות בין הלימודים פה ללימודים שם, לפי כל

אותם סעיפי החוק שאנחנו צריכים להתמודד איתם וזה לא קל. אבל אחרי שהגענו לזה,

כל מה שאנחנו אומרים במתן הרשיון זה שאם הלימודים פה בשלוחה של שמפליין הם

בדיוק כמו בשמפליין. כעת, כמה ששמפליין טובה שמישהו אחר יחליט. כיוון שאחד

לומד במנצ'סטר ואחד אצל דרבי, כל מה שאנחנו רוצים להבטיח זה שמי שלומד פה אצל

מנצ'סטר, זה בדיוק כאילו למד במנציסטר שם, ואיש שלמד בדרבי, כמו שדרבי שם.

כעת, מה יותר טוב? שיסתכלו בטבלאות הליגה. באנגליה מפרסמים טבלה של

האוניברסיטאות, תראו שם איפה מדורגות האוניברסיטאות. לא אנחנו עושים את הדירוג

והוא בכלל לא מעניין אותנו. מי שעושה את זה באנגליה אלה לא הגופים הרשמיים אלה

כל מיני עתונים ועתונאים. כלומר, המערכת מסדרת את עצמה כדי שאנשים ידעו לתת

שירות לאנשים.

אנחנו עושים רק דבר אחד, אנחנו נותנים רשיון, ופירושו של דבר זה בעצם

לטובת משרד החינוך וכל המערכת שלנו לומר לה שמבחינתנו הוא למד אמנם בישראל אבל

זה כאילו הוא למד באוניברסיטת האם, בגלל זה שהחוק, כל מה שהוא אומר לנו,

תבטיחו שזה זהה. זאת התשובה.

מה ההבדל בין אלה לבין מוסד ישראלי? מוסד ישראלי קיבל הכרה וזה קיבל

רשיון. זה עבר הליך אקדמי, וזה עבר הליך אדמיניסטרטיבי. אני לא רוצה להיכנס

למשמעויות, כל אחד שיסיק את המשמעויות. כאשר נציגי המועצה להשכלה גבוהה יושבים

בוועדה שהקים נציב שירות המדינה, זה בדיוק מה שהם אומרים כששואלים אותם מה
ההבדל, הם אומרים
זה מתייחס אל סטודנט משלוחת מנציסטר כאילו למד במנציסטר.

לפני שהיה החוק, יכלו לעשות פה - אני לא. אומר שעשו - יכלו לעשות פה מה שרצו.

היום הם צריכים להקפיד - יכול להיות שהקפידו גם קודם - אבל היום הם חייבים,

לפי החוק, להקפיד שדרבי פה ודרבי שם זהה או שונה רק במקצת. כעת, מה טוב דרבי,

לא טוב דרבי, מה ההבדל בין דרבי למכללה ישראלית, זה לא עניננו.



ראובן ריבלין;

אני אחדד את השאלה. האם הוועדה שדיברת עליה מקבלת רק ידיעה שיש אדם שלמד

באוניברסיטה בישראל, ואהר סיים אוניברסיטה בחוץ לארץ.זה שהוא למד פה זה מקרה.

האם הוא מבחין בין סטודנט שסיים בחוץ לארץ, באותה אוניברסיטה, לבין סטודנט

שסיים את אותה אוניברסיטה אבל בארץ?

פרופ' נחמיה לבציון;

היום הוא לא אמור להבחין בגלל החוק. החוק לא השווה בין סטודנט ישראלי

לסטודנט מחו"ל. החוק השווה בין סטודנט של מנצ'סטר שלמד פה לבין סטודנט שלמד

שם. זה מה שעשה החוק. כעת אם רוצים להגיד שבוגר אוקספורד זה כמו בוגר ירושלים,

שיחליטו, לא אני הוא זה שצריך להחליט.

ראובן ריבלין;

האם בוגר מנציסטר במנציסטר הוא כמו בוגר מנציסטר בתל אביב?
פרופ' נחמיה לבציון
אני אומר, ברגע שהם יקבלו את הרשיון, זה בדיוק מה שהרשיון אומר.

מוטי פרנקו;

בתל אביב טיפה יותר מוצלח.

פרופי נחמיה לבציון;

אין לי בעיה עם זה, תתווכח עם מנציסטר מי יותר טוב.

חבר-הכנסת ריבלין, עניתי על שאלתך?

ראובן ריבלין;

כן, תודה.

פרופ' נחמיה לבציון;

לגבי השאלות האחרות. קדימות למוסדות שהגישו בקשות. כן, אנחנו מקפידים על

זה. יש פה רק בעיה טכנית שיש הרבה מוסדות, אבל אנחנו בהחלט מקפידים ויש לנו את

הרשימה, ואנחנו עושים זאת. לא כל כך ברור לי אדוני היושב ראש, מה רציתי שנעשה?

שנפסול אנשים לפני שאנחנו בודקים אותם? כלומר, אתה רצית שאנחנו, קודם כל,

נהרוג ואחר כך נעשה להם משפט?

היו"ר עמנואל זיסמן;

לא, אתה אמרת ש-20 הגישו.
פרופ' נחמיה לבציון
הגישו בקשה. סליחה, כשאני אומר בקשה מלאה, לא אמרתי שבדקנו אותה. פתחנו

תיק, אבל הם היו צריכים להגיש, זה, זה, וזה. לא אמרתי שיש 20 בקשות. אמרתי

שהבקשות הן מלאות, ואז מתחילה הבדיקה. אנחנו לא נתחיל את הבדיקה לפני שיש את

כל הנתונים.



להערתנו, ואם אני לא אומר את כל התשובה המלאה, אז אני אבקש את עורכת-הדין

מיכל דלין להשלים. אני מקווה ורוצה להאמין שכשאנחנו אומרים שהבקשה לא מלאה,

היא לא מלאה בעניינים מאטריאליים, כלומר, עניינים שהם משמעותיים לצורך זה.

מיכל, האם את יכולה לתת דוגמאות, מה למשל חסר בבקשות?

מיכל דלין;

בכל בקשה חסרים דברים שונים. יחד עם זה גיבשנו את הטפסים כדי באמת לבדוק

את כמות ה- - -

היו"ר עמנואל זיסמן;

תפרטי בבקשה איזה דברים הסרים בבקשות.
מיכל דלין
אשלח לאדוני רשימה של הדברים.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

לא, עכשיו תפרטי לי, מה, את לא יודעת?
מיכל דלין
אני יודעת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אז תפרטי, תני לי כמה דוגמאות. תגידי לי מה חסר? חסרה תאורה? סניטציה?

מיכל דלין;

למשל, - - - של הקורסים; כתבי מינוי של מרצים. חסרים דברים מהותיים

לבדיקת הבקשות לרשיונות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

האם יש ביניהם שלוחות שמה שחסר זה לא דברים בתחום האקדמי, המהותי,

הענייני, אלא דברים יותר טכניים.

מיכל דלין;

החוק הסמיך את המועצה לבדוק גם שהלימודים מתקיימים בתנאים נאותים. ולכן,

אנחנו לקחנו את הוק הפיקוח על בתי הספר שאומר, כמו שמשרד החינוך יבדוק את

התנאים הקיימים בבתי ספר, המועצה להשכלה גבוהה צריכה לבדוק את התנאים

שמתקיימים במוסדות להשכלה גבוהה, ולכן אנחנו בודקים גם תנאים לא אקדמיים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אז את מודה עכשיו שזה רק מה שחסר.



מיכל דלין;

לא אמרתי שזה רק מה שחסר, אמרתי שגם דברים כאלה חסרים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם כך, אני מבקש לקבל בהקדם האפשרי פירוט של כל הסיבות.

ראובן ריבלין;

האם כל המכללות שהגישו בקשות יודעות מה חסר להן?
מיכל דלין
בפירוש, כל אחד ואחד מהמוסדות שהגישו בקשות והן חסרות, קיבל מכתב מפורט

שמתאר בדיוק סעיף סעיף מה חסר להם.

אמיר בן דב;

ואלה שלא חסר להם דבר?

מיכל דלין;

אלה שלא חסר להם דבר נרשמו, קיבלו מספר וקיבלו הודעה מפורשת שהם יקבלו

תשובה תוך פרק זמן מסויים.

פרופ' נחמיה לבציון;

לגבי הפיקוח, מיכל או נורית, האם אתן רוצות להשיב על השאלה של יושב ראש

הוועדה בשאלה, איך אנחנו מקיימים את הפיקוה?

מיכל דלין;

באופן עקרוני יחידת הרישוי והפיקוח יוצאת לשטח, לביקורות פתע בשלוחות

השונות בשביל לבדוק את המסמכים והנתונים שנמצאו חסרים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

למה ביקורות פתע, את יכולה להסביר לי? מה החשש, האם הם מסתירים דברים

שצריך ביקורות פתע? למה לא לצלצל ולהגיד אדוני המנהל, אנחנו רוצים לבוא ביום

זה וזה. למה ביקורת פתע, מה אתם משטרה? יש עניינים פליליים?

נפתלי ויטמן;

לא רק משטרה עושה ביקורות פתע, מותר לנו לעשות ביקורות פתע.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

לפי דעתי, זו גסות, בוטות ואין לזה הצדקה במדינה דמוקרטית ובמוסדות

דמוקרטיים. אני מתנגד לזה בתוקף.



אבי ביתן;

גם בפיקוח על בתי הספר אין ביקורות פתע.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אין דבר כזה, לא קיים דבר כזר!.

עדנה הראל;

סליחה, אני לא מבינה על סמך אתה אומר שאין ביקורות פתע. אז אני מודיעה לך

שיש.

היו"ר עמנואל זיסמן;

עדנה, דווקא את כנציגת משרד המשפטים צריכה לתמוך בעמדתי שלא יכול להיות

שיש ביקורות פתע במוסדות להשכלה גבוהה בארץ, בלי לדבר עם ההנהלה ובלי לתאם עם

ההנהלה את הביקור. דברים כאלה עושים לעבריינים.

עדנה הראל;

למה, להנהלה יש מה להסתיר?

היו"ר עמנואל זיסמן;

גברתי הנכבדה, נאה דורש נאה מקיים. מי שמגן על זכויות היסוד של האזרח,

ואת כזו, אז את חייבת להיות עקבית, ואני דורש ממך עקביות.

פרופ' נחמיה לבציון;

אדוני היושב ראש, למע"מ מותר לעשות ביקורת פתע?

היו"ר עמנואל זיסמן;

אתה מע"מ? מע"מ עושה ביקורות פתע על סמך השדות.

פרופי נחמיה לבציון;

לא על סמך חשדות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

על כל פנים, יש בעיה של פגיעה בזכויות היסוד של האזרח, ויש תביעה לבדוק

את הנושא הזה עם הנהלת משרד המשפטים. אני רואה זאת בחומרה גדולה ביותר, ואני

שואל, האם משרד המשפטים עומד מאחרי הדברים חאלה? הלאה.

פרופי נחמיה לבציון;

לגבי ה ,Q.I.A-אני לא רוצה להתווכח. חהתכתבות שלנו עם ה Q.I.A-עדיין

נמשכת, כנראה שהקוד שאתה חושב זה נוסח קודם והם כותבים נוסח חדש. הרי זה מה

שרציתי להציע, שהאוניברסיטאות שיש להן שלוחות בישראל יתנגדו לזה, אם תשיג את

זה, אז השגת את זה, אני לא מבין מה ההתנפלות הזאת? אני תיארתי מצב וציטטתי

מכתבים שאני מתכתב עם אותו אדם בכיר ולא אמרתי פה שום דבר . אמרתי שאני חושש

מפרשנות אחרת, ולכן אני מציע לשלוחות שלא להסכים לזה, זה מה שהצעתי.



אמיר בן-דב;

מיהו אותו אדם שעלינו לפנות אליו?
פרופ' נחמיה לבציון
פיטר ויליאם.

אין לי שום בעיה, אני אומר עוד פעם, אני מייעץ לכם מה לעשות, וברוח זאת

. גם עניתי לו, שאני חושב שהיה טוב יותר לסטודנטים הישראלים אם לא חיה הציון

המיוחד הזה. זו בדיוק התשובה שלי אליו.

לגבי ה-% 30, החוק קובע ש-30% רק מתכנית הלימודים ולא אדמיניסטרציה ולא

שום דבר. אל תתווכחו על דברים שישנם, אתם רוצים, תשנו את החוק. אין מה לעשות,

כתוב % 30 מתכנית הלימודים, לא כתוב 30% ממספר המרצים. אני רוצה לציין בסיפוק

רב שמספר לא קטן כשהמוסדות שכבר בדקתי מקיימים זאת ואני בטוח שזה תורם הרבה

להוראה שבאים פרופסורים ודוקטורים מאותה אוניברסיטה ללמד בקמפוסים פה וזה

לברכה, והדברים נעשים. אני יודע שיש לזה מחיר, אבל לכל דבר יש מחיר, וזה רק

מועיל, זה לא פוגע בהם.

האם נשארתי חייב תשובה למישהו?

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם נשארת חייב תשובה, אתייחס לכך.

רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון. אני מסכים עם פרופי נחמיה לבציון שאנחנו

פועלים אך ורק לפי החוק. יכול להיות שהתוצאה של הדברים שקרו בשנה האחרונה

מחייבים תיקונים לחוק, אבל את זה תעשה הכנסת ה-15. אנחנו פועלים עכשיו אך ורק

לפי החוק הקיים ואין שום אפשרות לדבר על תיקונים שייעשו עכשיו. מי שירצה שיגיש

תיקונים לחוק שיוגשו רק בכנסת ה-15.

לצערי, בגלל הקדמת הבחירות ובגלל עיצומים של המשפטנים במשרד המשפטים -

שהם מוצדקים בעיני - החוק הזה לא הובא לדיון בקריאה ראשונה, אם כי עדיין יש

איזה שהוא סיכוי קלוש שזה יובא. אבל כל מי שמכיר את החוק יודע שאנחנו עומדים

בחוק הזה על העקרון שיש דין אחד לסטודנטים בשלוחות הזרות להשכלה גבוהה כמו

לסטודנטים במוסדות ישראליים להשכלה גבוהה, באוניברסיטאות ובמכללות.

קריאה;

דין אחד לאיזה ענין?

היו"ר עמנואל ז יסמן;

דין אחד, מבחינת קבלת סיוע - - -

עדנה הראל;

בחוק שהכנתם?



היו "ר עמנואל זיסמן;

בחוק שהכנו. מבחינת סיוע כלכלי בחוק שחכנו.

חחוק הזח הוכן כבר והסברתי למה הוא לא חובא לקריאה הראשונה. אומרים שיחיה

מושב מיוחד או שניים של הכנסת ואז הוא יובא בפני הכנסת, אפילו קיבלתי את זה

בכתב.

אני רק מסביר שזח עקרון שחו ועדה קיבלה, ואני לא מדבר רק בשמי, היו פה

חברי-חכנסת ריבלין ודהאמשה, אבל דיברתי גם עם כל חברי הוועדה והם תמימי דעים

איתי בנושא הזה. אני מדגיש את הדבר חזח, כי זו החלטה שאני חוזר עליח היום, אבל

אין חוק שמחי יב זאת.

בחזדמנות זו אני רוצה להודות לפרופ' נחמיה לבציון. חעליתי פה בישיבה

מיוחדת את הנושא של מי שנמצא בסטטוס שאקרא לו, קואזי-אקדמי, ואני מתכוון

להנדסאים. בחוק חזה אנחנו כוללים כל מי שסיים בית ספר תיכון ויש לו תעודת

בגרות ולומד מעבר לבית ספר תיכון לקראת תואר ,B.Aגם אם הוא חנדסאי, גם אם היא

אחות סיעודית, הוא יחיח זכאי לקבל תמיכה ועזרה ממדינת ישראל במקצוע שהוא חיוני

למשק ולהתפתחות המדינה. ונראה מה יהיה עם החוק, אבל אני חוזר על ההחלטה.

אני מודח לפרופ' נחמיה לבציון על עזרתו גם בעיח אחרת שלא שייכת לו באופן

ישיר, בענין הלימודים של ההנדסאים למשל. שאלנו, איך אנחנו יכולים ליצור מצב

שמשנים אולי את תוכן הלימודים, את צורת הלימודים, את היקף הלימודים, כדי לאפשר

לאלח מהחנדסאים שרוצים לא רק להיות הנדסאים אלא לחיות מהנדסים. איך לחכיר

בלימודיהם? ואני יודע שפרופ' לבציון קיים כבר ישיבה בנושא הזה - ואני חייב

להגיד, יישום מלא של החלטות הוועדה - ואני מנצל את ההזדמנות כדי לחודות לך על

כך, וגם לחזק אותך בנושא הזה, כי לפי דעתי זח מאוד מאוד חשוב.

דבר שני שאני רוצה לומר. בשבוע שעבר הייתי בבית המשפט העליון בשבתו

כבג"ץ. שמעתי את הבג"ץ שהתנהל שם וגם את ההערות של כבוד השופטות, היו שלוש

שופטות מכובדות מאוד, ולפחות אחת השופטות העירה הערות. אני חייב לציין שצריך

ריסון עצמי וכושר ספיגה בלתי רגיל שלא לחגיב, ולכן אני לא רוצח להתייחס לדברים

שנאמרו שם.

כתבתי מאמר, עיתון "הארץ" סירב לפרסם אותו, אני מקווה ש"מעריב" יפרסם או

"ידיעות אחרונות" יפרסמו אותו, ולא, אעשה מגבית ואפרסם אותו כמודעה בכל

העתונים. כתבתי מאמר על עמדת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ועמדתי

אני, מבלי להיכנס כחוא זה בשיקול הדעת של בית המשפט. אני לא רק מוקיר ומכבד את

בתי המשפט, אני אחד המגינים על בתי המשפט, ואם יהיה צורך להגן בגופי, אני אגן

בגופי על הרשות השופטת שהיא בלתי תלויה ועצמאית, ואני מקווה שלא יהיה צורך

לעשות זאת מחר שיתפרסם פסק הדין.

אני מתייחס ביחס של קדושה לבתי המשפט, אבל פשוט שאלתי אם אני יכול להעיר

הערה, ולא ידעתי, אולי הייתי צריך, כי הייתי בבית המשפט ובית חמשפט החליט לא

לקבל החלטה, ואני חושב שעורכי הדין שהציגו את השלוחות נהגו בתבונה, כי השופטת
הראשית נתנה להם שתי אפשרויות
אתם עומדים על כך, אז נחליט אולי באותו יום,

אוציא פסק דין, אבל יותר טוב שתחכו, וחם קיבלו, ואני שמח שהם קיבלו את זה. היא

גם אמרה בפסק הדין שאם תהיה החלטה עוד לפני פגרת בית המשפט שתתחיל ב-15 ביולי,

יש להם זכות לבקש שפסק הדין יהיה עוד לפני כן, במידה ויקרה משהו. לכן, אני

האחרון שאתערב בזה, ובשבילי כל פסק דין הוא קדוש, פרט לזה שיש תמיד אפשרות

לערער, במדינת ישראל יש אינסטנציות של ערעור ואנחנו מכבדים את כל האינסטנציות

של בתי המשפט. אנחנו גם יודעים שעוברות שנים, ואפילו יש משפט חוזר.



אני רק אומר, שלחתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליטות שייצגה, לא

ראיתי שמתחשבים בזה, ושמעתי את אחת השופטות אומרת, אנחנו רשות שופטת, אנחנו

מכבדים את הרשות המחוקקת. ואני לא רק מכבד את הרשות השופטת, אני חושב שאני אחד

הלוחמים למען הרשות השופטת, ועשיתי את זה הלכה למעשה.

בכוונה אני אומר את הדברים האלה, ואני מדבר לא רק בשמי, אנחנו נילחם

בתקיפות, בנחישות ובנאמנות כדי שבמדינת ישראל יהיה דין אחד לסטודנטים אם הם

לומדים באוניברסיטה שנושאת את השם של האוניברסיטה או לומדים במכללה שלא נושאת

את השם של האוניברסיטה, אבל יש לה מעמד של אוניברסיטה!, ואם זו שלוחה זו או

אחרת. הגיע הזמן לחולל את הרפורמי! הזאת, ואני מקווה שבעזרת השם תהיה לי גם

האפשרות לעשות את זה מבפנים, אבל אם לא אוכל לעשות זאת מבפנים, אעשה זאת

מבחוץ.

אני רוצה גם לציין שלענין הרווק הזה של השכלה גבוהה בכלל, הקדים אותי אדם

יקר ביותר, אדם בעל זכויות, מי שהיה שר החינוך, וכיום יושב ראש ועדת הכלכלה של

הכנסת, חבר-הכנסת , הפרופ' אמנון רובינשטיין.

עדנה הראל;

אבל החוק הזה לא קובע שיש דין אחד לסטודנטים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כן, אבל אני רוצה שיהיה. אולי נזכרנו מאוחר והיינו צריכים לעשות את זה

לקראת ה-15 בפברואר לפני שנה. התייעצתי אז עם חברי הוועדה, גם עם פרופ' נחמיה

לבציון - שאני מאמין לו כשהוא חוזר ואומר, אנחנו היינו איתך בנושא החוק -

ויכול להיות שאם הוא היה יושב ראש הוועדה הוא היה מכניס שינויים אחרים, וגם

להתפשר, גם הוא התפשר. אבל הפשרה הזאת והמוסכמה הזאת היתה על דעת שנינו. הוא

אפילו היה ביציע ורצה לשמוע איך תהיה ההצבעה אבל היו שיבושים בלוח הזמנים.

הרפורמה הזאת להשכלה גבוהה שאני גאה להגיד שאני חלק ממנה, לא התחילה

ממני, אני המשכתי אותה. התחיל אותה חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, שר החינוך

והתרבות לשעבר, אבל אם אני לא הייתי מקדם את החוק הזה, לא היה חוק. דורית

מורג, אני מאמין שבזה שהשתתפת בכל הישיבות עזרת לי להוציא את זה,לדעתי הגיע

הזמן לתקן את החוק במדינת ישראל ולאפשר דין אחד לכל סטודנט. אני רואה את זה

כמטרה לאומית-חינוכית ממדרגה ראשונה שבכנסת ה-15 צריך להוציא אותה. אני חוזר

ואומר, יכול להיות שאעשה את זה מבפנים, יכול להיות שאעשה את זה מבחוץ.

מצאתי לנכון להגיד זאת, כי לצערי, ההחלטה של נציבות שירות המדינה,

וההחלטה של משרד החינוך והתרבות בנושאים האלה, לא מקובלת עלי. צריך לתקן את

החוק, ואני רואה את זה כאחד הדברים במצע האישי שלי לקראת הבחירות לכנסת ה-15.

אם כבר הלכת קדימה, תלך עד הסוף, תן דין אחד לסטודנטים. מטרת החוק היתה לקבוע

הסדר ולאפשר מעמד זהה לסטודנטים בשלוחות הזרות כלפי רשויות המדינה וגופים

ציבוריים כפי שיש לסטודנטים הישראלים כלפי רשויות אלה.

דורית מורג;

מטרת החוק הזה היתה לקבוע רמה אחידה ולהגן על הסטודנט שילמד במוסד להשכלה

גבוהה בעל איכות ורמה גבוהה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

זה לא סותר את מה שאמרתי, אולי לא קראתי כמו שצריך.



פרופ' נחמיה לבציון;

אדוני היושב ראש, מה תוקף ההחלטה הזאת ביחס לחוק? יש לי פה בעיה.
היו"ר עמנואל זיסמן
המטרה היא ללחוץ עליך, על נציבות שירות המדינה, על משרד החינוך והתרבות

שלא תחכו לזה שיהיה תיקון לחוק, ואולי בחודש יוני תשקלו מחדש את עמדתכם, אני

יוצר אווירה פרלמנטרית ציבורית שצריכה להביא לשינוי הזה.
פרופ' נחמיה לבציון
אם מדובר על תוקף של אווירה, אז בסדר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

זה לא מעט. לוועדה הזאת יש סמכויות היא מחוקקת חוקים, מתקינה תקנות

ופועלת לפי החוק. ואני כבר אומר לכם שעוד לפני הבחירות ב-17 במאי נקיים ישיבה

נוספת בנושא הזה, ולא רק בנושא הזה אלא בכל הנושאים שאני אחראי עליהם, כמו:

יום חינוך ארוך, גילאי שלוש-ארבע, השכלה גבוהה, ליקויי למידה, תשלומי הורים

וכוי.

זה לא שאין לי אמון, אבל בעוד חודשיים יהיה לכם מספיק זמן לדווח לוועדה

דיווח הרבה יותר מתקדם, ואולי תגידו לנו מי מתוך ה-20 קיבל את הרשיון, או מי

מבין ה-50 כבר השלים.

לכן, אני כבר אומר לכם שתהיה ישיבה אחרי חג הפסח ולפני ה-17 במאי.

אני שמח לשמוע מפרופ' נחמיה לבציון שהוא מקפיד בעני ן הקדימות, ואני מחזק

אותך בזה. זאת היתה הבטחה שלך אבל ברגע שהיא ניתנת בוועדה, היא מחייבת, ואני

שמח על כך שאתה עושה זאת.

בעקבות הנייר שעורכת- הדין מיכל דלין תעביר אלי, אני רוצה לבקש ממך שאם

יתברר לך שבין המוסדות שהשלמת את כל הנתונים, ובין המוסדות שצריך להשלים את

הנתונים, יש מוסדות שהבעיה שלהם היא טכנית בלבד, כמו ענין כיבוי האש, אני פונה

בכל לשון של בקשה, אל תתעכב, אל תהסס, תן להם ואל תתעכב, כמו שעושים לגבי בתי

מלון. הזכרת את מוסדות החינוך, אני הרי מכיר את הנושא, אילו היינו מקפידים

במחצית מבתי הספר בארץ לא היו היום לימודים.

פרופי נחמיה לבציון;

או שיהיו בהם מכשירי כיבוי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

יהיו להם מכשירי כיבוי. גברת מורג יכולה להגיד לך מה המצב. יש סקר על מצב

בתי הספר בארץ שעוד לא קיבלתי אותו אבל שמעתי פרטים עליו. בשבוע שעבר ביקרתי

במודיעין, בשני בתי ספר אולטרא-מודרניים, חדישים ביותר. אמנם אין אולם התעמלות

- כי זאת היתה המדיניותף אמנם אין ספריה - כי זאת היתה המדיניות. אבל גם אין

להם מכשיר כיבוי. אז מה, נסגור את בתי הספר במודיעין?



לכן, אם הבעיות הן טכניות, זכותך לתבוע, אתה תקבל מאיתנו את התמיכה ואת

החיזוק, אבל אם זה תנאי בל יעבור לקבלת רשיון, אני רואה את זה בחומרה רבה.

אני חוזר ואומר, תפסיקו ביקורות פתע שמע"מ עושה או מס הכנסה עושה או

משטרה. תעשו ביקורות כמה שאתם רוצים, איפה שאתם רוצים, אבל צריך לעשות את זה

תוך שמירה על יסודות של זכויות האזרח ולא לראות בחזקת עבריינים כל מוסד

ומוסד. לא מקובל עלי בשום פנים ואופן, ואני מתכוון גם לשוחח עם ראשי משרד

המשפטים בנושא הזה. כמי שנלחם על זכויות האזרח אני אומר, ככה לא עושים. אתה

רוצה לבוא בעשר, תצלצל בשמונה בבוקר ותגיד, אני רוצה לבוא למכללה למשפטים ברמת

גן בשעה עשר. שידעו מראש. מה קרה פה? איפה אנחנו נמצאים? איזה סיבה מוצדקת יש

לכך, זה רק במדינות טוטאליטריות, זה נושא אופי טוטאליטרי שמעורר אצלי גועל

נפש.

אני מקבל את ההערה של פרופ' נחמיה לבציון לגבי ה-30%. היה לנו פה דיון

קשה מאוד. האחוזים האלה והתוכן של האחוזים נקבע בהסכמה מלאה. מי שרוצה לתקן את

החוק שיתקן את החוק. אין אפשרות אחרת, זה נקבע. זה סופי ומוחלט. חלק

מההסתייגויות היו נגד זה ולא קיבלנו את ההסתייגויות. לא רק זה, אני איימתי שאם

היתה מתקבלת הסתייגות אחת מאלה שרצו אחוזים אחרים, לא היה חוק. הכל היה מוסכם

כאן, מישהו פה התעורר ברגע האחרון ורצה לשנות, אין דבר כזה אצלי. צריך לקיים

את החוק כלשונו, לתקן אפשר, אולי במשך הזמן נגיע למסקנה שמה שקבענו לא עומד

במבחן המציאות, וצריך לשנות אותו.

אני עומד על כך שגופים שהגישו בקשות למוסד להשכלה גבוהה, על פי החוק,

יוכלו להמשיך ולפעול עד לקבלת החלטה סופית בבקשותיהם.

פרופ' נחמיה לבציון;

אם התחילו לפעול לפני קבלת החוק, זה המצב.
היו"ר עמנואל זיסמן
שמעתי את מה שהסברת לגבי ה-18 חודש וכל זה, ואני מקבל את זה.

נפתלי ויטמן;

קודם כל לפני, וביקשו.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לא אמרתי את זה כביקורת, יכול להיות שאני מדבר עכשיו קצת בהתרגשות,

אני מרוגז על כמה דברים, אבל לא אמרתי את זה כביקורת.

בעצם אלה עיקרי הדברים, ואנחנו מודים לכם.

תרשמו לפניכם שלפני ה-17 במאי תהיה ישיבה נוספת בנושא הזה והיא תתואם

אתכם.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30}

קוד המקור של הנתונים