ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/02/1999

הסכנה לחינוך המדעי והטכנולוגי - התפטרות פרופ' חיים הררי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 276/62

מישיבת ועדה משותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת לענייני מחקר

ופיתוח מדעי וטכנולוגי

יום שלישי. כ"ב בשבט התשנ"ט (9 בפברואר 1999). שעה 11:00

נכחו; חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - יו"ר ועדת החינוך והתרבות

מיכאל נודלמן - יו"ר ועדת המדע

אלכס לובוצקי

עוזי לנדאו

מוזמנים;

בן ציון דל - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

שלומית עמיחי - המשנה למנכ"ל, משרד החינוך והתרבות

פרופ' זמירה מברך - המדענית הראשית, משרד החינוך והתרבות

איציק כהן - סמנכ"ל ומנהל המינהל הפדגוגי

יפה ויגודסקי - מנהלת המינהל למדע וטכנולוגיה, משרד החינוך והתרבות

פרופ' ישראל חנוקוגלו - יועץ ראש הממשלה לענייני מדע, משרד ראש הממשלה

יעל אנדורן - רכזת חינוך, השכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אל"מ אהוד גל - סגן מדעי לראש מפא"ת, משרד הבטחון

סא"ל נמרוד מישאל - חטיבת התכנון, אגף כח אדם, צה"ל

פרידה סופר - סמנכ"ל בכיר, משרד המדע

נפתלי ארנון - ראש אגף תשתיות, משרד המדע

ד"ר יאיר דגני - ראש תחום מדעי החיים, משרד המדע

רנה פרידור - לשכת המדען הראשי, משרד התמ"ס

פרופ' ברכה רגר - מדענית ראשית, משרד הבריאות

ד"ר זלינה בן-גרשון - לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

ד"ר ארנה ברגרזון - לשכת המדען הראשי, המשרד לאיכות הסביבה

פרופ' חיים הררי - נשיא מכון ויצמן ומכין הדו"ח

אלוף במיל. עמוס לפידות - נשיא הטכניון

פרופ' יהודית גל-עזר - ראש המחלקת למתימטיקה ולמדעי המחשב, האוניברסיטה הפתוחה

פרופ' דוד חן - ראש בית הספר לחינוך, אוניברסיטת תל אביב

פרופ' רפאל משולם - האוניברסיטה תעברית

פרופ' זמיק רוזנוקס - סגן נשיא ודיקן למו"פ, אוניברסיטת בן גוריון

פרופ' אברהם שיצר - סגן פרובוסט למחקר, הטכניון

ראובן שמעיה - סמנכ"ל פיתוח, רשת עמל

חיים ראובן - משנת לסמנכ"ל פדגוגיה, רשת עמל

פרופ' יוש כהנא - המרכז לחינוך טכנולוגי, חולון

ד"ר דב דביר - המרכז לחינוך טכנולוגי, חולון

בני אלון - דובר המכון הטכנולוגי, חולון

יולי גורן - יועצת תקשורת, מרכז חינוך טכנולוגי, חולון

רועי ברנע - יו"ר אגודת הסטודנטים, המכון הטכנולוגי, חולון

ארז לורנס - סגן יו"ר אגודת הסטודנטים, המכון הטכנולוגי, חולון

אייל אקשטיין - המרכז לחינוך טכנולוגי, חולון

תומר לוי - חבר אגודת הסטודנטים, המכון הטכנולוגי, חולון

אורי הר - מנכ"ל, איגוד תעשיות האלקטרוניקה

שמואל אבואב - יו"ר ועדת חינוך במרכז השלטון המקומי

ד"ר אבינועם שוורץ - נציג הסתדרות המורים

שי לחמן - יו"ר ארגון הורים ארצי

שי בלומנטל - סגן יו"ר ארגון הורים ארצי

יצחק שלדוב - לשכת המהנדסים



הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



מנהלת ועדת החינוך והתרבות; יהודית גידלי

מנהלת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי; ענת לוי

קצרנית; ימימה פרלס

סדר-היום;

הסכנה לחינוך המדעי והטכנולוגי - התפטרות פרופ' חיים הררי



הסכנה לחינוך המדעי והטכנולוגי - התפטרות פרופ' חיים הררי

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני פותח את ישיבת הוועדה. רציתי לקיים את הדיון לפני שבועיי0 וחצי, אבל

פרופ' הררי נסע לחוץ לארץ, ולכן אנחנו מקיימים אותו כעת. אמנם הכנסת באופן

פורמאלי יצאה לפגרה, אבל היא מתכנסת, ועובדה היא ש-48 שעות אחרי שהיא יצאה

לפגרה, ישבנו פה מארבע אחרי הצהריים עד שש לפנות בוקר ביום שישי ואישרנו את

התקציב ואת חוק ההסדרים. הוועדות פועלות לפי סמכותן ולפי החוק, והן יפעלו גם

אחרי ה-17 במאי, עד שתהיה הכנסת ה-15, ואז תהיה ועדת חינוך ותרבות חדשה.

הנושא שאנחנו רוצים לדון בו, הוא חשוב ביותר. יושבים פה אנשים שהם לא רק

מהאקדמיה ומתחום החינוך, אלא אלה אנשים שעוסקים ופועלים יום יום כדי שמדינת

ישראל תצליח במה שיש לה, לא בחומרי גלם או באוצרות טבע, אלא בהון האנושי שלה.

לכן, כשקראתי את הדברים שפרופ' הררי השמיע, וקראתי את חילופי ההאשמות בינו

לבין השר יצחק לוי, ביקשתי באופן מיוחד שהשר יבוא, אבל אני מבין שהוא לא יכול

היה לבוא, והמשרד מיוצג על ידי המנכ"ל, מר בן ציון דל. יש פה גם נציגות בכירה

של המשרד. הרכב המשתתפים הוא מגוון ביותר. בינתיים גם שמענו שפרופ' הררי,

פרופ' תדמור, ואולי גם אחרים, התפטרו מהוועדה. נוצר מצב מאוד מאוד חמור

בעיניי, במדינת ישראל לקראת סוף המאה, שידועה כמדינה מתקדמת, מודרנית, ששמה את

הדגש ומקצה משאבים לא רק למטרות. ונושאים שחלק מאיתנו מתקומם ומתרגז עליהם, אלא

גם לנושאים של מדע וטכנולוגיה, כי העתיד של המדינה זה באיכות.

אני רוצה לבקש מפרופ' הררי להציג את הנושא, ואחר כך לבקש מבן ציון דל

לשאת את דבריו. ננסה לתת אפשרות של ביטוי בהצגת העמדות, וגם לקבל סיכומים

שטובים להסדיר את אותם הדברים שאני בטוח שכולנו רוצים להסדיר. זוהי ישיבה

משותפת עם הוועדה לפיתוח מדעי וטכנולוגי, ועדה חדשה בכנסת, חשובה מאוד, שבראשה

עומד חה"כ מיכאל נודלמן. יש בינינו שיתוף פעולה פורה בכמה וכמה תחומים. אני

מודה לו על כך שביחד החלטנו לזמן את הישיבה, ואם תרצה מיד אחר כך להתבטא,

בבקשה. יש פה עוד כמה חברים, ביניהם חה"כ אלכס לובוצקי, שהוא בעצמו איש מדע

ומחקר, וגם חה"כ עוזי לנדאו. אני יודע שיש כמה וכמה חברים בוועדת החינוך שלא

יכולים לבוא בגלל הפריימריס, אבל אנחנו צריכים לעשות את שלנו, בלי להתחשב

בדברים האלה, ולכן אני מייחס חשיבות רבה לישיבה, ואני מקווה שזו תהיה ישיבה

פוריה וחשובה.
מיכאל נודלמן
אני לא הבנתי איך אפשר במדינה שחושבים שהיא כל כך מתקדמת, ובעולם שאנחנו

יודעים שרק טכנולוגיות חדשות מקדמות את הכלכלה ואת התחומים האחרים, שבבסיס שלה

אין כסף, יש חיכוכים בשאלה האם הילדים צריכים לקבל ידע וחינוך טכנולוגי מדעי

או לא. עבורי זו אפילו לא שאלה, אלא זו העמדה שלי, שמדינה שרוצה שהעתיד שלה

יהיה טוב ומתקדם, צריכה לדאוג לחינוך הילדים, ובמיוחד לחינוך טכנולוגי מדעי.

לכן אני משתתף בישיבה הזו, ואני גם חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטות מסויימות

שיפתחו דרך לילדים לרכוש ידע טכנולוגי מדעי.
היו"ר עמנואל זיסמן
פרופ' הררי, בבקשה.
חיים הררי
אני רוצה קודם כל להודות לשני יושבי הראש, לחה"כ זיסמן ולחה"כ נודלמן, על

היוזמה ועל כך שהזמינו אותי להציג את הדברים. אני מוכרח לומר שכאשר כתבתי את



שני מכתבי ההתפטרות שלי, משתי ועדות שונות, ומיד אזכיר איזה, לא נתתי להם

תהודה ציבורית, לא העברתי אותם לעיתונות, ולא התרשמתי שהעניין יכה גלים כאלה,

גם לא התכוונתי לכך, אבל בדיעבד אולי טוב שהדבר העלה על סדר היום הציבורי את

הנושא הזה.

לפני שאני מציג את העניין עצמו, אני רוצה ברשותכם לומר כמה מלים אישיות

וכמה מלים מוסדיות, שקשורות במוסד מכון ויצמן שאני עומד בראשו. כל הטענות

שהעליתי ושבגללן התפטרתי, ושמיד אציג אותן, הן לגופו של עניין, ובתשובה לדבר

הזה, הותקפתי בצורה מכוערת על ידי שר החינוך, ואהר כך על ידי מנכ"ל משרד

ההינוך. אלה שני אנשים שתמיד הערכתי, הוקרתי והיבבתי. את המנכ"ל אני מכיר שנים

רבות, ואת השר הכרתי רק לאהרונה. הדברים שהם אמרו עלי בכלי התקשורת, בלי

לבדוק, ומבלי לעשות איזשהו בירור, ולו הקל ביותר, מבלי לומר לי, מבלי להראות

לי את מקור ההאשמות המכוערות שהם חזרו עליהן שוב ושוב, עברו כל גבול סביר של

התנהגות ציבורית. אני מצר על כך מאוד. אני אומר את זה בכל הזהירות, ואם מותר

לי להשתמש במלה לועזית, מה שאמרתי עכשיו זה אנדרסטייטמנט.

כיוון שכך, אני מוכרח לומר משהו אישי. מזה 35 שנה, מגיל 23, אני מקדיש

כרבע או שליש מזמני לנושא של חינוך מדעי בבתי הספר במדינת ישראל. לא רק שמעולם

לא קיבלתי אגורה אחת עבור העבודה הזאת. לא רק שהיא תמיד נעשתה בנוסף לעבודתי

המדעית ולעבודה אדמיניסטרטיבית בתפקידים שונים שמילאתי כיושב ראש ות"ת, ועכשיו

כעשר שנים כנשיא מכון ויצמן, אלא שמעולם גם לא עשיתי את זה כדי שמוסד שאני

קשור בו יקבל טובת הנאה כלשהי ולו הקטנה ביותר, אלא להיפך. כשם שאני תמיד

התנדבתי, אני תמיד דאגתי שכל מוסד שהיתה לי השפעה על המהלכים שלו, יתנדב. כך

זה היה כשהקמנו במכון ויצמן את פרוייקט פר"ח הארצי לפני 25 שנה, כשהוא מנוהל

עד היום על ידי מכון ויצמן, ומכון ויצמן מסבסד אותו מקופתו. כך היה כשהייתי

שותף זוטר מאוד להקמת המרכז להוראת המדעים לפני 35 שנה, על ידי הפרופסורים

שמשון עמיצור, מתימטיקאי מהאוניברסיטה העברית, אלכסנדרה פוליאקוב, ביולוגית

מהאוניברסיטה העברית, ועמוס דה-שליט, פיסיקאי ממכון ויצמן, שלושתם זכרונם

לברכה. אני הייתי סטודנט צעיר, שותף זוטר מאוד בדבר הזה, שהלך ונעשה פחות

ופחות זוטר במשך השנים, והמפעל הלך וגדל.

בכל הדברים האלה, מכון ויצמן תרם מכספו, סיבסד, הקים בניינים למען

הפעילות הזאת, אף פעם לא הרוויח ממנה, תמיד הפסיד עליה, ותמיד הרגיש שזאת

חובתו הציבורית לעשות למען מערכת החינוך במדינת ישראל. יש היום אנשים במדינת

ישראל שלא מסוגלים להבין שיש כאלה, אם זה מוסד או פרט, שעושים דברים בהתנדבות,

ומוכנים להשקיע מכוחם, מכספם, ממרצם ומהמשאבים שלחם, למרות הרבה צרות אהרות,

לטובת הציבור. חשוב שהדברים האלה ייאמרו ויירשמו בפרוטוקול של הוועדה הזאת.

כמובן שעושים טעויות, כמובן שלא כל דבר שעושים הוא נכון, כמובן שלא כל דבר

צודק. איש איננו חולק על כך, אבל להאשים שאני התפטרתי כביכול מתוך רצון לשלוט

בכספים או בכוח? ההגיון שלי אומר שמי שמתפטר רק מפסיד כוח, ולא מרוויח כוח,

ובוודאי שאיננו משיג שליטה בכספים כתוצאה מכך. חשוב שהדברים האלה ייאמרו

בהתהלה.

לגופו של עניין, הנושא שעומד כאן לדיון הוא חינוך מדעי טכנולוגי במדינת

ישראל, אבל אני רוצה להסביר דבר אחד חשוב, בעיקר לחברי הכנסת שנמצאים איתני.

יש נושא השוב שהוא הכשרת מדעני ומהנדסי העתיד, הכשרת אותה צמרת שהיא במובן

מסויים אליטיסטית, של המדע והטכנולוגיה הישראלית. זה נושא חשוב, אבל תאמינו לי

שיחסית, אין מה לדאוג לנושא הזה. יש מחסור במהנדסים ויש מחסור באנשי מחשבים,

הכל נכון, אבל את מי שמכשירים בארץ, אנחנו עושים זאת היטב. יש מוסדות אקדמיים

טובים, וגם הכיתות הגבוהות של בתי הספר התיכוניים במגמות שמדגישות מדע

וטכנולוגיה הן בסדר. אמנם תמיד יש מה לשפר. אבל לא כאן עיקר הבעיה. עיקר הבעיה

היא בחינוך מדעי וטכנולוגי לכל. כבר היום אנחנו חיים בעידן שכל אדם שאיננו

רוצה להיות מובטל, חייב להיות בעל השכלה מדעית-טכנולוגית מינימאלית. לא מהנדס,

אפילו לא טכנאי, בוודאי שלא מדען, אבל צריך להיות יודע קרוא וכתוב מדעית. הוא



צריך להבין ברמה מסויימת את שפת המדע והטכנולוגיה. הוא צריך להיות מסוגל

להתמודד עם מכשור מתוחכם, אפילו לפעמים בלי להבין את המכשור הזה. הוא צריך

להיות מסוגל, הוא או היא, לחשיבה כמותית, כשצריך השיבה כמותית, לחשיבה

אלגוריתמית, כשצריך חשיבה כזאת. הוא צריך להבין מתי דברים הם בערך ומתי הם

בדיוק. הוא צריך לדעת לשקול את הצדדים של בעיה מדעית.

אם ניקח את הכנסת, או את השרים, יותר ממחצית השרים במדינת ישראל בעצם

עוסקים אך ורק בנושאים מדעיים טכנולוגיים. השר לאיכות הסביבה עוסק רק בנושאים

כאלה. שר החקלאות עוסק רק בדברים כאלה, כשהוא עוסק בחקלאות מתוחכמת ובנושאי

מים. שר הבטחון עוסק בחלק גדול מזמנו בטכנולוגיות העתידיות ובכוח האדם

הטכנולוגי. שר התעשיה בוודאי, ועוד שרים אחרים. שר אנרגיה אין לנו, אבל שר

התשתיות כאשר הוא עוסק באנרגיה, שר החינוך חלק מהזמן, ושר המדע בוודאי

ובוודאי, ואתם יכולים להמשיך עוד ועוד, למשל שר הבריאות, וכדומה. אם הם כך, גם

סגניהם ומנכ"ליהם ועוזריהם וראשי התעשיה וראשי הצבא ומנהלי בתי ספר, ואין אדם

בצמרת הניהולית או מקבלת ההחלטות של המדינה, שאיננו מקדיש כבר היום חלק גדול

מזמנו לנושאים מדעיים טכנולוגיים, מבלי להיות מדען או מהנדס. על אחת כמה וכמה,

פועל ייצור בתעשייה, והיום גם תעשיית גרביים היא תעשייה מתוחכמת, כי אחרת היא

לא תשרוד, אחרת יקרה לה מה שקרה לתעשיות הטכסטיל הישנות שלנו. תעשיית גרביים

או תחתונים היי-טק, שורדת ומצליחה, אבל גם שם דרוש יידע מדעי וטכנולוגי

מסויים, ברמה מסויימת, של פועל מקצועי. המסקנה מזה היא שצריך להיות מאמץ לאומי

אדיר למתן השכלה כללית מדעית טכנולוגית מתימטית. אלה שלוש רגליים של אותו

סיפור - המתימטיקה בראש ובראשונה; שפת המדע, המדע כתשתית לכל; הטכנולוגיה

כשימוש, כאשר הגבולות והגדרות בין המדע והטכנולוגיה הולכים ונעלמים בהדרגה.

היום אין מדע בלי טכנולוגיה, ואין טכנולוגיה בלי מדע.

כל הדבר הזה היום ברור לרוב, אבל לא לכל מקבלי ההחלטות. התהליך הזה הולך

ומתחזק. לפני עשרים שנה מתי מעט הטיפו לזה. היום זה כבר ברור לרוב, אבל עדיין

אפשר להיות היום מקבל החלטות בדרג גבוה, בלי איזושהי רמה של יידע מינימאלי

מדעי וטכנולוגי. בעוד עשר, עשרים ושלושים שנה, כאשר ילדי בית הספר של היום

יהפכו להיות המובילים בהברה, אי אפשר יהיה, זה ברור לחלוטין, זו לא עתידנות,

זח לא ניחוש, זה העתיד, שהוא במידה רבה כבר נמצא כאן.

לזכות משרד החינוך ייאמר שאחרי הרבה דיונים וצעקות בציבור, בעולם האקדמי

ובעולם החינוכי, שר החינוך, זבולון המר זכרונו לברכה, בשנת 1991, יזם צעד גדול

בכיוון הזה, כאשר הוא הטיל על ועדה, שהיה לי הכבוד לעמוד בראשה, ושהיו בה כל

צמרת משרד החינוך דאז, כמה מראשי התעשייה בארץ, כמה מראשי האקדמיה, מורים

ואנשי חינוך, ועדה של 16 איש, אם אינני טועה, להתוות תוכנית לפיתוח החינוך

המדעי והטכנולוגי בארץ. כתבנו אז דו"ח שכונה בשם "מחר 98",כי אמרנו אז בשנת

1992, ששנת 1998, יובל ההמישים למדינה, היא לפנינו, היא מהר, ואנחנו מציעים

תוכנית ריאליסטית, לא משהו בשמיים, אלא דברים שמבחינה תקציבית ניתנים לביצוע

באמצעים של מדינת ישראל, ודברים שיקדמו את החינוך המדעי והטכנולוגי. הם לא

יפתרו את הבעיות, אבל יובילו אותנו צעד גדול קדימה, בנבחרת העולמית של המדינות

המתקדמות. למרבית השמחה, ראשי המשרד לדורותיהם מאז קיבלו את העמדה הזאת, אימצו

את הדו"ח ככתבו וכלשונו, וניסו לבצע אותו. במשך השנים האלה, חלקים של הדו"ח

בוצעו, חלקים אחרים הוזנחו, חלקים מסויימים בוצעו בהצלחה, חלקים אחרים בוצעו

באי הצלחה. היו דברים מרכזיים שלא שמו עליהם דגש, אבל על כל זה אפשר להתווכח,

ומי אני ומי מחברי הדו"ח, שייטענו שכל האמת לצידם, ושכל מה שהם חושבים זה הדבר

הנכון. הוקדש לעניין הרבה מאוד כסף, כמה מאות מיליוני שקלים לשנה. זה מה

שהצענו, וזה מה שקרה, וזה הוקצה גם בתמימות דעים מלאה של ראש הממשלה, שר האוצר

ושר החינוך דאז, ואני מדבר על השנים 1992-1994 וכו'.

היו גם בזבוזים רציניים בניצול הכספים והמשאבים שהוקדשו לתוכנית הזאת,

ואפשר לקיים דיון על מה היה טוב ומה לא היה טוב, אבל כל זה הוא נחלת העבר. אין

ספק שהיתה תנופה לא קטנה לעניין הזה, בשנים של 1992 עד אי שם ב-1997, כאשר



רבים התחילו להרגיש שהתנופה נחלשת, מכל מיני סיבות, קצת בגלל קיצוצי תקציב,

קצת בגלל חוסר התלהבות בחלקים מסויימים של המשרד, אבל ייתכן שהתחושה הזאת היתה

אז סובייקטיבית. אני מצאתי את עצמי במשך השנים האלה מלווה את הפרוייקט, לפעמים

בצורה אינטנסיבית ולפעמים מרחוק. בכל זאת עיסוקי העיקרי הוא לנהל את מכון

ויצמן, וכאשר התבקשתי לסייע, במידת האפשר סייעתי. בדרך כלל לא הייתי מעורב

בעשייה של המשרד. היו שני נושאים ספציפיים שבהם התבקשתי לסייע ולעמוד בראש

גופים ציבוריים, ונעניתי. במקרה אחד ברצון, ובמקרה אחד באי רצון, ומתוך לחץ

רציני. המקרה שברצון הוא פנייתו של זבולון המר ז"ל ב-1997, כאשר הוא אמר ש"מחר

98" זה באמת מחר, ומוכרחים לחשוב איך להמשיך את העניין, והוא מינה ועדה של

שישה חברים, שלושה מראשי המשרד - בן ציון דל, המנכ"ל, עוזר שילד, יושב ראש

המזכירות הפדגוגית וזמירה מברך המדענית הראשית, ושלושה אנשים מחוץ למשרד -

פרופ' זאב תדמור, אז נשיא הטכניון, מר גוריון מלצר, לשעבר יושב ראש הבזק, איש

תעשייה מובהק ומוצלה, רחב אופקים, שמכיר את מערכת החינוך המדעית, ועבדכם הנאמן

כיושב ראש. הוועדה הזאת התבקשה לבדוק מה נעשה בפרוייקט "מחר 98", ולהציע דרכים

להמשכו במסגרת המשרד, גם מבחינה אירגונית, גם מבהינה תקציבית, ובעיקר מבחינת

החינוך המדעי והטכנולוגי. הוועדה הזאת קיבלה דיווחים על מה שנעשה, ותוך כדי

הדיווחים, בעיקר ממינהלת "מחר 98", הסתמנה הרגשה שהמרץ והקצב של הדברים נחלש

במידת מה, ושלא ניתן מקום מרכזי לכמה מהדגשים החשובים ביותר, אבל כל הדבר הזה

פתוח לוויכוח, ואני לא מתיימר לדעת את כל התשובות לכל הדברים האלה.

משנפטר זבולון המר, התעוררה השאלה אם השר החדש, מר יצחק לוי, עדיין

מעוניין בעבודת הוועדה הזאת. בפגישה שהיתה לי איתו ובשיחות עם המנכ"ל, התשובה

היתה חיובית, והנטיה היתה להמשיך בעבודה. תוך כדי כך, התחלנו לשמוע מכל מיני

כיוונים, ומכיוונים רבים, לא מכיוון אחד, על הקטנות ותוכניות להקטנה בתקציבים

בכמה וכמה מהכיוונים העיקריים של "מהר 98", שבהם היה דגש על תוספת שעות, על

הרהבת לימודי מדע וטכנולוגיה בחטיבת הביניים, על הצטיידות במעבדות בבתי הספר

בכל הדרגות, מגן הילדים ועד סוף בית הספר התיכון, על הכנסת מחשבים והטמעתם

במערכת, ועל פיתוח תוכניות לימודים הדשות בכל המקצועות, מגן הילדים ועד סוף

כתה י"ב, ובכל המקצועות המדעיים והטכנולוגיים. בהתהלה השמועות האלה היו

שמועות. פח ושם אפשר היה לבדוק את הדברים, פה ושם פניתי למנכייל משרד החינוך,

פה ושם קיבלתי אישור או הכחשה, ופה ושם לרוב, לא קיבלתי תשובה, אבל שוב,

כאמור, אינני סבור שזה מתפקידי לבדוק את משרד החינוך, אם כי ראיתי בדאגה

שהדברים משתנים והיקף הפעילות מתחיל לקטון, ובעיקר הסתמנו דברים חמורים יותר

לגבי 1999.

במקביל פנה אליי השר אמנון רובינשטיין והמנכייל שמשון שושני, ואמר שהמרכז

להוראת המדעים שקיים משנות השישים, גדל מאוד בתקציבי ו, וזקוק להנהלה רחבה יותר

וליד מכוונת, וביקשו ממני לעמוד בראש הוועד המנהל. המרכז הזה מורכב היה שנים,

מאנשי האוניברסיטה העברית, אוניברסיטת תל אביב, טכניון ומכון ויצמן, ועוד מספר

קטן של גופים הרבה יותר קטנים, שלאחרונה מספרם גדל, שפיתחו עבור מערכת החינוך,

או אם תרצו, עבור משרד החינוך, תוכניות לימודים במדע לבתי הספר. מדינת ישראל

יכולה להתגאות שהיא למעשה המדינה היחידה בעולם, שבה האקדמיה, כמה מטובי

המדענים שבה, משתתפים בפיתוח תוכניות הלימודים לילדי בתי הספר. ילד במדינת

ישראל שלומד מתימטיקה בכתה זי, לומד מספר שנכתב במכון ויצמן למדע. זה דבר שאין

לילד בלגי, צרפתי, ארגנטינאי, או אפילו אמריקאי או קנדי. מארצות אירופה

בעיקר, וגם מארצות הברית, באים אלינו ללמוד את הדבר, לנסות להעתיק אותו. היו

לנו פניות מראשי האקדמיה למדעים בארצות הברית, משרת המדע של האיחוד האירופי,

משרי המדע של בריטניה, צרפת ואחרים, שמאוד התלהבו מהרעיון הישראלי הזה, שלא

קיים בארצות האחרות בדרך כלל.

לאחר הפניה הזאת של אמנון רובינשטיין ושמשון שושני, נעתרתי ב-1995 או

1996, להקים ועד מנהל הדש למרכז להוראת המדעים, ובו ארבעה או חמישה אנשי

ציבור, ארבעה ראשי הקבוצות שעוסקות במלאכה, באוניברסיטאות שאת שמן הזכרתי,

וארבעה או חמישה מראשי משרד החינוך, כולל המנכ"ל. הרעיון היה שיהיה פורום



שיעסוק בין השאר גם בדברים אחרים, כי כאן נפגשה בעצם הנבחרת הלאומית שעוסקת

בחינוך מדעי וטכנולוגי. אמנם גדלו התקציבים והתרחבה מאוד הפעילות, והמוסדות

האלה כולם כאחד עסקו בפיתוח התוכניות לחטיבות הביניים, לחטיבה העליונה, ולשאר

הגופים.

בשנת 1997 התחילו להסתמן קשיים חריפים, אבסורדיים, מרגיזים, מוציאים

מהכלים, בהזרמת הכספים ובאישור התוכניות. הוקמה ועדה שאני מיניתי את חבריה,

שתפקידה היה לבדוק כל פרוייקט, כולל פרוייקטים של חמישים או מאה או שלוש מאות

אלף שקל, ולאשר אותם, לא מבחינה אקדמית, אלא מבחינת ביצוע, לוודא שמה שהובטח

בפרוייקט הזה בשנה שעברה אכן בוצע, לוודא שזה דבר שאכן תואם את מדיניות המשרד,

שזה תואם את התוכניות האחרות, שלא חמישה גופים יפתחו את אותה תוכנית, שלא תחיה

כפילות, שלא יהיה ביזבוז. בכוונה תחילה לא ישב בוועדה הזו אף אדם מהמוסדות

שמבצעים את פיתוח התוכניות. חברי הוועדה היו גוריון מלצר, יושב ראש הבזק

לשעבר, שעשה את זה ברצון; פרופ' יעקב שוויקה מאוניברסיטת בר-אילן, איש מדעי

המחשב; מר שמחה גוטליב, שבמשך שנים היה המפקח המרכז של משרד החינוך על לימודי

המדע מכתה א' עד כתה ט', וחוא בפנסיה; שני אנשים בתוקף תפקידם, ראש המינהל

למדע וטכנולוגיה במשרד החינוך ומנהל מל"מ, המרכז להוראת המדעים. אף אחד

מהחמישה האלה לא היה לא איש מכון ויצמן, לא איש האוניברסיטה העברית, לא איש

אוניברסיטת תל אביב, ולא איש הטכניון. הם בדקו את כל הפרוייקטים. אני מעולם לא

התערבתי כהוא זה בהחלטותיהם. הפעם היחידה שהתערבתי היתה כשאמרתי: חברים יקרים,

אתם קיצצתם קצת יותר מדיי את התקציבים של שני מוסדות - הטכניון ואוניברסיטת תל

אביב. פרט לזה, מעולם לא התערבתי, מעולם לא השתתפתי בדיונים האלה, ומעולם לא

ניסיתי לשנות כהוא זה איזושהי החלטה שלהם.

ההחלטות שלהם הפכו להמלצות של פרוייקטים, ומשנת 1997 התחילה סחבת נוראה

של משרד החינוך באישור הפרוייקטים. הגיעו הדברים לידי כך שבאוקטובר 1997

הועברו למוסדות רק 20% מהתקציבים של שנת 1997. כלומר, למעשה, כל המוסדות האלה

ביצעו את התוכניות עד אוקטובר, בעצם כאשר הן נותנות אשראי או הלוואות ללא

ריבית וללא הצמדה למשרד החינוך. נדמה לי שההתנדבות של האוניברסיטאות לבצע את

התוכניות, איננה כוללת הלוואות ללא ריבית לממשלה, אבל זה מה שקרה.

אני מחיתי על כך נמרצות בפני מנכ"ל משרד החינוך בעל פה ובכתב, והובטח לי

שב-1998 הדבר לא יישנה. נקבע תקציב לשנת 1998 שהיה כ-46 מיליון שקל, במחירי

1997. הדבר הזה נאמר במפורש בישיבות המרכז להוראת המדעים, על ידי מנכ"ל משרד

החינוך, ואז התברר שבתקנות התקציביות מופיע סכים הרבה יותר קטן, כ-32 מיליון

שקל. הובטח שהיתרה תועבר לתקציבים ממינהלת "מחר 98". הדבר הזה לא בוצע עד

אוגוסט או ספטמבר. פירוש הדבר היה שאי אפשר היה להגיש אפילו בקשות לפרוייקטים

עד אז, כאשר כולם ידעו שהפרוייקטים כבר מתבצעים, כי ברגע שאותה ועדת בקרה

אישרה את הפרוייקטים, המוסדות המפקחים ידעו שהם חייבים לרוץ מהר מאוד כדי

לבצע, כי התלמידים מחכים ומערכת החינוך מחכה. אבל משרד החינוך לא דאג להעברה

קודם כל של סעיף התקציב מסעיף לסעיף, ואחר כך לתהליך הארוך והמייגע הרב-שלבי

של האישורים. זה נשמע עניין קטנוני שלא צריך להעסיק פה את ארבעים האיש שיושבים

בחדר הזח, אבל לא נותר ספק ב-1998 שהדבר הוא שיטתי ומכוון, ומטרתו האחת

והיחידה היא לפגוע בביצוע התוכניות האלה. לא היתה יכולה להיות שום מטרה אהרת,

כאשר ראינו בו-זמנית תקציבים אחרים מסוגים דומים של המשרד זורמים באין מפריע,

וטוב שכך היה, טוב שהם זרמו.

לקראת תחילת 1999, לאחר מכתבים חוזרים ונשנים למנכייל, שאף פעם לא קיבלתי

עליהם תשובה בכתב - יש לי כאן תיק שלם של פניות שמתחילות בתחנונים, נמשכות

באזחרות ובהפצרות - לפעמים קיבלתי הבטחה בעל פה, הגענו למצב שבסוף חודש

אוקטובר הוזרמו לכל חמוסדות שבעה מיליון שקל מתוך חמישים מיליון שקל. אנחנו

מדברים על מערכת של מאות אנשים, שמספקים תוכניות לימודים למען מערכת החינוך

בהיקף של חמישים מיליון שקל, ובסוף חודש אוקטובר, מקץ עשרה חודשי שנת תקציב,

הועברו שבעה מתוך חמישים מיליון שקל. פירוש חדבר שאילו היינו נאמנים לכללים של



הביצוע התקין, אף אחד מהפרוייקטים האלה לא היה מתחיל להתבצע. יותר ממחצית הכסף

הועבר במחצית השניה של דצמבר, וכשליש הועבר ב-31 בדצמבר, וגם זה בחסר של ארבעה

מיליון שקל, שבגללם לא הייתי מטריד את הקהל הנכבד הזה. זה חרג בהרבה

מהשלומיאליות והביורוקרטיה המקובלת לצערנו בין משרדי הממשלה של מדינת ישראל.

אני מכיר את המשרדים האלה כבר שלושים שנה, ראיתי כבר תקלות, ראיתי כבר

פיגורים, אך לא כדבר הזה.

במקביל נתבשרתי, שוב מפי הרכילות, שהתקציב לפיתוח תוכניות לימודים לשנת

1999, יקוצץ ביותר 50%. לא ידעתי אם זו אמת או לא. כל הניסיונות לברר עלו

בתוהו. פניות למנכ"ל לא נענו, עד שבחודש דצמבר קיבלתי מכתב, לא מהשר, לא

מהמנכ"ל, אלא מראש האגף לתוכניות לימודים, שמודיע לאקונית שהתקציב יהיה 23

מיליון שקל, לעומת 50 שהיה צריך להיות, ו-46 שהיה בשנת 1998. קיצוץ של 50%

בבסיס של הכל, שהוא פיתוח תוכניות לימודים במדע וטכנולוגיה.
אילו היו אומרים
ידידי היקר, המשרד יעשה את העבודה, אנחנו לא רוצים יותר

להוציא את זה לאוניברסיטאות - ניחא, החלטת שר. אגב, הרבה שנים עינם של פקידי

המשרד היתה צרה באוניברסיטאות בעניין הזה. לו היו אומרים: אין לנו אמון בך,

קום והתפטר, תן למישהו אחר לעשות את המלאכה והתקציב יישאר כמו שהוא - ניחא.

הרי לא ביקשתי את התקציב הזה, אין לי הנאה ממנו, ומכון ויצמן רק מסבסד את

הפעילות הזו, ולא מחפש לעצמו הכנסות מזה. הייתי מוכן מחר בבוקר לוותר על כל

הטובה הזאת, אלא שהילדים ינסחו, ולא אף אחד אחר, כל זה לא נעשה. נעשה קיצוץ

בלמעלה מ-50%, כאשר השר אומר לי טלפונית שיש באיזשהו אגף אחר עוד שבעה מיליון

שקל. לימים קיבלתי מכתב נוסף שאומר שזה לא שבעה מיליון, אלא ארבעה מיליון. גם

המספר הזה נעלם, אבל אין זה מעלה ואין זה מוריד אם הקיצוץ היה 50% או 40%.

זוהי התשתית בפועל.

במקביל התברר לי יותר ויותר שגם התקציבים של המחשבים ושל המעבדות, וגם

שעות הלימוד, שזה החשוב מכל, כל אלה נפגעו. התוצאה של כל אלה היתה שבוודאי

שיותר לא יכולתי לעמוד בראשו של המרכז להוראת המדעים, לאחר שמקצצים מתקציבו.

לא ראיתי גם שום טעם, לאחר התייעצות עם חבריי, לעמוד גם בראש הוועדה השניה

שמתווה את העתיד של המשך פרוייקט "מחר 98". התפטרתי משני הגופים האלה. לראשונה

בחיי שאני מתפטר מאיזשהו דבר. הייתי חבר בעשרות מועצות, ועדות, עברתי קשיים לא

פשוטים, כולל רשות ות"ת בתקופה שקוצצו תקציבי האוניברסיטאות בצורה הדראסטית

ביותר בהסטוריה של מדינת ישראל, ולא התפטרתי אז, לא איימתי בהתפטרות, ולא

שקלתי התפטרות. כאן ראיתי פגיעה, חבלה מכוונת בעבודת המרכז להוראת המדעים,

וירידה טוטאלית של החינוך המדעי והטכנולוגי בסדר העדיפויות של המשרד. כשאמרתי

זאת בפגישה אישית עם שר החינוך, הוא אמר לי שחינוך מדעי חשוב בעיניו, ושכל

העובדות שלעיניו נכונות - סתם ולא פירש. הוא נקב בכמה מספרים שהוכחתי לו שהם

אינם נכונים. אני מניח שהוא הוטעה, אני לא הושב שהוא היטעה אותי, ובזה נגמר

העניין מבחינתי.

לאחר שמישהו, אינני יודע מי, העביר את תוכן מכתבי לעיתון, נפתחה התקפה

אישית מכוערת עליי, ולדברים האלה התייחסתי כבר בראשית דבריי. היא, אגב, התבססה

על מכתב שהוא לא אנונימי, אבל תוכנו אנונימי, כי עד לרגע זה איש לא הראה לי

אותו, שבו כתוב שאני דאגתי לכספי מכון ויצמן ולכן התפטרתי. אני אומר שוב,

ראשית, זה שקר מוחלט, ושנית, לו דאגתי לכספי מכון ויצמן, לא הייתי מתפטר. כל

אחד יכול לבדוק אם מכון ויצמן מסבסד את התוכניות האלה, או נהנה מהן, ואם לי,

כנשיא מכון ויצמן, יהיה יותר כאב ראש או פחות כאב ראש, אם כל הנושא הזה יירד

לחלוטין מקמפוס מכון ויצמן. אין צורך לבדוק את העניין.

אני חוזר לנושא העיקרי. מה שחשוב כאן זה לא אני ולא ההתפטרויות שלי, ולא

ההשמצות עליי, של השר ושל המנכ"ל. אגב, המנכ"ל, ידידי לשעבר, הוציא הודעה

לעיתונות שכל תוכנה היא השתלחות אישית בי, וזה כל מה שהיה לו להגיד על הנושא

הזה. תודה לאל שרק "הצופה" פרסם את החלק המתון של ההודעה הזאת. זה היה השיא של



כל הפרשת. בכל אופן, מה שחשוב כאן הוא הנושא של החינוך המדעי והטכנולוגי. צריך

להגדיל את תקציבם, צריך להרחיב את הפעילות, בכל הכיוונים, תוספת שעות, הכנת

תוכניות לימודים, הכנסת המחשבים והטכנולוגיה המודרנית לבתי הספר, הרחבת החינוך

המדעי והטכנולוגי לכל האוכלוסיה, והצטיידות מעבדות בכל מקום, מפני שהדברים

האלה הם בנפשנו, כאשר אנחנו רוצים להצמיח דור של אנשים שיש להם את המשאב

הכלכלי החשוב ביותר בעולם, יידע בכלל, ויידע מדעי וטכנולוגי בפרט. אני מודה

לכם על הקשבתכם.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה רבה. מנכ"ל משרד החינוך, בבקשה.

בן ציון דל;

קודם כל, ברמה האישית, אני לא יודע אם אני חייב התנצלות, על כל פנים, אני

לא מתכוון להתנצל, כי אין לך להתנצל אלא על מעשים לא נכונים שעשית. כך למדתי.

לא התקפתי את פרופ' הררי, אינני ידידו לשעבר, אפשר למחוק את המלה "לשעבר". אם

זה חד-צדדי מצידו, מצידי לא חל כל שינוי. לא התקפתי, וגם אם הותקפתי באופן

אישי, רק בגלל הערכה אישית, העדפתי להיות מן הנעלבים ואינם עולבים. אני אומר

שוב, מתוך הערכה אישית עמוקה של שנים רבות. אני לא חושב שצריך להטריד את

הפורום הזה ולהסביר שההתקפה האישית שלי היתה במפורש על התעשיינים שפנו לראש

הממשלה, ולא על פרופ' הררי. גם אם היה לי משהו לומר לפרופ' הררי, ובין אנשים

יש ויכוח, מותר להתווכח, לא הייתי עושה זאת על גבי העיתונות, אלא הייתי אומר

את זה באופן אישי.

עוזי לנדאו;

מה נאמר? מה התפרסם?

בן ציון דל;

אינני זוכר. על כל פנים, אינני סבור שיש מישהו ממקבלי ההחלטות, שחולק על

הדברים המקצועיים, שנאמרו כאן על ידי פרופ' הררי. אינני רוצה להתייחס, משום

כבודו של פרופ' הררי, לנושא של שמועות ורכילות. אני, על כל פנים, אינני יכול

לחיות, ואינני פועל על פי שמועות ולא על פי רכילות. גם אם יש לי ויכוח על

דברים עקרוניים, אני מעדיף שלא לעשות את זה כאן. אמרתי אך ורק מתוך הערכה.

אני רוצה לומר כמה דברים עקרוניים. יש חוק במדינה הזאת. גם למנכ"ל משרד

החינוך והתרבות אסור לעבור על החוק. אם תקציב המדינה אושר רק לפני שבוע ימים,

אסור למנכ"ל משרד החינוך והתרבות להתחייב אפילו על שקל אחד. כל אמירה אחרת

פשוט איננה אחראית. זו לא רק עבירה על החוק, אלא זה פשוט חוסר אחריות. ייתכן

שיש כאלה שנוהגים כך, אני לא. אני שומר על החוק.

היו"ר עמנואל זיסמן;

זה לגבי שנת התקציב 1999. הטענות שהיו לפרופ' הררי הן לגבי 1998. שנית,

הוא אמר ש-50% הוא קיבל במחצית השניה של דצמבר, שליש הוא קיבל ב-31 בדצמבר.

השאלה הנשאלת היא למה זה ניתן בסוף דצמבר, ביום האחרון של השנה. דבר נוסף, אתה

צודק שאסור לעבור על החוק, אבל 1999 התנהלה לפחות עד לאישור התקציב ביום שישי

בשבוע שעבר, על תקן תקציב 1998, כשבכל חודש ניתן החלק השנים-עשר.

בן ציון דל;

היא לא התנהלה בכלל.



היו"ר עמנואל זיסמן;

אתה שילמת משכורת?

בן ציון דל;

חוק השכר חזק יותר מחוק התקציב. בסך הכל, תקציב החינוך למדע וטכנולוגיה

כמעט ולא קוצץ, בהתחשב בכך שבשלוש השנים האחרונות היה קיצוץ של מיליארד שקל

בתקציב משרד החינוך והתרבות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מהו התקציב של שנת 1999 במדע וטכנולוגיה? אני רוצה להבין את נושא

המחלוקת.

בן ציון דל;

אני אסביר. אני לא בטוח שיש מחלוקת. התקציב לשנת 1999 כפי שאושר בבסיס

ברגע זה הוא 240 מיליון שקל. היתה בעיה אחת כואבת, שלא אחת, פרופ' חיים הררי

ואני התחבטנו בת, בגלל הביורוקרטיה הבלתי נסבלת, לא בהוראות משרד החינוך

והתרבות, אלא בהוראות החשב הכללי באוצר. לא נעים לומר את המשפט; בכינו זה על

כתפי זה - אבל היו מכשולים שלא היו תלויים בנו בכלל. ניסינו בכל האמצעים,

ופרופ' הררי יודע את המאמצים החוזרים ונשנים שלי, כולל עם שר החינוך והתרבות

הקודם, זבולון המר זכרונו לברכה, לנסות להתגבר על כל אותם מכשולים ביורוקרטיים

שלא נכתבו במשרד החינוך והתרבות. אגב, אותה פרשה, אותה ביורוקרטיה, חוזרת על

עצמה מדי שנים. זה נמשך במשך שנים, ולא הצלחנו להתגבר עליה עד היום. אני יכול

להתגבר על מכשולים ביורוקרטיים שאני יוזם אותם, שאני כותב ומנחה אותם, אבל על

מכשולים של אחרים זה הרבה יותר מסובך. כולנו בני הארץ הזו, ואתם יודעים על מה

אני מדבר.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אני רוצה להבין. אני פתחתי את הדיון בצורה המאוזנת וההוגנת ביותר, ואין

לי עדיין דיעה מגובשת. כמה היה תקציב 1998?

בן ציון דל;

בבסיס הוא היה 248 מיליון.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

פרופ' הררי אומר ש-50% הוא קיבל במחצית השניה של דצמבר, שליש ב-31

בדצמבר, ואני שואל אותך מדוע זה כך. אתה אומר שבגלל קשיים שהיו עם האוצר,

במקום להזרים את הכסף הזה באופן רצוף ושוטף כנדרש, הוא קיבל אותו במרוכז לקראת

המחצית השניה בסוף שנת התקציב.

בן ציון דל;

אמרתי שאין ויכוח על זה, ואמרתי שבכינו זה על כתפי זה.



היו"ר עמנואל זיסמן;

זה דבר חמור. אתה אומר לי שזה לא באשמת משרד החינוך והתרבות, אלא שבגלל

קשיים שהיו לך במשך כל השנה עם משרד האוצר ההזרמה הזאת היתה מאוחרת, וככל שהיא

מאוחרת, היא לא ממלאת את מה שנדרש.

בן ציון דל;

לא אמרתי שההזרמה היתה מאוחרת, אלא שעם הרבה פחות מרצון טוב, ניתן היה

להתגבר על אותם מכשולים ביורוקרטיים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מה הסיבה לפי דעתך שהכסף הוזרם בסוף דצמבר ולא לפני כן?

בן ציון דל;

במקום לענות, אני מעדיף לומר את המשפט היותר חשוב מכל הדברים שאמרתי עד

כה, מעבר לנושא של הרמה האישית, שאני חושב שבין בני אדם זה הדבר החשוב ביותר.

ככל שהדברים נראים כעת, ברגע זה, לא יהיה קיצוץ בכל התקציב השייך לנושא חינוך,

למדע וטכנולוגיה במדינת ישראל. אני חושב שזה משפט המפתח, וזה מה שחשוב יותר

מכל מה שאמרתי עד עתה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי, אבל אני אעמוד עליה וארצה לקבל תשובה. פרופ'

דוד חן, בבקשה.

דוד חן;

אני מרכז את המרכז להוראת מדעים של אוניברסיטת תל-אביב מזה 26 שנה. אני

חי את הדברים, והדבר הראשון שאני רוצה לומר, הוא שאני מזדהה הזדהות מלאה עם

המטרות שפרופ' חיים הררי הציג. עם עצם העניין אני מזדהה הזדהות מלאה, והעובדה

היא שזה מה שאני ורבים מהבריי עושים במשך הרבה מאוד שנים. אנחנו אלה שעושים את

העבודה. אני רוצה להודות שאני הוא זה שכתב את המכתב האנונימי לשר, ואחר כך

אסביר מה שהיה בקצרה. אני כתבתי בתגובה למכתב שאת העתקו קיבלתי מפרופ' הררי.

כתבתי מכתב לשר. אנחנו חיים בחברה חופשית, וזכותי לחלוק על כמה מהנקודות

שפרופ' הררי העלה. אמרתי על מה אני לא חולק. אני לא חולק על היעדים, לא על

המטרות, ואני חולק על האינטרפרטציות שעשה שם פרופ' הררי. כתבתי מכתב אישי,

ודאגתי שהוא לא יתפרסם. לצערי, יש דברים שהשתבשו שם, ופרופ' הררי נפגע אישית.

אני ממש מצר על זה, כי זו ודאי לא היתה הכוונה. ההאשמה שלקחת על עצמך, מקורה

ברכילות. אסביר מה אמרתי בהקשר הזה.

חיים הררי;

יש גם דרך יותר סימפאטית, וזה לראות את מה שכתוב במכתב. הוויכוח הוא לא

איתך.

דוד חן;

יש חלק מהוויכוח שהוא כן איתי, או עם הקהילה שאליה אני שייך. המרכז

להוראת המדעים קיים למעלה מ-26 שנה. הוא לא התחיל ב-1992 כשהוקמה ועדת הררי.

יש ארבע מחלקות באוניברסיטאות, שהן הגשר בין האקדמיה לבין מערכת ההינוך, ואלה

קבוצות שעושות את העבודה. יש קהיליה של 300 איש שהקדישו את חייהם לכך, והם



עושים את כל העבודה שפרופ' הררי הזכיר אותה, ואני חושב שמערכת החינוך כולה

משתבחת בה. ב-1995, כשפרופ' הררי קיבל עליו להיות יושב ראש הנהלת המרכז להוראת

המדעים, שזה למעשה קונסורציום של ארבע מחלקות, לדעתי חלה אי הבנה מאוד בסיסית

בקשר לתפקודים, ולדעתי היא לב המתח ולב הבעיות שהתחוללו במערכת, אני רוצה

להסביר מהם. הוראת המדעים, החינוך המדעי והחינוך הטכנולוגי, הם נושאים שעוסקים

בחינוך. הם קשורים למדע, הם שואבים ידע ממדע, אבל הוראת המדעים והטכנולוגיה זה

מקצוע. זה מקצוע שיש בו ידע, שיש בו מחקר, שיש בו פיתוח, שיש בו עיסוק, כמו כל

תחום אחר. נכון שזה מקצוע חדש, אבל זה מקצוע. בארצות הברית, בברית המועצות,

ובעולם כולו, יש קהיליה גדולה מאוד שהתמחתה בנושא, וזה מקצועה.

היה לי ויכוח גדול בשעתו עם מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, מר שמשון שושני, כי

אני חושב שהיתה טעות אופטית, והטעות הזו נמשכת עד היום הזה, מפני שיש מי

שחושב, ופרופ' הררי עומד בראש התפיסה האחרת, שמי שצריך לנווט ולהוביל את

החינוך המדעי הם אנשי מדע. הטענה הבסיסית שלי היא שהחינוך המדעי והחינוך

הטכנולוגי זה מקצוע. עוסקים בו אנשי מקצוע, יש מחלקות באוניברסיטה. בדיוק כמו

שיש מחלקה לפיזיקה ומחלקה לביולוגיה, כך יש היום ארבע מחלקות להוראת מדעים.

כשפרופ' הררי לקח את הנושא לידיו, בתוך המרכז, נוצרו הרבה מאוד אי הבנות

ומתחים. אותה ועדת בקרה שהרכיב פרופ' הררי, למעשה ניטרלה את אנשי המקצוע, עד

כדי כך שלפני שנה כולנו ישבנו, כולל אנשי המדע ממכון ויצמן, וכתבנו מכתב שבו

התקוממנו נגד הניהול הלא מקצועי והחובבני של הנושא. המרכז להוראת מדעים נשאר

בלי אסטרטגיה. כל ההחלטות המעשיות באשר להוראת המדעים נעשו על ידי הוועדה

שהזכירו, שלא יושב בה אף אדם שמקצועו הוא חינוך מדעי וטכנולוגי. אמרו לנו שלא

יכול להיות שאנחנו, אנשים שעוסקים במקצוע, נשב ונחלק בינינו את הכסף. כאילו

שבאוניברסיטה לא יושבים הדיקנים ומחלקים ביניהם את הכסף, או במפעל תעשייתי

מחלקים את התקציב בעלי המקצוע, אבל כאן, אנשי המקצוע לאותו עניין. אנחנו פשוט

עברנו תהליך של דה-לגיטימציה. אי אפשר היה יותר לעבוד. זאת היתה בעיה מרכזית

בתוך המרכז להוראת מדעים. לא ייתכן שגוף אקדמי יתנהל על ידי מערכת לא אקדמית

ולא מקצועית. התוצאה של התהליך הזה היתה שהרבה מאוד החלטות שהתקבלו היו לא

נכונות, השתבש סדר העדיפויות, ובין היתר אפשר היה לראות את זה בשיבוש בחלוקת

הכספים. אביא רק דוגמא אחת. אם הנושא של חינוך מדעי וטכנולוגי לכל הוא כל כך

חשוב, איך קרה שהנושא הזה ירד לתחתית סדר העדיפויות של התקציבים? אם לא היינו

מנהלים הרבה מאוד מלחמות, הוא היה עוד הרבה פחות, וזה קרה אצלנו, לא במשרד

החינוך והתרבות. על זה התקוממתי, ואני לא חושב שאפשר לבוא אליי בטענות בעניין

הזה. זה קרה מבפנים, בגלל סדרת החלטות שהתעלמה מהמבט הכולל, הציבורי.

הדבר השני שקרה, המרכז להוראת המדעים אכן גדל. אני חושב שלזכותו של פרופ'

הררי צריך לזקוף את העובדה שמדינת ישראל עשתה שינוי בסדרי העדיפויות התקציביים

שלה, והעלתה מאוד את התקציבים. זה בהחלט בזכותה של הוועדה, ובזכותו של פרופ'

הררי. אבל חוץ מהביורוקרטיה של משרד החינוך והתרבות, עמדה בפנינו עכשיו

ביורוקרטיה חדשה. בלי לפתור את בעיות היסוד, קם מטה מל"מ, שזה גוף ביורוקרטי

נוסף, עם ועדת בקרה. תארו לכם, אני מנהל מהלקה, אני צריך לעבוד, במשך חצי שנה

אני צריך להגיש דו"חות ולדבר עם אנשים שלא מבינים את התחום המקצועי. זה כמו

שהייתי שם מורים שיעברו על התוכניות של המהלקה לפיזיקה. זה בדיוק נראה כך, ויש

לי מכתבי מחאה ופניות מאנשי מדע מהטכניון ומאצלנו, אפילו ממכון ויצמן. אחרי

שכל זה קורה, ואנחנו עמדנו בתוכניות עבודה, בראשית הקיץ מתחילה לעבוד

הביורוקרטיה של המטה, והיא עובדת 4-5 חודשים, עד שהיא מתחילה לקבל איזשהן

החלטות. אני לא מסכים עם ההחלטות, אבל יש החלטות. עכשיו אנחנו מתחילים להתעסק

עם הביורוקרטיה הממשלתית מחדש, כאילו לא היו דברים מעולם. הבעיה לא נפתרה,

והתפיסה המורכבת והלא נכונה הזו היא שסיבכה את המהלכים, כל העובדות שפרופ'

הררי מציין, הן צודקות. אנחנו עובדים במצב בלתי נסבל, אי אפשר לתכנן לטווח

ארוך, אנחנו לא יכולים לתפקד. אנחנו נמצאים כבר באמצע ינואר, ויש לנו חצי

מהתקציב. הבעיה הביורוקרטית הזאת קיימת כבר כמה שנים. אני מאוד אשמח אם באמת

הבעיות הללו תפתרנה, וייתנו לאלה שצריכים לעשות את העבודה בפועל לעבוד. אי

אפשר להטיל את כל הבעיה רק על הביורוקרטיה הממשלתית. חלק ממנה היה בפירוש הגוף



הזה של מטה מל"מ, שהוסיף ביורוקרטיה על ביורוקרטיה, עד למצב בלתי נסבל, עד כדי

כך שלפני שנה, ואני אומר לך, פרופ' הררי, אתם לא רציתם לדבר איתנו ולא לשמוע

אותנו, כל ראשי המליימ רצו להתפטר, כי אי אפשר היה יותר לעבוד כך.

היו"ר עמנואל זיסמן;

התרשמתי עמוקות מסיום דברי המנכ"ל, שאמר שהשנה לא יהיה שינוי. אנחנו

צריכים רק להבטיח את זה. לגבי השנה הזו, כל אחד רשאי כמובן להעיר את הערותיו.

אנחנו צריכים להבטיח שההודעה הזו תמומש עם ערבויות, כי יכול להיות שינוי, אבל

לי חשוב גם מה שהיה עד עכשיו. אני למשל מכיר נושא שהיתה הבטחה להעביר עשרה

מיליון שקל, והעבירו שמונה מיליון, ושני המיליון כמעט שירדו לטמיון, ועכשיו

אישרנו 12 מיליון ביום שישי לפנות בוקר, כדי לתת את העשרה מיליון של השנה. אני

מדבר על הכסף להכנות האולימפיות של מדינת ישראל, כדי שב-15 בספטמבר 1999 מדינת

ישראל לא רק תשתתף, ולא רק תחזק את ההבנה בין העמים, אלא גם תשיג הישגים, וזה

חשוב שיהיו הישגים.

לי מאוד חשוב לקבל תשובה. עוד מעט אתן את רשות הדיבור למר שמואל אבואב,

יושב ראש ועדת החינוך במרכז השלטון המקומי. אתם תשמעו ממנו דברים. אחת הבעיות

היא שכאשר אתה מאשר תקציב, אתה צריך להעביר אותו בזמן, כי אם אתה לוקח הלוואה

עד שיבוא התקציב, אתה משלם ריבית, הצמדה, פיגור בתשלומים, ואתה מתחיל את

חגרעון שלך. כך נוצרו גרעונות באותן רשויות מקומיות שהן בסדר. יש רשויות

מקומיות ששם מנהלים את העסק בצורה שרלטנית, אבל יש רשויות מקומיות ששם מנהלים

את הדברים בצורה מסודרת ותקינה. לכן, אני חייב, כיושב ראש ועדת, לגלות מה קרה.

הרי חלק מן היחסים האישיים גם נובעים כתוצאה מן המשבר. אפשר להחזיר יחסים

אישיים. אני מאמין לבן ציון דל שלא יקוצץ התקציב, אבל אם השנה הוא לא יועבר

בזמן, מי יודע מה יהיה? אני שואל עכשיו, האם כל התקציבים לא הועברו בזמן?

למשל, מערכת החינוך של ש"ס תמיד מקבלת בזמן את התקציבים, אף פעם לא בסוף השנה.

מדע וטכנולוגיה בעיניי זה לא פחות חשוב. אני לא אומר את זה כאיש פוליטי, אלא

כאיש אובייקטיבי. לא בכל הנושאים הכספים הועברו בסוף דצמבר אחרי שנה. מאחר שזה

חשוב, וחה"כ לנדאו, אתה לא נמצא פה במקרה, אלא כי אתה יושב ראש ועדת החוץ

והבטחון, שדואג גם לעניינים שלא צריכים להיאמר פה, שאתה יודע וגליהם. אם אנחנו

לא נבטיח את זה, גם ההודעה הזו של בן ציון דל, שאני מאמין לו, לא תביא את

התועלת.

פרופ' זמירה מברך, בבקשה.

זמירה מברך;

אני בהחלט מסכימה, ואני חושבת שכולם כאן מסכימים, למטרות ולחשיבות של מדע

וטכנולוגיה במדינת ישראל, ולחשיבות של האוריינות למדע וטכנולוגיה במדינה,

החשיבות המאוד מאוד גדולה של מתימטיקה, מדעי הטבע וטכנולוגיה לכל, ולא רק

למתמחים, בדרגות השונות של מערכת החינוך. אני חושבת שיש מחלוקת אקדמית מאוד

ברורח, בתפיסה של מי מוליך מדע וטכנולוגיה. מקריאת העיתונים היה לי רושם,

שאולי יש רושם בציבור שנוצר איזשהו נתק בין הקהילה האקדמית ומשרד החינוך, ולא

היא.

ישנה תפיסה אחת שאומרת שאת החינוך המדעי טכנולוגי צריכים להוליך מדענים,

פיזיקאים, ביולוגים, וכוי, שהם גדולים בתחומם, מוליכים, ואף אחד לא שם סימן

שאלה לגבי כישוריהם בתחום המדעי. פרופ' חיים הררי הוא בוודאי אחד מהמובילים,

ורבים אחרים שנמצאים כאן. תפיסה אחרת אומרת שאת החינוך המדעי טכנולוגי צריכים

להוליך אנשים שתחום ההתמחות שלהם הוא הוראת המדעים והטכנולוגיה. אני חושבת

שאלה שתי תפיסות עקרוניות שנמצאות בשטח, ומציגים אותן כאן שני אנשים מאוד

נכבדים. מכל מקום, הקשר עם האקדמיה היה חזק מאוד לאורך כל השנים, ונשאר חזק גם

היום.



לקראת הישיבה היום לקחתי את דו"ח הררי, נקודה נקודה, ורציתי לראות מה

נעשה לאור הדו"ח הזה. פרופ' הררי כבר אמר שחלק נעשה יותר וחלק פחות, ורציתי

לראות מהו חחלק שכן נעשה כאן. אתייחס לנקודות המרכזיות, כדי לא להלאות את

החברים כאן, ואני מוכנה להפיץ את העתק הדו"ח למי שמעוניין. בתחום של מתימטיקה

ומדעי הטבע לכל, ההמלצה הראשונה היתה שהוראת המתימטיקה תיעשה על ידי מורים

מקצועיים, לא מחנכות הכיתה. בסך הכל מדברים על קורסים למורים מקצועיים. התפעול

הזה החל וממשיך הלאה, והיום זה שוב נבחן, אם זה נעשה בצורה היעילה. לגבי

מתימטיקה בחטיבת הביניים, היתה המלצה להגדיל את מספר השעות מ-12 שעות בכל

חטיבת ז'-ט', ל-15 שעות בשבוע, כלומר, 5 שעות בכל שנה. בסך הכל, תקן השעות

הפורמאלי הוא 14 שעות, ובפועל, בחלק גדול מאוד מהכיתות המיכסה היא 15 שעות.

במחקר שנעשה התברר שהממוצע הוא 14.4 שעות, וטווח השעות בחינוך היסודי הוא עד

22 שעות בשלוש השנים. בחינוך הקדם-יסודי נבנתה תוכנית לימודים חדשה ב-1995,

והיא מופעלת היום ב-60% מהגנים. ב-35% מהגנים מופעלת התוכנית החדשה לפיתוח

חשיבה במתימטיקה. אותו דבר לגבי בית הספר היסודי, גם כאן נבנתה תוכנית לימודים

חדשה, שמאחדת מדע וטכנולוגיה. פרופ' הררי דיבר הרבה מאוד על מדע וטכנולוגיה.

אין מדע ללא טכנולוגיה ולהיפך, ושניהם קשורים על ידי המתימטיקה.

לא אלאה אתכם בכל הנקודות שקשורות בהכשרת מורים. נעשה כאן מפעל מאוד

גדול, וכמובן שיש מקום לשיפור ולהמשך ההרחבה. רכזים למדע וטכנולוגיה נמצאים

כמעט בכל בית ספר. בחלק גדול מבתי הספר הם לא מקבלים גמול ריכוז מסיבה זו או

אחרת, אבל בסך הכל הם פועלים. מרכזי גיבוי ותמיכה הם רעיון מאוד חשוב, שהחל

בעקבות הוועדה. הוקם מרכז ארצי למדע וטכנולוגיה. בבית הספר היסודי זה

באוניברסיטת תל אביב, ובחטיבת הביניים זה במכון ויצמן. הוקמו עשרה מרכזי ערים

אזוריים ברחבי הארץ, שבכל אחד מהם יש סדנאות למתימטיקה, למדעים ולטכנולוגיה.
אלכס לובוצקי
אנחנו סוטים כאן לכיוון שהוא לא רלבנטי. הרי אף אחד לא חולק על העובדה

שנעשים כל מיני דברים. הנקודה לבירור היא שפרופ' הררי אמר שנעשה קיצוץ תקציבי,

מספרי, והמנכ"ל אמר שלא נעשה קיצוץ מספרי. הוויכוח לגבי השימוש בכספים, גם בין

פרופ' חן לפרופ' הררי, הוא לא רלבנטי. השאלה האמיתית היא האם קוצץ או לא קוצץ.

בן ציון דל;

אמרתי שככל שהדברים נראים היום, לא יהיה קיצוץ בכל הנושא של חינוך למדע

וטכנולוגיה. ב-17 במאי יש בחירות, ב-1 ביוני ייתכן שיהיה עוד סיבוב, תהיה

ממשלה חדשה, וגם הממשלה הנוכחית יכולה להחליט על קיצוץ תקציבי.

אלכס לובוצקי;

בזמנו, בתיאום עם יושב ראש הוועדה, חה"כ זיסמן, הגשתי הצעה לסדר במליאה

על הנושא הזה, והמליאה העבירה אותה לוועדה. פורמאלית יכולתי לדבר בהתחלה,

מבחינת יוזם הדיון, אבל חיכיתי כדי לשמוע. בזמנו, כששמעתי את הנושא הזה, הייתי

מזועזע מעצם העניין. אמנם לא אומרים שבחו של אדם בפניו, ופרופ' הררי נמצא כאן,

אבל מדובר באמת באחד המדענים הגדולים ביותר שקמו למדינת ישראל בחמישים שנותיה,

ואני אומר לך את זה כמדען שהקהילה המדעית הסתכלה עליו בהערצה לא רק כמדען, אלא

מדען ברמה כזאת, בסדר גודל כזה, שהשקיע כל כך הרבה מזמנו וממרצו לחינוך - זה

דבר שלא קיים. אני חושב שעצם העובדה שהגענו למצב כזה שהוא מתפטר, בעיניי זה

היה אמות הסיפים. אני חולק עליו רק בדבר אחד. פרופ' הררי אמר שזה גרם לשערוריה

- זה כלום לעומת מה שזה היה צריך לגרום. הרי בסיסמת בחירות כזאת או אחרת

המדינה עוסקת יומיים. פרופ' הררי העלה כאן דבר אהד, שבזמנו הלכתי לבדוק, ואמרו

לי שהיה תקציב 56 מיליון, ובתקנות של משרד החינוך למינהל לחינוך למדע

וטכנולוגיה יש 34 מיליון. השאלה הקונקרטית היא איפה הכסף?



זמירה מברך;

אני לא רוצה להתייחס לתקציבים, לא אתייחס לקמח, אלא אתייחס יותר לתורה,

מה נעשה עד עכשיו. בסך הכל, כשאנחנו מדברים על מדע וטכנולוגיה לכל, נפתח פתח

מאוד גדול. הרפורמה החדשה בבחינות הבגרות, מאמצת את ההחלטה שכל תלמיד במדינת

ישראל יצטרך להבחן במדע וטכנולוגיה, וממילא נבנתה תוכנית לימודים חדשה. מספר

התוכניות שפותחו, או יחידות הלימוד, או חומרי הלמידה, הוא מאוד מאוד גדול.

כשהמנכ"ל אמר שלא יהיה קיצוץ בתקציבים, יכול להיות שעכשיו צריכים לראות מה

המינון שיחולק לפיתוח או לחמשך פיתוח של תוכניות חדשות, לעומת היישום בשטח, כי

חמדף מלא בתוכניות חדשות, ובאיזו מידח הן נכנסו לחדר הכתה, ובאיזו מידה המורים

הוכשרו להשתמש בהם, והתלמידים משתמשים בהם. יכול להיות שעכשיו צריך להיות

שינוי במינונים של האהוז מן התקציב שיילך לכל דבר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מר אבואב, בבקשה.

שמואל אבואב;

במשך חודש התעמקתי מאוד בדו"ח של "מחר 98", והכנתי דו"ח משלי של 11

עמודים, כדי למקד את הדיון, ולהבין האם יש פער בין מה שפרופ' הררי ציין בדו"ח

שלו, לבין תמונת המצב העכשווית במערכת החינוך. אני רוצה לדבר על הפער, ואני

רוצה לומר איזה תקציבים יקוצצו ומה צריך להשאיר, בצורה מאוד מאוד תכליתית.

התביישתי גם אני בעלבון שספג פרופ' הררי, אבל אני חושב שצריך לעטוף את

שמו הטוב וטביעת חותמו במעטה קשה-הבקעה כנגד אמירות שלוחות רסן שנאמרו.

מחשבים - בדו"ח הזה בעמוד 70, פרופ' הררי והוועדה ביקשו להגיע לתמונת מצב

שבהגיע מדינת ישראל לשנת 1998, לכל עשרה תלמידים במדינה יהיו מחשבים. תמונת

המצב נכון לעכשיו היא שחסרים 60 אלף מחשבים. בכדי להשלים את זה בעוד חמש שנים,

צריך 60 מיליון שקל.

בכדי להשלים ציוד למעבדות למדע וטכנולוגיה בבתי ספר יסודיים, צריך 18

מיליון שקל. בכדי להשלים את המעבדות בחטיבות הביניים, שמשקפות את תוכנית

הלימוד שמשרד החינוך הכין, צריך 72 מיליון שקל. בכדי להשלים את זה בתיכון,

צריך 81 מיליון שקל. סך הכל, אם אנחנו רוצים ליישם את הסעיף שנקרא הצטיידות

במעבדות, צריך 170 מיליון שקל. היום יש פער של 600 בתי ספר ביסודיים. יש פה

סעיף שבכל בתי הספר יהיו מעבדות תקינות, מרובות במשאבים, שישקפו נכוחה את

היכולת של תלמיד לבצע את תוכנית הלימוד החדשנית שהכינו. בכדי להגיע ליכולת

הזו, צריך 170 מיליון שקל, שהיו אמורים כבר להיות במערכת כדי לממש את זה.

בכדי להשלים את תוכניות הלימוד של מל"מ בפיזיקה, בכימיה, בביולוגיה,

במקצוע של מדע וטכנולוגיה, ובמתימטיקה, מהגיל הרך ועד התיכון, צריך כל שנה 50

מיליון שקל. נכון להיום, יש 23 מיליון שקל. אם רוצים שמשרד החינוך בעוד חמש

שנים יביא להשלמה של כל תוכניות הלימוד באותם מקצועות שציינתי, צריך להקצות כל

שנה למל"מ 50 מיליון שקל. בפועל יש 23 מיליון. עשיתי טבלאות חמש שנים אחורה

בכל סעיף, ואני בונה על ספר התקציב.

נוער שוחר מדע - המסקנה היתה שאנחנו רוצים להביא נוער מעיירות הפיתוח

ומשכונות מצוקה, שגם הם יהיו חלק מחוד החנית של תחום המדע והטכנולוגיה, ולשם

כך צריך כל שנה שמונה מיליון שקל, בכדי לאפשר להם לבוא בשערי המדע

והטכנולוגיה. בפועל יש 4.5 מיליון שקל בשנת 1999.



בכדי ליישם את המסקנה במתימטיקה, ולרכוש 9,000 מחשבונים, צריך 3.5 מיליון

שקל לשנת 1999.

בנושא חוסר השעות, בחטיבת הביניים חסרות 50 אלף שעות בכדי להגיע לשש שעות

שבועיות של חשיפת המדע והטכנולוגיה, כהלק מהמסקנה שפרופ' הררי דיבר עליה, של

מדע לכל. ביסודיים חסרות 44 אלף שעות.

חיבור למאגרי מידע - חלק ניכר מבתי הספר לא הצליחו, בגלל חוסר בתקציב של

תשתיות, להתחבר למאגרי המידע, כדי להפוך את התלמיד ללומד עצמאי, שבית הספר

ישמש פרוזדור לטרקלין של היידע, והוא לא ילמד בכוחות עצמו, אלא יצליח להגיע

למאגרי יידע.

בספר התקציב בשנת 1998, לסעיף של "מחר 98" הוקצו 207 מיליון שקל. בשנת

1999 הסעיף הזה בוטל, והוקצב כסעיף אחר 56 מיליון שקל. משרד החינוך טוען שזה

פוזר בסעיפים אחרים. זה עניינם, אבל הסעיף הזה בוטל בספר התקציב.

בספר התקציב של שנת 1998, בלימודי האגף למדע וטכנולוגיה, הקציבו 133

מיליון, ובשנת 1999, בספר הכחול של התקציב, 105.5 מיליון. זאת אומרת, אם אנחנו

מסתמכים על ספר התקציב כעל בסיס וקריטריון מעשי, לדעת האם באמת הדברים האלה

ייצאו מן הכוח אל הפועל, הרי שזה לא מופיע. אם זה פוזר בכל מיני סעיפי סעיפים,

לא הצלחתי להגיע לזה, לא מהרפרנטים של האוצר, וכוי.

לסיכום, אם אנחנו רוצים להמשיך את התנופה ולצמצם את הפערים, שלא הושלמו

בדו"ח "מחר 98", צריך כל שנה, פרט לפיס ופרט לתקציב של הרשויות המקומיות, 250

מיליון שקל, בכדי ליישם את כל תשעת הסעיפים שעליהם דיברתי. אם אנחנו נדלדל או

נצמצם את התקציבים האלו, לא נצליח להגיע ליישום שהיה אמור להגמר בשנת 1998.

בכדי להשלים את הפער שהיה אמור להסתיים בשנת 1998, אנחנו צריכים ללחוץ על

מלוא דוושת הגז, להעמיד כל שנה 250 מיליון שקל, וללחוץ על זה לפחות 4-5 שנים,

בכדי להגיע לתוצאה שרצינו ושאפנו להגיע אליה בשנת 1998.

עמוס לפידות;

כמה יש מול ה-250 מיליון הללו?
שמואל אבואב
בספר התקציב בוטל הסעיף, ובמקומו יש סעיף שנקרא: "פעולות לחינוך מדעי

וטכנולוגי" בעמוד י"א, והמספר הוא 56 מיליון שקל.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אנחנו נקבל תשובה.

בן ציון דל;

אמרתי את זה כבר, יש 240 מיליון.
קריאה
איפה זה?



בן ציון דל;

בתקציב משרד החינוך והתרבות, בבסיס התקציב, בתחילת השנה, בנושא חינוך מדע

וטכנולוגיה, יש 239,391 מיליון שקל,

שמואל אבואב;

בשום אופן לא, זה לא מופיע,
היו"ר עמנואל זיסמן
הוא מדבר על כך שבספר התקציב הוא יצביע על 240 מיליון סך הכל, אבל זו לא

תשובה למה שמר אבואב אמר, כי ה-240 מיליון האלה לא כוללים כמה מן ההמלצות של

דו"ח הררי, או כוללים לא כמו הסכום הנדרש בכמה המלצות אחרות,
אלכס לובוצקי
יש מחלוקת אם הם קיימים, ופרופ' הררי דיבר בדיוק על זה,

היו"ר עמנואל זיסמן;

אפשר לבדוק את זה, אני רק אומר לך ש-240 מיליון אלה לא כוללים כמה מן

האלמנטים שהוזכרו על ידי מר אבואב, שהם כלולים בדו"ח, כולל אלמנטים אחרים שהם

פחות ממה שנדרש, כפי שהוא אמר, אתן לך דוגמא שאני יודע אותה, וזה לגבי

השתלמויות מורים, בהשתלמויות מורים היה סכום מסויים, והקימו מינהל חדש

להשתלמויות מורים במשרד החינוך והתרבות, יכול להיות שזה נכון מבחינה מינהלית,

מבחינה ארגונית, אני לא נכנס לזה, אני דווקא נוטה לחשוב שזה היה נכון, אבל סך

הכל סכום הכסף להשתלמויות, לא רק בתחום המדע והטכנולוגיה, הוא פחות מסכום הכסף

שהיה קודם מפוזר, יש היום מינהל, ויש לי מספרים מדוייקים, אתה צריך להבין, כמי

שקרא את תקציב הכנסת, שיש בין 20 ל-21 מיליארד שקל, שבערך 65% מהם, בצדק,

הולכים למשכורות למורים, לתנאים סוציאליים, למסלולי קידום, כדי לחזק את מעמד

המורה, וזה מה שממשלת רבין המנוח ב-1992-1996 השיגה, היא השיגה חיזוק מעמדו

החומרי והכלכלי של המורה בבסיס, אבל צריך כסף לא רק שהמורה יופיע עם הרגשה

יותר טובה בפני התלמידים, ואני אומר את זה כמורה לשעבר, צריך גם להבטיח שיהיו

תנאים פיזיים נאותים, שיהיה מיזוג, שתהיה הסעה לא רק לחלק מילדי ישראל, אלא

לכל ילדי ישראל, שיהיה יום חינוך ארוך לכולם, ושורה של דברים שכולם בתוך ה-21

מיליארד, אני אומר את הדברים כדי לומר שאני מאמין למנכ"ל, אבל ה-240 מיליון

האלה לא כוללים כמה וכמה מן הדברים שהוזכרו כאן בדו"ח הררי, נוסף לכל הדברים

האלה, השאלה היא מתי אתם מקבלים את הכסף, אם אתה מקבל אותו אחרי 11,5 חודשים,

זה לא שווה הרבה, זה שווה פחות, לא רק בגלל שפתאום בחודש אחד יש אינפלציה

גדולה, מדובר במתן שירותים, ולכן התשלום צריך להיות שוטף,

אני מוחה על כך שנציגת האוצר איננה, כי אם היתה צריכה ללכת, היא היתה

צריכה למצוא מחליף, כי הייתי צריך לחקור אותה פה, עניין האוצר מכביד עליי,

אולי גם אני הייתי נוהג כמו מר בן ציון דל, אם הייתי מנכ"ל, הוא צריך לחיות עם

האוצר, ובאוצר חיים לא רק בדברים שכתובים בתקציב, אלא בהבנות, בהתחשבות ובכבוד

הדדי, לא רק כבני אדם, זה האוצר, זו אימפריה, מה עוד שהיום ראש הממשלה הוא גם

שר האוצר. אני לא צריך לחיות עם אף אחד, אני צריך לדאוג שכסף שמופיע בתקציב,

יוזרם באופן רצוף ושוטף, הוא לא הוזרם, עכשיו המנכ"ל תיקן את עצמו, למה ב-1998

קרה מה שקרה? אני לא יכול לעבור על זה לסדר היום, ולא אוותר לאף אחד, מה עוד

שהיה שר אוצר אחר, השר נאמן, שהוא דאג בקשר אישי הדוק איתי, להזרים כסף ליום

חינוך ארוך, כי הוא היה מעוניין ביום חינוך ארוך, למרות שהחוק חוקק בניגוד

לדעתו, אחרי שהחוק חוקק, הוא אימץ את יום חינוך ארוך,



המנכ"ל אומר שבתנאים הקיימים התקציב לא יקוצץ. אומר לכס מה התנאים. הכנסת

הוסיפה 550 מיליון. לא שני מיליארד, כמו שכתבו בעיתונים, ולא שלושה מיליארד,

אלא 550 מיליון. מה תהיה אחת המסקנות שאני שומע בימים האחרונים? שהממשלה תצטרך

לקצץ מכל המשרדים, כדי לא להגדיל את הגרעון, וכדי לספק את ה-550 מיליון. יבקשו

משר החינוך לקצץ, כי מקצצים באופן שווה מכל המשרדים. מאיפה הוא ייקח את ה-100

מיליון לקיצוץ? לא ממה שחייבים לש"ס או אחרים. מהשכר של המורים? תהיה שביתה של

המורים. לא, אני אקח את זה מהמדע והטכנולוגיה, זה הכי קל. מתקציב ה-240 מיליון

אחרי קיצוץ של 5%, יורדים בבת אחת 12 מיליון. השר יכול להיות לא הוגן ולקצץ לא

באופן שווה. לכן, המנכ"ל תיקן את עצמו, ואני מבין את התיקון שלו, וההודעה שלו

היא כנה, אבל יש סכנה שלפי דעתי, אם לא נבטיח את זה, התקציב של 1999 לא רק שלא

מדביק את מה שמר אבואב אומר בכמה וכמה תחומים ביישום דו"ה הררי ובצרכים

הלאומיים של מדינת ישראל, אלא לפי דעתי גם ההודעה שלו היא בסכנה, עם התיקון

שלו. זה מה שעומד בפנינו.

בישיבה היום מאוד חשוב להגיע למערכת יחסים תקינה ומסודרת, על בסיס של

יחסי גומלין נאותים וכבוד הדדי, בין מדענים לבין משרד החינוך והתרבות. צריך

לפתור את הבעיה היסודית. ברגע זה אני בחרדה, כי התברר שביסודו של דבר פרופ'

הררי צודק שבהתפטרות אתה משאיר את הזירה פתוחה. זה אמנם אקט של מחאה, אבל אם

אתה בפנים, אז יש לך כוח להיאבק. אם אתה מתפטר, הסערה חולפת, אנשים שוכחים מה

היה בכותרת של אתמול, ומסתכלים על המחר. ביסוד, לפי דעתי, מתברר לי שבגלל

סיבות ביורוקרטיות ושיקולים לא ענייניים, ההזרמה מן האוצר למשרד החינוך

והתרבות לא היתה סדירה, לא היה לה עדיפות למדע וטכנולוגיה, וזה מה שקרה. עכשיו

אני אומר לגבי תקציב 1999, למרות שאני מאמין למר דל ולמשרד, ההודעה הזאת לא

מאפשרת להאמין שהתקציב הזה לא יבוצע ב-1999.

אלכס לובוצקי;

מר דל, אני מאמין לך, אבל אני מקבל משכורת כדי לא להאמין לך, כדי לבדוק

אותך. אני שומע את הנתון של 240, אז אני מניח שאתה טוען שאם בשנה שעברה הופיע

תחת הסעיף של מדע וטכנולוגיה 50, ופרופ' הררי אומר שנתנו 46 באיחור, זו נקודה

אחת לבירור, האם האשמה היא במשרד החינוך או במשרד האוצר. אבל עכשיו, לגבי

תקציב 1999, אני מחזיק פה מכתב שפרופ' הררי קיבל וכתוב בו: "הנני מתכבד להביא

לידיעתך, כי המינהל לכלכלה ולתקציב משרדנו העמיד לרשותי לצורך פיתוח חומרי

למידה לחינוך המדעי והטכנולוגי לשנת 1999 את הסכום של 23 מיליון שקל". כלומר,

מ-46 מיליון.

בן ציון דל;

זה צריך להיות בסיס מול בסיס. הבסיס בשנה שעברה לא היה 50, אלא היה

33.083.

אלכס לובוצקי;

אפילו לשיטתך של בסיס מול בסיס, יש ירידה בעשרה מיליון.

בן ציון דל;

לנושא של השתלמויות בכל הנושאים האלה העברנו.

חיים הררי;

זאת זריית חול בעיניים.



אלכס לובוצקי;

אומר פרופ' הררי שזו זריית חול בעיניים. התפקיד האמיתי של הוועדה זה לא

לדון עכשיו בצרכים הגלובאליים. הטענה היא כסף מול כסף.

היו"ר עמנואל זיסמן;

פרופ' חנוקוגלו, בבקשה.

ישראל חנוקוגלו;

אני רוצה לברך את חה"כ זיסמן וחה"כ פרופ' נודלמן שמעלים נושא כה חשוב

לדיון ציבורי כאן בכנסת. כפי שחה"כ לובוצקי מציין, תפקיד ועדות הכנסת הוא

להיות הגוף המתקן ומפקח על ביצוע אותם היעדים שאנחנו קובעים בעצמנו כיעדים

לאומיים. אני מאוד מצטער שכל השיחה והדיון כאן מתנהל סביב הנושא אם הוזרמו

מספיק כספים או לא הוזרמו מספיק כספים, וכיצד מחליטים על הזרמת הכספים האלה.

בעצם, עיקר הנושא צריך להיות, כפי שאנחנו נוהגים לעשות אותו בכל נושא עסקי,

לפי תוצאות ההישגים בכל נושא ונושא. במקרה הזה, בנושא חינוך, אנחנו צריכים

להסתכל מהי הרמה המדעית של התלמידים שבוגרים ממערכת החינוך הישראלית. לפי כל

הסימנים, למרות שיש לנו אקדמיה שאנחנו יכולים להתפאר בה ברמת המדענים שלנו,

הישגי תלמידנו בתחום המדע הם מאוד מאוד נמוכים, ומביישים את העבר המפואר של עם

ישראל, שהתפאר בקבלת פרס נובל יותר מכל עם אחר.

לפי המחקרים הבינלאומיים שנעשים, שמשתתפת בהם פרופ' ניצה מובשוביץ,

שישבתי איתה בישיבה רק לפני שבועיים, וקיבלתי את הדו"ח ממנה, תלמידי ישראל,

בהשוואה של מחקר בינלאומי, ניצבים במקום עשרים ואפילו פחות, ביידע שלהם בתחומי

מדע, יחסית למדינות אחרות. כשאנחנו מסתכלים בתוצאות ההצלחה של תלמידנו

באולימפיאדות מדעיות בינלאומיות, אנחנו לא זוכים ליותר מזה.

זמירה מברך;

זה לא מדוייק.

ישראל חנוקוגלו;

אלה דברים שראיתי בפיזיקה, וכו'. אולי בשחמט זה לא מדוייק. כשזה המצב,

ולשמחתי יש לי בת מצטיינת בכתה ז', אני רואה מה היא לומדת בתוכניות הלימודים

במדע וטכנולוגיה, ואני ממש מתבייש. אין שם לא כימיה ולא פיזיקה. בסופו של דבר,

כשאני מסתכל אם משרד החינוך משיג את היעדים הלאומיים שהוא צריך להשיג, להציב

את תלמידי ישראל בראש הפירמידה של ההצלחה בתחומי מדע, אני רואה כישלון חמור,

ואי אפשר להטיל את הכישלון רק על משרד זה או משרד קודם. זו בעצם הזנחה לאורך

שנים, אחרת לא היינו מגיעים למצב הזה. את הדו"ח של פרופ' מובשוביץ אני יכול

לדאוג להפיץ לכם.

כשזה המצב, במקום שנגיד כאן מה אנחנו עושים בשילוב כוחות לקדם את החינוך

המדעי של הילדים שלנו, שנציב באמת את עצמנו במקום ראשון בעולם, לפי העבר של

העם שלנו, את הכספים שמיועדים לזה אפילו לא מזרימים. בשם המדענים, אנחנו מאוד

מאוד מודים לשני יושבי ראש הוועדות, כגוף מבקר שמעלה את הנושא, ואני רוצה לסכם

בדבר אחד, על תפקיד משרד האוצר. לא רק כאן בישיבה הזאת, אלא כיועץ מדעי לראש

הממשלה, אני משתתף במספר נושאים. לי נמאס מהשחצנות, מחוסר המקצועיות של

הרפרנטים במשרד האוצר לנושאים אמיתיים. פרופ' הררי מציין שהוא לא קיבל תשובה.

פרופ' דל, אני מאוד מבקש שתתנצל בפני פרופ' הררי שלא נתת לו תשובה בכתב. גם

אני בפניות, בשם ראש הממשלה למשרד האוצר, לא מקבל תשובות במשך חודשים בנושאים

מסויימים, בגלל אותה שחצנות של רפרנטים במשרד האוצר.



היו"ר עמנואל זיסמן;

ד"ר דב דביר, בבקשה.

דב דביר;

רציתי להוסיף עוד משחו שלא קשור ישירות לנושא של הינוך ברמה של תיכון,

אלא לנושא של חינוך טכנולוגי ברמה יותר גבוהה, ברמה של האקדמיה, וגם בהכשרה של

מורים לפיתוה הטכנולוגיה, משום שהמוסד שלנו עוסק גם בדבר הזה. אנחנו בנינו

מספר תוכניות לימודים הדשות, ומקיימים תוכניות ישנות מתהומים של אלקטרוניקה,

מחשבים, ניהול טכנולוגיה, הנדסת תקשורת, ויש לנו מחלקה שעוסקת בהכשרת מורים

למקצועות האלה. כבר מ-1 באוקטובר בשנה שעברה, לא הועברה אגורה מהתקציב שמיועד

להפעיל את המוסד הזה. אנחנו עומדים בפני סגירה. יתרה מזאת, זה לא קשור רק

לנושא של תקציב. נושאים שקשורים להכרה אקדמית בתוכניות, תקועים אצלנו כבר ארבע

שנים ויותר, כאשר יש לנו בוגרים שסיימו את תוכניות הלימודים, ונעשים עיכובים

מכוונים, גם על ידי המועצה להשכלה גבוהה ובמיוחד על ידי ות"ת, ובנושאים

התקציביים יש בזה גם יד למשרד החינוך. אני מעלה את הנושא הזה, כי כולם מדברים

על דחיפה ועל עידוד ועל חוסר של אנשים במקצועות הטכנולוגיה והתעשייה, ועל זה

גם עלו התעשיינים, ובנושאים האלה, לפחות במוסד שלנו, במקום לקדם את הנושאים

האלה, שמים מקלות בגלגלים, מקצים לנו הקצאה נמוכה של סטודנטים, כי לא רוצים

שאנחנו נדרוש יותר תקציב בשביל להכשיר סטודנטים, למשל במדעי המחשב, למשל

בנושאים של הנדסת תקשורת. אנחנו עומדים היום בפני מצב קריטי. לא מדובר על

הזרמה חלקית, לא מדובר על דברים שאנחנו יכולים עוד איכשהו לחיות איתם, אלא על

מצב שהולכים להשבית ולסגור את המוסד מהחודש הבא, משום שבחודשיים האחרונים

קיבלנו רק את המשכורת נטו, לא קיבלנו את המשכורות, כי הועברו הכספים למס

הכנסה, לביטוח לאומי ולאן שצריך. אני מודיע לכם שעוד מעט 1,800 סטודנטים יהיו

ברחוב ולא ילמדו, וחלק מהסטודנטים האלה יושבים כאן. רציתי להביא את הדבר הזה

לידיעת כולם, ואני חושב שהוא קשור מאוד לנושא של החינוך הטכנולוגי במדינת

ישראל.

היו"ר עמנואל זיסמן;

ד"ר אבינועם שוורץ, בבקשה.

אבינועם שוורץ;

אנחנו לא מחדשים שהמצב הטכנולוגי בארץ הוא בכי רע, ולכן ועדת הררי קמה.

גם הצבא בא בטענות לגבי הבוגרים שלנו, שהם לא מקצועיים מספיק, ויש לנו בעיות

קשות מאוד בצבא. אני נדהמתי כאן מדבר אחד, ואני רואה בזה שורש הרע, שזו

מחלוקת יסודית ובסיסית בין הוועדות שפועלות באקדמיה. נדמה לי שזאת הבעיה

העיקרית. הם למעשה הכניסו מקלות בגלגלים. אם הם לא יילכו ביחד לגבי הדברים

האלה, אז משרד החינוך גם כן לא יתמוך. אני נדהמתי לשמוע מה שקרה כאן מפרופ'

חן, אבל הם בעצמם מכניסים מקלות בגלגלים. אני מבקש מהוועדה העליונה החשובה

הזו, שהם יתאחדו ביחד וייגשו לפתור את הבעיה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

פרופ' משולם, בבקשה.

רפאל משולם;

אני מצטער שהועלו כאן דברים שהם פשוט לא רלבנטיים, ואני מצטער שפרופ' חן

מצא את המקום הזה כדי להעלות דברים שלא שייכים לנושא, אבל כך או אחרת למדתי



כשהייתי רקטור, לקרוא דפים של תקציבים. כשמישהו אומר שהוא נותן תקציב מסויים,

צריכים להיות פרטים. אם משרד החינוך אומר דבר מסויים, אני בהחלט מאמין שהוא

ישקיע השנה את אותו סכום שהשקיע בשנה שעברה או ב-1997, אני במקומך הייתי בא עם

דף ואומר שאמנם הועברו תקציבים מסעיף לסעיף, אבל הסך הכל בסעיפים הנתונים

הקשורים למדע וטכנולוגיה נשארו אותם הסעיפים. אני נוטה להאמין שפרופ' הררי, עם

כל הניסיון שיש לו, יכול היה להכנס לנושא. מכיוון שהוא אומר שקוצצו התקציבים,

אני נוטה להאמין שכך הדבר. יש כאן חוסר אמינות, ואי אפשר לעבוד במערכת אקדמית

בחוסר אמינות. זה בקשר לתקציב עצמו.

צריך לבדוק את הנושא, יכול להיות שיש משחק של סעיפים ויכול להיות שלא.

יכול להיות שבאמת יש קיצוץ. אני רוצה להזכיר לכולם שבאירופה היום, ובאמריקה,

למרות קיצוצי תקציב בגלל סיבות פוליטיות ואחרות, תקציבי החינוך למדע

וטכנולוגיה עולים ועולים. באנגליה התקציב עולה, זאת המטרה הראשונה שממשלת

גרמניה, למשל, העמידה היום לפניה. אנחנו גורמים לכך שאותם הילדים שזקוקים, לא

יקבלו. לא מדובר בילדים של פרופ' הררי, ולא בנכדים שלי. אנחנו נדאג להם שהם

יקבלו את החינוך, אבל אותם הילדים ממקומות שאין אפשרות, הם יישארו בתחתית, והם

יהיו לצערי הרב הפועלים השחורים בעוד עשרים שנה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מר אורי הר, בבקשה.

אורי הר;

אין צורך להדגיש פה את חשיבות החינוך המדעי טכנולוגי לתעשיית העתיד, וזה

ברור. אני לא חושב שיש פה חילוקי דיעות. אמון עלינו, ואנחנו בהחלט מקבלים

מפרופ' חיים הררי, ודיברנו עם זאב תדמור ועם גורי מלצר, שקיצצו תקציבים. לא

הצליחו לשכנע אותי שלא קיצצו תקציבים. אני מאוד מודאג, ואני מסכים עם פרופ'

משולם, שהתקציבים צריכים להיות גלויים, ולא להגיד ששלושה מיליון חבויים להכשרת

מורים, וחמישה מיליון חבויים פה ושישה מיליון פה. גם במסגרת הכשרת מורים, אם

אכן באחד מהסעיפים שצריך ל"מחר 98" ,יכול להיות שבין העשרה מיליון צריך לציין

שמונה עבור הכשרת מורים לחינוך מדעי טכנולוגי, כי אחרת, אם זה לא יהיה גלוי,

הם פשוט יתמסמסו, לא יילכו לנושאים של "מחר 98", גם אם המנכ"ל מתכוון שהם כן

י ילכו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מר לחמן, בבקשה.

שי לחמן;

הפגיעה בחינוך המדעי טכנולוגי בבתי הספר אינה תופעה חדשה. היא לא התחילה

היום. זה תהליך מתמשך לצערנו. אני רוצה להזכיר, ואתה ודאי זוכר זאת, חה"כ

זיסמן, שבמסגרת הקיצוצים בתשנ"ח פוטרו מדריכים למחשבים בבתי הספר, ועל כך

התרענו גם בוועדה בראשותך. הפגיעה הזאת היא קשה מאוד, מכיוון שללא הדרכה

והטמעה מתאימה של נושא מיחשוב בתי ספר, ללא מדריכים מיומנים, אז ממילא עצם

אספקתם של מחשבים אינה יותר מאשר אספקה של גרוטאות ברזל, בלי שיידעו לתפעל

אותן כפי שצריך. אבל המדריכים האלה יצאו מהמערכת, ולמרות כל המאמצים, וגם

במסגרת הדיונים שהיו כאן בוועדה, דבר לא נעשה בתחום הזה. הזהרנו שזה צעד ראשון

לפני קריסה של פרוייקט לאומי ממדרגה ראשונה של מחשוב בתי הספר, וגם הגדלת הפער

בין בתי ספר שכבר הוכשרו, לבין כאלה שטרם הוכשרו.

אני רוצה עוד לציין ולהזכיר שהקיצוצים האלה באים בהמשך לקיצוצים כוללים

בסדר גודל של למעלה מ-1.2 מיליארד שקל בתקציבי החינוך בשנתיים האחרונות, לרבות



הפסקת פרוייקט מיזוג בתי הספר, הפסקת בניית כיתות חדשות ואולמות ספורט, קיצוץ

השנה של 15% בסלי הפיתוח וקיצוץ הד בתוכניות פיתוח והצטיידות. כל אלה מהווים

פגיעה קשה בכלל מערכת החינוך, אבל עכשיו בעיקר גם בתחום של החינוך המדעי

והטכנולוגי. אין טעם הרי לחזור ולציין שעתידה של המדינה ובטחונה מושתתים על

השקעות מאסיביות בחינוך ובפיתוח מדעי של משאבי אנוש, שהם בעצם אוצר הטבע

היחידי שלנו. אתמול קיימנו דיון בנושא הזה, במליאת ועד ההורים הארצי.

קיבלנו החלטה ברורה וחד-משמעית, שציבור ההורים לא ישלים עם הפגיעה בחינוך

המדעי והטכנולוגי, ועם המשך הקיצוצים במערכת החינוך. במידה שהתקציבים שקוצצו,

שעליהם דיבר פרופ' חיים הררי, לא יוחזרו ואכן תהיה פגיעה בחינוך המדעי

והטכנולוגי בתחומים השונים, שאותם איזכר גם מר אבואב, אנהנו כאירגון ההורים

הארצי, ננקוט בזמן הקצר ביותר בכל האמצעים העומדים לרשותנו, על מנת למנוע את

הפגיעה הקשה הזאת.

כל ההסתתרות הזאת מאחורי תקציבים שנעלמו, או הועלמו, או חולקו בכל מיני

סעיפים שאיש אינו יודע מה עומד מאחוריהם, זה דבר שלא יעלה על הדעת. זאת הדרך

הקלה ביותר, ואנחנו מכירים זאת מניסיוננו, ממאבקים ציבוריים שניהלנו גם

באמצעות הוועדה ובתמיכתה בשנים האחרונות. זאת הדרך הבדוקה ביותר כדי לגרום

לקיצוצים ולהעלים אותם מעיני הציבור. אני לא רואה שמקצצים בכזאת קלות בכל מיני

תקציבים שמוזרמים בשנים האחרונות לכל מיני סקטורים מיוחסים, ולכל מיני מסגרות

חרדיות. אנחנו לא שומעים על כך. אנחנו רואים ושומעים בעיתונות ובאמצעי התקשורת

על עשרות ומאות מיליוני שקלים שמופנים ומתועלים מהחינוך הממלכתי למסגרות

אחרות, ואין פוצה פה ומצפצף. הדבר הזה לא יימשך יותר, וצריכה להנקט פעולה

מיידית וחד-משמעית בנושא הזה.

כבוד היושב ראש, אתה ידעת לעמוד בשער ולסייע בכל מיני מאבקים ציבוריים

שהיו בשנים האחרונות, אתה חייב לבוא לכאן היום, בסיכום דבריך, בתום הדיון,
ולהגיד
עד כאן. אנחנו תובעים להחזיר למל"מ את כל התקציב שקוצץ מ-50 מיליון

בשנה שעברה, ל-23 מיליון. הייתי מבקש לשמוע מהמנכ"ל לא דברי הרגעה כלליים, אלא

שיתחייב כאן בפנינו שהתקציב יחזור לרמתו בשנה שעברה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מר יצחק שלדוב, בבקשה.

יצחק שלדוב;

אני בדרך כלל משתתף בישיבות של פרופ' נודלמן. קודם כל, בתחום הכימיה, יצא

לי לא פעם לתת הרצאות בבתי ספר על תיכוניים, ונשארתי בפה פתוה לגבי מה שהם לא

יודעים. יש לי בעצם שתי שאלות. הוזמנו כאן לדיון של שתי הוועדות, בנושא שנקרא:

הסכנה לחינוך המדעי והטכנולוגי - התפטרות פרופ' חיים הררי. את פרופ' הררי אני

מכיר לא מהיום. שאלה אחת היא שזאת עובדה שפרופ' הררי התפטר, וכאן ישנו נושא

לדיון מה עושים הלאה, לאור התפטרותו. שאלה שניה היא מכיוון ששתי הוועדות

יושבות כאן, הייתי מצפה שבהמשך יהיו דיונים של שתי הוועדות מה אנחנו עושים

באופן אופרטיבי כוועדות, ללא שום קשר לתוכניות של משרד החינוך. הדבר השלישי,

אני לא ידעתי שאוזמן לדיונים אם יש תקציב, אם התקציב מאושר, וכך הלאה, ואני

מקווה שהמשקל שלנו כשכולנו יושבים פה, יעזור לוועדה שהתקציבים יאושרו באמת,

ונוכל להשתמש בהם בשנה הזו.



היו"ר עמנואל זיסמן;

מר אהרון, בבקשה.

משה אהרון;

אני סטודנט במרכז לחינוך טכנולוגי בחולון. אני עומד צעד אחד לפני סיום,

וכבר עובד על פרוייקט הגמר במחלקה לטכנולוגיה שנמצאת במרכז לחינוך טכנולוגי

בחולון. דיברנו פה על מגוון של נושאים, חלקם ניתנים למדידה, וחלקם לא ניתנים

למדידה, אבל אי אפשר שלא להתייחס למה ששמענו כאן מאנשי המרכז לחינוך טכנולוגי.

הדבר המטריד יותר מכל, הוא שבכל הנושאים שדובר עליהם כאן, ישנו נושא מוחשי אחד

ממש, שעומד על סדר היום, שמייצג את מגוון הבעיות שהועלו כאן בצורה מיידית.

1,800 סטודנטים שתחום הלימוד שלהם הוא בתחומי המדעים, בתחומים הטכנולוגיים,

ובאותם תחומים שכרגע דיברנו על החשיבות שלהם, לא באים לידי ביטוי ביחס שאליו

זוכה המרכז לחינוך טכנולוגי בחולון. 1,800 סטודנטים עומדים החל מהחודש הבא

להזרק לרחוב ולהפסיק את הלימודים.

אני חושב שבאופן אישי אני מייצג בצורה טובה את הדוגמא הזאת. הסיבה היא

פשוטה. אני לומד במרכז לחינוך טכנולוגי, כפי שאמרתי, במחלקה לניחול טכנולוגיה,

ואני עובד באחת מחברות ההיי-טק המתקדמות בארץ, אחת מהטובות שתורמות ליצוא של

מדינת ישראל, וזכתה בפרס היצוא. זו חברה שנקראת "אפרת טכנולוגיה עתידית".

מהחוויה האישית שלי, אני יכול להגיד לכם עד כמה שהלימודים האלה קידמו אותי.

אני יכול לקחת כדוגמא את אותם 150 בוגרים של המרכז לחינוך טכנולוגי בחולון,

שעובדים בחברה הזאת, שנחשבים אנשי מפתח בחברה ותורמים לה רבות. אותם 150 איש

יכולים לשמש דוגמא למה שעתיד להתרחש בכל המרכז לחינוך טכנולוגי בחולון, ואיזה

נזק יכול להיות במידה שהמכון הזה ייסגר.

יקי פה בעיה שעומדת על סדר היום. אני מבקש מכם ומיושב ראש הוועדה להתייחס

לבעיה הזו בצורה עניינית ומיידית. הנושא הוא נושא חם, והסטודנטים האלה עומדים

למצוא את עצמם ללא המשך לימודים, מאחר שהמרצים שלהם אינם מקבלים שכר. הסיבה

שהם אינם מקבלים שכר, היא שמשרד החינוך לא העביר את התקציב שהיה נדרש להעברה

ב-1 באוקטובר. התקציבים אמורים כרגע לעבור למרכז מהות"ת, ועד היום לא הועברה

אגורה אחת למרכז לחינוך טכנולוגי בחולון. זאת בעיה קונקרטית, ולא משחו שרשום

בספר תקציב. אני מבקש להתייחס ברצינות לבעיה, בניסיון לפתור אותה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מגר דל, בבקשה.

בן ציון דל;

צר לי שהנושא של ההאשמות על המימסד הפך למנהג מדינה. אני רוצה להעיר הערה

לך, מר שי לחמן. אני חושב שיש בכל אופן את המינימום של הרמת טלפון לשאול. אין

כאן שום הסתרות.

שי לחמן;

שלחתי מכתב לשר החינוך לפני למעלה מחודש בעניין הזה, ואפילו לא קיבלתי

תשובה.



בן ציון דל;

אין כאן שום הסתרה של תקציבים או תת-סעיפים. אתן רק דוגמא אחת. אשכולות

הפיס נפתחו השנה, ועל פי הסכם, משרד ההינוך והתרבות התחייב לצייד אותם, לשאת

בעלות הלבורנטים. לסעיף הזה בלבד, אינני יודע אם זה מופיע במפורש, הוקצו השנה

שבעה מיליון שקל.

שמואל אבואב;

אבל צריך 25 מיליון.

בן ציון דל;

אני מדבר על הבסיס. הרי לא נקצה לפני שנפתח. על אלה שנפתחו הוקצו שבעה

מיליון שקל. בכל מה שכרוך בנושא מדע וטכנולוגיה, זה לא חידוש של השנה, אינו

דומה התקציב בתהילת השנה, למה שמבוצע בפועל. בפועל בסופו של דבר מועברים לנושא

של הינוך למדע וטכנולוגיה עשרות מיליוני שקלים כל שנה, וזה במשך כל השנים

האחרונות. נדמה לי שזה התחיל מאז הקמת ועדת חררי. אני חושב שהמשפט היותר חשוב

הוא מה שאמרתי, שככל שהדברים נראים היום, לא יהיה קיצוץ בכל הנושא של הינוך

למדע וטכנולוגיה.

היה הסכם שנחתם בין המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת, לבין משרד האוצר, שהחל

מאוקטובר 1998, המרכז להינוך טכנולוגי בחולון עובר לות"ת או למל"ג. משרד

החינוך והתרבות תוקצב עד ל-1 באוקטובר 1998. ההל מ-1 באוקטובר, אין תקציב

למשרד החינוך לנושא של המרכז לחינוך טכנולוגי בחולון. הסעיף הזה לא קיים יותר

במשרד החינוך, כי הוא עבר למועצה להשכלה גבוהה.

דב דביר;

אנחנו לא מקבלים את התשובה גם בעניין הזה, למרות שכתבנו לפחות שלוש

פעמים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם הנושא היה בתחום אחריותך עד ה-1 באוקטובר, ומסיבות שונות הוא לא הועבר

לות"ת, אז הם עכשיו לא יקבלו? התשובה היא לא. הם שייכים למדינת ישראל, ואם

מדינת ישראל לא יכולה לתת את התשובה במסגרת ות"ת, היא צריכה לתת להם תשובה,

אחרת הם אזרחים במדינה הזאת שאין להם מעמד כלשהו. אני מכיר את הנושא. יש גם

תנאים, יש בעיה עם ראש עיריית חולון. קיבלתי מכתב, ולפי המכתב הזה יש שורה של

דברים. אי אפשר להתנער מהם, ולומר שהם כבר לא שייכים למשרד החינוך, כי כל עוד

הם לא הועברו, הם שייכים למשרד ההינוך והתרבות.

בן ציון דל;

אני לא מוסמך לתת תשובה. זה לא נמצא במשרד החינוך.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני לא אהפוך את הישיבה לעניין של חולון, כי זה מהטיא את המטרה העיקרית.

פרופ' הררי, בבקשה.



חיים הררי;

אני מצטער שחלק גדול מהישיבה הוקדש לנושאים שלא עמדו כאן לדיון בכלל. לא

מתפקידי להציע לוועדת החינוך ולוועדת המדע באיזה נושאים לעסוק. אפשר לקיים

דיון על דרכים לשיפור החינוך המדעי, ביצוע דו"ה "מחר 98" וכדי, אבל אני יצאתי

מתוך הנחה שיש קונצנזוס או כמעט קונצנזוס על חשיבות העניין, והנושא הזה כנושא

אידיאולוגי הוא מאחורנו, ובאמת שמחתי שכל הדוברים תמכו בעמדה הזו. כל העניין

הזה הוא השוב, אולי יותר ממה שאנחנו מדברים היום, אבל הוא לא נגע בנקודה

שהועלתה כאן היום.

לגופו של עניין, אני רוצה לומר כמה דברים בקצרה. אני חולק על מנכ"ל משרד

החינוך, שמאשים את משרד האוצר, או את הביורוקרטיה הממשלתית, או את חוקי מדינת

ישראל, בעיכובים שבהעברת הכספים. קל מאוד לתמרן בנושאי תקציב. לחלק מהנוכחים

כאן יש ניסיון אדיר בתקציבים, והם יודעים מה אפשר ומה אי אפשר לעשות. אקח

דוגמא אחת ויחידה. כאשר בדצמבר 1997 מנכ"ל משרד החינוך מודיע בנוכחות עשרים

איש, בישיבת הוועד המנהל של המרכז להוראת המדעים, שתקציב המרכז להוראת המדעים

בשנת 1998 יהיה 46 מיליון שקל במחירי 1997, שזה למעשה כ-50 מיליון שקל במחירי

1998, אז בתגובה לזה אני אומר לו: אבל בתקנה כתוב סכום יותר קטן, וזה מחייב

העברה תקציבית של היתרה מיד ב-1 בינואר, כדי שלא יהיה עיכוב, והוא אומר לי;

אנחנו נדאג שהדבר יקרה ב-1 בינואר - האחריות להעברת הכסף מתקנה אחרת לתקנה

הזאת היא על משרד החינוך, ולא על אף אחד אחר, ואיש לא יכול למנוע את זה, אלא

אם כן מישהו תוקע מקלות בגלגלים בוועדת הכספים של הכנסת, וזה לא קרה במקרה

הזה. ואז, ב-12 בינואר, אני כותב למנכ"ל ואומר לו: בנצי .היקר, אני מבקש ממך

בכל הידידות ובכל לשון של בקשה לדאוג לכך שיועבר בהקדם הסכום הדרוש מתקציב

מינהלת "מחר 98" לתקציב מל"מ וכו' וכו'. המנכ"ל לא עונה על המכתב, ושום דבר לא

נעשה על ידי משרד החינוך. ביולי אני כותב לו: בנצי היקר, שוב הגיעו מים עד

נפש, המצב יותר מאשר בלתי נסבל. עברה יותר ממחצית שנת תקציב, וחלק מתקציב מל"מ

נמצא משום מה בתקציב "מחר 98". מעולם לא הוסבר לי מדוע, כי הרי אפשר היה

להכניס את הכל באותה תקנה. החל מדצמבר 1997 אני מבקש, מפציר ודורש שהכסף יועבר

לתקנה. מדי חודש מבטיחים לנו, וכו' וכו' - בחודש יולי כמעט אף פרוטה לא הועברה

בכלל, וההעברה התקציבית לא הוגשה לכנסת. בסופו של דבר, הוגשה לוועדת הכספים

בספטמבר בקשה להעברה, ורק אז אפשר היה להתחיל את תהליך העינוי הביורוקרטי של

הגשת פרוייקטים לוועדת מכרזים, לוועדת רכישות, כפי שהיא נקראת, וכל החלק הזה,

שגם בו חלו עיכובים, חלקם אכן ביורוקרטיים. דבר זה בהחלט היה עניין של משרד

החינוך. משרד החינוך היה יכול להעביר את ההעברה התקציבית ב-2 בינואר. כך הובטח

שיקרה, ולא כך קרה, מסיבות השמורות עם המשרד. זו דוגמא מפורטת. אותו הדבר קרה

בשנת 1997, עם פרטים אחרים, כך שזה לא כל כך פשוט לזרוק את האשמה על אחרים.

העובדה היא שבסעיפים אחרים של משרד החינוך, הועברו כספים לא ב-31 בדצמבר, ולא

במחצית השניה של דצמבר, כך שקל מאוד לזרוק את האשם.

לדבריו של פרופ' דוד חן, הוא טועה. אין בינינו חילוקי דיעות על נושא

אקדמי. הדיסציפלינה ששמה הוראת המדעים, היא דיסציפלינה חשובה מאוד. אני אינני

רואה את עצמי מומחה בדיסציפלינה הזאת. אני פרופסור לפיזיקה, אני פיזיקאי, אני

לא מתיימר להיות מומחה לבניית תוכניות לימודים. כבודם של אנשים כמו דוד חן,

כמו אחרים, בירושלים, בתל אביב, בחיפה וברחובות במקומו מונח, והערכתי מלאה

להם. אבל, וחשוב שזה ייאמר כאן בכנסת, אנחנו לא מדברים על תקציבים אקדמיים,

אנחנו לא מדברים על מענקי מחקר לשבת ולחקור ולכתוב מאמרים מדעיים. אנחנו

מדברים על תקציב משרד החינוך, שמטרתו לבנות תוכניות לימודים וחומרי לימוד,

לייצר מוצר, לדחוף אותו לבתי הספר, להכשיר את המורים להכנס לכיתות, ואני בטוח

שמנכ"ל משרד החינוך יסכים איתי שאם היו שם 50 מיליון שקל, ואם השנה יש חצי

מזה, זה מיועד למטרה הזאת, ולא לכתוב מאמרים מדעיים.

הבדיקה היא לא של איכות עבודתו של פרופ' דוד חן. איכות עבודתו המדעית

ואיכות עבודתו בפיתוח תוכניות לימודים הן מעל לכל ויכוח. הוויכוח הוא האם



פרוייקט שהוא או מישהו אחר מציע, חשוב לפי הקווים של מערכת החינוך. האם הוא

תואם את תוכנית הלימודים, האם יש בו כפילות, האם הוא המשך של משהו שהוא הציע

בשנה שעברה, האם מה שהוא הציע בשנה שעברה וקיבל עבורו כסף אכן בוצע. זאת בקרה

ממלכתית שמשרד החינוך, משרד האוצר ומבקר המדינה היו צריכים לעשות אותה. זה היה

תפקידה של אותה ועדת בקרה, והיא לא היתה מורכבת מפרופסורים. היא היתה מורכבת

משלושה אנשים, אחד פרופסור, אחד איש תעשיה, ואחד איש משרד החינוך בכיר לשעבר.

נדמה לי שהיום הייתי ממנה אותו דבר, כי היא עסקה בבקרה על שימוש בכספי ציבור.

הנושא הזה הוא שעמד. לכל הנושא הזה אין שום קשר עם הדבר שעליו מדובר. האם בגלל

זה הקטינו את התקציב? האם בגלל זה חלו עיכובים בהעברת הכספים? הסבירו לי. האם

בגלל זה קרו כל שאר הדברים? האם זה קשור באיזושהי צורה למה שאמר מר אבואב?

בשום פנים ואופן לא. כך שלהסיט את כל הוויכוח כאילו פרופ' הררי התלונן, זו

טכניקה ידועה מאוד. התלונה שלי היא לא על פרופ' דוד חן, אלא על שר החינוך

שבמקום לענות לעניין, בחר להשתמש במכתב שהוא קיבל על עניין אחר, לזרוק בוץ.

הדבר איננו מכובד ואיננו ממין העניין, וחבל שמנסים להסיט את הוויכוח הענייני

בנקודה הזאת.

אני מצטרף מלה במלה למה שאמר פרופ' משולם. אם אכן התקציב בשנה הזאת לא

קוצץ - תקציב המרכז להוראת המדעים קוצץ ב-50% - אבל אם התקציב הכולל לא קוצץ,

למשל, לקחו כסף מהמרכז להוראת המדעים, והעבירו אותו למשהו אחר, אפשר להוכיח

זאת על ידי נייר. אפשר לכתוב תקציב 98, תקציב 99, כל הסעיפים שנוגעים לחינוך

מדעי וטכנולוגי, אחד מול השני, סך הכל 98, סך הכל 99, ונראה אם קוצץ או לא

קוצץ. את הדבר האלמנטרי הזה, שמשרד החינוך ללא ספק היה מגיש לנו לישיבה הזאת

אילו לא היה קיצוץ, אנחנו לא רואים. הודעות לעיתונות, השמצות, משרד החינוך

הוציא, אבל את הדף האחד הזה לא קיבלנו. הדבר הזה אומר דרשני. אני עברתי על

תקציב המדינה הרשמי, שפתוח לכל אזרח, ושם מצאתי שהיה קיצוץ של לפחות הרבה

עשרות ואולי מעל מאה מיליון שקל. אבל אני מודה, ייתכן שיש סכומים שחבויים פה

ושם, את הטכניקות האלה גם אני מכיר, אבל מה יותר קל מלבוא ולשכנע אותנו בעמוד

אחד שמשווה את תקציבי 98 מול 99?
היו"ר עמנואל זיסמן
חה"כ נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן;

קשה לי לשמוע את הדברים שעלו פה, כי אני בטוח שבנושאים כאלה לא צריך

להיות ויכוח. זה ברור שצריך להיות כסף, צריכה להיות תוכנית. ברור שאפשר לעשות

קיצוצים בתקציב, אבל כל הצדדים צריכים לדעת שיש קיצוצים ולמה יש קיצוצים. אני

חושב שזה המבנה הפוליטי שלנו שמביא לדברים כאלה. אני רוצה לשאול את המנכ"ל

הנכבד, איזה תקציב היה בהתחלת שנת 1998 לחינוך תורני, ואיזה תקציב היה כסוף

השנה. שם יש כסף, ואני יודע בדיוק איזה מספרים. זו מדיניות, וחבל שבמדינה שלנו

אין מדיניות קבועה לגבי חינוך מדעי וטכנולוגי. לא צריכים להיות שינויים מפה

לשם ומשם לפה. זה לא מקובל עליי. אני רוצה להגיד שאנחנו צריכים לקבל החלטה שהם

צריכים להעביר את הכסף של השנה שעברה, ואנחנו צריכים לראות איזה תקציב יש. 240

מיליון שקל, זה אחוז אחד מכל התקציב של משרד החינוך, ואנחנו מדברים על זה,

מבקשים את זה, אבל בסוף אני לא יודע איזה תקציב יש שם, שמיועד לחינוך ילדים.

אני חושב שאנחנו צריכים להגיד לשר החינוך שבסדר העדיפויות שלו החינוך המדעי

והטכנולוגי צריך להיות במקום עליון.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני רוצה לסכם. אתחיל בכוונה עם הנושא של המרכז לחינוך טכנולוגי בחולון.

בנייר הזה שחילקתם, אתם אומרים בסוף: "אנו דורשים מכם, חברי ועדת החינוך,

לדרוש להעביר מהאוצר תקציבים למרכז לחינוך טכנולוגי בחולון, כדי למנוע פגיעה



אנושה בשנת הלימודים. כמו כן אנו דורשים מכם לפנות למועצה להשכלה גבוהה,

לקידום התוכניות האקדמיות והפסקת ההתנכלות והסחבת מצד יושב ראש הות"ת". זוהי

הדרישה. אני מכיר את הנושא. קודם כל, לפני ה-1 באוקטובר 1998, היה יום

שהתלוויתי לראשי המרכז, והלכנו למר דל, הוא הזמין את החשב, וקיימנו ויכוח,

בעיקר אני, כשאני לא נותן הוראות לאף פקיד במשרד החינוך והתרבות. מי שנותן

פקודות והוראות זה המנכ"ל. ניהלתי ויכוח נוקב וקשה עם אחד החשבים הטובים שאני

מכיר במערכת של שירות המדינה, וכתוצאה מהדיון הזה, בעזרתו הבלתי רגילה של

המנכ"ל בן ציון דל, השגנו סכום של כמה מיליונים, שנתנו חמצן ואורך נשימה.

הדרישה שלכם ושלי היתה לעבור ממשרד החינוך והתרבות למועצה להשכלה גבוהה.

אם השר פעיל למען אריאל, הוא חייב להיות עקבי. הוא צריך להיות פעיל למען כל

מרכז וכל מכללה. אני חושב שהוא צודק בעניין אריאל, כי אני בעד זה שתהיינה הרבה

אוניברסיטאות בישראל. כשבאתי לארץ היתה רק האוניברסיטה העברית והטכניון.

בינתיים יש לנו שמונה אוניברסיטאות, והן לא מספיקות. בשנתיים וחצי האחרונות,

יחד עם משרד החינוך והתרבות, נתנו חיזוק בלתי רגיל למכללות, אבל גם לשלוחות

הזרות. אני בוויכוח קשה מאוד עם המועצה להשכלה גבוהה, כולל בג"ץ. כתבתי מכתב

ליועץ המשפטי לממשלה לפני כמה ימים, ואני תובע שהעמדה שלו תהיה לפי עמדת

הכנסת, ולא לפי עמדת משפטן זה או אחר שנותן לו עצות. אם אני צריך להופיע בבג"ץ

כעד, אני מופיע. אנחנו בעד הרחבת הבסיס של השכלה גבוהה.

לגבי הולון, אני בקיא בעניין. רק לפני יומיים קיבלתי מכתב מפרופ' מירון,

והאשמה היא לא רק בנחמיה לב ציון. אני דיברתי עם נחמיה לב ציון, והוא אמר לי:

תן לי לנהל את העניינים, אני מקבל אותם, הם צריכים להיות אצלי לא כילד מאומץ

שצריך להתרגל אליו. אין פה בעיה של אימוץ, אלא יש פה החלטה שמעבירים ממשרד

החינוך והתרבות למועצה להשכלה גבוהה. המועצה להשכלה גבוהה היא המוסד העליון

המוכר לפי החוק. יש אנשים בישראל, מכל הסוגים, שאומרים שצריך להכניס שינויים

במועצה להשכלה גבוהה, בהרכב, בסמכויות. יש מדינות נאורות ומתקדמות בעולם, שזה

לא רק מוסד עליון. אני מגן על המוסד הזה, אבל לא מגן על שרירות לב. אבל יש גם

בעיות שקשורות במוסד שלכם וקשורות בהרכב העמותה שצריכה להתחלף, ברצונות

פוליטיים כאלה ואחרים, שהיו מוצדקים במשך שנים, ואינם מוצדקים היום. אני עם

הפנים למוסד ולסטודנטים, ולא למשהו אחר. אגלה לכם את הדברים בשיחה. יש דברים

שצריך לתקן אותם לא רק במועצה להשכלה גבוהה. בינתיים, אבל, צודק מי שאומר שבלי

כסף, גם המתנדבים הכי אידיאליסטים לא יכולים לחיות. אני יכול לקבל כהחלטה, שאם

יתברר לי בשיחה הקצרה שתהיה אחרי הישיבה, אכנס ישיבה עם המועצה להשכלה גבוהה,

עם מר מוטי ששון, עם פעילים מפלגתיים אחרים שיש בעמותה, שעשו דבר בלתי רגיל

במשך שנים, כשהקימו את המוסד וביצרו אותו. אבל היום צריך להכניס שינויים של

טובת הכלל וטובת המקצוע.

לגבי הנושאים האחרים, אין לי ספק בזה שהאמת היא שרוב האחריות למה שקרה ב-

1998 היא על האוצר, אבל אני לא יכול לשחרר מאחריות גם את משרד החינוך והתרבות.

אני מתייחס להערה של פרופ' הררי. אין ספק שלא היתה הזרמה תקינה, רצופה, שיטתית

ומסודרת, אבל גם אז אפשר לבלוע קיצוצים וכד' בצורה אחרת. כך זה בכל תחום. אני

אומר למר דל שאני משוכנע בזה שרוב האחריות היא לא בידך, אבל אם היית רומז שיש

לך בעיות עם האוצר, הייתי מטלטל את נאמן. היום עוד יותר קל לי לטלטל אותו, כי

כל הזמן הוא מופיע ומטיף מוסר. אבל לא בסדר מצד משרד האוצר שהם לא עמדו

בדרישות הצודקות של המשרד.

אני מודה לשמואל אבואב שהוא מספק לנו נתונים, כי לא כל אחד מקדיש לזה

זמן. אין לי ספק שדו"ה הררי לא בוצע בכמה סעיפים, ובאופן מקוטע וחלקי בסעיפים

אחרים. לכן שר החינוך יצחק לוי פעל עם מר דל תחת לחץ, והביא תוכנית חומש למגזר

הערבי, למגזר הבדואי ולמגזר הדרוזי. זה צודק, בעיניי הדרוזים הם מעל הכל, כי

הם הכי מקופחים. אני אומר שאנחנו מחליטים היום ליישם בדבקות את דו"ח הררי,

ולדרוש ממך ומן השר, שתגידו לנו תוך כמה זמן זה יפעל. זה צריך להיות במורשת

לממשלה הבאה.



אני פונה שכל מה שצריך לתת עד שיהיה השינוי, במידה שיהיה שינוי, יינתן.

עכשיו אתה צריך לתת את זה רטרואקטיבית מה-1 בינואר, בערך עד יולי. מדובר בשישה

הודשים. זה המון זמן, והנזק יכול להיות בלתי הפיך אם זה לא יועבר בזמן. מר דל,

לגבי דבריך שאמרת שכפי שהדברים נראים לא יהיה קיצוץ, אתה מתכוון שזה יכול

להשתנות אהרי שתהיה הממשלה הבאה בישראל. בינתיים יש ממשלה, זאת לא ממשלת מעבר,

ואתה צריך להזרים הכל, כולל רטרואקטיבית.

אני לא ריצה להכנס לדברים שהשמיע פה פרופ' הן, פרופ' מברך, ואחרים. אני

הושב שהוועדה לא צריכה להכנס לנושאים האלה, אבל צריך להביא נייר שאומר האם יש

כסף מ-1998, שלמרות מה שנאמר לא הוזרם, יש להזרים אותו לאלתר. שנית, כסף לפי

ה-240 מיליון האלה, שהיה צריך להזרים אותו מה-1 בינואר ולא הוזרם בגלל שלא היה

תקציב, ודאי שצריך להזרים אותו רטרואקטיבית מה-1 בינואר 1999. שלישית, אנחנו

תובעים ומבקשים שמה שפרופ' הררי אמר, ואחר חיזקו את דברי, שהשר יכול לתת לנו

נייר לוועדה, ואנחנו נראה מהם ה-240 מיליון האלה, לאיזה נושאים הם מוקצים, ואז

נדע בצורה ברורה מה שייך למה, וכו'.

הוועדה פועלת, והייתי מאוד רוצה שבחודש מרץ, לפני פסח, נקבל דיווח על

ההתפתחות והקידום של הדברים שאנחנו רואים עכשיו, ואנחנו נהיה בקשר.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40

קוד המקור של הנתונים