ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/01/1999

הצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, התשנ"ו-1996 - ח"כ עוזי לנדאו

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 274

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. ח' בשבט התשנ"ט (25 בינואר 1999). שעה 00;13

נכחו: חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

עוזי לנדאו

ראובן ריבלין

מוזמנים;

חגי יהודאי - ממונה על עמותות חינוך ומערכות פנימייתיות, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג - מנהלת המחלקה המשפטית, משרד החינוך

לאה שקד - מפקחת בחינוך המיוחד, משרד החינוך

עו"ד אורית לב - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יעל אנדורן - רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר

אורי אליאל - משרד האוצר

עו"ד טליה אדרי - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

נירית פסח - עובדת סוציאלית, משרד הבריאות

עטרה רוזיק-רוזן - מנכ"ל תללי"ם

עו"ד טלי גל - המועצה לשלום הילד

יועצת משפטית; מירי פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

קצרנית; ימימה פרלס

סדר-היום;

הצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, התשנ"ו-1996 - ח"כ

עוזי לנדאו.



הצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, התשנ"ו-1996 - ח"כ עוזי

לנדאו

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני פותח את ישיבת הוועדה. בשבוע שעבר הכנו את החוק לגבי אישפוז תלמידים

בבתי החולים בלבד. הגב' מורג מבקשת להציע תיקונים, שהיא תסביר אותם. היא גם

הגישה את זה בכתב לפי בקשתי, כך שהישיבה הזאת היא ישיבה שלא כולם מוזמנים

אליה, פרט לנציגת המועצה לשלום הילד, כי לפי דעתי למועצה הזאת יש מעמד מיוחד.

אני זימנתי את הישיבה אך ורק על מנת לשמוע את הגב' מורג ואולי גם אהרים ממשרדי

הממשלה, כדי לסגור את העניין ולהגיש אותו לקריאה שניה ושלישית. בינתיים, היום

היה עירעור.

עוזי לנדאו;

מי עירער?
היו"ר עמנואל זיסמן
אני. זכיתי בעירעור. מותר לנו לדון גם בנושא אישפוז ילדים בבתים. אני

רציתי לזכות בעירעור, כדי להוכיח לכמה אנשים שאנחנו צודקים.

אורית לב;

לא משפטית.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אנחנו צודקים אנושית, מוסרית, אוניברסלית. זה מה שהיה חשוב לי, וזכינו.

היה רוב של שלושה נגד אחד. חה"כ זאבי התנגד מטעמים השמורים עימו. אני מציע

שאנחנו נסתפק בזה שאנחנו נשמע מה הגב' מורג ואחרים רוצים לומר, אך ורק לגבי

אישפוז ילדים בבתי החולים. אמרתי את זה גם למר אליאל, נציג האוצר, ואני מכבד

אותו גם אם יש חילוקי דיעות. אני מנצל את ההזדמנות כדי להגיד שהוא בחור בעל

נימוסים נאים וקורקטי.

חגי יהודאי;

וגם מקצועי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

וגם מקצועי. בכל פעם שהיו חילוקי דיעות, הוא עשה את זה כמיטב כשרונו, אבל

בלי להכנס לדברים שלא צריך להכנס אליהם, ואני אמרתי לו את זה תוך כדי הדיון

בוועדה, שאני לא מתכוון לענות או להשהות, להיפך. אני רוצה להציע שאנחנו נכין

היום את החוק אך ורק לגבי ילדים בבתי חולים. אני הייתי יושב ראש ועדת העליה

והקליטה, ויזמתי את חוק אסירי ציון. אסירי ציון הם לא רק יוצאי רוסיה, הם גם

יוצאי בולגריה ועיראק ומרוקו ותוניס ופרס.

ראובן ריבלין;

גם יוצאי פלשתינה.



היו"ר עמנואל זיסמן;

גם יוצאי פלשתינה היו. אתה הגשת תיקון, שאם הייתי יודע עליו, הייתי מכניס

את זה. קראתי את התיקון, ואני גם שומר אותו אצלי, כי אני לא הייתי מודע לזה,

ואני הושב שאתה צודק. ההקיקה היתה בכנסת הקודמת, ואני העברתי את זה לקריאה

טרומית ולקריאה ראשונה. בכנסת הזאת ניצלתי את הרציפות, ואז חה"כ בלומנטל

התחילה בהקיקה, ואז התברר לי שיש לי בעיה לא עם אסירי ציון, אלא עם מה שנקרא

פעילי עליה. לקה לי שנה והצי לשכנע את חה"כ יורי שטרן וחה"כ סולודקין, ובסוף,

לפני כמה הודשים, הוהלט שהולכים על ההוק רק על אסירי ציון, ומשאירים את

הרציפות של ההקיקה לגבי פעילי העליה. היתה הוות דעת משפטית, וכך עשינו. ההוק

אושר, ומה-1 בינואר הוא נכנס לתוקפו. אני מעוניין בדבר כזה. אני לא יודע אם

אהיה בכנסת הבאה, אני מקווה שאהיה, אבל הה"כ לנדאו יהיה. אם אהיה, אפעל גם

בנושא הזה. אני מציע שנכין את ההוק עכשיו אך ורק כפי שדיברנו, עם הדברים

שהושמעו לגבי ילדים מאושפזים בבתי הולים, אבל אני מציע להכין, בלי להביא את זה

לקריאה שניה ושלישית, ואז בכנסת הבאה, הכנסת ה-15, בעזרת הי ובלי נדר, יהיה

מישהו שייקה את זה ויגיד שהוא רוצה דיונים יסודיים, הרבה מאוד ישיבות, כך וכך

תקציב, ובינתיים יהיו גם שינויים באוצר, לא בפקידות של האוצר, שהיא פקידות

שמשרתת נאמנה לפי דעתי את מה שמוטל עליה, אבל יהיה שר אוצר אהר. אולי אני אהיה

שר האוצר, או חה"כ לנדאו יהיה שר החינוך והתרבות. הכל אפשרי, הרי אי אפשר לדעת

בהיים הפוליטיים שום דבר. מי שיהיה, ייקה את ההוק הזה לגבי הינוך בבתים,

וימשיך בהקיקה. אני רוצה לדעת שזה אפשרי. אמרו לי שזה אפשרי, אבל אני רוצה

להיות בטוה במאת האחוזים.
מירי פרנקל-שור
מי אמר שזה אפשרי?
היו"ר עמנואל זיסמן
בוועדת העליה והקליטה היה דבר דומה, ועובדה היא שלגבי הנושא של פעילי

העליה, הם ההליטו לרדת מזה והם יעשו את זה בכנסת הבאה.

עוזי לנדאו;

אני הבנתי שעמדת האוצר היא נגד, אם היו מרהיבים את ההוק הזה לכלל

הילדים. זה נכון?

ראובן ריבלין;

הם לא מסכימים על ילדים בבית.

עוזי לנדאו;

הממשלה מסכימה עם ההוק?

אורית לב;

הממשלה, בוועדת השרים לענייני הקיקה, התנגדה להצעת החוק הפרטית המקורית.

לגבי התוספת, לא קויים הדיון בוועדת השרים.

ראובן ריבלין;

זה קל והומר בן בנו של קל והומר.
עוזי לנדאו
אם הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת במתכונתה המצומצמת, אז למה לא ללכת על

ההצעה הרחבת?

אורית לב;

אנחנו נמצאים פה מטעם הממשלה, משום שתפקידנו לעזור לכנסת לחוקק.

עוזי לנדאו;

השאלה שלי היא טאקטית. אם הממשלה אומרת שהיא יוצאת נגדנו בכל מקרה, אז

אני אכניס את כל התחמושת לכל הקנה, ונבוא למליאה כאשר יש לפנינו את כל ציבור

הילדים כולו. אם הממשלה אומרת שהיא מוכנה להסכים או לתמוך בהצעת החוק בצורתה

המצומצמת, אז נישאר במתכונת המצומצמת. אני רוצה לדעת מהי עמדת הממשלה. אם

רוצים מלחמה, תהיה מלחמה.

אורית לב;

זאת לא מלחמה.

ראובן ריבלין;

אם לא מסכימים לזה, נלך על ההצעה הרחבה. יש כאן שני דברים.
היו"ר עמנואל זיסמן
האוצר מסכים רק לדבר אחד, שהילדים החולים ישלמו למשרד החינוך עבור

החינוך. לזה אולי הוא יסכים.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, חה"כ לנדאו שאל אותי שאלה, ואני רוצה לענות לו. האוצר

מתנגד לכל החוק. יחד עם זאת, הזעיקו אותי לפה, משום שמדובר פה בתוספת נוספת

שהיא קשה משני טעמים. היא קשה מטעם תקציבי -
עוזי לנדאו
חה"כ ריבלין, אם האוצר מתנגד לחוק, אני כיושב ראש הוועדה הייתי אומר:

חבריה, אני לא רוצה לשמוע אף מלה מהאוצר.
ראובן ריבלין
תסביר ליושב ראש ועדת החוץ והבטחון, שאני חושב שהליכוד עשה טעות קשה שלא

מינה אותו לשר הבטחון -
היו"ר עמנואל זיסמן
אם הוא יחיה מועמד, אני אתמוך בו.
ראובן ריבלין
הממשלה מתנגדת לחוק, אבל החוק כבר עבר את הקריאה שהוא עבר, והכנסת הביעה

את דעתה. אותי הזעיקו היום לגבי תוספת, שהיא גם תוספת תקציבית לא ברורה



לחלוטין, וגם תוספת שמבחינת הסדר והליכי הפרלמנט, יש בה קושי. גם מבחינת

החקיקה יש בה קושי, משום שמהו ילד חולה בבית? ילד חולה בבית יכול להיות כל מי

שהחליט שהוא לא מספיק גבוה, והוא רוצה לשכב כדי לגדול.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה מקבל את ההצעה שלי?
ראובן ריבלין
אני מקבל את ההצעה שלך במלואה, ואני חושב שההצעה שלך והצעת החוק היא

ראויה. אני חושב שכשהצבענו עליה במליאה. הצבענו ביודענו שוועדת השרים לענייני

חקיקה מתנגדת. לגבי הנושא השני אם הוא נושא חדש או לא חדש-

היו"ר עמנואל זיסמן;

הוא לא חדש.

ראובן ריבלין;

הוא לא חדש, אבל הכנסת לא הביעה את דעתה על זה, ואני מציע שלא נעכב חוק

מצויין, כדי לנסות להשיג עוד יותר.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אנחנו הולכים רק על אישפוז בבתי חולים, אבל אני רוצה לשמוע עכשיו את הגב'

פרנקל-שור, איך אני יכול להבטיח שבכנסת ה-15, בלי להתחיל מקריאה טרומית, אפשר

יהיה להמשיך את החקיקה.

מירי פרנקל-שור;

אני רוצה להתייחס לשני דברים שאמר יושב ראש הוועדה. אחד זה בעניין דין

רציפות. הצעת החוק של חה"כ לנדאו הוצגה בכנסת ה-13, והוהל עליה דין רציפות

בכנסת ה-14. לפי פרשנות היועץ המשפטי של הכנסת, ניתן להחיל רציפות פעם אחת

בלבד. זאת אומרת, שגם אם לא נסיים את הדיון בהצעת החוק במתכונתה הנוכחית

שמתייחסת רק לבתי חולים, וזה לא יעבור קריאה שניה ושלישית בכנסת ה-14, לא תהיה

אפשרות להחיל רציפות.

ראובן ריבלין;

יהיה צריך להתחיל את כל ההליך מהתחלה.
מירי פרנקל-שור
נכון, אי אפשר יהיה להחיל רציפות. לנושא הפיצול - סעיף 121 לתקנון הכנסת

קובע שאפשר לפצל חוק, רק אם הועבר מהמליאה לוועדה חלק בחוק. זאת אומרת, אם היה

עובר משהו, אפילו לא בקריאה טרומית, אלא אפילו בקריאה ראשונה, התייחסות כלשחי

לילדים החולים בבית, זה היה בא בפני הוועדה בהכנה לקריאה שניה ושלישית, ואז

הוועדה היתה יכולה להחליט שחיא מעלה, בכפוף כמובן לאישור ועדת הכנסת, רק את

החלק שמתייחס לבתי החולים, וממשיכים לדון, אם אפשר היה להחיל רציפות, בחלק

שקשור בבית. בהצעת החוק הזאת, שעברה בקריאה ראשונה, לא היה שום איזכור לגבי

החולים בבית. לפיכך, דעתי היא שלפי סעיף 121 לתקנון הכנסת אין טעם לפצל. אין

באפשרות הוועדה להחליט בבוא היום שאנחנו מתייחסים כאן גם לילדים בבית,

י ומחליטים שאנחנו מפצלים ומעלים גם את הנושא של חולים בבית: לדעתי אין אפשרות



לפצל. אני חושבת שבאסירי ציון, הנושא של פעילי עליה עבר לפחות בקריאח ראשונה,

ואז החליטה הוועדה מפאת קשיים, שהיתה שם התלבטות, וכוי, וכוי, לא להתייחס

לפעילי עליה, ולקבל את הנושא של אסירי ציון.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה נכון.
טליה אדרי
רציתי להעיר שחלק ניכר מההתנגדות שהובעה, לפחות על ידי משרד הבריאות

וועדת השרים לחקיקה להצעת החוק המקורית, היתה בגלל שהיא יותר גרועה מהמצב שיש

כבר כיום, והיא תפגע בילדים. בינתיים עברנו דרך ארוכה, והצעת החוק שראיתי

לאחרונה, הנוסח האחרון, הוא משופר במידה רבה, ואין שום מניעה, עד כמה שאני

יודעת, להביא את זה עוד פעם לוועדת השרים לחקיקה בנוסח הזה. ההערה שלי היא

ביחס להערה של אם כבר מלחמה אז עד הסוף. זו לא חייבת להיות מלחמה. ההתנגדות של

משרד הבריאות להצעה המקורית, היא לא היתה התנגדות עקרונית, אלא התנגדות בגלל

שההצעה כמו שהיא לא היתה הצעה טובה.

עוזי לנדאו;

אדוני היושב ראש, השאלה היא איזו הנחיה יקבלו חברי הקואליציה כשהצעת החוק

הזאת תעלה להצבעה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

בואו נדבר על הצעת החוק רק לגבי ילדים שמאושפזים בבתי חולים. הגבי מורג,

בבקשה.

דורית מורג;

אני מוכרהה לציין שנתבקשתי אתמול להעיר הערות, ואמרו לי שאם אעשה את זה

מהר, זה יעבור לוועדת הכנסת.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

את לא עמדת בהסכם, וההערות הגיעו אחרי שהלכתי הביתה. אם היית שולחת עד

השעה 00;13 זה היה אחרת.

דורית מורג;

רציתי לומר שהמכתב שלי אליך נכתב בחופזה, כי היה איזה אולטימטום שלא ברור

מה הוא נותן. אם רוצים לעבור, האם אנחנו עוברים על ההצעה של הגב' פרנקל-שור?

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אנחנו עוברים על החוק שנוגע אך ורק לילדים המאושפזים בבתי חולים.

אורית לב;

הנוסח שמונח לפנינו הוא הנוסח המקורי.



דורית מורג;

ההערות שלי מתייחסות למה שהיועצת המשפטית של הוועדה הבינה מתוך

הפרוטוקול, ושלהה אלינו. אני רוצה לדעת האם אנחנו קוראים עכשיו סעיף סעיף מן

המקור.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

כן.
מירי פרנקל-שור
לא מהמקור.

דורית מורג;

מהנוסח שעבר בקריאה ראשונה?

מירי פרנקל-שור;

בהתאם להחלטת הוועדה בדיון האחרון שהתקיים, אני הפקתי נוסח שלא היה נראה

לי שלם. אני גם שריינתי פה בוועדה את האפשרות שאם יתקבלו הערות, אנחנו נבקש

לכנס את הוועדה לשם השלמת הנוסח, על מנת שאפשר יהיה להפעיל את זה. אין טעם

לעבור על החוברת הכחולה. אנחנו נדון בנוסח שהוכן לקריאה שניה ושלישית, ואתם

תעירו את ההערות שלכם.

דורית מורג;

רציתי להעיר שמאחר שהנוסח נעשה בחופזה, אולי יהיו הערות.

ראובן ריבלין;

חוק לימוד חובה לא מכסה דבר כזה?

היו"ר עמנואל ז יסמן;

לא.

מירי פרנקל-שור;

נתחיל עם שם החוק.

דורית מורג;

שם החוק היה חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת. קודם כל, סברנו

שהמלה "חינוך חובה" איננה במקומה, משום שאי אפשר לחייב כל ילד חולה בכך.

מירי פרנקל-שור;

אם כך, השם יהיה; "חוק חינוך חינם לילדים המאושפזים בבתי החולים, התשנ"ט-

1999"



דורית מורג;

בסעיף ההגדרות צריך למהוק את המלה "כמשמעותו" בהגדרת "ילד מאושפז".

בהגדרת בית חולים, חשבנו שמן הראוי להוסיף את המלים: "אשר יש בו מחלקת ילדים".

נדמה לי שזה הועלה גם בישיבה האחרונה. דיברתי עכשיו גם עם היועצת המשפטית של

משרד הבריאות, וחשבנו שמאחר שבית חולים בפקודת בריאות העם היא הגדרה מאוד מאוד

רחבה, השר יכול לתת רשיון -

טליה אדרי;

כל בית חולים צריך להירשם על ידי המנהל.

מירי פרנקל-שור;

זה מה שהוא אומר בפקודת בריאות העם?

דורית מורג;

לא. סעיף 2kאומר שכל מי שהוא מאשפז, חייב לקבל רשיון. אנחנו רצינו שזה

יחול כמובן רק על מי שאכן קיבל רשיון משר הבריאות.

מירי פרנקל-שור;

אז מה ההערה שלכם?

דורית מורג;

רציתי שזה יתוקן בהתאם.

טליה אדרי;

שזה יהיה בית חולים שנרשם כחוק, או בית חולים כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת

בריאות העם, שנרשם כחוק. אבל אני לא יודעת עד כמה זה חיוני, כי אם בית חולים

לא נרשם כחוק, אז-

דורית מורג;

רצינו שיהיה ברור שמי שקיבל רשיון על פי חוק, רק אז נפתח שם בית ספר.

מירי פרנקל-שור;

עו"ד אדרי, כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם, את רוצה להוסיף לכאן

איזושהי תוספת?

דורית מורג;

עו"ד מורג מציעה להוסיף; "ושנרשם כחוק".

היו"ר עמנואל ז יסמן;

לא צריך דבר כזה. זה תפקידו של משרד הבריאות.



טליה אדרי;

אולי "שיש בו מחלקת ילדים".

טלי גל;

מה עם ילד שמאושפז בבית חולים, ואין בו מחלקת ילדים? אם הוא זכאי, אולי

צריך לכתוב שהוא זכאי במקום אחר.

מירי פרנקל-שור;

עד איזה גיל מאושפזים במחלקת ילדים?

טליה אדרי;

בדרך כלל המקסימום הוא גיל 19.

ראובן ריבלין;

אנחנו אומרים שאנחנו מבחינים בית ילדים שמאושפזים בבתי חולים, לילדים

שאינם מאושפזים בבתי חולים. זאת הבחנה אחת שהתקבלה על דעתי, למרות שצריך גם

לילדים בבית למצוא את הפתרון. אלה שמאושפזים בבית חולים, אם יש בהם מחלקת

ילדים ויש בית ספר, מצויין, אז החוק הזה מכסה אותם. לגבי אותם ילדים שאינם

במחלקת ילדים, החוק צריך למצוא לזה פתרון. המועצה לשלום הילד צודקת בעניין

הזה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

גם אני מצדיק אותם. אנחנו לא נכנסים למבנה הפנימי של בתי החולים, ואסור

לנו להכנס אליו. אני לא חושב שצריך לכתוב מחלקת ילדים. בתי חולים לפי חוק זה

כן, אבל לא מחלקת ילדים.

מירי פרנקל-שור;

איך ידעו שמאשפזים שם ילד?

היו"ר עמנואל זיסמן;

יש הורים לילד הזה.

טליה אדרי;

בסעיף ההגדרות צריך להוסיף הגדרה של "השר".

מירי פרנקל-שור;

"השר" - שר החינוך ותרבות והספורט.

דורית מורג;

השאלה היא איך יינתן החינוך הזה.
ראובן ריבלין
על ידי טיוטור.

היו"ר עמנואל זיסמן;

יש דרכים שונות לתת חינוך. זה ייקבע בתקנות. יש הערות לסעיף 2?

טלי גל;

זאת הערה שהעברתי ליועצת המשפטית וגם לך, לגבי מהו החינוך. דיברנו בישיבה

האחרונה, והיו הרבה ויכוחים, האם זה צריך להיות חינוך מיוחד או לא.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אנחנו לא נכנס לזה.

טלי גל;

נכון, אבל לגבי "חינוך על פי צרכיו", צריך להחליט שיהיה ברור. אני

העברתי לכם רשימה של כל מיני דברים שהם לא פרופר לימודיים, כמו ביבלי ותראפיה,

ריפוי בתנועה, במוסיקה, באמנות.

מירי פרנקל-שור;

בשביל זה יש תקנות, ואני חושבת שבשביל זה אנחנו קובעים את העיקרון.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מציע ששר החינוך יוציא תקנות בנידון, ויביא אותן לאישור ועדת החינוך

והתרבות.

טליה אדרי;

בסעיף 2 השתמשנו בביטוי; "בית חולים", לכן צריך לכתוב; "במסגרת בית

החולים שבו הוא מאושפז", ולא; "במסגרת המוסד הרפואי שבו הוא מאושפז".

ראובן ריבלין;

צריך להשתמש באותם מונחים.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

זה תוקן.

חגי יהודאי;

לגבי סעיף 2, יש פה תוספת שהצענו; "ואשר יש בו מחלקת ילדים". אני מציע

להוסיף; "מחלקת ילדים ונוער", כי זה עד גיל 18.

עטרה רוזיק-רוזן;

מורידים את זה לגמרי.



היו"ר עמנואל זיסמן;

נעבור לסעיף 3.

יעל אנדורן;

יש לי שאלה. בחוק חינוך חינם או חובה יש סעיף כמו 3(א)? מה המשמעות של

הסעיף הזה?

דורית מורג;

יש סעיף שעליו דיברנו, שהמדינה והרשות המקומית, אחראיות להפעלת חוק לימוד

חובה במשותף.

יעל אנדורן;

אבל ברגע שהרשות המקומית ירדה-

דורית מורג;

אנחנו לא כתבנו את זה כאן, כי זה באמת נושא שלא עלה. לדעתי גם על בית

החולים להשתתף.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

רק המדינה נושאת באחריות. המדינה תתהשבן עם הרשות המקומית. בשביל זה יש

21 מיליארד. אני מציע לא לשנות. שמענו את ההסתייגות.

יעל אנדורן;

לא אמרתי את זה כהסתייגות. היא אמרה שזה קיים בחוקים אחרים.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

סעיף 3(א} מאושר.

הגב' מורג, אני מציע שאת תזמני את האוצר ואת כל הגורמים ליום עיון לגבי

חוק חינוך חובה. הגיע הזמן לבדוק את החוק הזה, שגם אתם תבדקו אותו. נעבור

לסעיף 3(ב}.

עטרה רוזיק-רוזן;

סעיף 3(ב} חשוב מאוד.

טלי גל;

דיברנו לגבי האחריות של הרשויות המקומיות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אנחנו לא נכנסים לזה. רק המדינה.



טלי גל;

השאלה אם זה לא יפגע בזכויות של ילדים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

זה לא יפגע. הרשויות המקומיות בקושי מתקיימות.

למישהו יש הערה לגבי סעיף 4(א)?

דורית מורג;

קודם כל, השר הוא שר החינוך.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

נכון, גם התרבות והספורט.

דורית מורג;

כפי שהוא נקרא. לגבי הסיפא של הסעיף, מהמלים; "ובלבד ששעות הלימודים

שיוכל לקבל לא יהיו פחותות ממספר שעות הלימוד..." חשבנו שמן הראוי למחוק את

זה, משום שמדובר בילד הולה, ולא בטוח שאפשר לחייב אותו עכשיו. מספיק שאמרנו

שהוא צריך לקבל חינוך.
היו"ר עמנואל ז יסמן
מה את מציעה?

דורית מורג;

למהוק את הסיפא.

טליה אדרי;
אמרנו שזה
"על פי צרכיו".

היו"ר עמנואל זיסמן;

נכון. אנחנו מקבלים את ההערה ומורידים את הסיפא.

יש למישהו הערה לסעיף 4(ב)? אם כן, סעיף 4(ב) מאושר.

סעיף 5 גם כן מאושר. יש הערה לגבי סעיף 6?
דורית מורג
אני מציעה לאחד את את הסעיפים שמדברים על הסכנות; "השר, בהתייעצות עם שר

הבריאות, ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, יהיה רשאי להתקין תקנות

לביצוע הוק זה, ובכלל זה תקנות בדבר הפעלת מסגרות חינוכיות על פי חוק".
היו"ר עמנואל זיסמן
אני חושב שצריך לקבל את זה.



מירי פרנקל-שור;

בשביל מה לחייב את שר הבריאות בדברים שהם חינוכיים? זה צריך להיות

בהתייעצות עם שר הבריאות לא באופן גורף, אלא בכל נושא שקשור לבריאות.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

בסדר. האם יש עוד הערות?

דורית מורג;

אנחנו חשבנו שחסרה כאן תקופת מעבר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מ-1 בספטמבר 1999.

דורית מורג;

המטלה שקיבלנו עכשיו היא הרבה יותר רחבה. הבנתי מהגב' שקד שבמוסדות

הגדולים יש היום מוסד חינוכי בלאו הכי. צריכה להיות כאן תקופת מעבר. הייתי

עושה כאן החלה בהדרגה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כמה הדרגה?

דורית מורג;

אני התייעצתי עם אנשי המקצוע. הם ביקשו פריסה לחמש שנים אם אפשר.

לאה שקד;

בכל בתי החולים הגדולים שמטפלים היום בילדים, יש מסגרות חינוך פורמליות.

מה שלא עשינו עד עכשיו, הוא שלא הגענו לאופטימום שהיינו מגיעים אליו בלאו הכי,

עם הצעת ההוק הזאת או בלעדיה. יחד עם זאת, אין כרגע למשרד החינוך איזשהו מידע

לגבי בתי חולים פרטיים או קטנים. לגבי אלה שאנחנו כבר יודעים, ממילא בתוכנית

העבודה שלנו אנחנו פועלים.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

מה את מציעה?

לאה שקד;

לאפשר את החמש שנים.

ראובן ריבלין;

מה תעשו בחמש שנים?



לאה שקד;

צריך לבדוק מול משרד הבריאות.

ראובן ריבלין;

מה תעשו בשנה הראשונה? תני לי תוכנית עבודה.

לאה שקד;

לגבי בתי החולים הגדולים, שאנהנו מכירים אותם, קודם כל השר צריך להתקין

את התקנות, ולומר איך אנחנו פותחים את התקנות, ואיך אנחנו עונים על הצרכים של

בתי החולים הגדולים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אין לי ספק שמה שאת אומרת הוא מתוך ניסיון ובתום לב. אנחנו ההלטנו להנהיג

יום חינוך ארוך שלוש שנים. התברר לנו שיש בעיה. חה"כ מאיר שטרית הציע לפי חוק

ההסדרים שש שנים. אני אמרתי לו ששש שנים זה מוגזם ומופרז. הכנסת תאשר כנראה שש

שנים, או אולי ארבע שנים או חמש שנים, כי באמת היו בעיות. אני מציע שאנחנו

נאשר לשנתיים, אבל זה לא מונע לשנות, זה לא חוק יסוד של הכנסת. זה ייאלץ אתכם

לעבוד. אין לי ספק שאת רוצה בזה, ואין לי ספק שאת מזדהה עם רוח החוק. אם יתברר

בעוד שנה-שנתיים שצריך להאריך את זה לעוד שנה, אז לא תהיה בעיה, אבל אם עכשיו

נלך על חמש שנים, אנחנו עושים בזה צחוק.

עוזי לנדאו;

בחמש שנים זה ברור שאין שום כוונון לבצע את החוק. יש עניין למחוקק

שהמשרדים הנוגעים בדבר ידעו שאנחנו מתכוונים לזה ברצינות. שנתיים זה הרבה

מאוד, זה לא טוב. אני מציע שזה יהיה שנה, ואם זה לא יספיק, אפשר יהיה לשנות.

לאה שקד;

זה לא דבר טכני. אני רוצה שתבינו שאנחנו רוצים באמת לתת שירותי חינוך,

שממילא התכוונו לתת אותם. צריך לעשות עבודה קצת יותר רצינית, וזה לוקח זמן.

מדובר בשני משרדי ממשלה שצריך לקבל אינפורמציה מהם. תאפשרו לנו לעשות את זה.

זה בגלל התוכן.

עוזי לנדאו;

זה דבר חשוב, והפרוייקט הוא לא פשוט, אבל אני חושב שאם נקבע רף של

שנתיים, החוק ייכנס לאחת המגירות, או מתחת לאחד השטיחים. אני חושב שאנשי

המקצוע צריכים כבר להתחיל לעבוד על הדברים האלה, ויהיו מוכנים לתת תשובה בעוד

שנה, איך הפרוייקט הזה עובד.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תחילת תחולת החוק מ-1 בספטמבר 1999, והחוק יוחל לכל המאוחר עד 1 בספטמבר

שנת 2000. על ידי זה אני נותן שיקול דעת להנהלת משרד החינוך ושר החינוך להתחיל

ב-1 בספטמבר 1999, אבל עד ה-1 בספטמבר שנת 2000, צריכים לסיים את העניין.

מדובר בשנה וחצי. אי אפשר להתחיל באמצע שנה.



עוזי לנדאו;

אני מציע לעשות את זה עד ה-1 באפריל שנת 2000.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

זה אמצע שנת לימודים.

עוזי לנדאו;

אם כן, אני מקבל את הצעת היושב ראש.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

החלטת הוועדה היא שמתחילים את החלת החוק בשנת הלימודים שמתחילה ב-1

בספטמבר 1999, והחוק יוחל על הכל עד שנת הלימודים שמתחילה ב-1 בספטמבר שנת

2000.

אורית לב;

מכיוון שבסעיף 3(א) נקבע שהמדינה אחראית למתן החינוך חינם, אני מבקשת

שהתקנות יותקנו בהתייעצות עם שר האוצר.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

הערה נכונה, אבל לא כל התקנות, אלא התקנות שנוגעות לכך.

מירי פרנקל-שור;

אני לא יודעת איזה תקנות יהיו בהתייעצות עם משרד האוצר. שר החינוך יצטרך

להתייעץ עם שר האוצר, לפעמים גם עם שר הבריאות, ואחר כך הוא צריך גם לקבל את

אישור הוועדה של הכנסת. לתקנות האלה ייקח הרבה מאוד זמן עד שהן יגיעו לאישור.

באיזה עניין את רוצה שהם יתייעצו עם שר האוצר?

אורית לב;

בעניין תקציב.

מירי פרנקל-שור;

התחום של חינוך ובריאות נושק. אתם רוצים התייעצות גורפת עם שר האוצר?

אורית לב;

לא. אני לא מתעקשת על זה, אבל אני חושבת שזה ראוי.

מירי פרנקל-שור;

אני לא יודעת את ההפרדה, כי הרי כל דבר קשור לתקציב, כלומר, זו תהיה

התייעצות גורפת של שר החינוך.



היו"ר עמנואל זיסמן;

לא, מדובר לגבי מימון החוק. שר האוצר יעקב נאמן זכה ממני להרבה מאוד

תשבחות בפומבי, אפילו בשבת האחרונה, כי בלעדיו לא היינו מתחילים בהנהגת יום

חינוך ארוך. בלי הכסף שהוקצה על ידי שר האוצר ומשרד האוצר, על ידי משרד ראש

הממשלה, לא היינו מתחילים, ואני אומר את זה בכל מקום. אני מציע שההתייעצות עם

מי שיהיה שר האוצר, תהיה לגבי מימונו של ההוק.

יעל אנדורן;

יש הרבה חוקים שיש בהם תקנות שהן בהתייעצות. אתה לא כותב שההתייעצות היא

לגבי המימון. אחת מהשניים, או שתהיה התייעצות עם שר האוצר לגבי היקף, או שלא

תהיה התייעצות עם שר האוצר, אבל אני לא מוכנה לקבל יציר כלאיים באמצע.

מירי פרנקל-שור;

זה מקשה על הפעלת החוק.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אתם מוותרים?

אורית לב;

כן, נוותר.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

תודה.

מירי פרנקל-שור;

לא כל כך הבנתי את הנושא של החלת החוק.

היו"ר עמנואל זיסמן;

החוק ייכנס לתוקפו רק ב-1 בספטמבר 1999.

מירי פרנקל-שור;

למה שלא ייכנס לתוקפו עכשיו, ומקסימום יוחל יותר מאוחר?

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אני צריך לתת להם זמן.

מירי פרנקל-שור;

הוא ייכנס לתוקפו עכשיו, ואתה נותן להם את תקופת ההכנה עד ה-1 בספטמבר

2000. למה לא?

היו"ר עמנואל זיסמן;

למה עשינו עם החוק של גיל 3-4 מה-1 בספטמבר 1999, ולא היתה הערה כזאת?



טליה אדרי;

כי בעוד שבועיים יהיה בג"ץ למה לא מפעילים את זה כבר עכשיו.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

נכון מאוד. אני מציע ללכת על מה שאני הצעתי. אהרי שאישרנו את החוק לקריאה

שניה ושלישית, אני רוצה להמשיך במשהו אחר. אני שמעתי את הנימוקים המשפטיים

המשכנעים של הגב' פרנקל-שור, בנושא של החלת ההוק בנושא אישפוז בבית. אבל למרות

הכל, אני עכשיו פותח דיון לגבי חינוך לילדים שחולים במחלות ממושכות ואינם

מאושפזים בבתי חולים אלא בבית. אני רוצה לדעת מה העמדה שלכם לגבי הנושא.

יעל אנדורן;

דיון רגיל בוועדה, או דיון בחקיקה?

היו"ר עמנואל זיסמן;

זכינו בעירעור, ואני לא מביא את זח עכשיו לקריאה שניה ושלישית, אבל אני

רוצה להמשיך את הדיון.

דורית מורג;

אנחנו לא היינו ערוכים לדיון כזה. ועדת הכנסת החליטה אשר החליטה, הדעה

שלנו היתה שונה, הדעה המשפטית של היועץ המשפטי לוועדה היתה שונה, והצביעו חברי

הכנסת, אבל אנחנו לא הסכמנו.

ראובן ריבלין;

אבל ההחלטה היא לא רלבנטית כרגע.

דורית מורג;

מאחר שאנחנו נדרשים להביע כאן את דעתנו, אנחנו מבקשים שקודם כל זה יעלה

לדיון במשרד, וצריך לצרף את המנכ"ל לנושא הזה. אנחנו חושבים שהנושא דורש דיון

מעמיק.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם הנושא הזה נידון אי פעם במשרד החינוך?

חגי יהודאי;

כן, הוא כבר יושם.

דורית מורג;

היום הנושא הזה מטופל במשרד החינוך באמצעות מתן תמיכות לעמותות שונות.

יושבת כאן נציגת אחת העמותות, והיא יכולה להסביר מה היא עושה. היא מקבלת

תמיכות. יש אולי עמותות אחרות שמקבלות גם הן תמיכות בנושאים האלה. אני לא

יודעת אם יש עוד עמותות.



עטרה רוזיק-רוזן;

לא, בנושא הזה אין אף עמותה.

דורית מורג;

אבל יש זכות לעמותות אחרות לפנות, ויכול להיות שיש גם עמותות אחרות

שמטפלות. אני יודעת שיש עמותה אחת שפועלת בתוך בית החולים שמקבלת תמיכה. יש

הרבה מאוד מתנדבים בעניין הזה.

עטרה רוזיק-רוזן;

משרד החינוך יזם ב-1990 פניה אלי.

דורית מורג;

בתיקון לחוק יסודות התקציב מ-1992, נאמר שיש עמותות שמטפלות בנושא

מסויים, שמקבלות תמיכות תקציביות.

עטרה רוזיק-רוזן;

כן, אני יודעת, אומר את זה מיד. משרד החינוך יזם, בעקבות בג"צים שהיו

באותה שנה, ב-1990, מתן תמיכה לימודית לילדים חולים מאושפזים בביתם. ההחלטה

הזאת של משרד החינוך, והתמיכה שניתנת באמצעות החוק לתמיכה בעמותות מ-1992,

הביאה בסופו של דבר באותה שנח להקמת תללי"ם - תמיכה לימודית לילדים מרותקים,

שבשלב זה היא היחידה, אבל בוודאי בעתיד יהיו יותר עמותות. כמה שיותר, יותר

טוב. תללי"ם הוא גוף שנותן תמיכה לימודית בכל רגע נתון, עכשיו, ל-1,500 ילדים

בביתם, מאילת ועד רמת הגולן, כעמותה.

ראשית, העמותה הזאת באה לידי ביטוי בתקנות מנכ"ל, זאת אומרת, בחוזר

מנכ"ל, ובמשרד החינוך גם תומכים וגם מפקחים על העבודה. שנית, אנחנו כמובן

זוכים לתמיכה לא רק באמצעות פיקוח, אלא גם לתמיכה כספית.

ראובן ריבלין;

לא הוגש אי פעם בג"ץ?

עטרה רוזיק-רוזן;

הוגשו הרבה בג"צים, עד שהתחלנו לעבוד. יש גם סיכוי שיגישו נגדנו, כי זה

נושא כאוב. ילד חולה בביתו 3-4 שנים, זו מכה שבכלל לא ניתן לתת לה תשובה.

למזלנו, עד היום, אנחנו מתנהלים על מי מנוחות, ומלמדים, ומאז לא הוגש בג"ץ

בנושא זה, וגם לא הוגשה תלונה.
היו"ר עמנואל ז יסמן
את מוטרדת מזה שיכול להיווצר מצב שהעמותה שלך לא תקבל את הכספים האלה

ממשרד החינוך בעתיד?

עטרה רוזיק-רוזן;

נכון. אני חושבת שזה היה דבר אדיר שהולכת את החוק הזח, ואומר לכם למה.

הכל עכשיו נעשה יפה ובהמון רצון טוב, ובהמון תמיכה, אבל זה עלול להיות גם

אחרת, כיוון שמרבית הילדים החולים היום מאושפזים בביתם, וזה מעניין אותי יותר

י מתללי"ם. מעניין אותי שתהיה הגנה לילדים האלה, שגם הם יעוגנו באיזשהו חוק.
היו"ר עמנואל ז יסמן
חה"כ ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין;

חינוך חובה הוא לכל ילד בישראל, בוודאי שלגבי חסרי ישע שנמצאים מרותקים

למיטתם. לא כל הורה הוא בעל יכולת לתת השכלה לילדיו בתנאים כאלה, ואי אפשר

לברור אותם, ולכן צריך להחיל את החוק על כל ילד בישראל, ללא הבדל. כמובן שיש

פה קושי, וצריך להיערך, וטוב תעשה הממשלה אם תשקול את העניינים, על מנת שהכנסת

תוכל לבחון כיצד יוחל חוק חינוך חובה הלכה למעשה על כל ילד בישראל.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה. חה"כ לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו;

היה שופט בבית המשפט העליון שלא היה כותב פסקי דין, אלא היה מצטרף לפסק

הדין ומוסיף שם; "אני מסכים". הקשבתי לדברים של חה"כ ריבלין והיושב ראש חה"כ

זיסמן, ואני מסכים לעשות את כל הנחוץ על מנת שבסופו של דבר יהיה המשך תהליך

החקיקה בקריאה שניה ושלישית.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה, הגב' טלי גל, בבקשה.

טלי גל;

קודם כל, הכנסת עשתה היום צעד חשוב הלאה, קדימה, בקידום ההיערכות של

המדינה לקראת שנות האלפיים. תודה ליושב ראש הוועדה על כך. לגבי הצעת החוק שאני

מקווה שתועבר בכנסת הבאה, לילדים החולים בביתם, אני רוצה לדבר על האמנה

הבינלאומית לזכויות הילד. האמנה הזאת קובעת את זכותו של כל ילד לחינוך נגיש.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מתי האמנה התקבלה?

טלי גל;

האמנה התקבלה ב-1991 על ידי מדינת ישראל, ואושררח על ידי הממשלה. הממשלה

מחוייבת לפעול על פיה.

דורית מורג;

האמנה לא מדברת על חינוך ילדים בביתם.

טלי גל;

האמנה מדברת על חינוך נגיש לכל ילד. חינוך נגיש לפי תפיסתי, זה חינוך שכל

ילד מקבל, גם אם הוא לא יכול ללכת בעצמו לבית הספר. דבר שני, האמנה קובעת את

זכות הילדים לשוויון בכל מצב, זאת אומרת, לקבל את כל הזכויות באותה רמה. לפי

הבנתי, לגבי ילד שנמצא בבית, ולא מקבל חינוך, אפשר לטעון שמדובר פה באפליה,

? משום שזה לא דבר שמצדיק את ההבדל. כמובן שהאמנה היא לא. חוק, כמובן שהמדינות



מחוייבות להפעיל את האמנה ככל יכולתן, וכו'. אני חושבת שסעיפי החוק הזה יצעידו

אותנו קדימה לכיוון של מילוי האמנה הזאת. מעבר לזה, האמנה היא לא חזות הכל, יש

גם עקרונות בסיסיים שלנו שכולנו מאמינים בהם, ואני חושבת שמדינת ישראל שרואה

את החינוך כדבר כל כך חשוב, חייבת לעשות את זה כך, שגם ילדים בבית יקבלו

חינוך.
עטרה רוזיק-רוזן
רק מדינת ישראל, רק משרד החינוך והתרבות שלנו, ואני בקיאה בזה לגבי כל

העולם, נותן תמיכה לימודית לילדים חולים בביתם.

דורית מורג;

ואין בשום מדינה חוק כדוגמתו.
עטרה רוזיק-רוזן
אין תמיכה לימודית, וחה"כ זיסמן, אתה ראוי לכל ברכה על החוק הזה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מה שאישרנו היום איננו שלם, כי בתי החולים בישראל ומערכת הבריאות בישראל,

בגלל סיבות רפואיות, הרפואה המודרנית, התרופות החדשות, וההצלחות הבלתי פוסקות

במאבק למען שיפור הבריאות של העם, מקצרות בשהות בבתי חולים. מעבר לזח, זה לא

רק מסיבות רפואיות, אלא זה גם מסיבות של אילוצים והגבלות תקציביות, במצבה בכלל

של מערכת הבריאות. אין צל של ספק שאישור החוק בקריאה שניה ושלישית הוא צעד

קדימה מבחינה חברתית ומבחינת האינטרסים החינוכיים והחברתיים של החברה הישראלית

ועם ישראל, אבל הוא יוצר מצב שאותם התלמידים שנאלצים בגלל שתי הסיבות שהזכרתי,

לשהות שהות קצרה בבתי החולים, ולהמשיך להיאבק כדי לכבוש את המחלה ולהבריא

בבתים, הם הופכים למקופחים, לעומת אלה שייזכו מן הפירות של החוק שאני מקווה

שיאושר בימים הקרובים בקריאה שניה ושלישית. זה יוצר מצב של אי שוויון. אני

מקווה שאי השוויון הזה ייפסק על ידי חקיקה מתאימה בכנסת ה-15.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;13

קוד המקור של הנתונים