הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 278

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. כי באדר התשנ"ט (8 במרץ 1999). שעה 30;08

חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

ראובן ריבלין

יצחק כהן - יו"ר המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

ד"ר יאיר סמוכה - סגן מנהל המינהל הפדגוגי, "

משה שגיא - סגן מנהל לאגף כלכלה ותקציבים, " "

דייר אירית ליבנה - משרד החינוך והתרבות

אורי אליאל - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

ינון עמית - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

דייר שלמה זוסמן - סגן ראש השרות לבריאות השן, משרד הבריאות

דייר תרצה רמון - מנהלת המחלקה המקצועית, משרד הבריאות

רון חן - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

מירון זבצקי - החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

דורונה לוין - החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

זאב דורות - יו"ר ארגון המנהלים היסודיים, הסת' המורים

אילן בהירי - יו"ר ארגון המנהלים בחט"ב, הסתדרות המורים

ש' לחמן - יו"ר ארגון הורים ארצי

ריימונד לדווין - חבר בארגון הורים ארצי

משה שיינפלד - יו"ר ועדת בטחון, ארגון הורים ארצי

דפנה הראבן - הרשות להגנת הצרכן

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

מזכירת הוועדה; יהודית גידלי

קצרנית; עפרה הירשפלד

סדר-היום; אישור תשלומי הורים לשנת תש"ס.



אישור תשלומי הורים לשנת תש"ס

היו"ר עמנואל זיסמן;

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

אני רוצה להזכיר לכם שאי-אפשר לפתוח את שנת הלימודים בלי שוועדת החינוך,

התרבות והספורט תדון ותאשר את תשלומי החובה של ההורים, וגם את נושא תשלומי ההורים

מרצון צריך להביא לידיעת הוועדה.

ב-27 ביולי 1998 קיבלנו את ההחלטה הבאה: "המגמה של הוועדה היא להפחית בהדרגה

את תשלומי ההורים מדי שנה עד לביטולם כליל". היתה התחייבות מפורשת של השר זבולון

המר שהם יבוטלו. זה היה בישיבה הראשונה של הוועדה ביולי 1996, ואנחנו התחלנו

להפחית באופן הדרגתי את תשלומי ההורים, ואין ספק שמשרד החינוך ספג כמה עשרות

מיליונים, אולי יותר, ונשמע על כך פרטים.

בשנה שעברה חשבנו שצריך לסיים את תשלומי החובה ב-1.9.99, אבל ראינו לנגד

עינינו כל. מיני דברים אחרים, כולל הנהגת יום חינוך ארוך, ואני מודיע בהזדמנות

זו שמשרד החינוך יצטרך להביא לפני פסח את התוכנית של הגדלת מספר בתי הספר וגני

הילדים ליום חינוך ארוך.

אני מזכיר לכם שאנחנו בשנה שנייה והיינו צריכים בעוד שנה, עד 1.9.2000 להנהיג

יום חינוך ארוך בכל בתי הספר במדינת ישראל. אבל היה זה דווקא היוזם, חבר-הכנסת

מאיר שטרית, היום שר האוצר, אבל גם היולדת, ואני, כי בלעדי לא היה יום חינוך ארוך

במדינת ישראל - הסכמנו להאריך את זה לשש שנים, וזאת בגלל קשיים גדולים מאד, בעיקר

עם הסתדרות המורים, שיש לה תביעות צודקות בכמה נושאים לגבי שכר המורים, תגמול

מורים, שרתים, מזכירות, התנאים הפיסיים בבתי-הספר - שורה ארוכה של מכשולים שאולי

לא הערכנו נכונה שיכולים לצוץ בקידום התהליך הזה.

בחודש יוני אנחנו נסיים את השנה השנייה, אבל התהליך נמשך. לכן סיכמתי עם שר

החינוך, ויצחק כהן יודע זאת, שהרשימה של הגדלת מספר הישובים, או שינוי בתוך בתי

הספר, כי אישרנו 508 אבל מתברר שרק ב-453 בתי-ספר יש יום חינוך ארוך, ויש קשיים

גם בחלק מ-453 בתי-הספר. על-כל-פנים, דיון על כך ייערך, אלא אם כן רוצים שהוא

יידחה לחודש יולי ואז זה יהיה מאוהר מאד.

גם בנושא חוק חינוך חובה לגילאי 3 - ,4 שגם לי היה חלק בו, צריך להביא את

הרשימה של 10%. אנשים רושמים היום את ילדיהם לגני ילדים וחלק מהם יצטרכו לקבל

פטור עבור ילדיהם בני 3 ו-4, כי שר החינוך והתרבות נאבק עד השנייה האחרונה שהפטור

יהיה מגיל 4 ,וחברת-הכנסת ענת מאור נלחמה שהוא יהיה מגיל 4 ,אבל חברי-הכנסת

גוזינסקי, שלמה בן-עמי, אחרים ואני נלחמנו שזה יהיה מגיל 3, ולא יכול להיות

שהנושא הזה לא יוכרע עד ערב פסח, כי אנשים משלמים כסף ורושמים את ילדיהם, ו-10%

מילדי ישראל יהיו פטורים מתשלום.

לכן בשני המקרים האלה גם יחד יתקיימו שתי ישיבות מיוחדות, אולי ישיבה אחת

ממושכת, כדי לפתור את הבעיות, ואני מסב את תשומת-לבם של מר כהן ודייר סמוכה ושל

נציגי משרד האוצר לכך.

אני חוזר עכשיו לתשלומי חובה. נענינו, ואני אישית, לפנייה של נציגי משרד

החינוך והתרבות שאנחנו עובדים אתם בשיתוף-פעולה, שלא נגמור את זה ב-1 בספטמבר

1999, אבל זה לא אומר שלא תהיה הפחתה השנה, והפחתה משמעותית, כי את זה צריך לסיים

עד 1.9.2000.

אני קורא מה שהחלטנו ב-27.7.98: "... לבטל את התשלום עבור חומרי מלאכה בגני

ילדים, בחינוך המיוחד ובבתי-הספר בהם מתקיים יום לימודים ארוך". חלק מהדברים

בשיתוף-פעולה עם ארגון ההורים הארצי ועם הנציגים שנמצאים פה. אתם זוכרים את זה. ,



אני גם רוצה לדעת באיזו מידה בוטל ביצוע התשלום עבור חומרי המלאכה בגני

ילדים, וברור שהיום אנחנו לא דורכים במקום. אין להעלות על הדעת שיש דריכה במקום

אלא רק מתקדמים, וצריך להתקדם כך שאני רואה מה יהיה ב-1.9,2000, ולא תשוב מי יישב

כאן.

"... הסכומים שהיו ההורים אמורים לשלם עבור הומרי מלאכה בכל הכתות הנ"ל

מסתכמים בכ-30 מיליון ש"ח, שהם שליש מכלל תשלומי ההורים המשולמים כיום, כ-100

מיליון".

אלה הנתונים שקיבלנו אז וצריך לבדוק באיזו מידה הם נכונים גם היום.

נשארה לנו עוד נקודה אהת חשובה מאד. היתה ההלטה חד-משמעית, בהירה ונחרצת,

שלא נשלים שתשלומי חובה יבוטלו וייהפכו לתשלומים מרצון-, ובמקום שהפערים ייסגרו הם

יורחבו בתחומים מסוימים. ואני אחראי על מה שאני אומר. הדברים האלה נאמרו עשרות

פעמים בישיבות פומביות ובשיחות, וגם שר החינוך והתרבות יצחק לוי מודע לדבר הזה.

אני גם מתכוון לנושא שלא הספקתי להכיר אותו, הדברים שהיו ביומיים האחרונים

בטלוויזיה כתוצאה מהפנייה של ארגון ההורים. אני מבקר בבתי-ספר. ביום ששי ביקרתי

בשני בתי-ספר במודיעין ובשבוע שעבר ביקרתי גם בשני בתי-ספר בדלית אל-כרמל. הכנסת

אמנם נמצאת עכשיו בתקופת מעבר, אבל אני בתפקיד עד שמחליפים אותי והתפקיד מחייב

אותי ואת חברי הוועדה.

אני דיברתי עם כמה מחברי הוועדה לקראת הישיבה היום ולכן אני מציג לכם עוד פעם

את הדברים. לא ראיתי מה כתוב פח, אבל אם כתוב פה שזו דריכה במקום, הישיבה מיד

מתפזרת.

שי לחמן;

טוב שלא הסתכלת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כך עשינו גם בשנה שעברה, ולא בגלל חוסר יחס. יש לי יחס של כבוד למשרד

החינוך, ובעיקר לאנשים שמייצגים אותו כאן, שהם אנשים מסורים, טובים. אבל אם פה

אין שינוי, או ששמו את זה על השולחן על-מנת שיהיה פה מקח וממכר כמו בשוק מחנה

יהודה, זה לא מתקבל על הדעת. אנחנו רוצים לדעת אם התהליך מתקדם היום, מה יופחת

היום, למי יופחת וכמה, ומה מצפה לנו ב-1.1,2000.

דבר שני, אני רוצה לדעת מה קורה בנושאים מסוימים, ואסיים בענין חטיולים. טיול

הוא לא רק הנאה ובידור. טיול הוא חלק בלתי-נפרד ממערכת החינוך. אם רוצים לנסוע

לקפריסין, זח בידור, ולמי שיש כסף שייסע. אבל טיולים שנתיים או תקופתיים הם לא

רק כדי ללמוד גיאוגרפיה. הם מתקיימים כדי להכיר את המולדת, את האתרים

הארכיאולוגיים וההסטוריים שלה, לקרב את התלמידים ואת הנוער לארץ שלנו. הם חלק

ממערכת ההינוך, ולכן תמכנו בתביעות של המורים, לא בסגנון ולא בשיטות ולא

בעיצומים, אבל תמכנו, והמורים באו על סיפוקם.

מתנהל עכשיו משא-ומתן לחידוש הסכמי השכר ועננים שחורים מכסים את השמים ואינני

יודע מה יהיה. אבל בתחום הפעילות מחוץ לכותלי בית-הספר נגרם נזק עצום. במשך שנה

ויותר יש הסכם, ומשלמים למורים. אולי חלק מהם חושבים שזה לא מספיק, אבל משלמים.

אבל לצמצם עכשיו את הטיולים, להפוך אותם מטרה לקיצוצים, זו פגיעה במערכת החינוך.

בשבילי זה כמו לקחת שעות הוראה או כמו לקצץ משכרו של מורה. מערכה החינוך לא

יכולח להתקיים בלי שהמורה יקבל את המגיע לו, שיהיו לו שעות הוראה מספיקות, ואנחנו

רוצים להרחיב את יום חינוך ארוך ולרדת לגיל 3 - 4.

אלה הדברים שעומדים לפנינו ואבקש את יצחק כהן להתיחס אליהם.



יצחק כהן;

תודה רבה. בוקר טוב לכולם. אתחיל בזה שהתקדמנו, בסיוע ועדת הח.ינוך, כברת

דרך ניכרת בכל מה שקשור לנושא של תשלומי הורים, גם מבחינת הארגון והסדר הטוב,

וגם מבחינת חלקם של ההורים והקטנת הנטל, ותיכף נתיחס לזה.

אני מזכיר לכולם שבשנה שעברה הגענו להסכמות לגבי חלוקה של חוזר המנהל הכללי

בשני חלקים. 1 - הוראות קבע, שזה תקף ונכון לכל שנה, עם עדכונים מסוימים, אבל

מבהיר במדוייק את העקרונות, מה מותר ומה אסור והמלצות בנושאים השונים. הפרק הזה,

שהופיע בחוברת נפרדת, הופץ בבתי-הספר, ולהערכתי קיבלנו מספר קטן של הערות. הפרק

הזה ערוך בצורה נכונה, מבהיר את העקרונות, מבהיר מה מותר ומה אסור ובנינו אותו

במשותף באמצעות ועדת המשנה שחיתה פה, ובסך-הכל אני חושב שהיתה התקדמות גדולה.

זה באשר להוראות הקבע.

בנוסף להוראות הקבע יש הודעות, שאמורות לפרט את הסכומים המותרים והאסורים

בגבייה. החלק הראשון הוא שיהיה ברור במאת האחוזים, שמה שהתפרסם, עם תיקונים

קטנטנים, קיבלנו במשך השבועות האחרונים מארגון ההורים הארצי, מחסתדרות המורים

ומגורמים שונים אחרים - זה תקף ויהיה תקף גם בעתיד, אין פה בכלל סכומים. זאת

נקודה ראשונה.

הנקודה השנייה מתיחסת לעלויות של המרכיבים השונים, וברשותך אני רוצה להתיחס

בקצרה לנושא הטיולים. אין ספק שלטיול יש ערך חינוכי חשוב ביותר. אנחנו גם

השקענו הרבה מאמץ פדגוגי, בסיוע אגף לתוכניות ללימודים, גם במה שקשור

להשתלמויות בהכשרת מורים, כדי שהטיול יהיה באמת חלק בלתי-נפרד מתהליך ההוראה

והלמידה. אנחנו מדברים על למידה חוץ-כתתית, על כך שאתה צריך ליצור הזדמנויות

למידה גם בביקור במוזיאון ובכל פעילות אחרת שהיא כחלק מהתהליך, כי אנחנו חושבים

שיש כאן הזדמנות בלתי-רגילה למורה לסייע בהנחלת ערכים וזה דבר מאד חשוב.

השקענו גם הרבה מאד מאמץ, חוץ מההיבטים הפדגוגיים שהזכרתי, בסיוע מינהלת

הטיולים שהקמנו, לתגבר בצורה משמעותית את כל מה שקשור לאכיפת נהלים של ביטחון

ובטיחות. אני חושב שיש הרבה מה לשפר, אבל הפקחים שנמצאים במסלולי הטיולים השונים

מגבירים בצורה די משמעותית את תחושת הביטחון והבטיחות של התלמידים. אנחנו רואים

שהטיולים מתבצעים לפי הנהלים שקבענו. יש גם מסלולים מיוחדים שמאובטחים יותר, כי

הם נראו לנו בעייתיים יותר. כך שבסך-הכל בנושא הטיולים, חוץ מהבעיה הכואבת

שהטיולים הם מאד יקרים עדיין וחלק קטן מבתי הספר, אבל הוא קיים, מוציא טיולים

ראוותניים, כולל סקי, יאכטה, הזכרת גם את קפריסין - אנחנו נלחמים בזה בשיניים

ומבקשים, ומקבלים מארגון ההורים הארצי, מוועדי הורים בבתי-ספר, פניות, וכל פנייה

שאנחנו מקבלים שנועדה להעמיד את הטיול על איזה שהוא ערך חינוכי ולא ראוותני,

מטופלת או באמצעות המחוזות או באמצעות המטה.

אנחנו פונים פעם נוספת לחברים שיושבים פה ומבקשים את עזרתכם. בכל פעם שאתם

נתקלים בבית-ספר שמוציא דף הנחיות לטיול - כדאי שזה יהיה קודם - להנחות את ועדי

ההורים בבתי-הספר כדי שהטיולים ישאו את האופי הרצוי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תעבור לעיקר. כמה כסף משלם היום משרד החינוך עבור תשלומים? קןדם-כל, האם כל

מה שהחלטנו בשנה שעברה בוצע?

יצחק כהן;

אכן. אנחנו מממנים הומרי מלאכה והוראת הטכנולוגיה בגני הילדים, בבתי הספר

לחינוך מיוחד, בכל בתי וזספר היסודיים שנכללים במסגרת יום לימודים ארוך. בנוסף

לכך אנחנו מסבסדים 2 ש"ח לתלמיד בכל המערכת. אם אנחנו מסכמים את הסכומים האלה

אנחנו מגיעים ל-25 מיליון ש"ח. להוסיף לזה 30 מיליון ש"ח בהחלטה שקיבלנו פה בכל

מה שקשור לנושא של דמי בחינות בגרות. הורי התלמידים בחטיבה העליונה אינם משלמים

יותר עבור בחינות בגרות, חוץ מאשר השתתפות של 10 ש"ח.



היו"ר עמנואל זיסמן;

מה נשאר עוד כדי לבטל את תשלומי החובה באופן מוחלט?

יצחק כהן;

מה שנשאר זה חומרי מלאכה וערכות, כפי שאמרנו קודם, ליתר הכתות, שמסתכם ב-80 -

90 מיליון ש"ח. נשאר עוד ביטוח תאונות אישיות - 27 ש"ח לתלמיד, לכל התלמידים

במערכת. אני חושב שזה שירות חשוב שההורים מברכים עליו.

ההורים מברכים על כל דבר. השאלה מי משלם.

יצחק כהן;

ההורים משלמים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כמה משלמים ההורים עבור חומרי מלאכה במסגרת ה-80 - 90 מיליון ש"ח?

יצחק כהן;

בכתות אי - וי ההורים משלמים 58 ש"ח. בכתות זי - טי - 81 ש"ח. בכתות יי -

י"ב - 58 ש"ח.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מלבד חומרי מלאכה יש לנו 27 ש"ח שמשלם כל תלמיד, ללא יוצא מן הכלל. מה עוד

משלם ההורה?

יצחק כהן;

בריאות השן. יש שני סוגים של שירותים. יש שירות מקיף בסכום של 48 ש"ח

ושירות בסיסי בסכום של 24 ש"ח, תלוי בסוג השירות שהילד מקבל.

היו"ר עמנואל זיסמן;

יש אפשרות אחת שמשלמים 133 ש"ח לשנה, ואפשרות שנייה שמשלמים יותר, אבל

המינימום הוא 85 ש"ח. אם כך, אנחנו קרובים לביטול, ואני שואל למה לא לבטל. 80 -

90 מיליון שקל מתוך 21 מיליארד, מה קורה? נכריז שעוד בשנת החמישים למדינת ישראל

הצוואה של המר המנוח הושלמה בעזרת ועדת החינוך והתרבות והספורט של הכנסת, ואין

עוד תשלומי חובה במדינת ישראל.

יצחק כהן;

הבעיה שגם 55 מיליון שקלים שהזכרנו לא נכנסו לבסיס התקציב ואנחנו לוקחים את

זה על-חשבון פעולות אחרות במשרד.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אבל שר החינוך, להבדיל מפעמים קודמות, הצביע בעד התקציב כל הזמן. בעבר המר

היה עושה מלחמות בממשלה, בין ממשלה לממשלה ובין ממשלה לכנסת. הרי יש התחייבות של.

המר משנה שעברה.



יצחק כהן;

אנחנו רוצים להציע הצעה מתוך מגמה לסיים את המהלך הזה היום. אנחנו חושבים

שיש השיבות רבה במיוחד שבתי-ספר יקבלו הודעה לא באוגוסט ולא בספטמבר, ולא נמשיך

להתדיין ולהתקוטט בוועדה או מחוצה לה, אלא שניתן היום הנחיות מה יהיה ב-1

בספטמבר. זה יהיה הישג בלתי-רגיל של הוועדה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בשביל זה אנחנו פה.

יצחק כהן;

אנחנו מציעים שהמשרד יממן את חומרי המלאכה והוראת הטכנולוגיה בכתות אי - גי

ובכתות י' .

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני רוצה להבין מה ההיגיון בזה. אי - ג' אני מבין, כי ביטלנו בגני-ילדים אז

אנחנו מתקדמים עד כתה גי. אבל למה אנחנו קופצים לכתה י'?

יצחק כהן;

אנחנו קופצים ל-י', מכיוון שבכתות י"א-י"ב ביטלנו את הנושא של בחינות בגרות.

אנחנו באמת רוצים לצמצם ואנחנו אומרים שהשנה נעשה את זה לכתות אי - גי ואחר-כך

לכתות יי. אני לא רוצה להתחייב בשם המשרד מה יהיה בשנת הלימודים תשס"א, אבל בדרך

זו יש סיכוי סביר שבתשס"א אנחנו נבטל את זה לחלוטין.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לפי דבריך, אם יש 12 כתות מאי עד י"ב, בשליש מהן אתם רוצים לבטל.

יצחק כהן;

הרבה יותר. קודם-כל יש לני את גני חובה, וזה כבר 13 שנים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

ובכמה כסף מדובר לגבי היתר?

יצחק כהן;

20 מיליון שקל נוספים על ה-55 מיליון.

היו"ר עמנואל זיסמן;

ובענין בריאות השן וביטוח תאונות אישיות אתם לא רוצים - - -

ד"ר יאיר סמוכה;

בריאות השן הוא שירות מאד-מאד מצומצם שניתן למעט מאד ילדים.

ד"ר אירית ליבנה;

אני ממונה על תחום הבריאות ואני אתיהס בקיצור למה שאמרת גם בנושא הטיולים.

קודם-כל, השירות של בריאות השן הוא תקיעת יתד כמניעה, ואם אנחנו כן עוסקים במניעה

זה קשור מאד. השאלה מי מממן אותו, אבל לא לוותר עליו לחלוטין.



שנית, יום לימודים ארוך. זה אומר גם, מעבר לענין של הרחבה, היערכות לתזונת

ילדים שאתה אנחנו מתמודדים היום.

דבר שלישי לגבי עלויות טיולים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

על טיולים נדבר בנפרד. זה נושא בפני עצמו, אבל הוא נכנס יותר לקטגוריה של

רצון.

רשות הדיבור לאילן בהירי, יו"ר ארגון המנהלים בחטיבות ביניים. בבקשה.

אילו בהירי;

לגבי החינוך המיוחד, בזמנו דיברו רק על בתי-ספר של החינוך המיוחד. יש הרבה

מאד כתות סגורות בבתי-הספר בחינוך הרגיל שהתלמידים בהן לא נהנים מזה, והמגמה של

המשרד היא בכלל להגביל את המגמה הזאת ולא לפתוח בתי-ספר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

עכשיו נזכרתי בזה. אתה עקבי מאד.

אילו בהירי;

דבר שני, אני רוצה להתיחס לנושא שאני חוזר עליו בכל ועדת חינוך של הכנסת.

בתי-הספר לא מקבלים את הכסף שהמשרד מקצה לרשויות המקומיות. אנחנו יודעים היום

כמה מקצים פר-תלמיד, אנחנו רואים איזה מעשר לוקחת הרשות המקומית, אנחנו נחנקים.

יכול להיות שאם היו מעבירים לנו את כל הכסף, זח גם היה מוזיל דברים אחרים.

דבר נוסף הוא עלויות הטיולים.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אנחנו נחזור לענין הטיולים ונדבר עליו בנפרד. עלינו פה על נקודה חשובה ואני

רוצה לסכם אותה.

ראובן ריבליו;

אתה אמרת שיעבירו את כל הכסף לבתי-הספר ולא לרשויות המקומיות?

אילו בהירי;

כן, ישירות לבתי-הספר, בלי התיווך הזח, כי יש תוהו ובוהו במדינה. אנחנו

מדברים על בתי-ספר ממלכתיים, יסודיים וחטיבות ששייכים למשרד החינוך.

קודם-כל אני רוצה לברך על עצם קיום הישיבה במועד מוקדם יחסית למה שהיה בשנים

קודמות, אם כולנו זוכרים כשהיינו צריכים להגיע כמעט ערב פתיחת שנת הלימודים לקיים

דיונים עם מאבקים מיותרים, כולל ביטול חוזרי מנכ"ל שיצאו ללא אישור ועדת החינוך

של הכנסת, וכך הלאה. על כך אנחנו מברכים.

אני חושב שצריך להגיד מלה טובה גם לכמה מאנשי משרד החינוך. בדרך כלל הנושא

הזה הוא מאד טעון, כי מדובר כאן בנטל כספי כבד מאד על ציבור ההורים במאבק מתמשך,

שלנו מזה חמש-שש שנים להביא להפחתת נטל התשלומים ויישום מחדש של חוק לימוד חובה



חינם כלשונו וכרוחו, ויישום המלצות ועדת לנגרמן, שדרך אגב, שר החינוך הנוכחי בשנה

שעברה וגם בהודעות פומביות של המשרד, התחייבו ליישם את המלצות ועדת לנגרמן, ולא

שמעתי אף מלה בנושא הזה, ובוודאי ארצה לשמוע על כך.

עם זאת, אני רואה לנכון לשברו בשם הארגון בעיקר את עבודתו של ד"ר יאיר סמוכה,

סגן מנהל המינהל הפדגוגי במשרד החינוך, שמאז שנכנס לתפקידו הוא מתיהס ברצינות רבה

לתלונות של הורים וועדי הורים. הטיפול שלו הוא מהיר ודייקני והביא לכך שכמה

בתי-ספר ברחבי הארץ, שגבו השנה גביות-יתר ותשלומים מופרזים, נאלצו לחזור בהם.

אני חושב שאם היינו יכולים להתחיל את שיתוף הפעולה הזה לפני שנים, אולי לא היינו

מגיעים בכלל עד הלום.

סליחה שאני מנצל את ההזדמנות הזאת, אבל אני רוצה להודות גם אישית וגם בשם

הארגון לד"ר סמוכה על טיפול בנושאים הקשים האלה.

תפרסמו על כך מודעה בעתון.

שי לחמן;

אנחנו עושים את זה בכל פורום. אין לנו כסף, כי משרד החינוך מקצץ את ההקצבה

לארגון.

אני רוצה לומר, לפנים משורת הדין ולא כדי לפזר שבהים, אבל הוועדה הזאת

בראשותו של חבר-הכנסת זיסמן בשנים האחרונות עשתה צעדים רציניים מאד בכיוון הגשמת

המדיניות של ביטול תשלומי הורים, ושמחתי מאד לשמוע היום את דברי ההקדמה בכיוון

הזה, ואני מקווה שהוא גם יימשך.

לגופו של ענין, לגבי תשלומי חובה. התשלום העיקרי שנותר הוא בעד חומרי מלאכה.

בשנה שעברה, כשהופיעו כאן נציגי משרד החינוך ואחר-כך גם המנכ"ל - לפני הביטול של

שנה שעברה - דובר על כך שסך-כל תשלומי הורים עבור חומרי מלאכה מסתכמים בכ-100

מיליון שקלים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני הקראתי את הנתון הזה.

שי לחמן;

בשנה הנוכחית, תשנ"ט, בוטל סכום של כ-35 מיליון שקלים, אותם שלושה גורמים

שדיברנו עליהם. אם כך, נותר סכום של 65 מיליון. אינני מבין איך מר כהן פתאום

נוקב בסכום של 80 - 90 מיליון ש"ח. להערכתנו זה לא מגיע ליותר מ-60 - 65.

מקסימום, עם עידכון, אולי הוא מגיע ל-70 מיליון, אבל בוודאי לא ל-90 מיליון.

ב. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה ולכל הנוכחים שהיתה התחייבות מפורשת בכתב

של מנכ"ל משרד ההינוך לשעבר, של נציגי המשרד, וגם של הוועדה. הוועדה אישררה את

ההתחייבות הזאת לפני שנתיים, לפיה סעיף חומרי מלאכה יבוטל בשנת תשנ"ח. אין על כך

ויכוח ואין ערעור, מכיוון שזו התחייבות בכתב.

אמרתי שבשנה שעברה, למרות ההחלטה, באנו לקראת משרד החינוך ועשינו הארכה. כמו

שהאריכו את יום חינוך ארוך לשלוש ושש שנים, והסברתי מה אנחנו עומדים לעשות, אותו

דבר גם פה. אמרתי שהוועדה באמת החליטה, אבל החלטנו בשנה שעברה להתחשב במשרד

והארכנו את זה. העמדה שלכם היא עקבית ואמינה.



ש' לחמן;

והיא גשענת גם על התחייבויות. יש סיכומים של הוועדה.

אינני מטיל ספק בדבריך. נניח שהסכום הוא בסביבות 70 מיליון ש"ח. בא עכשיו

אנחנו רוצים לבטל את התשלום עבור חומרי המלאכה בכתות אי, בי, ג'

ו-י'.

שי לחמן;

זה לא מקובל עלינו לחלוטין.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מאחר שעמדת הוועדה היא שצריך לבטל את התשלום הזה, אבל לא השנה אלא לקראת 1

בספטמבר 2000 - אם אתה עומד על כך שזה יבוטל באופן מוחלט, תסביר לני. נעשה פשרה.

אני חותר לפשרה עכשיו.

שי לחמן;

גם אנחנו מגיעים לפשרה, לא שאנחנו נלהבים ממנה, כי אנחנו חושבים שאם רשות

מתחייבת בכתב היא חייבת לעמוד בהתחייבות. עם כל הכבוד, משרד החינוך ושר החינוך

יכולים היו בבסיס התקציב להכניס את ביטול סעיף חומרי מלאכח, והם לא עשו זאת.

אבל אין כסף. התקציב אושר, אבל אין שם כסף לביטול חומרי מלאכה.

זה לא מקובל עלינו. זה גם חומר לאי-אמון מצד ציבור ההורים להתחייבויות שלטוניות,

ואני לא רוצה להוסיף על כך מלה. אני חושב שזה חמור ביותר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בעזרת הוועדה יש חוק חינוך חובה חינם מגיל 3. בחוק לא כתוב לכמה ילדים. כתוב

10% מינימום מהתלמידים בארץ, כשהכוונה היא גם יהודים וגם ערבים, יוצאי אתיופיה,

ועוד. יש גם בקשה, למשל, להכליל את ירושלים, בסיבוב הראשון, כעיר הענייה ביותר

אחרי בני-ברק. יש שם בקשה, למשל, שכל התלמידים החרשים-אלמים במדינת ישראל,

שמספרם כמה מאות בלבד ויש הרבה מאד קשיים להורים שלהם, וכו' וכו'.

למה אני אומר את זה? אנחנו העברנו את החוק, לשמחתנו, פה אחד, בברכת ראש

הממשלה והממשלה, והכוונה היא ליישם אותו ב-1 בספטמבר. אבל זה דורש כסף, והתקציב

שאושר לא כלל את החוק הזה.

אבל כפי שאמרתי בפתח הישיבה, ואני חוזר על כך גם בשביל חבר-הכנסת ריבלין,

למרות שהוא יודע את הכוונות שלי, שאנחנו רוצים שלפני ערב פסח משרד החינוך

יאמר לנו מי הם ה-10%. יכול להיות שמשרד החינוך יציע לנו 20%. הכל תלוי

באפשרויות של התקציב. הרי לא כתוב שאסור מעבר ל-10%. צריך לתאם את זה גם עם

משרד החינוך. למשל, יום חינוך ארוך לא היה מתבצע בלי משרד האוצר ובלי שר האוצר

לשעבר יעקב נאמן.

בשבועיים האחרונים קיימתי שתי ישיבות, האחת עם שר החינוך ואחת עם בן-ציון דל

ואברהם בן שבת והסתדרות המורים, והגענו לסיכום בשורה של נקודות שבאים לקראת

המורים, כדי שתהיה למורים מוטיבציה להנהיג יום חינוך ארוך. זה הישג גדול, פרט

להסכמי השכר, שהם לא בידינו.

מהעוגה הזאת אנחנו רוצים לקחת כסף בשביל יום חינוך ארוך לגילאי 4-3, יותר

ממה שתיכננו. אם לא היה יום חינוך לגילאי 3 -4 אני הולך אתכם עכשיו עד

הסוף כדי שלא יהיו תשלומי חובה.



מאחר שאני יודע שאתם דואגים לנושאים רבים ולא רק לנושא מסוים, אני רואה אתכם

כפרטנר אסטראטגי של הוועדה הזאת, או של כל ועדת חינוך בכל הרכב שהוא בעתיד. קחו

בחשבון שזאת בסך-הכל עוגה שממנה אנחנו רוצים לקחת בשביל יום חינוך אר.וך לגילאי 3

- 4 וגם להמשיך את תהליך ההקטנה. כך אתה צריך לראות את השיקולים שלנו.

עכשיו אני מבקש להשלים את דבריי. אדוני היושב-ראש, כפי שציינת וכפי שאתה

יודע היטב, אנחנו איננו מתעלמים מהתמונה הכוללת. אנחנו היינו אלה, ונציגי משרד

החינוך יכולים להעיד שמלכתחילה תמכנו בפרוייקט החשוב של יום חינוך ארוך, אנחנו

עושים לקדם אותו, אנחנו רואים בו חשיבות רבה. אנחנו לא היינו בין המולידים, אבל

ודאי שהיינו בין הדוחפים את הצעת החוק להנהגת חינוך חובה חינם לגיל הרך במשך

שנ ים.

אנחנו רואים את התמונה הכוללת, אנחנו רק אומרים שאין קשר בין הדברים הואיל

ולא ייתכן שהדברים האלה יבואו על-חשבון התחייבויות קודמות של המדינה ושל הממשל

כלפינו. אם יש פרוייקטים נוספים, אנחנו מקבלים זאת בברכה, אבל קודם-כל יש לקיים

התחייבויות קודמות וללא שום קשר לפרוייקטים של יום חינוך, חייבים קודם-כל לממש את

ההתחייבויות שנתנה המדינה ונתן משרד החינוך להורים והא בהא תליא.

קונקרטית לגבי חומרי מלאכה. בעצם היתה הבנה שהסעיף הזה יבוטל בהדרגה, לאחר

שהסתבר לנו שמפרים את ההתחייבות הזאת לבטל את תשנ"ח. בשנה שעברה בוטל שליש.

אנחנו מצפים שהשנה יבוטל שליש נוסף ועד 1 בספטמבר 2000 יבוטל השליש האחרון, ובכך

הסעיף הפיקטיבי הזה של חומרי מלאכה, כשאין שיעורי מלאכה ברוב בתי הספר וההורים

משלמים על שום דבר בעצם; או כשהוסיפו על זה במרוצת הזמן ערכות טכנולוגיות וכך

הלאה, זו לא היתה כוונת המחוקק מלכתחילה - שהסעיף הזה יעבור סוף-סוף מן העולם.

אנחנו תובעים לבטל אתכ סעיף חומרי מלאכה בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות,

כי שם יש גם בעיה המשפטית, שד"ר יאיר סמוכה די מודע לה. תבענו זאת גם בשנה שעברה

והבנו שזה מה שיהיה השנה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם הס אומרים לנו אי בי גי, נשארו לנו כתות די, הי, וי, זי, חי, טי, יייא

וי"ב. מה אתה מציע?

שי לחמו י.

אנחנו לא רוצים לדבר על כתות, אנחנו מדברים על שכבות. אנחנו רוצים לבטל השנה

בחטיבות ביניים, לא בכתות. זה יהיה בלאגאן שלם, כמו שיש בלאגאן עם הכתות של

החינוך המיוחד המשולבות בתוך הכתות הרגילות. בכל החטיבות העליונות, מכתה זי עד

י"ב לבטל בשנה הבאה את חומרי המלאכה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

שזה 43 מיליון. ואם אנחנו מבטלים מכתה אי עד וי, כמה זה?

יצחק כהן;

א' - ו' זה 28 מיליון שקל.

אבל הבעיה היותר גדולה היא חטיבות הביניים.



היו"ר עמנואל זיסמן;

ההבדל לגביי הוא שעד כתה ח' התלמידים לא עובדים בקיץ. אבל בכמות הגבוהות

התלמידים עובדים ואפשר אולי לסייע מבחינה כלכלית. השיקול שלי הוא גם

כלכלי-סוציאלי.

ראובן ריבלין;

אם אי עד גי ו-י' זה 20 מיליון ואתה אומר שאי עד זי זה 28 מיליון, תבטל מאי

עד ו' .

אילן בהירי;

אי עד גי זה 20 מיליון ואי עד וי זה 28 מיליון? זה לא ברור לי. אני מציע

כמו שהיה בגמולי החינוך בזמנו, שהלכו לכתות מסוימות תמיד במדרגים מסוימים. אני

מוכן לקבל בפעם הזאת אי עד גי ו ז י חי וט', אבל גם את רוטיבת הביניים, ובפעם הבאה

יתנו דברים אחרים.

אם אתה אומר שזה 70 מיליון שייח ואתה הולך על העקרון של שליש, אז זה 28

מיליון. אני מציע ללכת על העקרון של אי בי גי די הי וי ו-י', ובזה אנחנו מכשירים

את הקרקע למי שלא יהיה בכנסת הבאה. בזה סיכמנו את הנושא הזה.

שי לחמן;

אנחנו מציעים כתות אי עד זי, כולל כתה זי.

יצחק כהן;

אנחנו מנסים למשוך את השמיכה. אני באתי לכאן עם מנדט ברור ומוגדר שסוכם על

דעת השר והמנכ"ל, ואני לא מוסמך להרוג ממנו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

יש לי בקשה אליך. אנחנו נעשה הפסקה כדי שתדבר עם השר. השר צריך להיות

מעוניין שהענין הזה יסתיים היום.

יצחק כהן, זה לא משא-ומתן. אנחנו מקבלים החלטה ואנחנו נדבר עם השר ונעזור לך

להסביר לו למה קיבלנו את ההחלטה הזאת. אם אתה רוצה לתקן משהו עכשיו, בבקשה. אני

חושב שאנחנו מחליטים בנושא הזה בצורה פתוחה, גלויה וישרה.

אני רוצה להבין את ההצעה. ההצעה לגבי כתות אי עד וי וכתה י' היא 35 מיליון

שקלים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

וכמה זה לכתות אי - ז'?

י צחק כהן;

זה 28 ועוד 7 מיליון. אי - וי ו-יי זה 35 מיליון.



היו"ר עמנואל זיסמן;

מה אתה מעדיף? בסמכותנו להחליט מה שנחליט, אבל אני רוצה שזה יהיה בהבנה ככל

האפשר.

יצחק כהן;

אני חושב שאפשר לפרט יותר את הנימוקים שהצגתי קודם. בבתי-הספר היסודיים בדרך

כלל להורים הצעירים יש יותר הוצאות. כתות אי - וי ו-י' יש בזח הרבה יותר היגיון.

ראובן ריבלין;

אם אנחנו חולכים לא רק על חטיבת ביניים אלא על 8 כתות בית-ספר יסודי, כמח זה?

יצחק כהן;

אין הרבה. 87% מהתלמידים לומדים בכתות ז' ח' של חטיבת ביניים.

זאת אומרת שאותו תלמיד כתה זי שנשאר בבית-ספר יסודי הוא בטל בששים. אם כך,

תשאיר את א' - ז' בבית-ספר יסודי, תוציא את תלמידי כתה זי מחטיבת הביניים ותלך על

שי לחמן;

לא.

מר כהן, מה אתה אומר על ההערה לגבי הכתות של חינוך מיוחד?

דייר יאיר סמוכה;

זה ענין עקרוני, זה לא ענין של כסף.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אנחנו החלטנו על כתות א' עד ו' ו-י'.

אני מבקש שיהיה רשום בפרוטוקול שמשרד החינוך והתרבות מבקש שזה יהיה בכתות אי

עד ג'.

היו"ר עמנואל זיסמן;

והוועדה שינתה את זה לכתות א' עד ו' וכתה י'. הוועדה גם חוזרת ומחליטה שכל

מה שנשאר יבוטל לקראת 1 בספטמבר 2000. הכל יבוטל, לא יהיו תשלומי חובה.

שי לחמן;

זאת החלטת ועדה.



היו"ר עמנואל זיסמן;

זאת החלטה אחת של הוועדה שנתקבלה היום, שיש בה שני חלקים: 1. כתות א' - ו'

ו-י', 2. אנחנו עומדים על כך שמשרד החינוך והתרבות יבטל באופן מוחלט את תשלומי

החובה לקראת 1 בספטמבר 2000.

מר כהן, אני אדבר עם השר, ואבקש גם מחבר-הכנסת ריבלין לדבר עם השר, ונסביר לו

במה מדובר.

אנחנו עוברים עכשיו לנושא השני - תאונות אישיות. מירון זבצקי, בבקשה.

מירון זבצקי;

כמי שמכיר את הנושא הזה במשך עשר השנים האחרונות אני יכול לפתוח ולהגיד שזאת

אגרה לא אפקטיבית. זו למעשה יוזמה שהתחילה בארגון ההורים הארצי וזה הסדר שנחל

הצלחה בלתי-רגילה במובן זה שכל תלמיד משלם מעט מאד כסף ומקבל הרבה ביטוח.

צריכים לטפל, כמובן, גם בסעיף של תשלומי חובה. האגרה היא 27 שקלים במשך

השנתיים האחרונות. היא לא השתנתה נומינלית. אם לא נאפשר להגדיל את הסכום הזה,

ייווצר מצב שלתלמידים יהיה פחות ביטוח, כי מכל מיני תחשיבים מקצועיים שאני יכול

להראות אותם פה, רק פרמיית הסיכון, כלומר כמה תביעות יש פר-תלמיד, זה סדר-גודל של

7 דולר לתלמיד לשנה. חוץ מזה יש הוצאות לטיפול בתביעות, הוצאות של גביית כספים,

והוצאות אחרות בסדר-גודל של בערך 20%. לכן אנחנו צריכים לטפל בנקודה הזאת.

החברה למשק וכלכלה עורכת השנה מכרז יחד עם ארגון ההורים הארצי כדי לפנות

לחברות הביטוח ולקבל את ההצעה הטובה ביותר שאפשר לקבל. המכרז הזה ייצא בימים

הקרובים, ואז יהיה אפשר לקבל הצעות מתאימות כדי לבטח את התלמידים.

אני רוצה להזכיר שמדובר על ביטוח שחל 24 שעות ביממה, לא רק במסגרת בית-הספר,

ולכן יש כאן אינטרס משותף של הרשויות ושל משרד החינוך.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כמה שילמתם בשנת 1998 עבור הביטוח שמומש בתביעות של תלמידים? מה היתה ההכנסה

ומה היתה ההוצאה?

אנחנו משתדלים תמיד להוריד את העלויות. בשנה האחרונה אתה לא משלם תביעות

לגבי הביטוח של שנה שעברה אלא התביעות שמגיעות 6 או 7 שנים לפעמים לאחר שקרה

המקרה.

אם אני מתיחס לשנים 1994-1993 ו-1995-1994. שאלה שנים שבהן אפשר להעריך כמה

תלמידים הגישו תביעות בגין אותה שנת ביטוח - כי כמו שאמרתי התביעות מגיעות אחרי

די הרבה שנים - זה סדר-גודל של 7 דולר לתלמיד לשנה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אתה מדבר עם אדם שלפני שנכנס לכנסת היה 14 שנים בביטוח. אני מבין בביטוח

ואני אומר לך שבביטוח עושים קלקולציה כסה נכנס וכמה יוצא. יש ביטוחים שבהם אתה

מפסיד. בביטוח רכב אתה מפסיד אבל בביטוח חיים, למשל, אתה מרוויח. אם אתה משלם

27 שקלים לתלמיד ואומר: ההכנסה היתה כך וכך וההוצאה היתה כך וכך - אני מקטין. או

המצב חמור ביותר כי היו כל-כך הרבה תביעות והן בקו עלייה. אני רוצה

להבין.



מירון זבצקי;

אני יכול לקבוע בוודאות שלאורך השנים חברות הביטוח הפסידו בגדול. כלומר,

שילמו יותר תביעות מאשר בפועל התלמידים שילמו. היום זה הגיע למצב פרוות או יותר

מאוזן, אבל עם זאת תמיד צריך לזכור שזה תלוי כמובן בדמי הביטוח. יש כאן שני

1. המחיר. 2. דמי הביטוח.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מי נושא עכשיו באחריות מבחינת חברת ביטוח?

חברת "כלל". ההסכם אתה הוא לעוד שנתיים, אבל אנחנו רוצים לעשות מכרז חדש.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מוכנה לבטח את התלמיד תמורת 5 שקלים, כי

על-ידי זה שאני מבטחת את התלמידים אני כנגיעה להורים.

בנושא תאונות אישיות, אם אתם עושים מכרז, אני מברך על כך כאזרח, לא כיושב-ראש

הוועדה. תעשו את המכרז ואתם צריכים גם להגיד מה אתם מציעים בו.

רון חן;

זאת העמדה של החברה למשק וכלכלה. נכון שהיא פסבדו חברה-בת של השלטון המרכזי.

עמדתנו היא אחת משתיים, אבל אני חושב ששי לחמן יסכים לאופציה השנייה שאני מציע.

אחת - לקחת את אותם 27 שקלים ולהצמיד אותם למדד. אני לא נכנס כרגע למכרז כי

ל"כלל" יש בחוזה אופציה, של השלטון המקומי, לעוד שנתיים, אבל אפשר להמשיך את זה

על-פי מינהל תקין לפי אותם תנאי מכרז קודמים, אם מוסיפים את המדד, ואני מניח

שחברת "כלל" תהיה מוכנה לקבל את המדד של השנה. כלומר, מבחינת מינהל תקין יש

מיכרז בתוקף עם אופציה לעוד שנתיים.

אבל האופציה השנייה, ואני מניח שזה מה שוועד ההורים יקבל, היא לצאת במיפרט

שיהיה מסוכם עם ועד ההורים, במכרז של החברה למשק וכלכלה. תוצאות המכרז יחייבו את

ועד ההורים, וועדת החינוך תקבל את תוצאות המכרז. כלומר, היה והמפרט מסוכם, מה

שייצא - אני מעריך יותר מ-27 שקלים. יש הברות שמציעות היום את אותו ביטוח

בניואנסים קטנים ושונים בסכום של 22 שקלים.

אני מייצג את עמדת השלטון המקומי כרגע. תוצאות המכרז יחייבו את כולם. החברה

למשק וכלכלה היא נותן השירות פה, זה לא משנה לה מה יהיו תוצאות המכרז. יחייבו את

השלטון המקומי, את ועד ההורים, את משרד החינוך וועדת החינוך תיתן לזה גושפנקה

רשמית. אני חושב שזו הצעה שוועד ההורים יקבל אותה.

ד"ר יצחק קדמן;

אני רוצה להעיר שני דברים לאור נסיוננו מפניות של הורים. א. לפי ההתרשמות

שלי לרוב ההורים אין מושג מה מקנה להם הביטוח הזה, ויכול להיות שיש מי שמעוניין

שלא יהיה להם מושג. אני מודיע לך, פעם אחר פעם אני רואה מפניות של הורים שאין

להם מושג שיש ביטוח, ובמיוחד מה הביטוח הזה מקנה.

ב. באותם מקרים שהורים כן ידעו ופנו, עושים להם את המוות ובסופו של דבר הם

מקבלים אפס אחד גדול.



מירון זבצקי;

לא נכון.

אתה לא יודע הכל, מבחינת ההורים הייתי אומר, ואני לא מבטא את עמדת ארגון

ההורים, אולי שווה אפילו - ואני אומר משהו לא שיגרתי - להוסיף שני שקלים ובלבד

שתהיה משמעות לביטוח הזה ולא שעל 95% מהפניות, ויש לי דוגמאות, אני לא אלאה אתכם

בהן, ההורים כל הזמן מקבלים תשובות שליליות. לא שווה לשלם 27 שקלים ולקבל כלום,

ושווה לשלם 29 שקלים ולקבל פיצוי הולם.

לאור הדברים שלך אין לנו מה לדון בנושא. אני משאיר את זה לוועד ההורים

ולמרכז השלטון המקומי. אם תסכמו על מכרז, קחו בחשבון את ההערות של ד"ר קדמן.

ודאי. הואיל ואתם מאשרים, האם תאשרו שתוצאות המכרז הן אלה שיקבעו?

ראובן ריבלין;

אנחנו לא מתערבים כרגע.

ד"ר קדמן, אני לא הבנתי. זכות הציבור לדעת היא זכות בסיסית, מה עוד שהם

משלמים בעדה. במה כרוכה הידיעה מה מקנה להם הביטוח?

רון חן;

זה לא בעייתי. יש לי הצעה שתעלה אולי אגורה אחת, ואני מניח שהרשויות

המקומיות לא יתנגדו לה. כל הורה שמשלם תשלומי חובה במועד התשלום יקבל את תמצית

הפוליסה. אני רוצה שזה יהיה אותו דבר עם תשלומי ההורים.

שי לחמן;

אני מבקש להעיר לידיעת חברי הוועדה והנוכחים, שהפוליסה הקיימת כוללת בתוכה,

בעקבות משא-ומתן ועל-פי דרישתנו, גם כיסוי ביטוחי להורים מלווים ולהורים פעילים

שמשתתפים בפעילויות חוץ בית-ספריות. זה הישג חשוב שצריך לזכור אותו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בזה סיכמנו את הענין הזה.

נעבור עכשיו לשירותי בריאות השן. רון חן, בבקשה.

טיפול שיניים חל על אוכלוסיה של כ-160 אלף או 180 אלף תלמידים, כלומר קצת

למעלה מ-10% מהתלמידים במדינה, כאשר הוא ניתן ברשות מקומית מלאה. המחיר הבסיסי

של השירות הזה, שהוא 24 שקלים, מוקפא מזה שלוש שנים.

השירות הבסיסי היום עולה בפועל מינימום 28 שקלים. לכן השירות הזה הולך

ומצטמצם, כי לרשות המקומית לא כדאי להשקיע בו.



בשנה שעברה ניתנה פה טבלה של משרד האוצר שהראתה שאת השירות הבסיסי צריך

להעלות לקצת למעלה מ-30 שקל ואת השירות המקיף למעלה מ-60 שקל. בהחלטה של הרגע

האחרון החלטנו להקפיא את המחירים, כפי שהיו לפני שלוש שנים.

עולות פה שתי שאלות. האם אנחנו רוצים טיפול בבריאות השן של התלמידים? אם

אנחנו רוצים, אנחנו צריכים לתת את המחיר הריאלי של הטיפול.' אם אנחנו לא רוצים,

הרי הפכנו את זה ממה שנקרא תשלום חובה לחצי תשלום חובה בשנה שעברה. כזכור,

החלטנו שזה יהיה תשלום רשות, אם זה יהפוך להיות חובה, אם הרשות המקומית וועד

ההורים יסכמו על מתן השירות. כך זה גם נעשה, כי לפני-כן זה היה שאם הרשות החליטה,

היא היתה חייבת לשתף את ועד ההורים, היא לא היתה חייבת לקבל את החלטתו.

דייר יאיר סמוכה;

זה לא שונה.

רון חן;

כל מה שאני מבקש הוא לקבל את העדכון המתאים. ב-15 במארס מתפרסמים המדדים

ומשרד האוצר עושה תחשיבים לכלל תשלומי הרשות. אני מעריך שהשנה זה יהיה 8% - 9%.

להערכתי זה יהיה עוד כשני שקלים לשירות הבסיסי ועוד כארבעה שקלים לשירות המקיף,

ועדיין נמשיך לספוג כרשויות מקומיות את מה שספגנו גם השנה בנושא בריאות השן, כי

אנחנו כבר סופגים כמעט 20% מהעלות הבסיסית. אנחנו מבקשים רק את עדכון המדד כפי

שהאוצר ייחשב ב-15 במארס, לא למעלה מזה. זאת אומרת, להנציח את המצב ולא להמשיך

להקפיא אותו לעוד שלוש שנים, כי זה יגמור את השירות הזה לחלוטין.

היו"ר עמנואל זיסמן;

השירות הוא שירות מאד-מאד חשוב. בכמה כסף מדובר?

יהודית גידלי;

מח קורה אם 90% מהתלמידים לא מקבלים שירות?

רון חן;

זה לא שירות הובה. לו זה היה שירות חובה, זה דבר אחר לחלוטין.

ריימונד לדווין;

הייתי רוצה להפריד בין שני דברים. האחד הוא שירות ומהות השירות, והשני הוא

הכסף. אני רוצה לדבר על מהות השירות. השירות הזה חיוני, במיוחד חינוך לבריאות

השן, והוא חלק מסל הבריאות, לפי ההגדרות של סל הבריאות הממשלתי. מתן חינוך

לבריאות השן שווה כסף למדינה. מעבר לעובדה שאלה ילדים שלנו, בסך-הכל זה יעלה

פחות למדינה. אם אנחנו מטפלים בילדים כמו שצריך בכתות של בתי-הספר היסודיים והם

יקבלו חינוך לבריאות השן וטיפול מונע, שזה השירות הבסיסי, בסך-הכל הרווחנו כולנו,

כולל המדינה, הרבה יותר כסף מאשר זה עולה לנו.

עמדת הארגון היא שהשירות הזה צריך להיות שירות חובה, בסיסי, לכל ילד עד כתה

וי לפחות, ואנהנו צריכים לחפש את המימון כמו שעשינו עם סל הבריאות. זה צריך

להיות שירות בריאות לתלמיד, במימון המדינה.

מבחינת העלות אנחנו צריכים לקהת בחשבון שני דברים. בנושא העלות של הטיפול,

זה לא עולה לפי המדד, משום שמספר הילדים שמבקשים טיפול לא עולה לפי המדד. בגלל

הפלואור שמועבר דרך המים בכל מיני מקומות בארץ, יש ירידה במספר התלמידים הפונים

לטיפול, ואפשר לקבל את המספרים. זה אומר שסך כל העלות של הטיפול הוא לא לפי המדד

אלא פחות. זה גם מה ששמענו בשנה שעברה. כלומר, כאשר אמרו שאין צורך להעלות את

הסכום בהתאם למדד, זה משום שמספר המטופלים ירד. כלומר, לא באופן אוטומאטי מעלים.



מבחינת העלות של השירות הבסיסי יש ויכוח כמה זה עולה -לפי המספרים שאנחנו

עשינו, או לפי המספרים של משרד הבריאות, או לפי המספרים של מרכז השלטון המקומי.

לפי משרד הבריאות, הם מדברים על 22 - 23 שקל לעלות של השירות הבסיסי. לפי

המספרים שיש לי מנתניה, אנחנו מדברים על כ-16 שקלים. דרך אגב, זה המחיר שגם נתן

בשנה שעברה דייר קלמן. הוא אמר שאי-אפשר להוריד את המחיר, משום שזה לא טוב

להוריד, אבל אין כל הצדקה להעלות אותו. ואותו דבר קורה עכשיו.

ד"ר שלמה זוסמן;

אני החלפתי את דייר קלמן בתפקידו. לפי הערכה שלנו, מספר התלמידים שנהנים

מהשירות הוא יותר גבוה מהמספרים ששמענו כאן. אנחנו מעריכים בערך 300 אלף תלמידים

בכ-70 רשויות מקומיות. 52 רשויות לפי המדיניות של משרד הבריאות ועוד כ-18 לפי

המדיניות שלהם.

מאד נכון שהשנה שונה החוק לגבי הפלרת מי השתייה ואנחנו צופים שתוך שנתיים -

שלוש שנים רוב אזרחי ישראל ייהנו ממים מופלרים, כיוון שהתקנות כבר שונו והנושא

נמצא בתכנון מתקדם ויישומי בחברת "מקורות", בעזרתם האדיבה של העמיתים מהאוצר. זה

מתבצע ויש לזה בהחלט השפעה על הצרכים הטיפולים, ודאי וודאי תהיה לכך השפעה על

הצרכים הטיפוליים של ילדי ישראל. לכן, אני מסכים בהחלט עם מה שנאמר פה.

לגבי העלות, החישובים שלנו מראים שבשנת 1998 השירות הבסיסי להערכתנו עלה 23

שקלים. אין ספק שהעלות של סל טיפול מלא לא מגיע לעלות הריאלית, במיוחד מפני

שהשירות ניתן לחלק מאווכלוסיית התלמידים. אם היינו עושים את זה לכל הארץ, אולי

זה היה נכון, אבל היות ויש שירות רק בישובים מסוימים ולאו-דווקא בישובים שנהנים

מבריאות שיניים טובה, אז בוודאי ובוודאי שבמגזר הזה עלות הטיפול יותר גבוהה מאשר

האגרה. משרד הבריאות עוזר קצת, אני מודה, לא הרבה, וגם הרשויות המקומיות צריכות

להשתתף ולהשלים את העלות.

אני אהיה הראשון שיברך אם השירות הבסיסי או כולו יהיה במימון המדינה ולא יוטל

על ההורים. אני חושב שזה שירות חשוב, וחשוב שהוא יינתן לכל התלמידים. עוד לא

ראיתי את ספר התקציב לשנת 1999, אבל אני לפחות לא יודע שזה בא שם לידי ביטוי

שהממשלה הקציבה יותר כספים למטרה הזאת.

לכן מה שלדעתנו צריך לעשות לפחות כדי לא לפגוע בשירות חזה הוא להשאיר את

האגרות בערך הנוכחי ושוועדת החינוך תצא בקריאה לכנסת הבאה, או לממשלה, שבתקציב של

השני; הבאה הנושא הזה יבוא לידי ביטוי, ואז אפשר יהיה להוריד את התשלומים בהתאם.

כיוון שיש פה נקודה כזאת, שברגע שהמדינה תיקח על עצמה את העלות, השירות צריך

להינתן לכל התלמידים, כמובן, ולכן יש פער בין מה שגובים היום לבין מה שהמדינה

תצטרך להקציב, כיוון שהיום רק חלק מהתלמידים נהנים מהשירות הזה.

רון חן;

מדובר על כעשרים מיליון שקל.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני לא יכול לסכם את הנושא הזה, שאני מייחס לו חשיבות רבה. אני חייב להתייעץ

עם כל מיני גורמים. אנחנו יודעים שהמודעות לטיפול שיניים גדלה והולכת. יש לנו

מספיק זמן לבדוק את הנושא ולטפל בו באופן נפרד.

נעבור כעת לנושא הטיולים.

אתחיל מההגדרה של הטיול, וגם משרד החינוך לא יתווכח אתי שהם מגדירים את הטיול

כחלק מתוכנית הלימודים. אלה לימודים מחוץ לכותלי בית-הספר, אבל הטיול היא חלק

מתוכנית הלימודים, וכחלק מתוכנית הלימודים כבר יש לנו דרישה הסטורית שאת הטיול

האחד לפחות יממן המשרד. אנחנו מדברים על הדרישה הזאת מ-1994.

אבל בתקופה האחרונה, וזה מתגבר משנה לשנה, אנחנו מגיעים למצבים שאי-אפשר כבר

להוציא טיולים. כוועדי הורים אנחנו עומדים במצב שאין כסף לכסות את הטיול, כי

האוטובוס עולה סכום איקס גם אם יוצאים 52 ילדים או 40, והמדריך, המאבטח והחובשים

מקבלים מחיר קבוע. מייד אכנס לתוספות האחרונות שהטילו עלינו בשנה האחרונה,

והנתון שהתפרסם ביומיים האחרונים הוא מאד נכון. 32% מהילדים לא יוצאים בכלל

לטיולים. יושבים פה מנהלי בתי-ספר שיעידו כמה קשה היום לגבות וכמה הם מתאמצים

כדי להוציא טיולים, ואנחנו לא מעיר מצוקה.

אני לא מדבר על טיולים ראוותניים, אני מדבר על טיולים בסיסיים מאד. אנחנו לא

ניתן גיבוי לכרטיסי טיסה לקפריסין. מאד קל להביא דוגמה של שני בתי-ספר במדינת

ישראל שניסו לעשות את הדברים האלה, ואינני יודע אם יש שניים כאלה.

אנחנו בודקים את נושא אכסניות הנוער, 101 שקלים ללילה פלוס כלכלה. 6 ילדים

בחדר, 600 שקלים ללילה. זה 150 דולר. בואו נבדוק כמה עולה היום חדר בבית מלון

עם ארוחת ביקר לזוג? מלינים 6 ילדים בחדר. טיול של 4 ימים, 3 לילות, 300 שקלים

רק עבור לינה. מיד אתייחס למאבטחים ולחובשים שעכשיו הפרידו ביניהם, כי אסור

להוציא לטיול מאבטח וחובש ביחד. לכן המאבטח עולה לנו 400 שקלים ליום והחובש -

300 שקלים.

כדי לסבר את אוזנכם, טיול 4 ימים אנחנו לא מצליחים "לגרד" ב-700 שקלים. טיול

של 3 ימים קשה לגמור אותו ב-500. אילן בהירי מהנהן בראשו להסכמה.

אי-אפשר יותר. אם יש לך ילד בתיכון וילד בחטיבת ביניים, הספור הזה עולה

למעלה מאלף שקלים. 100 שקלים לחודש כדי להוציא ילד לטיול אחד, בחטיבה עליונה

ובחטיבת ביניים.

אנחנו חוזרים לדרישה הקודמת והיא הסטורית - טיול אחד, שהוא חלק אינטגרלי שנתי

מתוכנית הלימודים.

אני רוצה לגעת בהיבט נוסף, והיא חוסר התיאום, או לפעמים דברים אבסורדיים שילד

מסיים כתה ו' ונוסע למקום אחד, מגיע לחטיבת הביניים בכתה ז' ונוסע בדיוק לאותו

מקום.

אתה אומר שטיול אחד חייב להיות חינם?

משה שיינפלד;

כן, טיול שנתי אחד לתלמיד בשנה, או שזה ייעלם מהעולם.

אני רוצה להתחבר לדברים שאמר משה שיינפלד. יש חוברת יפה שהיא לא מציאותית.

מדברים פה על מלווה אחד בשכר. ילדים בגיל ההתבגרות - ואני מדבר בעיקר על חטיבות

ביניים - לא רוצים בכלל שההורים יצטרפו אליהם, וזה מתחיל להיות ספיר לא נעים.

במצב כזה אתה צריך לממן את המלווים בשכר, ואיך תעשה את זה?



כמנהל אני רוצה שייצאו כמה שיותר ילדים, וזה כולל עולים חדשים. אני רוצה

שעולה חדש יראה את ארץ המולדת שאליה הוא הגיע. יש ועדת הנחרת כזאת וועדת הנחות

אחרת ואנחנו משתפים את ההורים בדברים האלה. אתה פשוט עובר על החוק ואז תמיד יש

לך הורה אחד חכם שכותב לדייר סמוכה ש"עברת בשני שקלים את המותר", ואתה מתחיל

להשקיע אנרגיות ולהסביר למה עשית זאת.

אני חושב שצריך לתמוך בדרישה הזאת.

זאב דורות;

קודם-כל, אני לא יודע למה הועלה ענין הטיולים, אם עברנו למהלקה שנקראת תשלומי

רשות או תשלומים מרצון, ואני מציע פעם אחת לאחד את השמות האלה, כי מתבלבלים בין

השמות תשלומים מרצון, תשלומי רשות, החזר הוצאות. אלה מינוחים משפטיים והגיע הזמן

לקרוא לתשלומים האלה תשלומי רשות ולאחד את כולם. בתוך תשלומי הרשות הטיולים עברו

למחלקה הזאת. זה כבר לא החזר הוצאות.

אנחנו מצדדים בטיעוני ההורים ובעמדתם בנושא הפחתת התשלומים, ואם אנחנו עוסקים

כעת בנושא הטיולים, גם בנושא הטיולים, מאז המקרה בנהריים הטיולים התייקרו משום

שיצאו תקנות והוראות חדשות שאינן מאפשרות לעשות את הטיולים בצורה מוזלת כפי שזה

היה לפני מקרה נהריים. גמרנו עם ליווי הורים משום שיש פה תנאים והגבלות שהורים

ישרתו במילואים וחודש לפני-כן יעשו מטווחים, ועוד. לכן אנחנו צריכים להסתייע בכל

מיני חברות שמספקות את השירותים האלה: חובשים, מאבטחים וכן הלאה. הטיולים

התייקרו ולכן ההורים חשו בכך בשנה האחרונה.

אני רוצה להדגיש שהנהלות בתי-הספר אינן צד בוויכוח הגדול שנמשך כבר שנים

בענין הפחתת התשלומים בין ההורים ובין משרד החינוך, ושמתנהל פה בוועדת החינוך.

אבל למה אנחנו תרנגול כפרות? כפי שאילן בהירי אמר, אנחנו "חוטפים" את כל המכתבים

ואת התלונות ואת התקשורת וכן הלאה וקמח צעקה גדולה מאד ברחבי הארץ מצד כל

המנהלים. מאחר שאנחנו לא צד בענין עדיין לא קיבלנו החלטה אבל אנחנו קרובים לקבל

החלטה.

אנחנו לא רוצים להיות גובי הכספים, ונהיה מוכנים להעביר את גביית הכספים

להורים. תוכנית הטיולים תהיה, תוכנית סל תרבות תהיה. אנחנו נעשה את התוכנית

ונקבע את התאריכים. ההורים יעמדו בגבייה הזאת - זה יתבצע. לא יעמדו בגבייה - זה

לא יתבצע.

אני רוצה להעלות הרהורי כפירה בענין קדושתם של הטיולים במערכת החינוך. במשך

שנים שמעתי בוועדה זו דברים חוצבי להבות על קדושתו של הטיול, ותרשו לי לפחות

להציע שפעם אחת יישבו ברצינות ויחשבו מה קדוש בנסיעה של שלושה ימים לאילת. אני

יודע שדברים מאד שליליים קורים בזמן טיולי בית-ספר, במיוחד בטיולים הממושכים,

ואינני יודע אם לא גידלנו פה פרה קדושה שלא צריך לשחוט אותה.

אני חושב שחלק גדול מהמטרות החינוכיות יכולות להיות מושגות באמצעות טיולים

קצרים. אין ישוב בארץ שאין בסביבתו הקרובה אתרים גיאוגרפיים חינוכיים ואחרים

שיכולים להיות סיור מאלף לתלמידים, מבלי לנסוע שלושה ימים לאילת, לשלם בעד לינה

ולהתעסק שם עם תופעות שליליות של מכות וסמים ודברים אחרים, שיוצרות אווירה שטיול

זה פורקן. בואו לא נשים הילה של קדושה סביב הטיולים האלה.

אם הטיולים האלה כרוכים בבכי ובעוגמת-נפש של תלמידים רבים, לא שווה לי כל

הדבר הזה שנקרא טיול, ובמיוחד טיולים ארוכים.

אני קורא פה למערכת החינוך לשקול ביושר את קדושת הטיול, שלדעתי ניתנה לו

קדושת-יתר שאיננה במקומה, במיוחד לאור הסכומים ששמענו ולאור תופעות לוואי של.

הטיולים, ובמיוחד שגם אם לא נוסעים ביאכטות, חלק לא קטן מהטיולים הארוכים - יכול



להיות שזה ציופר - אין בהם שרם דבר חינוכי. לפעמים יש בטיול דברים אנטי-חינוכיים

במובהק, במיוחד לנוכח הבכי של ילדים שנשארים בבית.

אני מציע לשקול מחדש את כל הנושא הזיו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

גם בגלל הדברים שאמר דייר קדמן, ומאחר שזה לא בתחום הסמכות הממשית אלא בתהום

הסמכות הממליצה, אני ארצה לשוחה על כך גם עם יצחק יחד עם שר החינוך בהקדם. אני

אעלה בפניו גם את מה שיצחק אמר ואנחנו נבדוק את כל הנושא. אני כן מייחס השיבות

לנושא הטיולים. אולי אורך הטיול, היקפו וצורתו הם לא כפי שאני מכיר, כי נוסעים

גם עם תנועות הנוער ומשלמים. אבל בנושא הזה אנחנו נקיים בהקדם התייעצות עם השר.

נעבור כעת לנושא האחרון. אילן גולדשטיין, בבקשה.

אילו גולדשטיין;

שמי אילן גולדשטיין, אני מהמושבה כנרת. ביקשתי להעלות בעיה של שינוי אזור

הרישום של המושבה כנרת, שלמיטב ידיעתי נובע ממחלוקות כספיות בין המועצה המקומית

כנרת לבין המועצה האזורית עמק הירדן.

עד לפני 40 שנה היה בית-ספר במושבה כנרת. מאהר שהיו מעט ילדים הוקם בית-ספר

משותף, ועד לפני חמש שנים למדו במשותף. לפני המש שנים בית-הספר עבר לאחריות או

לבעלות המועצה האזורית עמק הירדן, ומאז מדי שנה מותנה רישום ילדי כתה אי במושבה

כנרת בהסדרת כל החובות הכספיים בין הרשויות.

אינני רוצה להיכנס לנושא החובות והמחלוקות הכספיות, זה לא ענייני. אני מדבר

בשם ועד ההורים של המושבה. מעורב בזה גם ועד ההורים הארצי באמצעות מר לדווין.

לפני שבועיים קיבלנו מכתב ממר דורון מור, מנהל מחוז הצפון של משרד החינוך, שבו

הוא מורה על שינוי אזור הרישום ומעבירים אותנו או לטבריה או ליבנאל.

מדובר רק על ילדי כתה אי. שאר הילדים שלומדים בבית-ספר בקבוצת כנרת ימשיכו

ללמוד שם עד לסיום חוק לימודיהם. המשמעות היא ששמונה ילדים מכתה אי אמורים בשנה

הבאה ללמוד בבית-ספר אחר. אבל לארבעה מהם יש אחים שלומדים בבית-ספר בכנרת על-פי

החוק. זאת אומרת שנשארים ארבעה ילדים שיצטרכו להעביר אותם ליבנאל או לטבריה.

הספור הזה חוזר מדי שנה. בשנה שעברה, באמצעות ועד ההורים הארצי עתרנו לבג"ץ,

שכמובן פסל את הענין הזה והילדים נרשמו כרגיל:-- אני יודע שהענין הזה מוקרן כלפי

מטה, כלפי הילדים. דרך אגב, היום הוא היום האהרון לרישום הילדים לכתה אי על-פי

החוק, ולכן באתי לכאן כדי להראות את חומרת הבעיה.

פניתי גם לשר החינוך בכתב וביקשתי פגישה אתו.

דייר יאיר סמוכה;

ביום רביעי יהיו אצלנו יושב-ראש מועצת עמק הירדן ודורון מור.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מציע שתזמין גם אותם ותסדירו את הענין.

ריימונד לדווין;

אני הייתי בפגישה עם דייר דורון מור לפני שנה וחצי בנושא זה, והוא אמר בפירוש

שהסיבה לשינוי אזור הרישום אינה פדגוגית. הסיבה היא רק בגלל ויכוחים בין.

המועצות.