ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/02/1999

סגירת בתי ספר ממלכתיים בירושלים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 275

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. כ"ג בשבט התשנ"ט (9 בפברואר 1999). שעה 30;9

נכחו; חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

מוזמנים;

שי כנעני - ראש תחום מיפוי וסגן מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך והתרבות

מאיר קראוס - מנהל מנח"י, עיריית ירושלים

ד"ר יאיר סמוכה - מפקח מרכז - מנח"י

אבי סלע - סגן מנהל מנח"י לתכנון ופיתוח חינוכי

יואל לוטפי - ממונה על החינוך היסודי, מנח"י

יהודית איזנר - הסתדרות המורים

מרדכי סמט - יו"ר הסתדרות המורים בירושלים

שי לחמן - יו"ר ארגון הורים ארצי

שי בלומנטל - סגן יו"ר ארגון הורים ארצי

יוסי אמסלם - חבר ועד הורים מחוזי

אברהם סנפירי - יו"ר ועד הורים מחוזי

תמי יונה - ועד הורים מחוזי

מיקי מולד - ועד הורים מחוזי

יגאל וייס - יו"ר ועד הורים בי"ס דובדבני

אורנה אנג'ל - ועד הורים בי"ס כרמלי

מיכאל דורון - ועד הורים בי"ס כרמלי

ארלט חן - ועד הורים בי"ס כרמלי

תמי קרמר - ועד הורים בי"ס כרמלי

ליסה סמין - ועד הורים בי"ס ממ"ד תלפ"ז

שרה בייזר - ועד הורים בי"ס ממ"ד תלפ"ז

רונית כ"ץ - ועד הורים בי"ס יד המורה

שי ליפשיץ - ועד הורים ילדים אוטיסטים

יוחנן ברלר - מינהלת אזורית

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

קצרנית; ימימה פרלס

סדר-היום;

סגירת בתי ספר ממלכתיים בירושלים.



סגירת בתי ספר ממלכתיים בירושלים

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני פותח את ישיבת הוועדה. כזכור לכם, ב-19 בינואר, כלומר, לפני שבועיים

וחצי, קיימנו ישיבה וקיבלנו בה כמה החלטות. ההחלטה הראשונה דיברה על כך

שירושלים צריכה להמשיך ולדאוג לפלורליזם ולדו-קיום בעיר. קראנו כוועדה למשרד

החינוך ולעיריית ירושלים, לקיים בתי ספר ממלכתיים חילוניים בכל שכונה חילונית

בעיר. התייחסנו גם לסכנה שנשקפת לא רק בסגירת בתי ספר חילוניים, אלא גם בסגירת

בתי ספר דתיים, והדוגמא הכי בולטת היתה בית הספר דובדבני בבית הכרם. קראנו

לעירייה לבוא בדברים עם הורי תלמידי בתי הספר העומדים להסגר או להתאחד, ולמצוא

פתרונות ראויים תוך שבועיים. אמרנו שנדון בפתרונות המוצעים האלה תוך שבועיים,

ואנחנו מקיימים את ההתחייבות. אני קיימתי קשר עם מר מאיר קראוס, אבל גם עם ראש

העיר. אתמול בערב שוחחתי איתו, וקיבלתי את התנצלותו על כך שהוא לא יכול לבוא.

אבל אני מודיע לכם שאנחנו יכולים לדעת את האמת רק אחרי שנשמע את הדיווח ממר

קראוס, ומיתר נציגי הממשלה, ונשמע את הדברים מוועדי ההורים שנמצאים כאן.

אני לא מתייחס למה שכתוב בעיתונות. אני יודע ששני העיתונים הירושלמיים

"כל העיר" ו"ירושלים", עושים מאמץ גדול לתת דיווחים בנושאים של חינוך, ואני

קובע שאין שבוע שאני לא נתקל בדברים לא מדוייקים. את האמת נדע עכשיו בישיבה.

הם גם מסקרים לא פעם את הדברים לפי הסגנון והמטרות שלהם. אני התקוממתי נגד

הסיקור שהיה ב"כל העיר" לפני שבועיים. דיברתי עם העורך, והוא אמר שהוא יבדוק,

אבל הוא לא חזר.

לכן, אני מתייחס ברצינות למה שדיברנו עליו והחלטנו לפני כשבועיים וחצי,

ולמה שיהיה היום. אני כבר מודיע שמאחר שאני יודע שיש כמה דברים שלא נדון

בפתרונם היום, שאני ציינתי בפני ראש העיר, הטיפול בזה יימשך. הוועדה הזאת היא

ועדה קבועה של הכנסת, ויכול להיות שההרכב שלה ישתנה ביוני. כעת ישנו ההרכב

הזה, ויש לנו הסמכות. היתה לי שיחה ארוכה עם ראש העירייה, ומר קראוס יודע על

כך. במידה שהיום יתברר שיש דברים שצריך להמשיך לטפל בהם, ויש חילוקי דיעות,

נמשיך לטפל בהם באופן צמוד, ויש לי אישור עקרוני לכנס את הוועדה לעוד מספר

ישיבות. היום בשעה 11:00 יש היום דיון קשה ביותר שבו ישתתף פרופ' הררי, פרופ'

תדמור ואחרים, בקשר לפגיעה בתקציבי המדע והטכנולוגיה. אני רוצה לבקש ממר קראוס

לתת לנו סקירה מה קרה בשבועיים וחצי האחרונים, ואחר כך מי שמייצג את העירייה

ונציגי משרד החינוך ישיבו. אחר כך נשמע את ועדי ההורים.

אני רוצה להתנצל על כך שחברי כנסת שהם הברים בוועדה לא הגיעו, אבל הסיבה

היא שכעת מתקיימים הפריימריס. מר קראוס, בבקשה.

מאיר קראוס;

אני רוצה להזכיר את הרקע לכל המהלך. בעשור האחרון יש שני גראפים שמתנגשים

וסותרים אחד את השני. יש מגמה של צמצום במספר התלמידים במערכת החינוך היסודית

בעיר, בהיקף של 6%. במקביל היתה צמיחה של כ-12 בתי ספר יסודיים. המשמעות היא

שיש בתי ספר שיש בהם מספר מאוד מצומצם של תלמידים. המצב הזה יוצר קשיים גדולים

במערכת. הוא יוצר קשיים בבתי ספר מסויימים, קשיים של תפקוד פדגוגי, בשל קטנם,

בוודאי קשיים ארגוניים, וגם קשיים כלכליים. במקביל, ישנו מצב שיש בתי ספר

שקמו, ואין להם תנאי דיור סבירים בלשון המעטה. מצד אחד יש בתי ספר קטנים מאוד

שמחזיקים מבנים גדולים, ומצד שני יש בתי ספר גדולים שהם גרים ברחוב. צריך

למצוא דרך לתת פתרון דיור לכל המערכת. כתוצאה מכך, לאחר בחינת הנתונים, כולל

מגמות מספר שנים אחורה, וכלל צפי הנתונים קדימה, הגענו למסקנה שיש צורך לבצע

רה-ארגון, ובמספר מקומות לבצע שינויים, אם זה מיזוגים של בתי ספר, אם זה שיכון

בתי ספר סמוכים לאותם מבנים, כדי לתת תשובות לכל השאלות שהזכרתי.



אנחנו הצגנו מספר מוקדים, שבהם ראינו לנכון לפעול בשנת הלימודים הקרובה.

אני רוצה לתת תמונת מצב של המוקדים הללו. אלה לא המוקדים היחידים בעיר שיש

צורך לטפל בהם, וראינו מראש את התוכנית הזאת כתוכנית רב-שנתית, שאם לא תתבצע,

במקומות מסויימים מערכת החינוך תגיע למבוי סתום גם מבחינה פדגוגית וגם מבחינה

פיזית.

אני רוצה למנות את המוקדים. הצגנו תוכנית לאחד את בתי הספר בית הכרם

ומימון. הצגנו את מיעוט התלמידים בבית הכרם, את הקושי בהחזקת בית ספר בהיקף

כזה, ואת הקושי בהחזקת מימון במבנה מרווח, שהוא גם מאויים על ידי כל מיני

גורמים. הצענו את האיחוד. יש החלטה של משרד החינוך לא לאחד בשנת הלימודים הזו

את בתי הספר. כתוצאה מכך יתקיים רישום לכתה אי בבית הכרם.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה הנימוקים לא לאחד?

מאיר קראוס;

אני מציע להפנות את השאלה למשרד החינוך.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני שמח על ההחלטה הזאת.

אורנה אנגיל;

אבל אנחנו עצובים כי אנחנו לא בחלק הנכון של המפה הפוליטית.

יוסי אמסלם;

למה רק השנה?

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אנחנו נברר.

מאיר קראוס;

לגבי צפון העיר, יד המורה ויאנוש קורצ'אק, אני רוצה להזכיר שליד המורה יש

בין 12 ל-14 ילדים בכתות א'-ב'. אנחנו חשבנו שמכיוון שגם יאנוש קורציאק ירד

מבחינת מספר התלמידים, יש צורך לאחד את שני בתי הספר הללו. אני מוכרח לומר

לזכותו של ועד ההורים של יד המורה, שטען שבאופן מקצועי אכן אנחנו צודקים, ויחד

עם זאת, מבחינה ציבורית הוא רואה עצמו מאויים על ידי היעדרו של בית ספר ממלכתי

באזור. אנחנו שקלנו את העניין הזה. כתוצאה מכך, ולאור התפתחות מסלול השילוב

שמשרד החינוך יחד עם עיריית ירושלים מעודדים את קיומו כמסלול שילוב צומח,

שישלב ילדים רגילים עם ילדים לקויי תקשורת, החלטנו להשאיר את בית ספר יד המורה

על מקומו, אבל להסב אותו להיות בית ספר משלב, זאת אומרת, כל הילדים שנרשמים

לבית הספר יד המורה יהיו כאלה שיהיה להם או להוריהם עניין במסלול השילוב, ובית

הספר יצמח להיות בית ספר משלב כפי שהצגתי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

זאת אומרת, על ידי זה השוויתם אותו גם לקונסרבטיביים.



מאיר קראוס;

בית הספר הזה הוא בית ספר ייחודי. יוכלו להקלט אליו ילדים שיהיו

מעוניינים במסלול הזה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כלומר, שני בתי הספר בשכונה הזאת הם משלבים.

אורנה אנג'ל;

איזה אחוז של ילדים לקויי תקשורת יש? שנדע שזה אמיתי ומבוסס, ולא המצאה.

מאיר קראוס;

הפרוייקט קיים כבר שנתיים. יש כתות א' ו-ב'. אנחנו מדברים על כארבעה

ילדים לקויי תקשורת לשנתון.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני יודע מראש שיש כאלה שהם לא שבעי רצון, אני יחד איתם, ולכן הקדמתי

ואמרתי שהקשר שלי לא היה רק עם מר קראוס, אלא גם עם ראש העיר, ואמרתי שראש

העיר אמנם הסביר לי שהוא חושב שתוך כמה ימים תהיה לו קואליציה מקיר לקיר בעיר

הזאת, ויהיה שולחן בעניין החינוך, אבל לי יש סוד לומר, שגם אם לא נבוא לידי

סיפוקנו, אנחנו בזה לא גמרנו את העניינים. אבל זה חשוב שהוא מודיע כבר הודעה

שניה חיובית, כי אני זוכר מה היה בישיבה הקודמת. חשוב שנברר את הנימוקים

והסיבות, כי אולי חם איתרו איזושהי אפליה לגבי דברים אחרים בעתיד. אנחנו נברר

את זה, אבל בשל העובדה שאנחנו מתחילים בהתקדמות בכמה נושאים, אני מבקש לראות

את זה גם בראיה הכוללת.

מאיר קראוס;

בשכונת רמות, לגבי בתי הספר יגאל אלון ורמות די, אנחנו בשלב מתקדם של

דיאלוג עם השכונה. יש הבנה שבתי הספר הללו עתידים להתאחד, ואנחנו עוסקים כרגע

בכך שבשנה הבאה תפתחנה כיתות א' במקום אחד בלבד. ההכרעה היכן זה יהיה תלויה

ברישום. זה לגבי שכונת רמות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בשכונה עצמה?

מאיר קראוס;

אלה שני בתי ספר סמוכים, צמודים זה לזה, משני צידי הרחוב. פוטנציאל

הרישום לשני בתי הספר יחד הוא של 45 תלמידים. יש שם תחרות קשה ובלתי סבירה בין

שני בתי ספר סמוכים, ואין הגיון ליצור בתוך הקהילה את התחרות הזו. אני חוזר

ואומר שבשנה זו אנחנו מדברים על כך שלא תיפתח כתה אי באחד מהם, אבל בעתיד הם

צריכים להתאחד באחד המבנים.

לגבי בית הספר הכרמלי, אנחנו קיימנו מגעים עם ועד ההורים, ואנחנו חושבים,

כפי שהצגנו במפגש הקודם, שיש מקום בתוך הקמפוס לקיים גם את בית ספר אדם

במקביל. אנחנו דיברנו על כך שתהיה הפרדה מוחלטת בין שני בתי הספר הללו. בית

הספר הכרמלי ימשיך להתקיים. שמענו את הצעת ההורים בדבר הענקת ייחודיות לבית

הספר, ואמרנו שנשקול אותה בחיוב, ואפשר יהיה לגבש את. הפרטים של המשמעות של



הייחודיות. הזאת. אנחנו חושבים שבתוך מבנה בית הספר אפשר לקיים את שני בתי

הספר הללו זה לצד זה, וגם הוספנו ואמרנו שיש לבית ספר הכרמלי זכות ראשונים על

המבנה, שאם כתוצאה מתהליכים כאלה ואחרים יתרחב הרישום אליו, אז המרחב הראוי

למוסד חינוכי הולם יועמד לרשותו בתוך מבנה בית הספר.
היו"ר עמנואל זיסמן
כלומר, יש עדיפות לכרמלי לפי הגידול.

מאיר קראוס;

כן, אבל נכון להיום בנתונים המסתמנים, יש מקום לשני המוסדות בתוך המבנה.

אין מרחבים בנויים בעיר שאנחנו יכולים להשאיר אותם פנויים, כשיש לנו בתי ספר

שאין להם מקום מגורים. אני מוכרח לומר שעם בית הספר אדם אנחנו חיים מרגע לרגע,

כי כל חודש אנחנו מקבלים ארכה של חודש מהיזם. הבניין שכרמלי נמצא בו הוא

בשכירות, ולכן יש להם את הזכות לפי החוזה, בתוך חודשיים ימים להוציא את בית

הספר משם, ולמעשה כבר פג התוקף וניתנו כל ההתראות. אין מקום לבית הספר בשנה

הבאה. אלה הנתונים העיקריים של הפעילות שלנו. היו כמה פרפראות שהן פחות חשובות

ואינן מעוררות מחלוקת, כך שאני לא רואה טעם להזכיר אותן פה. אני רוצה לחזור

ולומר שאנחנו משוכנעים שאם בתהליך של שנתיים-שלוש הרה-אירגון לא ייעשה בעיר

ירושלים, אנחנו ניכנס למבוי סתום פדגוגית ופיזית. אני מצפה בהחלט מהוועדה

שתיתן תמיכה לטענה שצריך רה-אירגון בחינוך היסודי בירושלים, ואני חושב

שבמקומות שציינתי צריך להביא לכך שהדברים יוסכמו ברוח שהצגתי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

משרד החינוך, האם אתם רוצים להוסיף או להעיר משהו?

שי כנעני;

הסקירה של מר קראוס מקיפה מאוד, ולא צריך להכביר מלים לשווא.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מה דעתכם בנושא האחרון של הרה-אירגון?

שי כנעני;

אחזור על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת. יש במערכת החינוך בירושלים הרבה

מאוד מבנים שאינם מאוכלסים על פי התקנים של משרד החינוך והתרבות. על פי הסקר

שלנו יש כ-400 חדרים פנויים, וניתן לומר שלפחות עם 200 חדרים ניתן לעשות

שימוש, כיוון שיש ניצול לא נכון של המבנים, כתוצאה מתהליכים וקבלת החלטות בעבר

הרחוק והלא רחוק.

מאיר קראוס;

כנגד זה, ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר שציינתי בפגישה

הקודמת שיש בעיר ירושלים 28 מוסדות של החינוך הרשמי, שזקוקים לשיפור משמעותי

בתנאי הדיור.



ש' כנעני;

מר קראוס, אני יכול להגיד לך שצדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים, כי זה עמד

להיות המשפט הבא שלי, יש מוסדות שזקוקים למקום, וניתן על ידי שינויים ורה-

אירגון לשפר את מצב הדיור של בתי ספר שמצב הדיור שלהם ירוד, מבלי לפגוע באופן

מהותי בתנאים של בתי הספר הקיימים.

אורנה אנג'ל;

אתם עסוקים בכלל בפתרון בעיות נדל"ניות ולא בבעיות חינוכיות.

שי כנעני;

זאת העמדה שלנו. אי אפשר להגיד שלא עושים שימוש במלאי כזה של מבנים, ואז

מצד אחד יש בתי ספר שאין להם תנאי קיום הוגנים, ומצד שני בתי ספר אחרים שיש

להם, וזה כמובן בלי לפגוע ביכולת התפקודית מבחינה חינוכית של בתי הספר שיש

להם עודף מבנים.

העניין של פתיחת אזורי רישום, ככל שתיעשה, לא תשנה את נקודת המוצא שמספר

התלמידים שקיימים במערכת, ואני מדבר על מרכז העיר כרגע, גם מבחינת אזורי

הרישום, גם אם יבואו תלמידים מחוץ למרכז העיר, לא ניתן לשנות את המציאות

הבסיסית שהשתנה הרכב האוכלוסיה במרכז העיר, וירד בה מספר התלמידים בצורה מאוד

משמעותית, גם בחינוך הממלכתי וגם בחינוך הממלכתי הדתי. את זה לא ניתן לשנות.

הייתי שמח מאוד אילו היו הרבה יותר תלמידים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה. מר סמוכה, בבקשה.

יאיר סמוכה;

הרה-אירגון מבחינתנו הוא אמצעי, הוא לא מטרה. אנחנו רוצים בתי ספר יציבים

שיש להם פואימה פדגוגית חד-משמעית. המדיניות של המשרד היא שאנחנו יוצקים מערכת

מקדמת שקולטת את התלמידים ויוצרת להם מסגרות, ולא ממסגרת תלמידים. על זה אנחנו

נקפיד ולזה נשים לב. אם בית ספר מתמזער או מתגמד, בגלל תהליכים שאנחנו לא

שולטים בהם, לא נעצור את התהליך בכוח, אלא באמת נדאג שיהיו בתי ספר יציבים,

שיכולים להציע פתרונות הולמים לכלל התלמידים.

דבר שני, אני רוצה לומר משהו על בית הספר המשלב. אנחנו מובילים ניסוי

בינלאומי. עיני העולם נשואות אלינו, וגם עיני המדינה. אנחנו יוצאים בפיילוט של

ארבעה בתי ספר כאלה, כשבכל מחוז בית ספר אחד. אנחנו מתחילים מחטיבה צעירה

שכוללת גן חובה וכיתות א' ו-ב' משלבות, ומצמיחים חטיבה צעירח כזאת לבית ספר

משלב. עד עכשיו הניסיון יפה מאוד לכלל התלמידים, גם לילדים החריגים, לקויי

תקשורת, וגם לתלמידים האחרים. קרן רש"י מצטרפת למאמץ הזה. היא הביעה את

נכונותה לתמוך בפרוייקט, גם מבחינת תשתיות וגם מבחינת כוח אדם שהמשרד לא יכול

להציע, כמו פסיכולוג צמוד שיעקוב אחרי התלמידים האלה והאלה, והערכה צמודה

ומלווה, כולל ליווי מחקרי עם פרסום בינלאומי שאולי מביא גאולה לילדים האלה,

וילדים כמוהם בעולם כולו. מבחינה זו ירושלים באמת תהווה אות ומופת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני רוצה שתגיד לנו מה הנימוקים לכך שמשרד החינוך משאיר את בית ספר

דובדבני. אני רואה את זה בברכה, אבל אני רוצה לדעת מה הסיבות, למה העמדה

השתנתה, מה קרה.

9



מאיר קראוס;

אני רוצה לומר שמינהל החינוך הדתי היה כמובן שותף בעיצוב התוכנית, אבל

במחשבה שניה, לאור האפשרות שדווקא באזור מערב העיר יכול להיות שיש גורמים של

הינוך לא רישמי שיכולים לאיים על כך שילדים יירשמו למערכת הרישמית, ביקש בשלב

זה לדחות את ההחלטה ולבחון את העניין הזה בהשפעות של פעולות של חינוך לא רישמי

במערב העיר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מר סמט, בבקשה.

מוטי סמט;

הנושא שמטריד אותנו באופן מיוחד הוא כוח האדם. מבחינת העיתוי ולוח

הזמנים, נראה לי שלגבי כל החלטה שתתקבל היום, זה כבר די מאוחר לשנת תש"ס. כל

החלטה שתתקבל היום במשך החודשים הקרובים, היא נכונה לשנת תשס"א. מבחינה

אירגונית היינו צריכים להיערך לגבי תש"ס כבר אשתקד. אם י יפלטו עשרות או מאות

מורים, לנו יש בעיה. את זה אני מעלה כבעיה מרכזית שלנו.

כאיש חינוך אני רוצה לומר כמה דברים. אנחנו עומדים בפני תקופת רישום. אי

הוודאות הזאת כרגע, כבר משפיעה על אזורי הרישום. לא ייתכן שבימים כאלה, ואני
גם הורה, יושבים מורים ואומרים
לאן ארשום את בני או בתי לשנה הבאה? אי השקט

גם אצל הורים וגם אצל תלמידים, מהווה בעיה וטירדה לא פשוטה בימים שכאלה. מהיום

לעוד חודש-חודשיים, אף מערכת לא יכולה להתארגן בצורה נכונה. מר סמוכה דיבר על

בתי ספר יציבים. גם אני סיירתי בעולם, גם בארצות הברית ובשנה שעברה הייתי

בסטנפורד. הם הולכים על בתי ספר קטנים, גם עם 150 תלמידים, ברמה יישובית, לתת

רווחה ופתיחות, ולתת את הדעת לקראת האלף הבא. נכון שישנה כרגע בעיה כלכלית.

נכון שנשארו עשרות חדרים פנויים, אבל אפשר גם לנצל את זח בצורה ראויה.

דבר שלישי, אני מסתובב בארץ, וישנם יישובים קטנים ביותר שהם ברמה של חצי

או רבע שכונת רמות או גילה, שגם בהם יש בתי ספר של 150-200 תלמידים. בואו נראה

לרגע את מצבם של תלמידים ומורים בימים שכאלה, שכבר המוטיבציה ירדה כרגע. אני

שמח, והיתה לי שיחה עם מר קראוס, שכרגע בשנה הזו, כל הצעקה שהיתה לפני חודשיים

שלושה הולכת ודועכת. יש שיקול יותר פדגוגי ופחות כלכלי, והוא חשוב. אם בבית

ספר מסויים לא תהיה כתה א', לא סוגרים אותו, והוא יהיה מכתה ב' עד ו'. גם זה

טוב. יש מעברים ויש תנודות בשכונות, ואנחנו יודעים שזה קיים. לגבי דובדבני,

דמת בית הכרם הולכת ומשתקמת, וזה היה אחד השיקולים, כי ייתכן ששם יתווספו עוד

כ-30 תלמידים לקראת תשס"א. מה הנחפזות? זו היתה הסיבה שנאמרה לי, ואני קראתי

אותה בהבנה, כי בראיה לעוד שנה-שנתיים, אז ייתכן שבדובדבני תהיינה עוד כתה או

שתיים.

אני בעד השילוב של תלמידים מהחינוך המיוחד במספרים קטנים. מה שעושה מחוז

ירושלים, לדעתי הוא יוצא מן הכלל. השילוב הוא בריא, הוא טוב, וצריך למצות אותו

בתיאום עם ההורים בצורה נכונה, ובתי ספר כאלה צריכים רווחה כלכלית ורווחת

הדרים מעל ומעבר לבית ספר אחר, במיוחד לתלמידים שכאלה.

דבר נוסף, אפשר גם לעשות שלוחות של בתי ספר גדולים. גם את זה ראיתי בארץ

ובעולם. לפעמים יש שלוחה של בתי ספר קטנים, שנותנת תשובה לכל שכונה ולכל

סקטור. תאר לעצמך שאני צריך לשלוח את הילדה שלי בנסיעה של שעה-שעה וחצי. תחשוב

על אי השקט שזה גורם לי ולמשפחתי, או לסביבה החברתית, או אי השקט שיהיה אחר

הצהריים, לתלמידים שצריכים לנסוע ולפגוש תלמידים אחר הצהריים. אין קשר חברתי,

י אין אינטגרציה חברתית לחינוך הלא פורמאלי. אנחנו רוצים ליצור חינוך פורמאלי



לילדים, של 4 2שעות, ולא רק של חצי יום. אני יודע שיש שיקול כלכלי, שזה עולה

הרבה כסף, ואין רצון לבנות מבנים הדשים, וזה שיקול נכון, אבל גם השיקול

הפדגוגי-אנושי השוב. כל חיסכון פה לטווח ארוך, הוא אסון כלכלי.

לפחות מהצד שאני מייצג אותו, של כוח האדם, אני רוצה שלווה לציבור המורים

בימים כאלה. לא לעשות את זה במהלך השנה, אלא בחופש ,בשקט ובשלווה, עם היערכות

נכונה, כדי ליצור באמת שלווה. כל שלווה אצל המורים, היא שלווה גם אצל התלמידים

וההורים, ולכן, בשילוב נכון ודיבור נכון של כל הגורמים, אפשר למצוא את

הפתרונות. היתה לי שיחה לא פעם עם מר קראוס, וכנראה שגם היום יש דיון על כוח

אדם. אני מאמין שהצד האנושי יגבר על הצד הכלכלי.

יהודית איזנר;

אני רוצה להתייחס לדבריו של מר סמט, שדיבר בסוף על עניין השלווה, לתת

למורים ולתלמידים לעבוד בשקט. אני הושבת שמה שהציג מר קראוס בקשר לבית ספר

ברמות ג' ו-ד', שהיכן שיהיה רישום יותר גבוה, שם תיפתח הכתה, זה מכניס את שני

בתי הספר למלחמה קשה ביותר.

מאיר קראוס;

הצענו לקהילה להחליט את זה מראש.

יהודית איזנר;

אני חושבת שזה מעמיד אותם במאבק.

מאיר קראוס;

זאת העדפה של הקהילה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מה את מציעה?

יהודית איזנר;

יכול להיות שהרישום יצדיק שתי כיתות, אבל להציע שהיכן שיהיה רישום גבוה

תיפתח כתה, זה מכניס את שני בתי הספר למלחמה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו נתייחס להערה הזאת. מר סנפירי, בבקשה.

אברהם סנפירי;

ועד ההורים המחוזי ערך בשנה האחרונה הרבה מאוד ישיבות עם מנח"י, בבדיקה

של נושאים שדובר עליהם בכיוונים של איחוד בתי ספר. לאור השינויים במצב

הדמוגרפי, ולאור החלטה שלנו, שעלתה בין השאר, שאנחנו חושבים שצריך להיות מספר

תלמידים סביר בכתה, עדיף שתהיינה שתי כיתות מקבילות בכל בית ספר. אני מדבר רק

על טובת הילדים. מהצד של הילדים, כשיש כתה גדולה ואין מקבילה, זה בהחלט לא טוב

גם לילדים. ברור שיש צורך בפתרון ובמבנים לבתי ספר, שאין להם פתרון כיום, כמו

בית ספר לאמנויות, כמו אדם, כמו בתי ספר בחינוך המיוחד, כשבחלק מבתי הספר המצב

קטסטרופלי מבחינת המבנה ומבחינת הצורה שבה הילדים לומדים.



אנחנו דנו בכל הנושאים האלה, כשההודעה הספציפית על אילו בתי ספר היו

אמורים להסגר, התקבלה אצלנו אז כ-36 שעות לפני הישיבה שהיתה. בעקבות הדיון

שהיה בוועדת החינוך של הכנסת, ובעקבות המכתב של מר שי בלומנטל, שהוא יושב ראש

ועד ההורים הממלכתי דתי, שיושב כאן, והחלטת שר החינוך שבעצם את בית ספר

דובדבני לא מתכוונים לסגור בשנה הקרובה, ואנחנו מקווים מאוד שיהיו החלטות כל

שנה לכיוון כזה, אז אנהנו החלטנו חד-משמעית שאנחנו תובעים ממנח"י להפסיק כל

פעולה לסגירה או לאיחוד של בתי ספר, עד לקבלת ההחלטה שתהיה כאן. כמו כן, אנחנו

תובעים שלא לשנות את הליכי ההרשמה, לא בגני הילדים ולא בכיתות א', אלא שיהיו

כפי שהיו בשנה הקודמת, כדי לא לפגוע פוטנציאלית באפשרות של בתי הספר הקיימים.

כלומר, אם היו משנים למשל היום את ההרשמה ולא מאפשרים את הרישום, אז בגני

ילדים מסויימים ילדים לא היו נרשמים לבתי הספר, והתוצאה של זה היתה בדיעבד

שהיינו רואים שיש מספר קטן מאוד של ילדים. כדי שזה לא יקרה, החלטנו חד-משמעית

שאנחנו מבקשים להשאיר את ההרשמה כפי שהיתה בעבר.

אנחנו גם חושבים שאסור שתהיה איזושהי הפרדה, שבממלכתי דתי מסיבות X או Y

יכול לקרות איחוד של בתי ספר, ובממלכתי זה לא יכול לקרות. זה לא מקובל עלינו.

אותה גישה תהיה לכל ילד בעיר, וזה לא משנה אם הוא מממלכתי או מממלכתי דתי.

אנחנו חושבים שאין שום סיבה לאחד בתי ספר כלשהם, אלא בהסכמה של אותם ועדי

הורים, לשבת איתם ולהגיע איתם לסיכומים, בדומה לסיכום שהצליחו להגיע אליו עם

רמות ועם יאנוש קורצ'אק ויד המורה.

אנחנו תושבים שיש הכרח לעשות שינוי בנושא של ההסעות, ולפתוח אזורי רישום

בעיקר בצפון העיר, כדי ליצור מצב שבבתי ספר בפסגת זאב שבהם יש 40 ילדים, חלק

מהילדים האלה יעברו לצפון ירושלים, דהיינו, לרמת אשכול, לגבעה הצרפתית.

תמי יונה;

בעיקר יד המורה.

אברהם סנפירי;

בוודאי שהכוונה היא ליד המורה וליאנוש קורצ'אק.

היו"ר עמנואל זיסמן;

יש בית ספר קונסרבטיבי שיש לו זכות קיום, והוא היה תמיד לכל האזור. לכן

עכשיו יש השוואה. לא רק בעיר יש השוואה, גם בשכונה יש השוואה.

אברהם סנפירי;

מקובל עליי, אני מסכים לחלוטין. לכן אנחנו מציגים בצורה ברורה לגמרי, שלא

ייעשו איחודים של בתי ספר שלא על דעת ועדי ההורים. אנחנו מציעים לפתוח אזורי

רישום, כדי לגרום לכך שתהיה העברה של ילדים מכיתות של 40 לכיתות של 12 או 14

או 15, ואנחנו מציעים למצוא פתרון תקציבי לנושא שהוגדר כאן.

אני חושב שיש הכרח למצוא פתרון לבתי ספר, בעיקר בחינוך המיוהד. אני מציע

שיעשו סיור בהלק מבתי הספר האלה, ויביאו רשמים מהם, ויימצאו פתרון למבנים

שלהם. המצב של המבנים האלה הוא קטסטרופאלי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה. הגב' בייזר, בבקשה.



שרח בייזר;

אני מוועד ההורים של בית הספר הממלכתי דתי תלפיות מזרח שלא הוזכר פה. אני

רוצה קודם כל להתייחס לדבר הכללי שזה דמוגרפיה. לפני הבחירות אנחנו יודעים מה

זה סקרים ומה זו דמוגרפיה. אני רוצה לפנות כמוסמכת של יהדות זמננו, למחקר שעשה

פרופ' דלה-פרגולה לאחרונה, לגבי העתיד של ירושלים. זה לא מצטייר בדיוק בירידה

רק של האוכלוסיה, או בעיקר של האוכלוסיה של הציבור הממלכתי או הממלכתי דתי,

אלא יש עזיבה של הסקטורים החרדיים, גם של הצעירים, שהיא עזיבה די משמעותית,

שהוא רואה במגמה לעתיד שזה הולך ונמשך. קודם כל, המגמה של הירידה של השנה

האחרונה, לא צריכה להיות עילה לסגירת בתי ספר או איחוד בתי ספר. צריך לראות

לטווח יותר ארוך. לנו יש במקרה ילד בכתה א', ואני רואה לטווח יותר ארוך. זה

בקשר לדמוגרפיה.

לא הזכרת את הדרום, אבל יש בתלפיות מזרח אי ודאות גדולה הן לגבי ממלכתי

דתי והן לגבי אטיאס, וההורים מאוד מודאגים. מילא שבדרום העיר אין חטיבת ביניים

בממלכתי דתי, אבל אנחנו מדברים כרגע על יסודי. אנחנו לא יודעים מה הולך לקרות.

מצטטים את ועד ההורים של בית הספר שלנו בעיתונות, כשאף אחד לא פנה אלינו, לא

דיברו איתנו, ולא התייחסו אלינו.

יש לנו בית ספר של 330 תלמידים, ובכיתות אי יש 52 ילדים. אנחנו שומעים על

סגירה, וזה מפחיד אותנו. אם כן, אז תפתחו אזורי רישום גם בדרום, תנו לנו

סיכוי, כי יש בשכונה כרגע אוכלוסיה די מכובדת. אנחנו במקרה מייצגים אולי את

העולים הוותיקים, אבל יש אוכלוסיה שרוצה חינוך טוב. אנחנו בעד חינוך מיוחד

בבית הספר, יש כתה כזו, אנחנו תומכים בזה. אנחנו חושבים לפנות למנח"י גם לטפל

בנו, גם לטפל בכל הצורך של הציבור הזה, גם להתייחס לילדים מחוננים, שיש די

הרבה כאלה בבית הספר, גם לחינוך מיוחד, אבל גם לטפח קצת בנושא הזה, של איך

לעזור לנו לקדם את הילדים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה. הגב' סמין, בבקשה.

ליסה סמין;

אני רוצה להוסיף, כדי לחזק את מה שאמר מר סמט, שעכשיו, בגלל אי הוודאות,

ובגלל מה שקוראים בעיתונים שהולכים לסגור, אנשים לא נרשמים, אז אנחנו במצב,

בדיוק כפי שהוא אומר, שבכתה אי יהיו פחות ממה שיכול להיות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

איפה אתם גרים?

ליסה סמין;

בתלפיות מזרח.
היו"ר עמנואל זיסמן
כשאתם אומרים דרום, זה כולל את בקעה? זה כולל את הר חומה שיהיו בה 40-50

אלף יהודים?

שרח בייזר;

זה בהחלט אזור הדרום.



היו"ר עמנואל זיסמן;

קחו בחשבון שדרום זה גם הר חומה, ובניגוד לכל מה שנאמר, אני רואה שכן

הולכים לאיכלוס שם, לאיכלוס של חילונים ודתיים-לאומיים. זה ישמור שם על

הצביון, וכנראה שצריך גם להאמין לפעמים להכרזות, כי היו הבטחות מפורשות. יש

זכות ליהודים לגור בכל מקום בארץ, ויש זכות לחרדים לגור בכל מקום, אבל לא רצוי

שחילוני יגור במאה שערים, ובהר חומה לדעתי רוב רובה של האוכלוסיה יהיו דתיים-

לאומיים וחילוניים, והעירייה צריכה לקחת את זה בחשבון. הר חומה תיבנה.

שרח בייזר;

בונים גם שכונה ליד הטיילת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה. מר וייס, בבקשה.

יגאל וייס;

הורי התלמידים בבית הספר דובדבני, מאוד מודים ושמחים על ההחלטה שהתקבלה

ולכל מי שעזר לקבל את ההחלטה הזאת. יחד עם זאת, מאחר שאני לא רוצה להמצא כאדם

שחרב תלויה לו על הצוואר, ואני לא רוצה לבוא לפה עוד פעם בשנה הבאה כדי לבקש

את עזרת ועדת החינוך של הכנסת, אני קורא למנחייי לשבת היום ולטפל בנושא. אני גם

לא רוצה לראות כתה וחצי ריקות בבית הספר שלנו. אני קורא למנח"י, בואו נשב

ביחד, ותעשו תוכנית שתלווה את בית ספר דובדבני, שתגדיל אותו, שתפתח אותו, בין

אם בית ספר קהילתי, ובין אם משהו אחר, על מנת שבית ספר דובדבני יהיה קיים ולא

נצטרך לבוא לפה גם בשנה הבאה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה. מר אמסלם, בבקשה.

יוסי אמסלם;

אני מתל"י פסגת זאב. רציתי לדבר דווקא על צפון העיר. בצפון העיר, אנחנו

יודעים, גם מהניסיון שלי ושל אחרים, שהמצב קשה. יש 39-40 ילדים בבתי ספר. עוד

לא סגרנו את בית הספר שלנו, ואנחנו מדברים על צפון העיר. הובטח על ידי ראש

העיר גם באסיפה האחרונה שלנו בעניין, ואנחנו מתהדרים שבפסגת זאב פתחנו עשרה

בתי ספר, אבל בית הספר העשירי לא נפתח. הוא היה אמור להפתח בשנה שעברה. השנה

אנחנו לפני רישום, ולא יודעים מה עומד לקרות. הובטח שזה יהיה בית ספר ממלכתי.

רציתי לשאול את מר קראוס מה קורה עם זה, איפה זה עומד. אנחנו בפגישות איתו,

נפגשים עם יואל. אנחנו צריכים לשבת איתם ב-16 לחודש, ואנחנו לא מוצאים פתרון.

הם יצאו כבר ברישום ילדים, וזאת בעיה קשה. רציתי גם לומר למר קראוס, בקשר לשתי

ההחלטות שהתקבלו לגבי יד המורה, למה לא לפתוח את אזור הצפון? אם יש הורים

שרוצים להביא את הילדים שלהם מפסגת זאב ליד המורה, אולי גם זה יהיה פתרון.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה. מר דורון, בבקשה.
מיכאל דורון
אני רוצה להתחיל דווקא מהדברים שאמר ד"ר סמוכה, על הניסוי הבינלאומי

שמתרחש דווקא בבית הספר הכרמלי. אני הושב שמשרד החינוך ומנה"י צריכים לתמוך

בכרמלי, לחזק, ולא רק לתמוך ולחזק, אלא לפאר ולשים את זה כיהלום שבכתר במערכת

הזאת, כי בית ספר הכרמלי מקיים לא בסיסמאות ולא בהצהרות, ולא מן הפת ולחוץ,

אלא הוא מקיים הלכה למעשה אינטגרציה אמיתית. יושבים כאן שלושה נציגים מוועד

ההורים, מוועד הפעולה למנוע את סגירת בית הספר, ואנחנו כולנו עמדנו בפני

הדילמה לפני כמה שנים, לאן לשלוח את הילדים שלנו. אני יכול לומר שלכולנו היו

אמצעים, אפשרויות ויכולות, גם בהסעה, גם יכולות כספיות, לשלוה את הילדים שלנו

לאותם בתי ספר ייחודיים שקמו כפטריות שלאחר מדיניות שנתפרה במשרד החינוך, בין

אם היא מוצדקת ובין אם אינה מוצדקת, זו עובדה קיימת. יכולנו לשלוח את הילדים

שלנו למקומות אחרים, אבל לא עשינו את זה. השאיפה שלנו היתה אז לתת לילדים שלנו

חינוך קרוב לבית, לתת לילדים שלנו חינוך שכונתי, לחבר אותם לשכונה, להוויה

הישראלית, לחברה הישראלית. זה מה שהצלחנו לעשות, ואני בדיעבד, במבט לאחור,

כשיכולתי לשלוח את הילדים שלי למקומות אחרים, אני גאה על מה שעשיתי. יש לי

ילדים שגרים במושבה, חבריהם גרים באבו-טור, במעגלי יבנה וביוחנן בן זכאי. זה

ממעון לנשים מוכות. בית הספר קיבל היום כבר שלושה חריגים. זה בלי שום ספק דבר

יוצא מן הכלל, שאתם מכניסים ילדים הריגים לבית הספר יד המורה ומצילים את יד

המורה. אנחנו מחזיקים היום על אותו משקל, ילדים ממעון לנשים מוכות, מפנימייה,

ואנחנו מחזיקים ילדות אתיופיות.

תמי יונה;

זה לא אותו משקל. אתם לא יודעים אל מה אתם מדברים.

אורנה אנג'ל;

את לא יודעת על מה את מדברת. את יודעת מה זה ללמד ילד שעבר התעללות

מינית?

מיכאל דורון;

אני לא רוצה להשוות, אני אומר דבר אחד. אני חושב שמתקיימת אצלנו

אינטגרציה אמיתית, שיש אצלנו ילדים שלא ימצאו את עצמם במקומות אחרים, אלא בבית

ספר הכרמלי. בכרמלי יש ילדות אתיופיות ממעון לנשים מוכות, ויש אצלו ילדים מחבר

העמים. בית הספר הכרמלי הוא דוגמא לכל הדברים שאני חושב שגם משרד ההינוך וגם

מנח"י צריכים לקיים.

הרעיון של סגירת בית הספר, הוא רעיון שנמצא לדעתי ביסוד ההחלטות של

מנח"י, על אף שמנח"י נסוג לאחור כמה פעמים, אבל בסופו של דבר מנח"י לא מאמין

שאפשר יהיה להמשיך לקיים את בית הספר במדיניות שלו. זו לא פעם ראשונה שאנחנו

שומעים את השמועה שיש כוונות לסגור את בית הספר הכרמלי. זה הגיע לשיאו לפני

שלושה חודשים בפרסומים בעיתונות, ובהחלטה של מנח"י. התוצאה היא כמובן שלילית,

שתלך ותחליש את בית הספר הכרמלי. אני חושב שכבר עכשיו מנח"י יוכלו להתפאר

ולומר שאין ילדים שמגיעים כרגע לבית הספר, וזה משום שמנח"י פיזרה את השמועות,

ואף אחד לא ירצה לבוא וללמוד בבית ספר שמוטלת עליו סכנת סגירה. מסתבר שהבעיה

של מנח"י היא בעיה נדל"נית. יש למנח"י כרגע בעיה עם בית ספר אדם, בעל עקרונות

חינוך אנתרופוסופיים. אני חוזר ומדגיש כאן שאני לא רוצה להעמיד את בית הספר

הכרמלי בהשוואה לאדם. זכותו של אדם להתקיים, אבל בוודאי לא זכותו של אדם

להתקיים על חשבון בית ספר הכרמלי. לא זכותו של אדם להתקיים בתוך בית ספר

שכונתי, ולהוציא מן השכונה הזאת בית ספר שיש לו את כל הערכים שאני חושב שמשרד

החינוך ומנח"י צריכים לתמוך בהם.



מנח"י פתח בתחרות חופשית, בעידוד של משרד החינוך לפני כמה שנים. חתחרות

החופשית הזאת אמרה שבבתי ספר כמו אדם, קשת, הניסויי ותל"י, מתמודדים על נפשם

של הילדים גם בשכונה שלנו. עכשיו מגלים לנו אחרי ארבע שנים, ושואלים אותנו:

איפה הייתם בתחרות הזאת? תראו מה קורה לכם, יש לכם רק 39. בוודאי שיש מעט

ילדים. אתם פתחתם בתחרות, לא בישרתם לנו על התחרות, ובקו הגמר אתם אומרים לנו:

איפה אתם? אתם מפגרים, לא הגעתם לקו הגמר. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להשתתף

בתחרות הזאת. לדבריו של מר קראוס נפתח סופרמרקט של אפשרויות בירושלים. אנחנו

רוצים להיות אחד מבתי הספר על המדף בסופרמרקט הזה, ולהתמודד התמודדות הוגנת

מול בתי הספר קשת, אדם, תל"י והניסויי. אם שם המשחק הוא ייחודיות, אני יכול

למצוא צרכים אמיתיים של ייחודיות. אני חושב שעצם האינטגרציה היא כבר ייחודיות

בפני עצמה, אבל אנחנו יכולים למצוא עוד ערכים שאני חושב שכדאי גם למשרד החינוך

וגם למנח"י לעודד אותם ולחזק אותם בבית ספר הכרמלי.

אתם דיברתם על בעיות אירגוניות ופדגוגיות. מצד אחד אתם אומרים שלבית ספר

קטן יש בעיה אירגונית ופדגוגית, אבל מצד שני, אתם אומרים לנו שנמשיך להתקיים

במבנה קטן. אני לא מבין. מצד אחד אתם אומרים שתהיה זכות קיום לבית ספר קטן -

איך אתה יכול לקיים אותי ליד בית ספר אדם במבנה מצומצם, כשיושבת לידינו

הארכיטקטית שהיא מוועד הפעולה והיא בעלת אינטרסים, אבל בית ספר הכרמלי בצד אדם

לא יוכל בסופו של דבר להתקיים? בית ספר אדם בתוך הכרמלי, פירושו של דבר גזר

דין מוות לכרמלי, ואני חושב שמנח"י יודעים את זה. בשיחות בעל פה שהיו לנו עם

מנח"י, הם הודו שבסופו של דבר, הדבר הזה יביא לסגירתו של בית ספר הכרמלי. אמנם

הם אומרים שכרגע תהיה עדיפות לכרמלי, אבל הדברים לא יהיו כך. כשייפתח במקום

הזה בית ספר ייחודי, בית ספר הכרמלי יילך וייצטמצם. לבית ספר אדם יש כוונה

לגדול. הם היום שש כיתות, ובעוד שש שנים הם יהיו 12 כיתות. פירוש הדבר שבית

ספר אדם יילך וייגדל, כי אנשים רוצים חינוך ייחודי. הם משלמים 450 שקל לחודש

כדי לשלוח את הילדים שלהם לאדם. פירוש הדבר שבית ספר הכרמלי, בעתיד הקרוב

מאוד, יילך וייעלם. אתם צריכים לחזק את בית ספר הכרמלי מכל הסיבות שאמרתי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה. מר בלומנטל, בבקשה.
שי בלומנטל
קודם כל, אני חושב שצריך לציין פה בסיפוק, שזה אחד חמקומות היחידים

בירושלים שנמצאים בין הרשות לבין ועד ההורים.
היו"ר עמנואל זיסמן
זאת לא תהיה הכותרת בעיתון. הכותרת תהיה שיש ישיבה בוועדה לטכנולוגיה. מה

הרגיז אותי במיוחד? שהכותרת היתה בעיתונים שכולם מיהרו כי היה דיון על

האירוויזיון. הוקצבו כשעתיים, כולם דיברו. זה פשוט עיוות. אני מאוד מוקיר

ומעריך את העיתון, גם על כך שהוא נותן ביטוי כזה לענייני חינוך, אבל איך קורה

דבר כזה? לכן ניצלתי את ההזדמנות שלי לחזק את דבריך.
שי בלומנטל
באמת יישר כוח גם לעיריית ירושלים, למנח"י, לוועד ההורים המחוזי בניווטו

של מר סנפירי. מאחר ששמענו שני דברים שמסוכמים על כולם, הייתי מבקש מעיריית

ירושלים לצאת בזמן הקרוב ביותר בהודעה ברורה, כי כמו שנאמר על ידי היושב ראש

בתחילת הדברים, העיתונות חוגגת ונותנת כותרות שמעניינות, אז שתצא הודעה

מוסמכת, ברורה. ייחודית לבתי הספר שדובר בהם. בוודאי הרשות פרסמה את מועדי

הרישום לבתי הספר, אבל הייתי מבקש שיהיה פרסום ייחודי של העירייה לבתי הספר .

הללו.



היו"ר עמנואל זיסמן;

מר קראוס, למעשה אנחנו כבר דנו בשני דברים, באותם הדברים הספציפיים,

הקונקרטיים והמיוחדים, שפרשת אותם בתחילת הישיבה, והבטחת כי תתייחס אליהם,

והדבר השני שאתה דיברת עליו, שהוא הרה-אירגון בהמשך, שהוא מאוד מאוד חשוב. אני

בעד פתרונות ביניים, כי הם חשובים כדי להשיג את פתרון הקבע, בכל דבר, אבל יש

גם פתרונות קבע, ולזה התייחסו הדברים. כמובן שבקשר לרה-ארגון ופתרונות הקבע,

אנחנו לא יכולים היום לקבל החלטות, אלא צריך לתת לזמן לעשות את שלו, כמו שהזמן

עשה את שלו בשבועיים האחרונים, ולא חשוב מאיזו סיבה. התוצאה היא מאוד חשובה,

במידה שהסיבות שהביאו לתוצאה הן לא סיבות שיכולות למנוע ולהזיק לבתי ספר

אהרים.

רונית כ"ץ;

אני נציגת יד המורה. הגעתי לכאן אחרי שבעצם מבחינתנו המאבק הסתיים, ובכל

זאת מצאתי לנכון להגיע, קודם כל כדי לברך את האנשים שעשו מעשה והובילו את יד

המורה לידי פתרון ולמצב שאנחנו יכולים קודם כל להרגיש נינוחים יותר, ומרגישים

שהולכים לקראת שיקום ובניה רצינית מאוד בבית הספר.

אני רוצה להתחבר לדברים שאנשים אמרו כאן, בעניין של בית ספר ייחודי. בית

ספר יד המורה הולך להיות בית ספר משלב. הוא משלב בתוכו אחוז קטן של ילדים

לקויי תקשורת, וזה ייחודו של שילוב, כי שילוב צריך להיות שקבוצת אוכלוסיה

בריאה ותקינה גדולה, קולטת ומכילה בתוכה ילדים חריגים, ילדים לקויי תקשורת

במקרה הזה, וכדי שהשילוב יתבצע, האחוז, הריכוזיות, צריכה להיות כזאת. כאן אני

פונה אליכם, אל מנח"י, אל משרד החינוך, בבקשה שהכותרת של ייחודיותו של בית

הספר יד המורה, תהיה בית ספר לתקשורת, מכיוון שלהכניס את הילדים לקויי התקשורת

לא תהיה בעיה. אין צורך לשווק את זה, זה לא הקטע השיווקי. הקטע השיווקי כאן

הוא בייחודיות לחלק הבריא של האוכלוסיה. אנחנו יכולים לפתוח כאן בית ספר

לתקשורת, כשכבר בית הספר שלנו מתקיים כבית ספר לתקשורת, אבל לפתח אותו בכיוון

של צילום, של תקשורת, של עריכה ושל מחשבים, במימון של קרן רש"י, וכך נוכל בעצם

לגרום לאוכלוסיה בריאה מכל העיר להגיע, אוכלוסיה שמעוניינת בבית ספר ייחודי.

אני פונה אליכם בבקשה לפנות גם אל הורי ילדי בית הספר וגם אל הורי ילדי העיר,

כדי לפרסם את זה בכיוון הזה ולא רק בכיוון המשלב.

שי ליפשיץ;

מר סנפירי דיבר בקשר לעניין שבתי ספר בחינוך מיוחד נמצאים בתנאים לא

תנאים. מה שאפשר להציע, וזה מתחבר לכל הדברים, הוא שאם בכל בית ספר ישולבו

מספר בודד של תלמידים בכתה, אחד או שניים, ייתכן ובכלל כל המצוקה הזו של כיתות

של ההינוך המיוחד תיפתר, וכך גם תיפתר המצוקה של בתי הספר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אנחנו נתייחס לזה. אתה מעלה נושא רגיש וחשוב מאוד. מר קראוס, בבקשה.

מאיר קראוס;

אני רוצה להתחיל בכמה הבהרות, ולהתייחס לדברים עקרוניים שהיושב ראש ביקש

שאתייחס אליהם. ראשית, לגבי תלפיות מזרח, אנחנו לא חשבנו לסגור את בית הספר

הממלכתי דתי בשכונה. אנחנו חשבנו שיש מקום לשלב אותו עם בית ספר דרור. המהלך

הזה לא הבשיל, ולכן הוא כרגע לא עומד על הפרק בשנת הלימודים הקרובה.



שרה בייזר;

מה לגבי אטיאס?

מאיר קראוס;

לגבי אטיאס, לפי דעתי, ואמרנו את זה גם לוועד הורי בית הספר, אנחנו

צריכים לקיים דיון, והדיון הזה יצטרך להתקיים לאחר תוצאות הרישום. אנחנו

מדברים עכשיו על שלב רחוק, לא בהכרח בשנה הבאה. צריך להבין שבבתי הספר

הממלכתיים בתלפיות מזרח יש ילדים לכל היותר לכדי שני בתי ספר, ואטיאס עומד על

פחות מכתה תקנית בכתה אי, וזה הצפי גם לשנה הבאה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אתה צריך לקחת בחשבון שבתלפיות מזרח יהיח איכלוס. קודם כל יש יחידות

מגורים שאני מחכה להן. כשהייתי בעירייה טיפלתי בהן במשך 2kשנה, והן יבואו

לידי הגשמה בקרוב מאוד. יש גס עוד דבר אחד, שאנחנו חייבים לבנות לערבים בצור-

באחר, ונבנה לערבים, אבל לחלקים מהר חומה יהיה קשר לתלפיות מזרח, וגם המרחק

מבחינת הזמן יהיה קצר ביניהם לבין תלפיות מזרח. שני הדברים מוכרים לי היטב

מעבודתי בעירייה, והם יבואו לידי הגשמה בשנתיים-שלוש הקרובות, ואתה צריך לקחת

את זה בחשבון. זה יחזק את האוכלוסיה.

מאיר קראוס;

אדוני היושב ראש, ראשית, לא העלינו כאן את נושא אטיאס, וזח לא עומד כרגע

על סדר היום בשנה הבאה. יחד עם זאת, ופה אני רוצה התייחסות כוללת, בעבודה

שעשינו, לקחנו בחשבון צפי של מספר שנים קדימה, כולל גם נתוני איכלוס עתידיים,

כולל שכונות בבניה, ומה צפוי בשכונות הללו, על פי התקנים, וכל הדברים האלה

נלקחו בחשבון. על בסיס זה אני עדיין אומר שהכרח לבצע רה-אירגון עם בתי הספר

הקיימים.

אני רוצה להוסיף הבהרה לגבי פסגת זאב. מר אמסלם, אתה מוזמן בכל שעה לדבר

איתי. אני רוצה לומר שבתוך פסגת זאב עצמה יש לנו שני בתי ספר שאינם ממלאים, או

רחוקים מלמלא את המרחבים העומדים לרשותם.

יוסי אמסלם;

אני מדבר על הצפון.

מאיר קראוס;

בתוך פסגת זאב עצמה. אנחנו בהחלט בוחנים את האפשרות של ויסות בתוך

השכונה. בית הספר המשלב, כפי, שאמרנו, הוא פתוח לציבור, למי שמעוניין בשילוב.

אם יבוא הורה מפסגת זאב ויגיד; אני רוצה, אז הוא מתקבל לבית הספר.

אני רוצה לומר פה, ואת זה אני גם מעיר לך, אברהם. כשלוקחים את כל מרחב

האילוצים שאתה בנית, ובסוף עוד אומרים שצריך פתרון, אז אני אומר שזאת משוואה

שאין לה פתרונות, מכיוון שאם רוצים שגם נפתח גנים מעל התקן, ואנחנו מתעסקים

היום עם 40 גנים מעל התקן, במימון עצמי של עיריית ירושלים, לא נוכל לעשות את

זה לאורך ימים ושנים. משרד החינוך, נכון להיום, איננו שותף בעניין הזה. ירדו

בפועל בין שנת הלימודים תשנ"ח לתשנ"ט, סדר גודל של קרוב ל-900 ילד בגני

הילדים. מר סמט, במהלכים של השנה אין בעיות של כוח אדם. זה חריג ביותר, ואם

תהיה איזושהי בעיה, מורה פה מורה שם, את זה יהיה ניתן לפתור. אבל ביום שלא

נוכל להחזיק 40 כיתות, אז תהיה בעיה של 40 גננות פרופסיונליות שנצטרך להתמודד

איתה. עיריית ירושלים לא תוכל לעמוד בזה.



מיכאל דורון;

הם יעברו לתל אביב.

מאיר קראוס;

אני רוצה לומר שאי אפשר להחזיק את הכל פתוה. אני חושב בתוך מרחב האילוצים

והמשמעויות הכלכליות הנרחבות, ובצד זה צריך למצוא פתרון. אמרתי קודם שיש 28

מוסדות שעומדים בתור, שצריכים פתרון. אם לא יימצא להם פתרון, אדוני היושב ראש,

אם תזכה לכך, אז ב-31 באוגוסט נשב פה עם ועדי ההורים של אלה שאין להם מקום

בבית הספר. צריך לקחת את זה בחשבון. אם הייתי רוצה לעשות את זה עם מומחים

סטטיסטיים, הייתי מביא להראות כמה מטראז' יש לילד במקום מסויים, וכמה מטראז'

אין לילד במקום אחר, וגם זה עניין מוסרי ממדרגה ראשונה. יש מחוייבות חוקית לתת

לכל תלמיד ותלמיד את מרחב החינוך הראוי לו. בעניין הזה, כפי שאמרתי, הרה-

אירגון הזה הוא הכרחי לעיר, ואם אנחנו לא נתקדם עם המהלך הזה במקומות שציינתי,

אנחנו נגיע למצב בלתי אפשרי שמערכת החינוך לא תוכל לתפקד, ומנהלות בתי הספר

וועדי ההורים יבקשו אחר כך תוספת תלמידים.

עוד הערה אחת. פתיחת אזורי רישום לא תפתור את העניין. מספר ילדי העיר הוא

מספר נתון. לאפשר לבתי ספר לקלוט ילדים באופן פתוח, זה אומר שבתי ספר אחרים

יילכו ויידעכו. השאלה היא רק להחליט על מי להפיל את הפור. אנחנו ביצענו את

התוכנית שלנו על בסיס נתונים. אנחנו מקיימים דיאלוג עם ההורים, ועשינו התאמות

על בסיס הדיאלוג עם ההורים, כולל גם בסוגיה בכרמלי, ואני חושב שמוכרחים לתת

גיבוי למחלך הזה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

הרשה לי לסכם. ברוב הדברים שהוזכרו כאן היום, אני מקיים גם קשר עם כמה

מחברי הוועדה, אני חייב לומר שזה ללא הבדל זיקה ושייכות מפלגתית. זו כאילו

מפלגת ההינוך. בפעם שעברה היה פה חה"כ הלפרט מאגודת ישראל, ואני זוכר איך הוא

הגיב בתהילת הישיבה, ואיך הוא הגיב בסופה. הוא גם דיבר איתי. זה היה אותו לילה

שהיינו פה עד חמש וחצי לפנות בוקר כשאישרנו את התקציב, ובהפסקות דיברתי עם כמה

מהם, גם על הדיון. רציתי גם שיבוא איזה חבר כנסת וישאל: מה אתה מקיים דיון

כשאני נלהם על גורלי הפוליטי? לא היה כזה, אבל דיברתי עם חבר הכנסת הלפרט,
והוא אמר לי
טוב שאמרתי לי מה שאמרת לי בתחילת הישיבה, ובכלל יש לי אמון בך.

אבל בכל זאת, אחרי שהבינותי, הוא נלחם על שלו. מה המטרה העיקרית של אגודת

ישראל או ש"ס? שכל התלמידים בישראל ילמדו אצלם. צריך להבין שאלה אינטרסים

שונים ונקודות ראיה שונות, ומטרות שונות. אף אחד לא מסתיר פה שאנחנו מתאגדים

סביב מטרות משותפות, לא רק לטווח קצר, אלא גם לטווח ארוך.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להגיד שיש שלושה-ארבעה דברים שלא

הוזכרו פה היום, שהם מאוד חשובים לירושלים. לגבי יום חינוך ארוך, הכנסת ביום

שישי לפנות בוקר האריכה אותו משלוש לשש שנים. אם זה היה תלוי בי, הייתי מאריך

אותו רק בעוד שנה, כי יש קשיים, ובשבוע הבא, ב-16 בחודש, יש לנו ישיבה אצל השר

יצחק לוי. הוועדה הזאת, וזה אחד התפקידים של כל ועדה, היא ועדה של הידברות ושל

קשרים. נוכחתי לדעת שלפעמים עצם ההתכנסות ועצם הנוכחות גם יוצרת אפשרות להתקדם

ופותרת בעיות. אנחנו הולכים לפגישה אצל השר בנושא יום חינוך ארוך. יש תביעות

ודרישות צודקות של המורים, בעיקר של הסתדרות המורים, גם של ארגון המורים העל-

יסודיים, אבל הוא פחות פקטור בנושא הזה. לפני שנה ומשהו, מר סמט היה בישיבה,

ואינני יודע אם גם הגב' איזנר היתה. השר המר היה בשיא מחלתו הקשה, ואני פתרתי

פה את הבעיה. ירושלים חייבת להיות כלולה ביום חינוך ארוך, כי זה בהדרגתיות.

החוק אומר שתוך ארבע שנים, עכשיו תוך שש שנים, כל התלמידים יהיו ביום חינוך

ארוך. ירושלים היא עיר עניה, עם אוכלוסיות קשות. זה נושא אחד.



השנה הוספנו את גני הילדים. גם גני הילדים נכנסו ליום חינוך ארוך. אני

רוצה להוסיף לכם דבר שלישי, ואני פונה אליכם ועדי ההורים. אני יודע מה הרגישות

שלכם. יש יום חינוך הובה חינם לגילאי 3-4, מ-1 בספטמבר 1999.
יוסי אמסלם
כל בתי הספר?

היו"ר עמנואל זיסמן;

לא כל בתי הספר. זה יירשם עשר שנים, אבל כל שנה 10%. בירושלים לא יכולים

רק 10%. ירושלים צריכה לקבל הרבה יותר, בגלל מצבה הסוציו-אקונומי בתוך ה-10%.

אני הייתי אורח ביום חמישי של בית ספר מיח"א בגן העצמאות. אני לא תלוש

מהמציאות, לפחות לא בעיר הזאת, אבל יש כמה מאות הירשים-אילמים בכל הארץ. כתבתי

אתמול מכתב לשר יצחק לוי, וזה לא רק מכתב. כשאני כותב מכתב, צריך גם לעקוב

אחרי זה, שכל אנשי מיח"א חייבים להיות בתוך ה-10% בכל הארץ. לזה התכוונתי. אני

אומר לכם את שני הדברים האלה, כי בצד המאבקים הנכונים והצודקים שלכם, ירושלים

צריכה להיות בהרבה יותר אחוזים ביום חינוך, ובהרבה יותר אחוזים מבחינת גיל 3-

4. גיל 3-4 זה עניין מאוד מחמיר. אני כבר רואה אתכם, אולי חלק מכם, שיתחיל

לדאוג גם לגיל 3-4. בעיר הזאת זו בעיה קשה. הדברים האלה שייכים לא רק לעירייה,

אלא גם למשרד החינוך, וזה הלק מן האינטגרציה שהזכרתם אותה, ובאמת בית הספר

כרמלי הוא סמל של אינטגרציה, אבל אינטגרציה היא גם בגיל 3-4, אינטגרציה היא גם

ביום חינוך. כשאחד לומד בבית ספר עד שעה שש, ואחר הולך הביתה בשעה אחת, גם זו

אינטגרציה. יש תביעות מאוד צודקות, רוב התביעות של המורים הן צודקות, וצריך

לטפל בהן. זה גם כרוך בהקצאת כספים מתאימה, ואני מקווה שזה ייפתר. אם זה לא

ייפתר, אני בטוח שהממשלה הבאה תפתור את זה.

עניין תלפיות מזרח זה לא נושא ישיר לדיון פה, אבל זה נושא חשוב. אני חושב

שהתשובה שנתן מר קראוס היא תשובה מניחה את הדעת. אני רק אומר ברשותכם שעל

הנושא הזה אני גם אדווח. יש פרוטוקול, ויש חברי ועדה שמתעניינים. אנחנו נלווה

את העניין. תהיה בניה, מול ג'אבל מוכאבר לא רק בתי מלון ייבנו, אלא גם בתים,

ושם לא יגורו רק גימלאים מארצות הברית כמו בוולפסון, אלא יבואו לשם גם אנשים

עם ילדים. כמו כן יהיה קשר עם הר הומה. בהר הומה ייבנו הלק לערבים, ובצדק,

וחלק ליהודים, שיהיה שייך לתלפיות מזרח מבחינת הרכב. עכשיו אני אומר דבר מרהיק

לכת שבכל תכנון חייבים לקחת בחשבון לא רק את הטווח הקצר, אלא גם את הטווח

הארוך. אני מכיר כמה עשרות בתי ספר דתיים-לאומיים בכל מיני מקומות בארץ, שמספר

התלמידים הוא בירידה, אבל לא סוגרים אותם.

קריאה;

כולל בירושלים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לגבי ירושלים ידעתי. למה לא סוגרים אותם? לא רק מפני ששר החינוך היום הוא

במקרה גם ראש המפד"ל, אלא גם מפני שלוקחים בחשבון נימוקים וסיבות שהוזכרו על

ידכם. אני קיבלתי אתמול בערב רשימה, ושם הם פונים בעזרת מר משה וייס. מר וייס

אומר שהוא רוצה לדאוג אסטרטגית לבית הספר. אנחנו נשאיר את זה לטיפול ולמאבק

צמוד, ובזה אני עונה גם לך. אני אומר לכם שעשרות רבות של בתי ספר דתיים-

לאומיים בכל מיני מקומות מאוד הצטמצמו, כי שם השתנתה האוכלוסיה.

יגאל וייס;

לא רק הדתיים פעלו. המתנ"ס הקהילתי, כל תושביה החילוניים של בית הכרם

רוצים--



היו"ר עמנואל זיסמן;

מר וייס, הייתי מוזמן במקרה לשבת תרבות בבית הכרם לפני בשבועיים, והיתה

גם הגב' רינה בלר. היה מלא מאוד, ואני משבח את עיריית ירושלים על היוזמה. קמה

רינה בלר בסוף הדברים, ומסרה דיווח לעיתונאי גדעון אלון על המאבק הזה והתייצבה

מאחורי זה.

בעניין רמות, מה שאתה מסרת, מר קראוס, מניח את הדעת, אבל אני אומר לך,

הגב' איזנר, אם יהיו תוצאות כפי שאת אומרת, התוצאה תעשה את שלה, גם לגביו וגם

לגבי העירייה, אבל מראש אל תקבעי. עכשיו תעשי מאמץ אחר, תעשי מאמץ שהרישום

יהיה כפי שאת רוצה. זה מה שאת צריכה לעשות. אני מדבר אלייך עכשיו לא כמורה או

מחנכת בהסתדרות המורים, אלא כמישהי שנלחמת.
יהודית איזנר
45 ילדים זה שתי כיתות. אפשר בהחלט, וסביר, שזו כתה אחת ברמות ד' וכתה

אחת--
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מציע לך שתעשי מאמץ לגבי הרישום, ואם תוצאות הרישום יהיו ברוח הדברים

שלך, אני אעזור לך לעשות את השינוי.

אני רוצה לסכם רק לגבי דבר אחד למעשה. אנחנו בפסק זמן ואנחנו בהסדרי

ביניים. צריך לנצל את הסדרי הביניים, כדי שיהיה שלום, ולא שיהיה עוד פעם מאבק.

אני אומר את זה לגבי כולם, כולל ההערה שלך איזה אופי לתת לבית הספר, וכו'. אני

יוצא מנקודת הנחה שלמר קראוס ולראש עיריית ירושלים יש ידיים נקיות, והם לא

מתכוונים לנצל את פסק הזמן. מדינת ישראל, בכל הסכמי הפסקת האש שהיו במלהמת

העצמאות, ניצלה אותם על מנת לחזק את עצמה. סליחה על ההשוואה, אבל זה מחייב את

כולנו פה לעשות, כדי להגדיל את האיכלוס, לחזק את הפיתוח, לשנות את התנאים

הפיזיים, לשנות בכלל את האווירה, כדי להצליח במאבק. פרט לבית ספר אחד שאיתו יש

בעיה, וזה בית ספר הכרמלי. הבעיה איתו היא שאם אתה רוצה לתת עדיפות, ואני

מאמין שרוצים לתת עדיפות, אבל יכול להיווצר מצב שמצד אחד כרמלי יגדל, ומצד שני

גם השני יגדל, ואז אתה צריך למצוא דו-קיום. חדו-קיום יכול להיות רק כשאדם

יוצא. צריך לאפשר את התקופה הזאת לשני הצדדים, כדי להתפתח, אבל צריך לקחת

בחשבון שזה יכול לקרות, כלומר, צריך להיות מצב שמוצאים אלטרנטיבה לאחד מן

השניים.
אורנה אנגיל
אלטרנטיבה לאדם, לא לאחד מן השניים.
מיכאל דורון
אנחנו נמצאים פה משום שמנח"י רוצה לפתור בעיה של בית ספר אדם. זה פשוט

וחד-וחלק. כל הכנסה של אדם פירושה הוצאה של הכרמלי, ואת זה צריך לבלום.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אמרתי דברים ברורים. אנחנו רושמים בחיוב את הדברים שנמסרו כדיווח.

אני אומר לכם שאנחנו נעקוב אחרי זה מעקב צמוד ופעיל. אני מכיר את מר קראוס,

ואני אומר לשבחו שכל סיכום שהיה פה, ובשלוש השנים האלה היו לי כמה סיכומים

איתו, תמיד הוא קיים אותם בהגינות, גם דברים שלא היו במסגרת הוועדה. אני גם .

- התרשמתי מאוד גם מהשיחה שהיתה עם ראש העירייה. אני חושב שגם לגבי הכרמלי יש



סיכוי רב מאוד להגשים את מה שאתם רוצים. אבל צריך לעשות כל מיני דברים, גם אתם

וגם אחרים, כדי לחזק את התהליך, כדי שלא יהיו הפתעות בסוף התהליך.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים