ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/03/1999

משחקי גמר וחצי גמר הגביע במגרשים ניטרליים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 277

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, '"ד באדר התשנ"ט (2 במרץ 1999), שעה 11:00
נוכחים
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

ראובן ריבלין
מתמנים
חה"כ אופיר פינס-פז

אברהם זוכמן - סגן מנהל רשות הספורט, משרד החינוך, התרבות 1הספורט

דני קסטן - יו"ר איגוד הכדורסל

איתן הפר - הפועל, היו"ר איגוד הכדורסל

יהודה שקמה - מזכ"ל איגוד הכדורסל

אמנון אבידן - מכבי תל-אביב, ויושב-ראש ועדת הארגון איגוד הכדורסל

אורי מנצור - נשיא הפועל ירושלים, איגוד הכחרסל

דני קליין - יו"ר הפועל יחשלים, איגוד הכחרסל

עו"ד אופיר כץ - יועמ"ש הפועל ירושלים, איגוד הכחרסל

צבי ורשביאק - מכבי, ויו"ר הוועד האולימפי

שלמה לוצקי - מכבי ישראל, וחבר נשיאות איגוד הכחרסל

חיים שושן - מנכ"ל מכבי

ערן דורון- יו"ר ארגון שחקני הכחרגל

יורי ילון - עיתונאי, מעריב

אמיר ה1כברג - עיתונאי, "יחשלים"

רוני דיאון - עיתונאי, הארץ, קול ישראל

רון ברבש - עיתונאי, ערוץ הספורט
מנהלת הוועדה
יהודית גידל'

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. משחקי גמר וחצי גמר הגביע במגרשים ניטרליים.



משחקי גמר וחצי גמר הגביע במגרשים ניטרליים
אברהם זוכמן
אני מבין שאתם הוועדה היחידה שעובדת היום.
היו"ר עמנואל זיסמו
הוועדות פועלות ועובחת. למשל ביום שני תתקיים ישיבה על מבת לקבוע את תשלומי החובה של

ההורים, כדי שתוכל להיפתח שנת הלימודים. הכנסת עובדת, בניגוד למה שנאמר בטעות בערוץ הראשון של

הטלוויזיה. על אף שהיום פורים בכל הארץ, בירושלים חוגגים מחר.

הישיבה הזאת נקבעה בתיאום עם יושב-ראש איגוד הכדורסל, מר דני קסטן. הצעתי לו שהישיבה תהיה

אתמול, ביום שני, והוא ביקש שזה יהיה היום. אני חייב להתחשב ביושב-ראש איגוד הכדורסל, מה עוד

שהאיגוד הזה - לא רק מפני שאני הייתי חבר בו במשך שנתיים, בשנים 1976-1975 - הוא איגוד חשוב

ומכובד. הוא אחד מהנושאים העיקריים שבהם נדון היום. כל זה נעשה מאחר ומחר, ביום רביעי,

כשהתל-אביבים וכל עם ישראל מתאוששים מחגיגות הפורים, אנחנו, הירושלמים, תושבי בירת הנצח,בירת

ישראל,נחגוג את חג הפורים.

יש נשיאות לאיגוד הכדורסל ואני מבין שזה נעשה גם כדי לכם- את מר שמשן מזרחי, שנמצא בבלוניה.

מכאן אני שולח לו ולקבוצת מכבי תל-אביב איחולים להצלחה. אנחנו מעוניינים לא רק שיינצחו את בולוניה. 3

פעמים שיינצחו אותם, ושייגיעו לגמר וייביאו את הגביע לפה. בכל משחק של מכבי תל-אביב מול קבוצה זרה

מאז שאני מכיר את עצמי אני תמיד בעד מכבי תל-אביב. אנחנו שולחים להם איחולי הצלחה.

אני פתחתי בזה כי ההערה שלך, מר אברהם זוכמן, נשמעה והסברתי למה הישיבה מרנקיימת היום.

התקשרתי למר קסטן ביום חמישי בבוקר וניהלנו שיחה ארוכה. הוא אמר לי שיישלח אלי מכתב, וקיבלתי את

המכתב. הוא ביקש ממני גם לחשוב, לשקול ולהתייעץ. אני התקשרתי אליו שוב ביום ראשון ואז סיכמנו

שהישיבה לא תתקיים ביום שני אלא היום. הכל נעשה לפי כל סדרי התיאום והכבוד ההדדי, כפי שקיים בין

ועדת החינוך, התרבות והספורט לבין איגוד הכדורסל.

אני חצה להזכיר עוד דבר אחד. רק לפני כמה ימים, ב-10.2 שלח לי מר דני קסטן מכתב. אני רוצה

לקרוא את המכתב הזה, כי הוא מאור חשוב. הוא לא קשור בנושא שעליו אנחנו מדברים אבל הוא קשור

במערכת יחסי הגומלין שיש בין ועדת החינוך, התרבות והספורט לבין ההתאחדות לכדורגל, שנציגה נמצא

איתנו - ממר יעקב אראל נבצר להיות איתנו היום כי הוא משמש כעת כמשקיף במשחק בין יובבטוס לבין

קבוצת כדורגל יוונית.
במכתב נכתב כדלהלן
"לכבוד חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות מאשר

קבלת מכתבך מ-31.1.99 ובמענה לו אתכבד להשיבך כדלקמן:

1) לעניי) מעמד השחקן ההסדר המסתמן בין ההתאחדות לכחרגל לבין ארגון שחקני הכדורגל נראה לנו

כהסדר סביר."

יש לנו הסדר כזה בכחרגל ואנחנו המתנו לתשובה הרשמית והמוסמכת של מר דני קסטן כיושב-ראש

איגוד הכדורסל.

"לצערי ארגון שחקני הכחרסל אינו מוכן להסכים עקרונית להסכם זה, חרף העובדה כי למיטב ידיעתנו

קיבל הוא את ברכתה של ועדת החינוך והרנרבות".

זה נכון. אני לא רואה פה את מר גלעד שמחוני אבל אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לקדם את העניין.

אומנם יש תיאום בין שני הארגונים - ארגון שחקני הכדורגל וארגון שחקני הכחרסל - אבל יש להם ניהול

נפרד. אני אומר לראשי איגוד הכחרסל ולמר דני קסטן שאנחנו נטפל בנושא הזה. מה שאתה כותב, זה נכון.

"בנסיבות העניין מן הראוי כי הסכם זה יעוגן כהסכם מצוי במסגרת התיקון לחוק הספורט, שייחול בכל



מקרה בו הצדדים לא הגיעו לעמק השווה. אנו מוכנים להחיל אותו בכל הקשור לאיגוד הכדורסל."

אני חצה להודיע שאנחנו הכנו את החוק, בעזרתם של חברי, חברי-הכנסת ראובן ריבלין והד צוקר, אבל

בגלל הקדמת הבחירות ושביתה במשרד המשפטים החוק לא יכול היה להיות מובא לאישור לקריאה

ראשונה. אבל יש הבטחה מיושב-ראש ועדת הכנסת, חבר-הכנסת פנחסי, שיהיה מושב מיוחד של הכנסת

ובמידה ויובאו חוקים לאישור, נביא גם את החוק הזה. בזה אני גם עונה לך, מר קסטן, אם כי אני אענה לך

גם בכתב.

"2) לעניין העברת שחקנים קטינים: התיקון המוצע נראה לנו כסביר וכפי שהודיע לך נציגנו, הצטרפנו

להערות התאחדות הכדורגל בעניין זה."

יש הצעת חוק של חבר הכנסת ריבלין. כולם קיבלו את הפשרה שלי שאמרה שעד גיל 14.5 יש העברה

אוטומטית בלתי מוגבלת ובלתי מעורערת, ומגיל 14.5 יש תנאים שונים. לא נחזור על זה.

בשני הדברים האלה אני מודה למר קסטן שגם איגוד הכדורסל מצטרף לזה, הן לעניין הצעת החוק של

הבר הכנסת ריבלין, עם הפשרה שלי, שהתקבלה על-ידי הנוגעים בדבר, והן לעניין הצעת החוק לגבי מעמד

השחקן. שניהם יבואו להצבעה במליאה אם יהיה מושב מיוחד של הכנסת. אבל גם אם לא יהיה מושב מיוחד

והצעות החוק הללו לא תובאנה לקריאה ראשונה, אני מקווה שהכנסת ה-15 תעשה את זה. עצם הדבר

שהשגנו הסכמה, אם כי יש פה ושם דברים שגם מר ערן דורון וגם מר גלעד שמחוני חצים שיהיו שונים ממה

שסוכם - כי פה סוכם על משהו ואחר-כך בהתאחדות לכדורגל לא יכלו לעמוד בסעיף אחד או שניים, אני לא

רוצה להיכנס לזה כי זה לא הנושא העיקרי של הדיון - עצם הדבר שהיתה התקדמות כזאת והבנה רחבה

כזאת ומקיפה, ואני מקווה שגם נתגבר על אותם הדברים שמר דורון ומר שמחוני ירצו לתקן - אני רואה בזה

התקדמות בלתי רגילה ואני מודה על כך.

לפני שאני מגיע לסעיף העיקרי שעל סדר היום אני רוצה גם להגיד שהיתה שמחה גדולה, לפחות אני

הרגשתי אותה, בניצחון נבחרת הכדורסל נגד אנגליה ובהופעה המכובדת, בנסיבות הקשות שהיו, נגד

ספרד. אני מאחל שבחודש יוני נגיע לשלבים הגבוהים ביותר שיכולים להיות. היה לי הכבוד להיות שחקן

הפועל ירושלים כשנבחרת ישראל עם דוד קמינסק' כ-maker playזכתה במקום ה-5 באליפות אירופה. אני

זוכר את הימים ההם. מזמן לא הגענו להישג כזה. הגיע הזמן שנגיע תה מה שאני מאחל לעצמנו. אבל זה

מחייב הכנות אחרות.

אני רוצה גם להודות למר צבי ורשביאק על המכתב שהוא שלח לי. אני חושב שהוועדה הזאת בראשותי

השיגה הישג בלתי רגיל. היא השיגה 8 מיליון שקלים, כשהכסף הועבר בדצמבר לפני חודשיים לוועד

האולימפי, והיא השיגה את אישור הכנסת - כאשר עדיין ראש הממשלה היה שר האוצר, אבל זה נעשה גם

בהסכמת שר האוצר הנוכחי - ל-12 מיליון שקלים נוספים, כלומר: למעלה מ-20 מיליון שקלים. זו פעם

ראשונה בתולדות מדינת ישראל שההכנות האולימפיות מקבלות תוספת תקציבית מיוחדת, הודות לוועדה

והודות לשני אנשים, לחבר הכנסת ריבלין ולי. מר ורשביאק, אני מודה לך על המכתב. אני רק מקווה שהכסף

יוצא בצורה נכונה, כשב-15.9 בשנת 2000 אנחנו ניזכה במדליות.
צבי ורשביאק
זאת באמת הזדמנות להודות. ללא חברי הכנסת עמנואל זיסמן וראובן ריבלין הסיפור היה נעלם, למרות

הבטחות ראש הממשלה ומכתב של שר האוצר. הם לא רק טיפלו אלא גם עקבו אחר ההתקדמות.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש גם התחייבות של שר האוצר הנוכחי, מר מאיר שטרית, שהכסף יועבר לא בדצמבר 1999 אלא

שהחלק המירב' יועבר מוקדם יותר.
צבי ורשביאק
כלומר שאנחנו צריכים לדאוג עכשיו שהוא לא יתחלף.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לא חושש שהממשלה הבאה לא תיתן את הכסף. רק אם שר האוצר יהיה מאגודת ישראל

ויושב-ראש ועדת החינוך והתרבות יהיה מש"ס, אז יש סכנה.
חיים שושן
אז שייעביר עכשיו גם הוא כסף.
היו"ר עמנואל זיסמו
חלק מהכסף יועבר מוקדם לא בגלל חשש, חס וחלילה, לאי כיבוד הסכמים, אם מישהו חשב ככה אז לא

היתה לי כוונה כזאת, אלא מפני שאתם הוכחתם לנו שהכסף צריך לזהם מן ההתחלה, אחרת ההכמת

תיפגענה.

כעת נעבור לנושא המרכזי שעל סדר היום. כמי שמכיר את איגוד הכדורסל, כי הייתי aבמשך שנתיים,

ואחר-כך עקבתי אחריו במשך שנים רבות, אני יודע שמה שכתב מר דני קסטן הוא אמת לאמיתה. הם

הריבונים והם העצמאיים. הסמכות היא בידנו כאיגוד לקבוע איפה נערכים משחקי גמר וחצי גמר במסגרת

ועדת הליגה והגביע. בחודש אוגוסט הם קבעו. הם קבעו כי זה מסורת לקבוע כך, זה שיגרתי לקבוע ככה.

במדינת ישראל בשנת החמישים לקיומה המצב הוא לא כמו בשנים שאני שיחקתי, כשהיינו משחקים

בחוץ. אני זוכר את הדרבי בכדורסל בין קבוצות הפועל לביתר ירושלים, כשביתר ניצחה במגרש הפתוח

בעמק המצלבה (מגרש שקיים עד היום בשכונת ניות). אבל עברו שנים, הכל השתנה. לנו יש מיתקנים -

למרות שבכל מיתקן אתה צריך לחשוב לטווח ארוך. אני זוכר את הוויכוח שניהלתי במשך שנים עם ידידי,

שהייתי על-ידו 24 שנים, מר טדי קולק. אמרתי לו: אם אתה כבר בונה מגרש כדורסל, אל תיבנה רק ל-700

איש אלא ל-17,000. לאט לאט אתם הרחבתם אותו והוא עכשיו יכול להכיל כ-2,200 צופים.
קריאה
2,800 אנשים.
היו"ר עמנואל זיסמן
באופן חוקי זה 2,800. באופן מעשי זה מגיע ל-3,000. אני מכיר את המגרש בחממה גם באופן אישי,

ומקומות אחרים. יש לנו היום במדינת ישראל בשנת ה-50 רק מגרש כדורסל אחד שיכול לאכלס 10,000

איש, יד-אליהו, זה ידוע. הגיע הזמ1 שיהיו לנו עוד כמה אולמות גחלים, כמו בכחרגל. אני חושב שאיצטדיון

טדי בירושלים, שעד לפני כמה חודשים אני הייתי יושב-ראש הדירקטוריון שלו ואחד ממקימי1, יכול להפ1ך

לאיצטדיון לאומי, במידה וההתאחחת לכדורגל תאפשר זאת. כיום האיצטדיון ברמת-גן הוא איצטדיון של

ההתאחדות לכדורגל, האיצטדיון הלא1מי, עם כל המשתמע מזה. נכון, יש שם גורמים נוספים, כמו עיריית

רמת-גן 1כולי. אין איצטדיון לאיגוד- הכחרסל אבל להתאחחת לכחרגל יש איצטדון. וכמו האיצטדיון בהדר יוסף

לאתלטיקה, שהוא לא שייך רק לעיריית תל-אביב אלא הוא האיצטדיון הלאומי שלנו באתלטיקה.

אין איצטדיון לאומי לכדורסל במדינת ישראל. אבל רשאית ועדת הליגה והגביע באיגוד- הכחרסל לקבוע

את המשחקים ביד-אליהו. זה קרה גם עכשיו, בחודש אוגוסט. והנה באה קבוצת הכחרסל של ה©על

ירושלים 1היא אומרת: השתנו הנסיבות. בהחלט השתנו הנסיבות. הרי זה לא תורת משה מסיני. הדבר

היחידי שאנחנו לא מוסמכים לתקן זה תורת משה מסיני.
אופיר פינס-פז
הרפ1רמים והקונסרבטיבים חושבים אחרת.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני חיל1ני, אני לא רפורמי ולא קונסרבטיבי. אני חושב אחרת. אבל את חוקי ישראל אפשר לשמת. אפילו

ח1קים שיש להם רוב מיוחד, של 61. לא מזמן חוקקנו חוק מה בעניין משאל עם. שמעתי שהמנהיג שלך,



חבר הכנסת פינס-פז היום מדבר על משאל עם. אני מברך אותו על כך, כי יהיה משאל עם בנושא. אבל,

השתנו הנסיבות. לכן כל דבר אפשר לתקן וכל דבר אפשר לשנות.

אחרי שקראתי את המכתב של מר דני קסטן ודיברתי איתו, ודיברתי עם הפועל ירושלים, ושוחחתי עם

מומחים ויועצים בספורט ועם אנשים בכדורסל - ואני מכיר רבים מהם, אחרי כל-כך הרבה שנים של פעילות

בשדה הזה - לפי דעתי יש היום חשיבות בלתי רגילה לשנות את ההחלטה. יש עדין 16 ימים.
יש שתי אפשרויות
ניתן לבחור מגרש נייטרלי. אז יהיו בו 3,000 צופים, ובמקום שיהיו הנשיא,

הממשלה ומועמדים לראשות הממשלה ועוד כמה עשרות חברי כנסת, אז יהיו פחות חברי כנסת. גם אני לא

אבוא למשחק הזה, אראה את זה מהבית אם זה מה שייאפשר משחק כדורסל במגרש נייטרלי שמבטיח

שלא יהיה יתרון מוקדם לשום קבוצה.

אני לא רציתי לפנות למר שמעון מזרחי, שאני מכיר אותו כבר שנים. אני בתור חבר ועדת הכספים של

הכנסת עזרתי בשנת 1991 למר שמעון מזרחי לקבל מיליון שקלים. על אף שאחר-כך התברר שלא בוטל

אף משחק, הכסף נלקח על-ידי מכבי תל-אביב כי זאת היתה ספינת הדגל של הכדורסל הישראלי. חשבתי

אז שצריך לחזק את מכבי תל-אביב בזמן מלחמת המפרץ.

אני אומר מראש מה דעתי, כי זה לא בית-משפט, ששופטים יושבים ודנים ובסוף מוציאים פסק-דין.

השיקול הוא בעיני לא פוליטי ולא רגשי. נוצר מצב חוקא עכשיו, כששתי הקבוצות האלה רצות צמח-, גם לעניין

האליפות וגם לעניין גביע המדינה ויש מקום לשנות את ההחלטה. אני פונה לאיגוד הכחרסל, אני פונה למר

שמעון מזרחי. אני אדבר איתו מחר, אחרי שייחזור (אני מקווה אחרי ניצחון, כי אז יהיה יותר מח לדבר

איתו).
דני קליין
תדבר עם מר דני קסטן, כלומר עם איגוד הכדורסל, ולא עם מר שמעון מזרחי.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני פונה אל מר דני קסטן, שגם נמצא פה. הוא עוד מעט. גם הבינותי ממנו שאולי אם הייט פונים

באוגוסט, ההחלטה היתה שונה. אבל נשמע את הדברים מפיו. אני לא רוצה לדבר במקומו.

אני אומר בפתח הישיבה, השתנו הנסיבות. אם הצדק צריך להיראות, ואם אנחננו חצים לשמור על

הגינות וצדק בספורט, אפשר לשנות את ההחלטה.
יש פה שתי אפשרויות
1) אפשרות שעליה קראתי בעיתונות, על-פי הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לקיים שני

משחקים. אולי קשה לעשות את זה עכשיו, 16 יום לפני משחק גמר הגביע. אולי זה הצעה טובה לגבי

העתיד לבוא.

אם בלתי אפשרי ליישם את הצעת חבר הכנסת פינס-פז עכשיו, צריך לשקול לעשות אותה אולי בעתיד.

לא יהיה אולם כדורסל שמכיל 10,000 מקומות בירושלים או בחיפה בשנים הקרובות, לא יהיה גם במקומות

אחרים. נישאר רק עם אולם גחל אחד. לא תמיד דווקא שתי הקבוצות האלה יגיעו לגמר. יכולות להגיע לגמר

גם קבוצות אחרות.
חיים שושן
גם הקבוצה של חיים קמינסקי.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני מבקש לנהל את הישיבה הזאת בלי ציניות. אני מדבר בכל האובייקטיביות והאיזון. לכן התחלתי עם

הדברים האחרים. פה יש פעילות שוטפת ורצופה למען הספורט. גם למען מרם מכבי. לא במקרה אני מכנס

את הישיבה. אמרתי גם באיזה נושאים דנו בישיבות קודמות: בהצעת החוק של חבר הכנסת ראובן ריבלין,



ובהצעת החוק של חבר הכנסת דוד צוקר. אנחנו עוסקים בזה, כולל עניין תקנות הבריאות ש-9 שנים

התעכבו, דנו בהן פה, לא הגיעו להכרעה ולא היו תקנות בריאות. עכשיו יש תקנות בריאות. אבל כשבאתם
ואמרתם
אל תחיל את תקנות בריאות הציבור בבת-אחת אלא חכה מספר חודשים לגבי ענפי ספורט שונים,

נעניתי לזה. כלומר, שיקול הדעת שלי באופן אישי, אני מדבר על עצמי, הוא תמיד אובייקטיבי למען ההגינות

בספורט. ככה תיראה את הדברים שלי ולא כמישהו שמסיבות כיתתיות צרות נוקט עמדה למען קבוצה שהוא

נתן כמעט את חייו למעבה עד לפני 4 שנים.

צריך לראות את הדברים כפי שהם. יש הצעה, לפי דעתי הגיונית וסבירה. אני לא יודע אם אפשר ליישם

אותה תוך 16 ימים אבל אפשר לחשוב על זה בשביל העתיד . ככה קורה בכל מיני דברים בחיים. עוברות

שנים, הכל שיגרתי, הכל מקובל, אבל לפעמים משתנות הנסיבות. כמו שכאשר באו מר ערן חתן ומר גלעד

שמחוני בשם ארגוני השחקנים ואמה מה שאמרו, בהתחלה נתקלו בקיר אטום. זה לקח זמן והגענו לפשרה.

אחר-כך הצדדים חזרו בהם מחלק מהפשרה, ואתה יודע למה חזרו. בהתחלה בגלל נציג מכבי תל-אביב,

שכבר איננו בתפקיד, ואחר-כך בא איזה נציג מכבי אחר. אבל אנחנו גם נסדיר את זה.

אני רוצה לסיים את הדברים שלי ולומר, אני פונה אל התבונה ואל הבגרות. אני מבקש התעלות. אם

אפשר לקבל את ההצעה של חבר הכנסת פינס-פז עכשיו - בבקשה. אבל אם לא, צריך להעתיק את

המשחק ולקיים אותו במגרש נייטרלי. יש כמה מגרשים. אני מעדיף את מגרש הממה בחיפה, שאני מכיר

אותו. אז יהיה פחות קהל, אבל הטלוויזיה תשדר ועם ישראל יראה את זה יותר מאשר אם יהיו 10,000 איש

ביד-אליהו. היום ההתעניינות והצימאון לראות את המשחק הם גדולים. אבל תהיה הכרעה ספורטיבית על

הפרקט.
אופיר פינס-פז
אני רוצה להעיד על עצמי שאני אוהד הפועל ירושלים כדורסל, קודם כל למען השקיפות של הדיון הזה

והגילוי הנאות. אני לא חצה שהדברים לא יהיו מונחים על השולחן.

יחד עם זה, אני חושב שחבר הכנסת עמנואל זיסמן צודק במאה אחתים. יש כאן מצב שהוא לא סביר

על-פי כל קנה מידה אובייקטיבי. זה נכון שהפועל ירושלים ניצחה את מכבי תל-אביב גם ביד-אליהו, תה נכון

שהנצחונות הללו היו מרתקים, בגמרי גביע שהם בלתי נשכחים. אבל הסיטואציה היא לא סבירה.

זה נכון שיש כרגע אולם כדורסל אחד במדינת ישראל שמכיל 10,000 מקומות. זו תעודת עניות

לכדורסל הישראלי, נקודה.
דני קסטן
למדינת ישראל. לא לכדורסל הישראלי. למי שבונה את האיצטדיונים במדינת ישראל, כולל עיריית

ירושלים. אני מצטער על ההתפרצות.
אופיר פינס-פז
אתה צודק. אם הבנת מדברי שכאילו אני מטיח ביקורת באיגוד הכדורסל בעניין הזה, הרי שאני לא. אין

ספק שאיגוד הכדורסל בכוחותיו הוא לא מסוגל להתמודד עם בניית איצטדיונים בהיקפים שאני מדבר עליהם.

זה ברור לגמרי. אבל עדיין אנחנו עומדים במצב שהוא פשוט תעודת עניות. זה פשוט בושה שיש רק מגרש

אחד במדינת ישראל שאפשר לשחק בו כחרסל בקנה מידה גדול, עם צופים ותנאים מתאימים. בושה

וחרפה. אני מקווה שבמהירה יקום היכל דומה בירושלים. אני מקווה, כי אני רואה שהוא עוד תקוע בכל מיני

בעיות, גם כספיות וגם תכנוניות. העניין עוד לא כל-כך קרוב לקיצו, לצערי הרב.

אכנס לגוף העניין בקצרה. אני הצעתי הצעה לאיגוד הכדורסל שמבוססת על תקדים שקיים באיטליה.

שם, משיקולים אחרים לחלוטין, דווקא משיקולים של הכנסות, מקיימים שני משחקי גמר גביע. אני לא מדבר

עכשיו על פליי-אוף או על דברים אחרים. למה? בגלל מין דבר "מטומטם" כזה, שהקבוצות ורואיגוד רוצים

להרוויח יותר כסף. האם אנחנו לא צריכים להרוויח יותר כסף? הרי בחר שאם יהיו שני משחקי גמר יהיו

הרבה יותר הכנסות, מכל בחינה שהיא: גם צופים, גם טלוויזיה. מכל זווית ראיה, זה לא קיק לכדורסל

הישראלי.

אבל גם אם השיקול של הכנסות הוא במקרה וזזה באמת לא השיקול המרכזי, משום שאנחנו נקלענו



כאן לבעיה אחרת לחלוטין, עדיין אני חושב שאין שום מניעה לקיים שני משחקי גמר, האחד ביד -אליהו והשני

במלחה. אני כמובן לא נכנס לסדר המשחקים. זה לפי דעתי יצטרך להיקבע בהגרלה. כמובן שהתוצאה

הסופית תיקבע כפי שתמיד נקבעות תוצאות במסגרות מן הסוג הזה, של משחק בית ומשחק חוץ, והמשחק

השני הוא זה שבעצם יכריע את התוצאה הסופית. ובזה יבוא לציון גואל.

אני חושב שזו הצעה שהיא עדיפה על ההצעה של העתקת המשחק לארח- מן המקומות היותר קטנינו,

כמו חיפה, חולון או הגליל העליון. עם כל הכבוד למקומות האלה, אל"ף, הציבור שם יחסית מנותק מגמר

הגביע, זה לא קבוצות שמייצגות אותו. ובי"ת, המגרשים הם באמת קטנים ומרוחקים. אני לא חושב שזו

ההצעה האופטימלית, על אף שבוודאי שהיא עדיפה על קיום משחק הגמר ביד-אליהו.

לא בא בחשבון לקיים משחק גמר במגרשה הביתי של אחת משתי הקבוצות שעלו למשחק הגמר. אני

מציע לאיגוד הכדורסל להבין את זה. זה לא ציבורי. זה לא מוסרי. זה לא ענייני. זה חסר בסיס וחסר שחר.

אין שום בעיה לשנות את זה בהחלטה פשוטה של איגוד הכדורסל. פה לא צריך חקיקה. פה לא צריך לשנות

את לוחות הברית. פה לא צריך לעשות שום דבר פרט לכך שצריך לכנס את איגוד הכחרסל, לשים את

הדברים על השולחן, להבהיר כמה הדבר הוא אבסורד ולשנות את ההחלטה: או לשני משחקים, או למשחק

במגרש נייטרלי. זה מאוד פשוט, מאוד מתבקש, מאוד סביר, וזה מה שצרך לקחת. אני מציע שתכריעו

שתי החלופות שהיום עלו בוועדת החינוך והתרבות.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פינס-פז, חברים יקרים, אני מצטער שהדיון נערך על רקע של משחק

גמר הגביע העתיד להתקיים בעונת משחקים זאת. טוב היה אם היינו מקיימים דיון עקרוני בנושא התקנון: אם

וכאשר קורה שקבוצה מגיעה לשלב הגמר והמגרש שנקבע מראש כמגרש שם ייערך משחק הגמר הוא

המגרש הביתי שלה, שהיא לא תשחק במגרש זה ויימצא מגרש אלטרנטיבי.

דברים קרו במדינת ישראל ב-50 השנים האחרונות. נדמה לי שבשנות ה-60 נקבע מגרש יד-אליהו

לצורך גמר הגביע ומגרש חולון כתחליף, כאלטרנטיבה. נדמה לי שחיו דברים מעולם.

אבי מוכרח לומר שאני כירושלמי, ו-לוקאל פטריוט, מצד אחד, ומצד שני כאוהד ספורט מושבע, שבקיא

בתקנוני משחקי אליפות וגביע בעולם כולו, מודע וער לבעיה שאנחנו נמצאים בה כרגע.

במשחקי גביע אירופה לקבוצות אלופות ומחזיקות גביע משחק הגמר נקבע מראש. אומרים, נניח:

משחק הגמר ייערך בפריס. בהחלט יתכן מצב שקבוצת סן-ז'רמן, לאחר מאבקים קשים מאוד בכל השלבים

המוקדמים, לאחר שמינית הגמר, רבע הגמר וחצי הגמר, יכולה להעפיל לגמר ואז היא תיזכה בייתרון מאחר

שהמגרש שנבחר מראש לארח את גמר הגביע יהיה מגרשה הביתי.

יותר מכך, בגביע העולמי הקבוצה רוביתית היא קבוצה שעולה למשחקי הגביע העולמי בלי משחקים

מוקדמים. פירושו של דבר שניתן לה יתרון יחסי אדיר. היא גם לא צרכה להשתתף במשחקים מוקדמים וגם,

בלי כל ספק, משחק הגמר ייערך בבית שהוא ביתה.

מה היה קורה אם היינו מדינה נורמלית ככל הגויים? אין כל ספק שמשחק הגמר היה נערך תמיד בבירה,

כפי שאני מקווה שההתאחדות לכדורגל תחליט - היום כשיש לנו בירושלים איצטדיןן הרבה יותר יפה

מאיצטדיון רמת-גן - ותשקול קיום משחק גמר גביע בירושלים, על אף שיוכלו להיכנס רק 25,000 אנשים,

שהם מחצית מהאנשים שיכולים להיכנס לאיצטדיון רמת-גן. מדרך הטבע משחקי גמר ומשחקים רשמיים של

מדינה נערכים בבירתה. צא ולמד, אם היה בירושלים אולם כדורסל ראוי לשמו בן 10,000 מקומות, הפועל

ירושלים היתה נהנית כל שנה מאירוח משחק הגמר בביתה, מהטעם הפשוט שמשחק גמר הגביע צריך

וחייב, אם אפשר הדבר, להיערך בעיר הבירה, בירושלים.

אנחנו נמצאים פה באיזשהו מצב דו-סטרי. אם למשל יד-אליהו היה ביחשלים, לא היה עולה על דעתו

של מישהו לבוא אלי ולומר לי שמשחק הגמר לא ייערך ביחשלים משום שהפועל ירושלים מתמודדת בגמר,

במקרה מה הייתי אומר שהגמר נמצא במקום שבו יושב נשיא המדינה.
אופיר פינס-פז
זה ספקולציה.
ראובן ריבליו
חבל שייצאת. אני הסברתי שבמשחקי הגביע העולמי וגם במשחקי גביע אירופה לקבוצות אלה דברים

שנקבעים מראש.

אני בהחלט מסכים, הואיל ויש לנו באמת מצב שבו מכבי תל-אביב היא הגורם הדומיננטי והקבוצות

האחרות הן הגורם המשתנה, שייאמר בצורה מפורשת: אם וכאשר בגמר נוצר מצב שבו יש קבוצה שלא

רוצה שמשחק הגמר יתקיים במגרשה הביתי של מכבי תל-אביב, שבדרך כלל מגיעה לאותם שלבים

מתקדמים, שתהיה אפשרות לקבוצה לערער ולתבוע שמשחק הגמר יהיה במקום אחר. אבל אז חוקי

המשחק צריכים להיות ברורים לכולם.

אני בהחלט חושב שגם היום ועדת הליגה והגביע של איגוד הכדורסל, כמו גם הנשיאות, יכולות להיעתר

לבקשה משותפת של שתי הקבוצות, אם וכאשר מכבי תל-אביב תבוא ותחליט שהיא רוצה, למען הספורט,

להביא לידי מצב שם תיערך התמודדות שבה רק הספורט ינצח, שלא יהיה יתרון מוקדם לשום קבוצה על פני

רעותה. אם הם יבואו ויישלחו את הבקשה במשותף, למרות התקנון תבחר בפני הנשיאות, אני חושב

שהנשיאות צריכה לקבל את בקשתם.

אבל אם אנחנו מדברים כרגע על הנושא המקומי, על הנושא המיוחד של גמר גביע 1998/1999, אני

חושב שאיחרנו את המועד. אם לנושא הזה תהיה השלכה לעתיד, אם וכאשר יווצר מצב שם למשל קבוצה

חיפאית וקבוצה תל-אביבית עולות לגמר ואיש לא רוצה לשחק בביתו של האחר, יבואו וייתכבדו ויישחקו

בירושלים.

אם אולם בן 3,000 מקומות הוא האולם המתאים לקיום משחק - זה לא הדבר העיקרי. חשיבות מיקומו

של המשחק לפעמים עולה על הערך של ההכנסה מהמשחק עצמו שהרי ידוע /גל/' היום שרוב רובם של

אזרחי ישראל, וגם בארצות אירופה וארצות ערב, חחים וצופים במשחקיה של מכבי תל-אביב מעל מסך

הטלוויזיה. אני מתאר לעצמי שגם הקבוצות עצמן זוכות בנתח של הכנסה כת1צאה מכך שהן יכולות למכור

את זכויות השידור, מהטעם הפשוט שכל-כך הרבה אנשים רואים את המשחקים. אם וכאשר יש במגרש רק

3,000 מקומות ישיבה אני לא רואה בזה דבר שיכול להיות איזושהי מניעה לקיום משחק. השאלה היא

באמת אם איצטדיון מלחה יכול לארח את המעמד. לא בגלל המקום המוגבל ל-3,000 צופים. בגלל משא של

יציא1ת וכניסות לאולם, חנייה, ביטחון, כל אותם דברים שכל-כך צריך להם כדי לקיים משחק בצורה מסודרת.

הבקשה שמגישים חברי - שהם ירושלמים לא פחות ממני אבל הם יותר פטריוטים, לא רק בגלל

ה"לוקאל" אלא גם בגלל הצבע - מתקבלת על דעתי רק במידה והנשיאות, כמו גם מכבי תל-אביב, יסכימו.

אם לא, טוב היה לחשוב על תיקון התקנון בצורה כזאת שייקבע כהוראה שמשחק גמר לא יתקיים במגרש

המשמש כמגרשה הביתי של אחת הקבוצות המעפילות לגמר. אז תמצא ועדת הליגה והגביע מגרש חלופי

באחת מן הערים האחרות. תודה רבה.
דני קסטו
אולי כדאי שאני אדבר יותר מאוחר, אחרי שאני אשמע את הדברים. הבאתם לכאן קהל מה שבטח כל

אחד רוצה לומר את דעתו.
היו"ר עמנואל זיסמון
כפי שאתה רוצה. חשבתי שתירצה להתבטא כעת.
דני קסטן
בו1דאי שאני אדבר אבל לאחר שאשמע את הדוברים האחרים.
אופיר כץ
אני מעדיף לא לדבר על תקנונים.
דני קסטן
אני מציע שתציג את עצמך. עוד יחשבו שאתה יושב פה כ....
היו"ר עמנואל זי0מו
הוא לא מדבר כעורך-דין. אני מכיר אותו מזה שנים.
אופיר כץ
אני לא אטען טענות משפטיות.
דני ק0טו
אבי רוצה להעיר, אם עו"ד אופיר כץ מדבר. חבר הכנסת זיסמן, כאשר פנית אלי וביקשת את נוכחותנו

פה, אני כיושב-ראש איגוד- הכדורסל הזמנתי את אלה שיושבים בצד הזה של השולחן, אוד מר אורי מנצור

בוודאי, שהוא נשיא הפועל ירושלים, את יושב-ראש הפועל ירושלים, מר דני קליין, את יושב-ראש ועדת

הארגון של איגוד הכדורסל, מר אמנון אבידן, שנמצא איתנו כאן. כיושב-ראש איגוד הכדורסל לא הזמנתי יועץ

משפטי. אם מר אופיר כץ מופיע פה על תקן של חבר הנהלת הפועל ירושלים, שייציג את עצמו כך, אבל לא

כיועץ משפטי.
אופיר כץ
אתה הצגת אותי כיועץ משפטי.
דני קסטן
משום שאתה היועץ המשפטי של הפועל ירושלים. אני לא הבאתי לכאן יועץ משפטי של איגוד הכדורסל.
אופיר כץ
אני לא אטען טענות משפטיות, אל תדאג.
קריאה
מי מייצג את מכבי תל-אביב?
אמנון אבידן
אני נמצא פה עם שני כובעים, כחבר הנהלת מכבי תל-אביב וכיושב-ראש ועדת הארגון באיגוד הכחרסל.
היו"ר עמנואל זיסמן
לקחתי בחשב1ן שמר שמעון מזרחי לא יהיה פה, אבל לא היתה לי בדירה. לא במקרה קבעו את ישיבת

נשיאות איגוד הכחרסל ביום רביעי, לא קבעו אותה להיום.
דני קסטן
אני רוצה לומר לפרוטוקול שאני ביקשתי שהישיבה הזאת תתקיים ביום רביעי ולא היום. לא חשוב. אני

רוצה עוד דבר אחד להוסיף, ששני החברים שיושבים פה לשמאלי - גם מר אמנון אבידן וגם מר דני קליין -

הם חברי נשיאות איגוד הכחרסל. את זה אני אומר בשביל הסדר הטוב.
אופיר כץ
אני לא מתכוון לדבר על תקנונים או על עניינים משפטיים שמטרידים את מר דני קסטן. אני מתכוון לדבר



על דבר מאוד פשוט, יושבים סביב השולחן הזה אנשים שכולם עוסקים בספורט הרבה מאוד שנים. אני חצה

שאחד מהאנשים שיושב פה יקום וייגיד שאין יתרון מסויים, קטן, בכך שהמשחק מתקיים במגרש הביתי של

אחת הקבוצות. אף אחד לא יקום וייגיד את זה.

אם זה המצב-וזה המצב, וכולנו יודעים שזה המצב - אז צרך באמת למצוא פיתרון הוגן ספורטיבי

לעניין הזה. התקנון באיגוד מטרתו באמת לשרת את הספורט, ולא להיפך. המצב שבו כרגע אנחנו

מתעסקים בשאלה, האם התקנון אומר או לא אומר, אם הוועדה אומרת או לא אומרת, גורם בעצם לעיוות

של המטרה העיקרית. המטרה העיקרית היא לשרת את הספורט ההוגן.

אם זה התגלה מאוחר, ואם בחודש אוגוסט אף אחד לא ידע אם מכבי תל-אביב תהיה בגמר או אם

הפועל ירושלים תהיה בגמר, ולא חשוב כרגע מתי הדברים האלה נודעו, והיו במשך 20 שנה תלונות

ודרישות וכולן נידחו על-ידי האיגוד בשל אותם טעמים, אנחנו חושבים שהגיע הזמן לעשות גם "צדק"

לספורט. הצדק לספורט הוא חד-משמעי, לא לאפשר את קיום המשחק, או לקבל את הצעתו של חבר

הכנסת אופיר פינס-פז, לעשות משחק כפול.

אם המשמעות של מעבר לאולם אחר היא דחייה של מספר ימים, אז בואו נידחה את זה במספר ימים.

אבל לא יכול להיות שהשיקול של הכסף, כפי שהוזכר פה לגבי ההכנסות, או הכיבודים, שגם הם התכה פה,

לא יכול להיות שהשיקולים האלה יאפילו וייעוותו את הערך הספורטיבי של המשחק. אין פה אף אחד

מהיושבים בחדר שאינו מסכים איתי שמשחק במגרש ביתי הוא משחק במגרש ביתי.

אז בואו נעשה את המאמץ הזה. אני חושב שזה דבר שניתן הים לתיקון. יש עוד מספיק זמן. אם צריך

דחייה מסויימת, אפשר לעשות דחייה מסויימת. אני מבקש שנשיאות איגוד הכדורסל תישמע את הקריאה

של הוועדה ואכן תתכנס ותקבל החלטה לאפשר השנה לקיים את המשחק בדרך אחרת: או בדרך של

משחק כפול, או במקום אחר. בחיפה, דרך אגב, המגרש הוא יפה מאוד, הוא טוב מאוד. נכון שלא נכנסים

שם 10,000 איש אלא רק 3,000. אז בסדר, נצטמצם כולם, גם האוהדים של מכבי תל-אביב, גם האוהדים

של הפועל ירושלים וגם אוהדים אחרים.

אני אומר בצורה הכי בהרה, אין לנו פה ע0ק עם מכבי תל-אביב. אנחנו לא טוענים דבר כנגד מכבי

תל-אביב בעניין הזה. הטענה שלנו היא רק כנגד ההחלטה של האיגוד. יכול להיות שההחלטה היתה

מוטעית. היא אולי היתה נכונה בעבר אך יש מקום היום לבחון אותה מחדש. זה מה שאנחנו מבקשים. אנחנו

מצפים שכספורטאים גם אולי מכבי תל-אביב תצטרף לבקשה, אבל אנחנו לא יכולים לרחש את זה, כמובן.

כל אחד יגיד את מה שהוא רוצה. מה שאני יכול להגיד, שאנחנו מקבלים בלי סוף פניות של אוהדים של מכבי
תל-אביב שתומכים בדעתנו. הם אומרים
ספורט צריך להיות ספורט.

נכון, נתקבלה החלטה באיגוד הכדורסל, בוועדה, וזה בא לנשיאות. הנשיאות היא סוברנית להחליט הכל.

מקובל עלינו שהנשיאות היא זו שתחליט. אבל אנחנו מבקשים שהנשיאות תיקח בחשבון את כל מה שנאמר

פה ואת כל מה שנחתם, ואת כל מה שגם "אמר. אפילו אם יש בזה אי-נוחות כתוצאה מההזזה. זה לא

מאוחר אף פעם, למען ההגינות בספורט. תודה.
שלמה לוצ7וי
אני חבר נשיאות איגוד הכדורסל, חבר מכבי ישראל. מה שיש לי להגיד אני מחר בישיבות נשיאות

האיגוד.

אני רק מוכרח לומר בתשובה לידידי, מר אופיר כץ, ולחבר הכנסת ראובן ריבלין, שדיברו על כסף. לפני

חודש, חודש וחצי, עלה רעיון להעביר את משחק הליגה של הפועל ירושלים ליד-אליהו. לא ראיתי את מר כץ

יוצא למחרת היום בקריאה שזה פוגע בספורט. למה אתם רצים לשחק שם? כדי להרוויח עוד כמה אגורות?
ראובן ריבליו
עשיר או עני - זה טוב שיש כסף.
דני קליין
קודם כל, יש לי הפתעה בשבילך, יכול להיות שהיום נודיע שאנחנו נעביר את המשחק ליד-אליהו בכלל



בגלל בעיות של בטיחות ודרישות של המשטרה.
שלמה לוצ7וי
אומרים פה שהכסף לא חשוב. הפועל תל-אביב אתמול העבירה את משחק הדרבי. פשוט רציתי שחברי

הכנסת יתייחסו גם לשיקול הזה. זה כל מה שרציתי. את השאר אני אגיד באיגוד.
אופיר פינס- פז
בואו נסכם שהכסף חשוב.
איתן חפר
אני נמצא פה גם כנציג הפועל וגם כאיש איגוד הכדורסל.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא אמרתי שאתה לא תדבר, אני יודע מה תפקידיך באיגוד הכחרסל מזה עשרות שנים ליפי דעתי קודם

כל צריך לדבר גור דני קסטן.
ראובן ריבליו
מר דני קסטן ביקש שיידברו אנשים שהם לא מהאיגוד. מר איתן חפר מייצג את האיגוד. יש דרך לניה1ל

הישיבות. זה לא סימפוזיון פה.
איתן חפר
אין מה לעשות, אני סגן יושב-ראש איגוד הכדורסל.
היו"ר עמנואל זיסמן
כשהייתי במרכז הפועל הייתי אחד מהאנשים שהצביעו בעדך, כך שאתה חייב לי חוב, כי היה גם מי

שהצביע נגדך. אתה רוצה לדבר עכשיו בשם הפועל?
איתן חפר
אני מייצג גם את הפועל וגם את איגוד הכדורסל. אני רוצה להבהיר שאני אוהד את הפועל ירושלים. אני

אוהד את קבוצות הפועל, אותן אני מייצג. אני שייך אליהן. כמו שחבר הכנסת אופיר פינס-פז אמר, אני בעד

שקיפות. באיגוד הכדורסל אני מייצג את הפועל.
ראובן ריבליו
אתה אובייקטיבי לגמרי.
איתן חפר
חבר הכנסת ריבלין, את דבריך אני מקבל. אני לא אתן את כל ההרצאה הזאת, כי אני מכיר את הספ1רט

בע1לם, אני מכיר את הספורט בארץ, גם בכד1רסל וגם בענפים אחרים.

אני בהחלט חושב שניתן לשנות כל תקנון. אני מצהיר שאני איש ספורט ובאתי מהספורט. אני דוגל בערך

הספורטיבי. אני דוגל בכל מה שאפשר לעשות על הצד הספורטיבי הטוב ביותר.

שיהיה ברור, אנשי נשיאות איגוד הכדורסל הם נציגי הקבוצות, שהם נבחרו. הם קובעים את התקנון והם

יכולים לקבל כל החלטה. הם קבעו איך תיערך הליגה, איך "ערכו משחקי הגביע, היכן הם "ערכו. היו להם

שיקולים - ואני יושב לא מעט זמן בנשיאות - כאשר הם החליטו על משחק הגמר ביד-אליהו, שיקולים כאלה



ואחרים לטובת הכדורסל. יכול להיות שהיו להם טעויות כאלה או טעויות אחרות, ואפשר אולי לתקן אותן, אני

לא אומר שלא. כל דבר ניתן לתקן.

אני מניח שנשיאות איגוד הכדורסל, שחלק מחבריה יושב כאן עכשיו, ויש להם זכות דיעה חסת הצבעה

באיגוד הכדורסל, שמעו את הדיעות של החברים המכובדים ולקחו את הדברים האלה בחשבון. אני מניח

שבישיבת הנשיאות ביום רביעי מספיק חברים יביעו את דעתם. הנשיאות בהחלט סובתית לקבל החלטות

כאלה ואחרות לגבי מיקומו של משחק גמר הגביע.

אני רוצה לציין שבהחלט יש שיטות שונות של משחקי גביע במדינות כאלה ואחרות. יש מדינה

שמשחקת תוך 3-2 ימים: רבע גמר, חצי גמר וגמר, יום אחרי יום באותו אולם. בגביע אופ"א ובליגה

האירופאית בכדורגל ובכדורסל הדברים האלה נקבעים בתחילת השנה. יכולה להגיע ביירן מינכן לגמר גביע

אירופה לאלופות והמשחק יהיה במגרש שלה, והיא תשחק. ונבחרת צרפת שיחקה בגמר הגביע העולמי

באיצטדיון שלה. יש כל מיני דברים וכל מיני שיטות, אפשר לעשות כך או לעשות אחרת.

איגוד הכדורסל במשך השנים חשב, וזאת לא בושה, שלטובת הכדורסל הדבר הנכון ביותר הוא לקיים

את משחק גמר הגביע ביד-אליהו. הוא איצטדיון מפואר, מסודר, מתאים לרמה הספורטיבית הגבוהה ויש בו

מקום ל-10,000 איש. יכול להיות שאפשר לשנ1ת, אני לא אומר שלא, אם יהיו דברם אחרים, אבל זאת

היתה ההחלטה שקיבל איגוד הכדורסל.

אני חושב, ואני מוכרח לומר את האמת, שגם ללוח זמנים וגם לדברם אחרים יש משמעויות, גם בתקנון

וגם בחוקה, בכל דבר. גם כשאתה רוצה לערער יש לך כך וכך זמן. גם כשאתה רוצה לקבל החלטה יש לך

כך וכך זמן. אני חושב שהיה מן הראוי לערער כאשר התפרסם לוח המשחקים, כאשר התפרסם לוח

המקומות של אלפי משחקים, לא רק של משחק גמר הגביע, למרות שיש לו משמעות מאת ואחרת. למי

שיש דיעה אחרת יש אפשרות פתוחה לחלוטין לערער. אפילו בעונה שעברה, ואני מזכיר את זה, כשקבוצה

נפגעה כשנפצעו לה שחקנים זרים היא הגיעה לבית-הדין העליון של איגוד הכחרסל מול 9 שופטים ושינו

החלטה באמצע העונה ואיפשרו להחליף שחקנים זרים. איגוד הכדורסל גם שינה את התקנון שלו לאחר מכן.

אני יכול להביא עוד הרבה מאוד דוגמאות בנושאים האלה.

אני חושב שחברים, שאני מאוד מעריך ומכבד אותם באיגוד הכחרסל, את נשיאות איגוד הכחרסל, את

מר דני קסטן כיושב-ראש, את מר שמעון מזרחי כממלא מקומו, את כל החברים שנמצאים כאן, להערכתי

מקבלים את ההחלטות לטובת הספורט, לטובת ה-fair piay ולטובת האפשרות של התמודדות שווה. אני לא

אומר שלא נעשות טעויות. אני גם לא אומר שכל השנים אין מחשבות כאלה ואחרות. הכל יכול להיות.

על כן, לסיכום, אני אומר שביום רביעי ישמעו את דברי בנשיאות איגוד הכחרסל. אני בטוח שהדברים

שנשמעים פה יילקחו ברצינות על-ידי חברים. חברים יביעו את דעתם. אני מניח שהנשיאות תקבל החלטה

שתביא לדבר הטוב ביותר לכדורסל.
דני קסטן
אני מצטער שחברי הכנסת הנכבדיים אינם.
היו"ר עמנואל זיסמן
הוא יצא לדקה. תיכף הוא יחזור. אל תעשה נחה עניין. אבל אני פה. כבר 3/4 שעה אני מבקש ממנו

לדבר. הכדור בידיו עכשיו.
דני קסטן
חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אני מודה לך על ההזמנה. אני גם מודה על כל פעילותך למען הספורט. מן

הידועות הוא ששיתוף הפעולה בין איגוד הכדורסל לבין הוועדה הוא שיתוף פעולה החק מאוד לאורך כל

השנים, ואני חושב שהתוצאות הן גם חיוביות.

אני מוכרח לומר עוד משהו לעניין היתשלמים. אני לא ירושלמי. תבל שחבר הכנסת ריבלין איננו פה כרגע

- אני בכל זאת קצת ירושלמי, מתוך כך שגם למדתי פה וגם חייתי פה. זוכר 'דק-', חבר-הכנסת ראובן ריבלין,

משום שחילקנו את ספסל הלימודים יחד, אפילו בביתו. כולכם מחזירים אותי אחורה ואני חתר לשנת 1973,



שנת 1975, אני חתר ונזכר בתקופה שהייתי תושב ירושלים.

מאחר ואנחנו עוסקים בירושלים אז תרשו לי לומר שכיושב- ראש איגוד הכדורסל בישראל, כולם בני: גם

הפועל ירושלים, וגם מכבי תל-אביב, וגם הצרכן מימין וגם הצרכן משמאל, וגם כל החברים שהם בעלי

אינטרסים מסויימים, כולם בבי. אני הוא זה שבאיזשהו מקום צריך לשמור על אמת מידה מסויימת שכמובן

עיקר עניינה הוא שמירת תקנון איגוד הכדורסל על מנת שלא תהיה אנרכיה.

חמה הדבר למה? לחברי הכנסת הנכבדים שיושבים פה בחדר הזה, והגוף המחוקק כולו. הוא מחוקק

ומעבר לו יש מערכת שלמה של מדינה מסודרת - במקרה שלנו איגוד מסודר - שחובתו לשמור, במקרה

שלכם על מה שהכנסת חוקקה, במקרה שלנו על מה שנשיאות איגוד הכחרסל והנהלת איגוד הכדורסל

חוקקה וקבעה. שאם לא כן אנחנו ניקלע לאנרכיה ועלולים למצוא את עצמנו במצבים שאני לא רוצה להזכיר

אותם, ואולי גם במקרה המכה', כש-3 שבועות לפני משחק הגמר באה קבוצת הפועל ירושלים, במקרה
הזה, ואומרת
אנחנו לא משחקים.

הרשו לי לחזור בכמה משפטים אחורה. איגוד הכדורסל קובע את משחק גמר הגביע - אני מתייחס פה

רק לגמר הגביע - טרם תחילת העונה, כאשר איגוד הכחרסל בישראל בוודאי שאיננו יודע מי הן הקבוצות

שייגיעו לגמר. אף אחד לא יודע את זה. זה הליך מסודר.

ההמשך הוא, במקרה דנן - ואני מתייחס למקרה דנן, אני לא חצה להביא דוגמאות אחרות, אגיע רק

מעט יותר מאוחר להצעות שהועלו פה, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז ואחרים - במקרה דנן הוחלט

שיד-אליהו יהיה האיצטדיון שבו ישוחק משחק הגמר. כל הקבוצות התמודח, 4 קבוצות הגיעו לחצי הגמר.

טרם חצי הגמר יש הגרלה. בהגרלה השתתפו הקבוצות שרוגיעו לחצי הגמר, כולל הפועל ירושלים ומכבי

תל-אביב. ההגרלה קבעה את מה שקבעה וכל הקבוצות התייצו למשחק ביד-אליהו, שיחקו ביד-אליהו, שתי

קבוצות הגיעו לגמר והנה אנחנו לקראת משחק הגמר.

טרם משחק הגמר, גם לפני חצי גמר גביע המדינה וגם לפני גמר גביע המדינה, באיגוד הכחרסל יש

מושב שבו יושב המזכ"ל ונציגי איגוד הכדורסל, יושבות שתי הקבוצות - במקרה שלנו גם מכבי תל-אביב וגם

הפועל יחשלים - וקובעים את ההליכים הטכניים לקראת המשחק. כך היה לפני חצי גמר גביע המדינה וכך

היה לפני גמר גביע המדינה. גם את זה עברנו.

והנה אחרי כל זה באה הפועל ירושלים עם פנייתה אלי, לאיגוד הכחרסל, ומבקשת מהאיגוד שהמשחק

לא יתקיים ביד-אליהו. כשאני אומר "מבקשת" זה כבר לטובת האווירה ששוררת בחדר הזה, שלא באה
ואומרת
"אנחנו לא נגיע למשחק". אני מתייחס לאווירה משום שאני חושב שפה מושמעים דברים ראויים

מאוד, מאה- מאוד אפילו.

אני רק הסברתי את ההליך. ההליך שאני מדבר בו הוא לא הליך של מגבי תל-אביב והפועל יחשלים.

כאן אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אי/ זה מעניינו של מר שמעון מזרחי ואין זה מעניינו של

מר דני קליין. זה מעניינו של הכדורסל הישראלי. לפני 3 עונות באותו יד - אליהו לא מכבי תל-אביב ולא הפועל

יחשלים שיחקו במשחק גמר הגביע אלא שיחקו בו בני-הרצליה והפועל חולון. ב-5 השנים האחרונות בהן אני

מכהן כיושב-ראש איגוד הכדורסל - לגבי ההיסטוריה של יחשלים אני מוכן לחזור, לגבי ההיסטוריה של

הכדורסל יש יותר בקיאים ממני, אני יודע רק מה שקרה ב-5 השנים האחחנות - באיצטדיון יד-אליהו תמיד

נערכו משחקי גמר הגביע. זו מעין מסורת היסטורית. אני יודע שב-5 השנים האלה פעמיים זכתה מכבי

תל-אביב, פעמיים זכתה הפועל יחשלים, ופעם זכתה בני הרצליה.

עכשיו לעצם העניין, אני לא חצה להשמיע את דעתי, אבל דעתי יחעה. לא יהיה הוגן אם אני אשמיע את

דעתי פה משום שמחר מתכנסת נשיאות איגוד הכדורסל. אני רק אומר את הדברים רובאים, ברוב קשב

איגוד הכדורסל מקשיב למה שנאמר בחדר הזה, גם לדבריו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואני מאוד

שמח על דבריו. אני טענתי בפעם הקודמת, שלא בצדק, את מה שטענתי ואני שמח לשמוע את מה

שאמרת. לכן שיניתי את הטון. לא אומרים שלא עולים לשחק אלא מבקשים לעשות מהלך מה ומה. אני

מבטיח שהוא "עשה.

קראתי את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז - לצערי קיבלתי רק אתמול את המברק שהוא שלח -

וההצעה ראוייה לעיון רב, זו הצעה מעניינת. דבריו של חבר הכנסת ראובן ריבלין מעניינים בהיבט שלהם. יש

עוד רעיונות והצעות שונות איך לגחם לכך - וכאן אני כן אומר את זה - אני לא חצה להגיד שלא יהיה יתרון,

משום שתמיד באיזשהו מקום יכולה למצוא את עצמה הקבוצה הביתית משחקת בגמר, אבל להקהות את



יתרון הקבוצה שמקיימת את משחק הבית. יש רעיונות מרעיונות שונים. מחר תשב הנשיאות ובודאי

שהרעיונות יעלו. מובטח לכם שכל מה שהועלה בחדר הזה יובא כמעט כלשונו בפני נשיאות איגוד הכדורסל,

כולל הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. הכל ישקל לגופו. יושבים בחדר הזה ארבעה חברי נשיאות

איגוד הכדורסל, אני החמישי. מובטח לחברים שיושבים בחדר הזה שמחר בנשיאות איגח- הכדורסל יתקיים

דיון בבקשתה של הפועל ירושלים, כאשר כל ההתייחסויות וכל ההערות שהיו פה יובאו בפני נשיאות האיגוד.

מה תחליט נשיאות האיגוד? אינני יודע. יש שם 19 אנשים. אגב, אני חצה לומר שבין ה-19 חציים הוא

לא נציגי קבוצות וחציים האחר - נציגי קבוצות הליגה הלאומית והכדורסל הישראלי שמייצגים 2/3 מקבוצות

הליגה הלאומית. זאת אומרת שמחר ישמעו התייחסויות לדיון שהיה פה היום ולכל מה שמתרחש במשא

הזה. לפי דעתי זה יעלה בפני הגוף הכי אובייקטיבי בעולם.

אני מקווה שהדיון יהיה פורה מחר. אני רק מבקש, כל החלטה שלא תתקבל מחר בנשיאות איגח-

הכדורסל, מן הדין היא. לא חשוב מה יוחלט. כל אשר יוחלט, מאותו רגע צריך לקבל את הסיוע של סלם על

מנת לעשות משחק גמר הוגן וראוי בין שתי הקבוצות החש₪ת ביותר במדינת ישראל בעונה הזאת, אני לא

יודע מה יהיה בעונה הבאה, הפועל ירושלים ומכבי תל-אביב, שיישחקו בו, יתמוnדדו בו ברוח הכי ספורטיבית

שישנה. את הרוח הזאת הייתי גם מנסה לשדר החוצה לקהל האוהדים. תח-ה רבה.
אורי מנצור
צר לי לשמוע את הדמגוגיה של מר קסטן, יושב-ראש איגח- הכדורסל.
דני קסטן
ידעתי שהייתי צריך לדבר אחרון.
אורי מנצור
אני במפורש לא מקבל את העניין של אובייקטיביות איגוד הכדורסל משום שהם בכלל לא אובייקטיביים.

מחבר על ספורט ואנחנו מדברים על פרוצדורה. אתם מדברים על תקדים שנקבע בתהליך, בתחילת עונה,

לפני עונה, כבר 5 שנים. אני לא יודע, אני מדבר על 30 שנה. אנחנו חיים כבר הרבה זמן בספורט.אתה

הבאת לנו דוגמא של גמר גביע ב-1976 של גבת מול...

אנחנו היום בשנת 1999. הפועל ירושלים התלוננה בעבר לאיגוד הכחרסל אבל משום מה לא נעבתה

בכלל. גם כשזכינו פעמיים בגמר הגביע, ואנחנו לא בעמדה נחותה מול מכבי תל-אביב, ואין לנו בעיה

ספורטיבית מול מכבי תל-אביב, אבל לא יתכן. כולם מסכימים שיש יתרון לקבוצה ביתית מבחינה ספורטיבית.

אם זה ככה, וזה הערך הספורטיבי העליון, אז אי אפשר לדבר איתנו על משהו אובייקטיבי בהחלטות של

נשיאות אובייקטיבית למען הספורט, כי זה משום מה לא יכול ללכת ביחד. אי אפשר גם אובייקטיביות וגם

משהו שגורם לקבוצה מסויימת חיסרון מבחינת יכולתה המקצועית, לבוא למגרש ביתי של קבוצה אחרת.

אי לכך אני במפורש אומר, אי אפשר לשדר לציבור מסר "למען הספורט, למען ההגינות" וכולי וכולי, כי זה

במפורש לא נכון. כל ההחלטות ידועות מראש. הן היו ידועות מראש לפני. כל מה שנעשה באיגוד הכדורסל

במהלך 30 השנים האחרונות, מכבי תל-אביב ברוב המיקרים היתה בגמר, למעט מיקרים בודדים. אי לכך,

הוחלט כל שנה להאריך ולחדש - ועדת הליגה, ועדה כזו, וערה אחרת. הנשיאות זה בסך הכל אנשים

פוליטיים, נציגי מרכזים כאלה ואחרים, וההחלטות שלהם לא שונו עד היום.

למה בכלל אנחנו נמצאים פה בוועדת הכנסת? משום שהפועל יחשלים עשתה הד ציבורי. כל הכתבים

והתקשורת והאוהדים, כולל אוהדי מכבי תל-אביב ואוהדים מכל הקבוצות, כותבים מכתבים ופאקסים

וטלפונים. אולי תקראו קצת את המאמרים בעיתונים, תראו את רחשי לב הציבור, קהל אוהדי הספורט. אתם

לא דנים על זה. אנחנו מדברים היום על פרוצחרה, 3 שבועות, למה היה, למה לא היה. אלה דברים בטלים,

בטלים לחלוטין.

אני יודע מה יהיה ביום רביעי. מה יהיה שם? אותם דיבורים: "לא היה, אי אפשר, 3 שבועות, לא אמרתם

באוגוסט". אמרנו אבל לפני 3 שנים. האם מישהו דיבר על זה? האם מישהו התעניין בזה? האם הוקמה

ועדה לחן על חלופות אחרות? לא הוקם כלום, לא נעשה כלום, ולא "עשה כלום. היום אתם מדברים כדי

לדחות את העניין של השנה הזו לעתיד הרחוק. זה סתם הבל הבלים. זה שטויות, זה קשקוש.



לכן אני בא ואומר, בתור נשיא הפועל ירושלים, אני אמליץ לקבוצה שלי לא להופיע אם זה לא אירוע

ספורטיבי הוגן והגון. תמצאו את החלופות המתאימות, לא משנה מתי. אתם יכולים לדחות את האירוע. לא

יקרה כלום. עדיין לא הפצנו את הכרטיסים והם לא נמכרו. אתם יכולים למצוא מגרש חלופי בחיפה.
היו"ר עמנואל זיסמו
מר קסטן לא התייחס לזה. אני הצעתי את מגרש רוממה בחיפה.
אורי מנצור
הם מתייחסים רק לבעיות של הגינות הספורט אבל לא מדברים על הספורט. על מה מדברים? על

10,000 צופים? ואם היו מגיעות לגמר הגביע קבוצה מקריית-מוצקין וקבוצה מרמת-גן, אתה צריך מקום

ל-10,000 צופים? לא היו מגיעים 1,000 צופים אפילו. אז על מה מדובר בכלל? מי קבע שהמשחק צריך

להיות מול 10,000 צופים? איפה זה כתוב? כתוב אצלכם, כי אתם לא דנים ולא חושבים מי צריך להתמודד

מול מי. למה אתם חושבים שקבוצה כמו הפועל ירושלים זכתה פעמיים בגביע ביד-אליהו? למה אתם

מאפשרים שיהיה אי-צדק ספורטיבי, בכך שקבוצה באה למקום ביתי שלה, למגרש הקבוע שלה? מדוע אתם

לא חושבים על זה?

עזבו את התקנון, 1את מה שהיה ומה שנאמר. אלה דברים לדעתי בטלים. אני אמליץ להפועל ירושלים,

אני מודיע לכם, שלא להופיע למשחק הגמר. אם היא תיאלץ להופיע בגלל עונשים כאלה ואחרים, היא תופיע

במתכונת אחרת. קחו את זה בחשבון. ספורט יותר חשוב מהתואר ואני מוכן לוותר על הגביע גם, מוכן

שהפועל ירושלים לא תיזכה בגביע אם זה לא בתנאים שווים והוגנים ספורטיביים. אם זה תן הכתבה של

תקנונים כאלה ואחרים, כך אני אמליץ לקבוצה שלי. אני מקווה שהם ישמעו לי. תודה רבה.
דני קסטן
מר מנצור, אני אשתדל מאוד לא להתלהם כמוך.
אורי מנצור
אני כואב מאוד.
דני קסטו
אני רוצה לומר למר אורי מנצור, לכל הנוכחים בחדר הזה, וקל לי להגיד את זה משום מערכת היחסים

הראוייה ורבת השנים בין מר אורי מנצור לבין מר דני קליין לביני. אני מבין את כאם של מר אוח מנצ1ר אבל

אני בש1ם אופן לא מקבל את דבריו, חד וחלק. אני תצה להגיד את זה בטון שקט. הייתי צריך בעצם להתפרץ

כלפיך. אני לא מקבל את דבריך מפני שנדמה לי שבדברי אמרתי שהכל יעלה באותו דיון, מחר, כאשר כל

החברים, כולל אתה, מר אורי מנצור, יתבטאו.
אורי מנצור
אני לא אהיה ולא רוצה להי1ת.
דני קסטו
בוודאי שאתה יכול להיות שם. אתה נשיא הפועל ירושלים. אתה חצה להשמיע את דבריך. אל תשמיע

את זה במקום שנראה לך כאילו הוא מגרשך הביתי. פה אומנם אנתנו בירושלים, וכנסת ישראל יושבת

בירושלים, ואני הייתי פעם ירושלמי, אבל נשיאות איגוד הכחרסל יושבת במקום מסויים. תבוא ותשמיע את

דבריך. למה שלא תבוא ותאמר את כל אשר על ליבך בפני אותו פורום שיושב שם? האם עולה על הדעת

דבר אחר? מר דני קליין, יושב-ראש הפועל ירושלים, הוא חבר נשיאות איגוד הכדורסל. האם עולה על הדעת

שהוא לא ישתתף בדיון מחר? האם אני צריך לייצג אתכם? אני, יושב-ראש איגוד הכחרסל בישראל, נדמה לי

שאני לא ל1קה בהעדפה, לא לזה ולא לזה. אמרתי: כולם בני. בואו, תאמרו לנשיאות האיגוד את דבריכם,

תציגו את זה. אני בטוח שיהיו חברים שייגידו כך, 1אני בטוח שיהיו חברים שייגידו אחרת.
אופיר פינס-פז
אמרת שיש לר עמדה.
דני קסטו
בוודאי. נדמה לי שאפילו השמעתי אותה בתהילת דברי. אז שאף אחד לא יבוא ויינסה להסביר לי

שהמגרש הביתי אין בו יתרון ביתי יש יתרון. האם אנחנו לא יודעים את זה? האם כולנו לא נמצאים

בספורט עשרות שנים? מי לא יודע את זה? אבל מעבר לזה יש 50,000 שיקולים אחרים. תבואו ותגידו
אותם. מה זה האמירה הזאת
אנחנו לא נבוא לשחק?
היו"ר עמנואל זיסמו
הוא יבוא. אני אומר את זה בנימה חיובית.
דני קסטו
יש פה בעיה שטעונה בהרבה אמוציות. באיזשהו מקום צריך לנקות גם את כל האמוציות האלה.

אני חוזר ואומר, הבעיה היא בסופו של דבר לא של הפועל ירושלים ולא של מכבי תל-אביב אלא של

האיצטדיון שבו צריך להיערך המשחק על מנת לתת איזון, כפי שטוענים החברים בחדר הזה. אז בזה צריכה

לטפל נשיאות איגוד הכדורסל.

מובטח לכולכם, ואני אומר לך, מר אורי מנצור, ואני אומר לך, מר דני קליין, אתם מחר תהיו איתנו בחדר

ואתם תאמרו את אשר יש על ליבכם.
אורי מנצור
אני יכול לכתוב מה יהיה בדיוק בוועדה באיגוד הכדורסל.
דני קסטן
מר אורי מנצור, אם אתה חושב שהמגרש הביתי של הדיון וההחלטה הוא פה, אז אתה טועה. הוא שם.

שם צריך לעשות את זה. פה אנחנו יכולים לשמוע את החברים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה לסכם את הדיןן.

הזמנתי את כל חברי הוועדה והיו כמה שאישרו לי באופן אישי שייבואו ולא באו. חבר הכנסת ריבלין היה

פה במשך 55 דקות. 4 פנים פניתי אל מר דני קסטן כיושב-ראש איגוד הכחרסל והצעתי לו לדבר בזמן שהיה

פה חבר הכנסת ריבלין אך נעניתי לבקשתו לדבר בסוף הדיון. אני משמש כיושב-ראש כבר 3 שנים ובדרך

כלל אני לא נענה ככה, אני לא מקבל תנאים של אחרים.

שוחחתי עם חבר הכנסת ריבלין גם הבוקר - הוא רק בחצות חזר מחוץ-לארץ - והזמנתי את כולם.

תיאמתי את הישיבה עם מר דני קסטן. דיברתי איתו ביום חמישי. הוא ביקש לשלוח אלי מכתב. הוא ביקש

ממני לשקול, להתייעץ. שקלתי, התייעצתי, קראתי את המכתב, בדקתי דברים. אני מכיר את נושא הכדורסל

כי הייתי גם חבר נשיאות איגוד הכחרסל בשנים 1975-76. הישיבה הזאת נקבעה על דעת מר דני קסטן

להיום. אני מבין שהוא ביקש היום מכיוון שמחר, ביום רביעי, יש ישיבה של נשיאות האיגוד.

הוועדה הזאת, שהיא ועדה פרלמנטרית חשובה, יש לה סמכויות בתחום החוקים. פתחתי את הישיבה
ואמרתי ששני חוקים תלויים ועומדים
האחד, לקביעת מעמד שחקן הכדורגל ומעמד שחקן הכחרסל. אנחנו

הלכנו בהרבה מאוד תבונה ובהרבה מאוד coirnnon-senseבמקביל, גם להבנה בין ההתאחחת לכדורגל

ואיגוד הכדורסל לבין ארגוני השחקנים, וגם לחקיקה. קראתי לכם את זה. אני תאה את זה כהתקדמות בלתי

רגילה. אולי מנענו בזה שביתה, נוסח השביתה שהיתה ב ,NBA-בכחרגל ובכחרסל. נמצא פה יושב-ראש



ארגון השחקנים והוא יכול להגיד את זה.

אני אומר: נכון, אין לי סמכות. אין לוועדה סמכות. אני האחרון שאגע בריבונות, בעצמאות ובסמכות שיש

לאיגוד הכדורסל או להתאחדות לכדורגל. לנו יש פה סמכויות בעניין תקנות ובעניין חוקים. למשל בחוק

העברת הקטינים, שהזכרתי אותו, יש סעיף שאומר שבכל נושא יצטרכו לבוא גם לוועדה. לא זו בלבד, באו

ראשי ההתאחדות לכדורגל, ועכשיו גם איגוד הכדורסל הצטרף, ואמה: אנחנו רוצים ועדה של 3 אנשים

שתחליט לגבי העברת שחקנים, כאשר אחד מהשלושה הוא יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

ועוד הוסיפו שאולי אני לא אבחר בפעם הבאה לכנסת והם הציעו לצרף את זיסמן באופן אישי כחבר בוועדה.

אני אומר את הדברים האלה כדי להגיד: נכון, מבחינה פורמלית אני לא יכול לתת הוראה לאיגוד

הכדורסל, לנשיאות איגוד הכחרסל. אני לא יכול, וגם לא מתיימר לתת הוראה כזאת. אבל מי שסומך עלי

בכל ימות השנה זה 3 שנים, צריך גם להתחשב בי. לא כאיש שקשור בקבוצת הכחרסל אלא כמי שמכיר

את רחשי הלב ואומר שהפעם אין לנהוג כמקובל, אין לנהוג לפי השיגרה, גם אם הדבר נעשה באיחור, מכל

מיני סיבות. שמעתי כעת ממר מנצור דבר שלא ידעתי עליו, שכבר לפני 3 שנים היתה פנייה של קבוצת

הפועל ירושלים בעניין זה. הייתי בשני משחקי גמר הגביע, לא כאורח הפועל 'תשלים אלא כאורח של מר דני

קסטן. בשני המשחקים הללו ראיתי מי הסדתים, איך מדבר הכרת, איך מחולק הקהל.

אני מאוד מכבד את מר ריפעת טורק כשחקן וכמאמן אבל הוא שחצן קטן ולכן אולי גם לא נבחר כמועמד

לכנסת. לפי דעתי הוא ראוי להיות חבר כנסת, הוא אחד מהבחורים האינטליגנטים והמוכשרים, ערבי מיפו,

ורציתי לראות אותו בכנסת. הוא כתב בעיתון "מעריב" שצריך לבחור בו כי: "מה, יש בכנסת מישהו שמבין
בספורט?". עניתי לעיתון וכתבתי
אני מבין בספורט, אני איש ספורט. אני שחקן כחרסל, אלוף הנוער בריצת

800 מטר וכולי. אני מבין בספורט. אני מאחל למר טורק שייבחר אבל יש בכנסת אנשים המבינים בספורט.

גם חבר הכנסת ראובן ריבלין הוא איש ספורט. גם חבר הכנסת אופיר פינס-פז הוא איש ספורט, הוא בא

מהכדוריד. יש בכנסת גם אנשי ספורט.

אנחנו אומרים לך, מר דני קסטן, זאת תחיה שגיאה חמורה ביותר אם אתם תתעלמו. אני תומך בהצעה

של חבר הכנסת אופיר פינס-פז אבל אולי זה קשה. אם אתם תידרו את הגמר והוא לא יהיה ב-18.3 אז אולי

אפשר לקיים שני משחקים. אתה יודע מה, אני הייתי מציע שהראשון יהיה במלחה והשני ביד-אליהו. זה גם

כן יתרון למכבי תל-אביב.
אורי מנצור
לא.
היו"ר עמנואל זיסמן
זו מחווה שלי. אם זה לא ישים ולא מקובל, ההצעה לקיים את המשחק ברוממה בחיפה היא הצעה

רצינית ביותר. זה הצעה שלי, עם כל הכבוד לחברי, חבר-הכנסת אופיר פינס-פז. אני חושב שבעוד 16 ימים

אפשר לקיים שם את משחק הגמר. אני מכיר את המגרש ברוממה וגם מכיר את המגרש בחולון. הייתי בהם

לאחרונה. הלכתי לבקר במגרשים הללו ללא כל קשר למשחק הגמר. אני סבור שהמגרש בחולון לא מתאים

אבל המגרש בחממה מתאים והוא יכול להכיל 3,000 צופים.
דני קסטן
אין איצטדיון במדינת ישראל שמכיל 3,000 צופים.
אופיר כץ
בחממה יש קרוב ל-3,000 מקומות.
היו"ר עמנואל זיסמו
יד-אליהו הוא מגרש ביתי. אני זוכר שהייתי תלמיד התיכון ליד האוניברסיטה והייתי כל הזמן זורק ל0ל

ומתאמן. הרי כל הזמן הם זורקים לסל. קטש כל הזמן זורק שם לסל, כל יום, פעמיים ביום, לפעמים גם מחוץ

לאימונים. זה היתרון של הביתיות, שאתה יודע "את הפינה".



היה שחקן בשם הופמן שלא היה שחקן בעל כושר סכני רב אבל היתה לו "ק-". במשך תקופה מסויימת

הוא היה שחקן של קבוצת הפועל ירושלים. אני הייתי רואה אותו מתאמן בשטראוס והוא היה זורק תמיד

מ-4-3 מקומות ביד שמאל, כמו איזה אוטומט. זה יתרון של ביתיות, שהקנים שמתאמנים כל הזמן. האימון

השוטף, הרצוף נותן להם את האפשרות הזאת. נכון, אפשר היה להעלות את זה בחודש אוגוסט. אבל מה

זה משנה עכשיו? מתי הצדק ניראה? אז אם היה ככה, זה צריך גם להימשך ככה?

דיברתי עם כמה הברים והכנתי אותם. לפעמים כשמישהו בא להיאבק נגד הצעת החלטה אז הוא מוצא

את הדרך לכך. חבר הכנסת ריבלין הוא אדם אמיץ אבל הוא נאלץ לעזוב, הוא הלך להלוויה. במשך 65

דקות הוא היה פה. הוא ביקש לדבר בתחילת הישיבה, כמו חבר הכנסת אופיר פינס-פז. בדרך בלל זה לא

ככה בישיבות. בדרך כלל חברי הכנסת מדברים בסוף. אבל הנושא ידוע.

אני פונה אליכם ואומר לכם בצורה ברורה וחד-משמעית. זאת תביעתנו ודרישתנו. ביום רביעי, מחר, אני

אפנה למר שמעון מזרחי, אני מכיר אותו. יש לי גם זכות מוסרית כי עזרתי לו כשהוא קיבל מיליון שקל

במלחמת המפרץ. גם אז הפועל ירושלים היתה קבוצה מאוד חזקה. אחר-כך התברר שלא ביטלו למכבי

תל-אביב אף משחק אבל המיליון נשאר. למען ספינת הדגל אף אחד לא ערער, אם כי זה לא כל-כך אתי

לקבל כסף בשביל דבר שהיה צריך לקחת ולא קרה. אני אדבר איתו ואם אני אשיג את הסכמתו עד מחר,

לפני ישיבת הנשיאות, זה יהיה דבר מוסרי ספורטיבי ממדרגה ראשונה.

אני פונה אליכם בתביעה ובדרישה, בשם הוועדה - הסמכות בידיכם, זה נכון - שההחלטה לא תתעלם

מהדרישה לקיים את זה במגרש ניטרלי. דרך אגב, מר קסטן, אמרתי לך עוד משהו ביום חמישי ואני אומר

את זה גם עכשיו. הדרישה היא שהמשחק הזה יתקיים במגרש ניטרלי, אבל הדרישה מופנית לכל ענפי

הספורט במדינה. מר יעקב אראל אמר לי שהוא נוסע לטורינו להיות משקיף במשחק ושהוא מודיע לי

שהאיצטדיון הלאומי של ההתאחדות לכדורגל הוא איצטדיון רמת-גן - לאיגוד הכדורסל אין איצטדון לאומי

משלו - ולכן הם מקיימים תמיד את משחקי גמר הגביע באיצטדיון רמת-גן. שאלתי אותו, למרות שזה

האיצטדיון הלאומי, ומה אם פעם יתברר שיש צורך, מסיבות סבירות ומתקבלות על הדעת, לא לקיים את זה
שם? ענה לי מר אראל
אז נביא הצעה לשיקול דעת להעתיק את המשחק. אמרתי למר יעקב אראל שהנציג

שייבוא לכאן מטעם ההתאחדות לכדורגל צריך להגיד את זה.

אין דבר מה שאין שיקול דעת ואין נסיבות משתנות. זאת ההחלטה שלנו. אני מודה לכם ומאחל לכם

החלטת נבונה, טובה ונכונה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25

קוד המקור של הנתונים