ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/01/1999

תקנות הצלילה הספורטיבית (תעודות) (תיקון), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנ0ת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נו0ח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 272

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. חי בשבט התשנ"ט (25 בינואר 1999). שעה 10:00
נוגחים
חברי הוועדה: עמנואל זי0מן - היו"ר
מוזמנים
עו"ד אפרים יפהר- 0גן בכיר ליועץ המשפטי, משרד החינוך, התרבות והספורט

רן לוין - מנכ"ל רשות הצלילה, משת- החינוך, התרבות והספורט

ראובן אביתר - מנכ"ל ההתאחדות הישראלית לצלילה

דוחן זיו - PADI

נחמיה שחף - ההתאחחת הבינלאומית להדרכת צלילה בישראל NAUI()

יותם מרגלית - המכון הישראלי לדמוקרטיה
היועצת המשפטית
מחם פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. תקנות הצלילה הספורטיבית (תעודות) (תיקון), התשנ"ח-1998.



תקנות הצלילה הספורטיבית (תעודות) (תיקון). התשנ"ח-1998
אפרים יפהר
תקנות הצלילה הספורטיבית (תעודות) (תיקון), התשנ"ח-1998 הגיעו לכלל דיון בוועדה ביום 10.7.98

ואז הוועדה החליטה שבשלב הזה היא משהה את הטיפול עד הגשת מסקנותיה של הוועדה שה1קמה

על-ידי סגן השר דאז, חבר הכנסת משה פלד. בינתיים הוועדה הגישה את המסקנות ואנחנו ביקשנו לחזור

ולדון בתקנות, מאחר שהתקנות האלה חשובות לצורך התיפעול המעשי של הרשות המוסמכת על-פי החוק.

אלה תקנות שבעיקרן יש תיקונים טכניים, אבל לתיקונים טכניים אלה יש גם אספקט מהותי מסויים.

בחודש דצמבר 1997 מונתה רשות מוסמכת חדשה לעניין ביצוע ח1ק הצלילה הספורטיבית,

התשל"ט-1979. הרש1ת המוסמכת החדשה היא מנהל רשות הספורט במשרד החינוך, התרבות והספורט

או מי שהוסמך על-ידו לעניין זה.

יושב על ידי מר רן לוין, שהוא מנהל תחום הצלילה הספורטיבית ברשות הספורט במשרד.

הסעיף הראשון בתקנות המוצעות מבקש להשמיט את המילים "כולל ביטוח". מבקשים להוציא את

הנושא של הביטוח מתחום האגרה על תעדות הצולל האינדיבידואלי. ברגע שהרשות המוסמכת היא חלק

משירות המדינה יש לנו בעיה בנושא של השגת ביטוח כולל לכלל הספורטאים והכללתן בתוך אגרה. כאשר

היתה ההתאחדות לצלילה ספורטיבית, שהיא עמותה, בגדר רשות מוסמכת היא יכלה להתקשר עם חברת

ביטוח זו או אחרת, בדרך כזו או אחרת, ולבטח את כלל ציבור הצוללים או להגיע להסדר שלפיו בתוך

האגרה השוטפת ייכלל החלק של הביטוח. ברגע שזה עבר לשיחת המדינה התעוררה בעיה, מאחר

שהמדינה איננה יכולה לבצע את אותה פעולה שביצעה עמותה, כי המדינה איננה עוסקת בביטוח. היא,

על-פי חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, איננה מתערבת בנושאים האלה.

לכן הגענו למסקנה שיש מקום להשאיר את הנושא של הביטוח להתקשרויות של גופים אחרים, של

העוסקים בתחום בשטח, ושהמדינה לא תהיה מעורבת בזה, ומצד שני להוציא את הנושא של הביטוח

מתחום האגרה. כאשר צולל ישלם אגרה, הוא ישלם רק עבור תעודת הצולל ולא עבור שום שיחתים

שמסביב לזה. את רוביטוח הוא יעשה על-ידי חברת ביטוח, בין אם חברת ביטוח שההתאחדות או טף אחר

יתקשרו איתה, ובין באופן פרטי. המדינה אינה יכולה לבצע את השיחת חזה של ביטוח כלל ציבור

הספורטאים או הצוללים.

עקב הבעיה הזאת הגשנו בקשה להשמיט את המילים "כ1לל ביטוח" מהפריט הזה של אגרה בעבור

תעודת צולל.

ועדת שיק, הוועדה שמונתה על-ידי סגן השר, הגיעה להמלצות ברוב דיעות בנושא של תעח-ת הצולל,

שמעכשיו ואילך לא תהיה אגרה שנתית לגבי צולל יחיד אלא האגרה תהיה חד-פעמית, כאשר הוא בפעם

הראשונה השלים את לימודיו, את הכשרתו כצולל והוא פונה לראשונה לרשות המוסמכת כדי לקבל את

התעודה. הוא יקבל תעודה, ישלם אגרה, ואחר-כך עד גיל 120 הוא לא יצטרך יותר לשלם אגרה אלא אם כן

נשללה ממנו התעודה עקב מעשה שהוא בגדר עבירת משמעת או מעשה אחר שבגינו רשאית הרשות

המוסמכת לשלול את התעודה. אבל אם אדם לא עושה שום דבר מיוחד, הוא ישלם אגרה חד-פעמית. לכן,

מעבר למילים "כולל ביטוח" אנחנו מבקשים בפריט הראשון שהמילים "שתוקפה עד שנה" גם כן יבוטלו לגבי

תעודת צולל. האגרה עבור תעודת צולל היא חד-פעמית, היא לא לשנה. משלמים אותה פעם אחת בלבד

מרגע קבלת הרישיון ואילך.
היו"ר עמנואל זיסמן
כל עוד הרישיון בידך. האם יש אפשרות לשל1ל רישיון?
אפרים 'פהר
יש אפשרות לשלול רישיון במיקרים שהאדם עובר עבירה על הוראות הצלילה. אם שוללים מאדם את

הרישיון והוא יצטרך לחדשו, אז הוא יצטרך לשלם פעם נוספת.



בזמן שהנושא הזה הגיע, מאחר ויש פה שינוי מהותי באגרות, העניין הזה היה טעון אישור של ועדת

האגרות הממשלתית. בזמן שהנושא הזה נדון בוועדת האגרות הממשלתית בהודש יולי 1996 דרשה 1עדת

האגרות הממשלתית ממשרד החינוך, התרבות והספורט לעשות שינוי נו0ף בתעריפים של האגרות. זה

מופיע בסעיפים הנוספים. זה מתייחס לגבי מה שנקרא "כפל תעודה", כאשר מישהו מאבד תעודה ומבקש

לקבל כפל. עקב הסכום הנמוך, 5 שקלים, הרי שבכל העידכונים ובכל ההצמדות זה לא השתנה במשך

מספר שנים טובות. ועדת האגחת הממשלתית דרשה ממשרד החינוך, התרבות והספ1רט שהסכום יהיה

10 שקלים ולא 5 שקלים. זה נכלל גם כן בנוסח של התקנות המוצעות.

אלה התקנות שיכולות לתת לרשות המוסמכת את האפשרות להתחיל לפעול כמו שהיא צריכה.
רו לוין
עוד הערה אחת בנוסף למה שמר אפרים יפהר אמר. המלצות ועדת שיק גם כוללות את המסקנות

שהרשות המוסמכת עצמה לא תפיק תעודות אלא תיתן לארגונים הפועלים במדינת ישראל, שאושרו על-ידי

הרשות המוסמכת לפשל בישראל, להפיק תעודות. כך שהאגרה החד-פעמית הזאת היא אגרה בגין צולל

אבל אני רוצה שלא תהיינה אי-הבנות, התעודות תופקנה על-ידי ארגונים שיוסמכו על-ידי הרשות.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם הארגונים יכולים לגבות אגרה?
רו לוין
לא. הם יכולים לגבות דמי חבר. אם אני למשל הולך לצלול בארגון כמו ההתאחדות הישראלית לצלילה

או PADIאז אני יכול לעבור שם קורס ולקבל תעודה. אם אני רוצה להיות חבר בארגון ולשלם מידי שנה דמי

חבר ולקבל ספרות מקצועית וכל ההטבות שהארגון נותן לי, בבקשה. אם לא - לא.
אפרים יפהר
אני רוצה להעיר עוד דבר אחד. אנחנו הגשנו תסקיר הצעת חוק לתיקון כולל של חוק הצלילה

הספורטיבית בעקבות המלצות ועדת שיק. העניין הזה נמצא כרגע במסלול לקראת הגשתו כהצעת חוק

לכנסת. אבל בשלב הזה אני לא יכול לומר שהארגונים האלה כבר מוכרים לעניין חוק הצלילה הספורטיבית כי

זה פשוט תהליך שייקח זמן, עד שהחוק הזה יחקק.
היו"ר עמנואל זיסמו
זה היה אחד הנושאים שעלו אז.
מרים פרנקל-שור
יש לי שאלה למר יפהר. האם אני מבינה נכון, שעדיין חוק הצלילה הספורטיבית לא שונה אך בעצם

בשינוי התקנות יש כבר הפנמה של השינוי בשטח?
אפרים יפהר
בנקודה אחת.
מרים פתקל-שור
למשל בנושא של הביטוח. האם לא נכון היה להשאיר את הנושא הזה של הביטוח ולא לעשות בו שום

שינוי עד לעצם חקיקת החוק והסדרת הנושא מבחינה חקיקתית?
אפרים יפהר
לא, כי הנושא של הביטוח מוסדר גם היום בתקנות מיוחדות, לפי חוק הצלילה הספורטיבית. השאלה



הטכנית היא האם בתוך האגרה יהיה אלמנט של ביטוח או שזה יהיה סכום נקי שהביטוח הוא חיצוני לו. זה

עניין של שיקול דעת.
מרים פרנקל-שור
בעצם עד שחוק הצלילה הספורטיבית לא ישונה המצב בשטח נשאר על כנ1, כמו שהוא היום. מה המצב

היום?
אפרים 'פהר
המצב לא נשאר כפי שהיה מאחר שיש שינוי מהותי. הרשות המוסמכת איננה עמותה אלא היא הפכה

לחלק משירות המדינה. אם נקבל סכומים של ביטוח אנחנו לא נוכל לבצע את רוביטוח.
מרים פרנקל-שור
השאלה שלי היא, לפני שיהיה שינוי חקיקתי, אתה אומר שהמצב הוא שהמדינה יצאה והרשות נכנסת?
אפרים יפהר
להיפר, הרשות המוסמכת חדלה להיות ההתאחדות ועכשיו היא יחידה של המדינה. אם היחידה הזאת

של המדינה היא תקבל מהצוללים סכום בעבור ביטוח, היא לא תוכל לספק את הסחורה.
מרים פרנקל-שור
אתה אומר שלפני שנעשה שינוי בחוק, המצב בשטח כבר שונה.
אפרים יפהר
מבחינת המצב בשטח, נעשה שינוי ברשות המוסמכת בשנת 1997 והחוק והתקנות בנושא של הביטוח

אינם צריכים להשתנות בנקודה הזאת. יש חובה לעשות ביטוח אצל מי שיש לו רישיון לבצע את הדברים

האלה בישראל. השאלה הטכנית, האם האגרה תכלול את רוביטוח או לא תכלול את הביטוח, זאת הנקודה

שעליה אנחנו מדברים.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם יש עוד מישהו שרוצה להעיר? איפה כתוב פה שהאגרה היא חד-פעמית?
רו לוין
אנחנו מבקשים שזה יכנס.
היו"ר עמנואל זיסמו
איפה אתם רוצים שזה יכנס?
אפרים יפהר
בתקנה 1, בתקנת משנה (א) נאמר: "בסעיף קטן (א) לחלק אי, המילים "(כולל ביטוח) כשתוקפה עד

שנה" - יימחקו".
ראובן אביתר
ממי תיגבה אגרה חד-פעמית?
ח לוין
מכל צולל שהוסמך בישראל.
ראובן אביתר
כולל תייר?
רו לוין
זאת שאלה סובה.
ראובן אביתר
אני הייתי מנהל הרשות המוסמכת הכי הרבה זמן במדינת ישראל, מ-1985 ועד 1990, ומפברואר

1995 עד 15.12.97. הייתי גם מנכ"ל ההתאחדות. עכשיו אני רק מנל'ל ההתאחדות הישראלית לצלילה.

ב1או נעשה קצת 0דר בדברים כי פה נאמרו כמה דברים ורציתי להשלים את התמונה.

יש חוק צלילה והוא לא שונה כהוא זה אלא פעם אהת, כשהורידו את הגיל שם אפשר להתחיל לצלול,

מגיל 15 לגיל 12. זה נעשה באפריל 1995. זה השינוי המהותי היחידי שנעשה בחוק מאז שהוא חוקק.

תמיד כשאני מופיע בפניו ועדת החינוך והתרבות של הכנסת - 1הופעתי נבר ב-1977, כאשר גברת

אורה נמיר היתה יושבת-ראש הוועדה - אני אומר שבטיחות זה עניין של חינוך, וכאן אנחנו יושבים בוועדת

החינוך. כל פעם שבוועדת החינוך והתרבות חברו על כסף, אמרתי: לא נראה לי שוועדת החינוך והתרבות

צריכה בכלל לעסוק בכסף, אבל כניראה שזה חלק מהדברים שהם עושים. הייתי מאוד שמח לו היו מדברים

פה על חינוך, על שיפור בטיחות הצלילה. אתן לאדוני את הבטאון שלנו שם יש מאמר של דייר עאדל טאהר,

שהוא רופא מצרי. הוא מתריע ש-30% מהנפגעים בתאונות צלילה בסיני הם ישראלים. זאת אומרת שרמת

הבטיחות והחינוך לוקים בחסר. הייתי שמח אם פה יתקיים יום אחד דיון: איך אנחנו יכולים לשפר את נושא

הבטיחות בצלילה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אף אחד לא מנע ממך לפנות ולבקש לקיים דיון בנושא הזה. לא עשית את זה. עכשי1 אנחנו דנים

בתקנות על נושא מסויים. כל הזמן פונים לוועדה גורמים וגופים בנושאים שונים. אם היית פונה, אולי היינו

עושים דיון על נושא הבטיחות בצלילה.
ראובן אביתר
קיבלתי את הערתך.

הבה נדבר על האגרה. האגרה מופיעה בחוק אך היא לא נגבתה, בהוראה של שר החינוך, התרבות

והספורט דאז, מר אמנון רובינשטיין, ובהנח"ה של מנהל רשות הספורט, דייר יהושע דקל. מה-1.9.95 לא

נגבתה אגרת צולל במדינת ישראל, כבר למעלה מ-1,000 ימים לא גובים אגרה מהצולל. אני פשוט מציין

עובד1ת. גם כשנכנסה רשות צלילה חדשה, ב-15.12.97, היא לא גבתה אגרה; היא גם לא הנפיקה שום

תעודה ושום רישיון. המדינה לא הנפיקה מאז 15.12.97 שום תעודת צלילה.

בפועל יש ארגונים שמסמיכים. זאת אומרת, המציאות היא חזקה מכל חוק, זה מה שקורה בשטח.

ישנם היום הארגונים ,PADIשמר דורון זיו הוא המנהל שלו, ארגון ,NAUIשמר נחמיה שחף הוא המנהל

שלו, יש את ההתאחדות הישראלית לצלילה - שדרך אגב, בפברואר הוכרז כארגון בלתי חוקי אבל הוא

עובד, על אף שעוד לא קיבלנו הכרה חוקית ממנהל הרשות, אנחנו עובדים כארגון שעדין לא זכה להכרה. יש

ארגון שנקרא ,SSIשבראשו עומד מר יובל זיו, וחבל שהוא לא פה. זאת אומרת, ארגונים זרים, לאו דווקא

עמ1ת1ת או התאחדויות, נכנסו לעניין. השוק פתוח, אהלן 1סהלן.

האנשים האלה מוציאים תעודות כל י1ם, כל הזמן. במדינת ישראל מסמיכים כ-12,000 צוללים חדשים



כל שנה, אצלנו בהתאחדות רשומים כבר 93,000 צוללים. אנחנו גובים כסף עבור התעודה הזאת. לא 5

שקלים ולא 10 שקלים אלא הרבה הרבה יותר, מ-60 שקל ומעלה, והם גובים יותר. יש קונה מרצון ומוכר

מרצון. לא המדינה יכולה להכתיב פה איזשהו מחיר עבור מוצר מסויים. המוצר: צלילה, הוא מוצר ע1בר

ל0וחר. בן אדם עושה קורס - אצל האדון הזה, אצל החבר הזה, או אצלנו - והוא מוכן לשלם גם 120 שקלים

עבור התעודה שלו, לא רק 5 ולא רק 10 שקלים.

על מה גובים אגרה לפי החוק? גובים אגרה עבור הנפקת רשיון צלילה או חידושו. זה לשון החוק. כמו

שאמרתי כבר, מה-1.9.95 לא גובים אגרה ועם ישראל צולל, נהנה ומבלה.

אני חושב שצריכים לקחת קודם כל את המלצותיו של מר יפהר ולעשות תיקונים ושינויים מהותיים בחוק,

ולהתאים אותו לשנת 2000, על-פי המלצות ועדת שיק, שהומלצו לסגן השר היוצא, חבר הכנסת משה פלד.

תן אחרי זה ללכת ולדון אם בכלל כן יש טעם לגבות אגרה או אין טעם לגבות אגרה.

אגרה חד-פעמית מתייר, זאת תהיה טעות חמורה ביותר. אבל אם התייר לא צריך מייד תוגש עתירה
לבג"ץ
למה בגלל שאני יהודי ישראלי אני צריך לשלם והתייר לא? וכן הלאה וכן הלאה.

האגרה לטעמי - וזה מופיע בדוח ועדת שיק - גם אם היא תהיה חד-פעמית, היא קנס, מס מיותר

לחלוטין, שהצולל לא מקבל כהוא זה תמורה עבור התשלום. אנחנו משלמים מספיק מיסים במדינה הזאת.

תקציב משת- החינוך, התרבות והספ1רט נכון להיום הוא 20.5 מיליארד שקלים + 8.6% הצמדה למדד.
אפרים יפהר
זה חידוש, כי עדיין לא התקבל התקציב.
ראובן אביתר
לוקחים את התקציב הישן, 1/12 בכל חודש, עם ההצמדה למדד. למרות שכתוב פה בהצעתו של מר

אפרים יפהר שהשפעת החוק על תקציב המדינה: אין. אני הייתי חצה שיהיה כתוב: יש. למה לא? שייתקצם

את רשות הצלילה מתקציב משרד החינוך, התרבות והספורט, במיליון שקל, ב-2 מיליון שקל, כמה שצריך.

משלמים מספיק מיסים במדינה הזאת. הצוללים יצללו והוא יפקח על הארגונים שמסמיכים צוללים במדינת

ישראל ויוכל להתלות רשיונות, להעניק רשיונות ולשלול רשיונות בהתאם לחוק. החוק נותן לו סמכויות מלאות.

זה לא קשור לאגרה. ברגע שאנחנו מתעסקים בתשלומים אז זו הופכת להיות הרשות לגביית אגרה
מהצולל
כן שילמת אגרה או לא שילמת אגרה. במדינת ישראל אני מניח שמי שלא ישלם אגרה לא יוכל

לצלול. לפיכך יצטרכו למנות פקחים כדי לאכוף את החוק הזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה חושב שאנשים לא ישלמו 10 שקלים?
ראובן אביתר
אנשים לא ישלמו על משהו שהם לא מקבלים תמורה עבורו. תשאל אותי: האם אני אשלם אגרה? לא.
היו"ר עמנואל זיסמו
אתה קראת את דוח שיק.
ראובן אביתר
אני הייתי בין האנשים שתרמו ידע לוועדת שיק.
היו"ר עמנואל זיסמו
האם אתה בעד הפרדת הסמכויות שצויינה בדוח שיק?
ראובן אביתר
בוודאי שאני בעד.
מרים פרנקל-שור
מר יפהר, אני עדיין לא הבנתי, המצב היום בהוק לא שונה, נכון? אתה אומר שהשינוי הוא תן במציאות.
אפרים יפהר
לא רק שהוא לא שונה אלא האלטרנטיבה למה שאנהנו מציעים היא המצב המשפטי הקיים היום.

כלומר, שהאגרה לצולל מתעדכנת כל הזמן כאשר כתוב: "האגרה לתעודת צולל, כולל ביטוח, שתוקפה עד

שנה הוא איקס שקלים". זה שהרשות המוסמכת הקודמת לא גבתה את האגרה כפי שהיא היתה צריכה

לעשות, בניגוד לסמכות שהיתה לה ...
היו"ר עמנואל זיסמן
ב1או נעשה אחרת, מה היא המטרה האמיתית של האגרה היום?
אפרים יפהר
המטרה האמיתית של האגרה על-פי חוק הצלילה הספורטיבית בנוסחו היום, הרשות המוסמכת על-פי

החוק היא בעלת המונופול להנפיק תעודות ורישיונות לצולל, למרכז צלילה, לבתי-ספר לצלילה ולמדריכי

צלילה. היא בעלת המונופול ובעבור השירות הזה היא מוסמכת לגבות אגרה. יש גם שירותים נוספים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל מה זה "תן עכשיו?
אפרים יפהר
אנחנו הולכים להקל את הרצועה. אנחנו אומרים: במקום שזה יהיה פעם בשנה, אנחנו עושים את זה

פעם אחת בחיים. אנחנו גם מפחיתים את הסכום.
היו"ר עמנואל זיסמו
עזוב את הסכום עכשיו. נגיד שהסכום הוא אפילו שקל אחד. אני חצה להבין למה צריך לעשות את זה

עכשיו? מה זה ייתן לכם? רישום מדוייק של הצוללים?
אפרים יפהר
זה ייתן לנו את האפשרות המעשית, שהרשות המוסמכת תתחיל להנפיק תעודות. היא לא מסוגלת

לבצע את הנושא של הביטוח.
מרים פרנקל-שור
איר אתם משנים את האופן של התקנות לפני שיש שינוי חקיקתי? אני פשוט לא מבינה.
אפרים יפהר
הרי התקנות האלה עולות בקנה אחד עם המצב המשפטי הקיים היום.
מרים פתקל-שור
אבל לא עשיתם שינוי חקיקתית של הנורמה.
אפרים י9הר
אין צורך לשנות את הנורמה כדי שהתוק הזה יתקבל. הוא עולה בקנה אהד עם ההוק הנוכהי. אני לא

יודע מתי החוק יתוקן הלכה למעשה. אנחנו התהלנו בתהליך. אני לא 'ודע כמה חודשים זה ימשך עד שהחוק

הזה יתקבל בכנסת בסופו של דבר אך בינתיים הרשות המוסמכת אמורה לתפקד. אנחנו מבקשים בנושא

הזה לתת לרשות המוסמכת את האפשרות לתפקד כשהיא חלק ממשרד החינוך, התרבות והספורט.
מרים פרנקל-שור
אבל כאן אתה לא נותן לרשות המוסמכת את הסמכות. פה אתה משנה רק את הסכומים.
אפרים יפהר
אני רק משנה את הסכומים. הסמכויות כבר נקבעו בחוק 1הן קיימות כבר היום.
דורון זי1
אני מנהל את ,PADIשה1א ארגון הצלילה שמסמיך הכי הרבה צוללנים בשנה באופן לא רשמי.

ק1דם כל אני חייב לציין שאני מסכים עם כל מר שמר רא1בן אביתר אמר, בנקודות הספציפיות האלה. אני

מסכים עם רוח הדברים.

היום מה שמבקשת רשות הצלילה לעשות זה פשוט לקחת כסף מהצוללים בלי לתת להם תמורה, חד

וחלק. את התעודות הארגונים עצמם מנפיקים לצוללים, בהתאם להמלצות ועדת שיק. המלצות ועדת שיק

קובעות שהארגונים עצמם ינפיקו את התעודות. אנחנו קיבלנו דיווח שבכל מקרה חח ההמלצות אושרה.
ראובן אביתר
השר אימץ אותן במלואן.
דורון זיו
ההמלצות אומרות שאנחנו נמשיך לתת את התעודות, שאנחנו נמשיך לתת את הביטוחים, אבל מצד

שני הרשות רוצה גם לקחת כסף לעצמה. זה למעשה מטיל מס שאין כל תמורה בצידו. הנפקת התעודות

תמשיך להי1ת אצלנו והביטוחים ימשיכו אצלנו.
מרים פרנקל-שור
אז למה הם משלמים?
ראובן אביתר
שאלה טובה. זה גם מה שאנחנו שואלים. זה קנס סתם. זה יילך להתנחלויות? לאן זה "לך?
נחמיה שחף
אני מנהל את ארגון NAUIבישראל ושותף ממש מהתחלת הדרך לאותה קבוצה של ארגונים, שמר

ראובן אביתר קרא להם זרים אבל הם לא זרים לאף אחד, כי אני בטח לא זר לו והוא לא זר לי. אני חושב

שצריך להבין כמה דברים.

יש חוק צלילה. מפה יצאנו לאיזושהי דרך מסויימת, שהיא לא התאמת המצב למצב הקיים היום,

להחלטות כאלה או אחרות של שר. היו דיונים ארוכים בעניין הבטיחות והגיעו למסקנות שמקובלות על סלם.

אז לא צריך לפתוח את העניין של הבטיחות מחדש, אלא אם כן יש חדשות בעניין זה. אולי יש מקום לדבי

על העניין של החינוך.



אבל אם יש חוק ויש רשות שממונה על החוק ושצריכה לעשות משהו - ואני מייצג פה אולי לרגע אחד

דיעה שנוגדת לאותה תפיסה מסחרית פרסית שיש לי כגורם פרסי. אבל אם החוק הזה קיים ואם אני צריך

לקבל רישיון ממישהו, ואם הוא צריך לקבל רישיון ממישהו - ושייפתחו את זה לחון, אם כן או לא צולל צריך או

לא צריו, ואיך מפקחים על זה - אז מישהו צריך לנהל את העסק הזה באיזושהי צורה, כדי לשמור על החוק.

עד היום היה במדינת ישראל חוק צלילה וכתוצאה מכל מיני דברים שקרו - בלי לפתוח את זה מחדש, כי

דנו בזה מספיק - החוק הזה לא קויים. צריך למלא אחר החוק. אם הכנסת רוצה לבטל את החוק הזה -

שייבסלו אותו, או שייחליסו שהוא ממשיך הלאה בתצורה חדשה. אבל כל ע1ד לא החליטו שמבסלים אותו או

מתקנים אותו, אז צריך לתת למישהו להפעיל את החוק הזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
כמה חברים יש אצלכם?
ראובן אביתר
אנחנו סיימנו בשנת 1998 עם 34,000 חברים ששילמו די חבר.
דורון זיו
אצלנו אין חברים. אצלנו משלמים חד-פעמית עבור התעודה. כל שנה אנחנו מסמיכים כ-5,500 איש. אין

אצלנו רישום של הסך הכל.
היו"ר עמנואל זיסמו
זאת אומרת, יכול להיווצר מצב שאנשים רשומים גם אצלך וגם אצלו?
נחמיה שחף
באותה התניה שיש אנשים שהם חברים בכמה מקומות יש לי בסביבות 14,000-13,000 איש רשומים.
רו לוין
אני מתפלא על הדברים שנאמרו על-ידי מר ראובן אביתר ואחר-כך על-ידי מר חתן זיו. בוועדת שיק

שמונתה על-ידי סגן שר החינוך, התרבות והספורט ישם נציגים ש1נים. היועץ המשפטי של ההתאחדות

הישראלית לצלילה, שהיה מהלוחמים הגדולים מטעם ההתאחדות, חתום על ההמלצות הללו. בהמלצות

הללו כתוב במפ1רש שתהיה אגרה חד-פעמית של 100 שקלים. אז אם כבר אומרים את הדברים, צריך

להגיד אותם עד הסוף. זה על דעת נציג של ההתאחדות הישראלית לצלילה שישב בתוך הוועדה.
ראובן אביתר
הוא לא היה נציג שלנו. לא מינינו אותו.
היו"ר עמנואל זיסמו
אבל הוא היה בתפקיד יועץ משפטי של ההתאחדות?
רו לוין
נכון מאוד, והוא חתום על המסמך הזה. כתוב בפירוש ש"הוועדה תמליץ כי אגרה חד-פעמית זאת תהיה

בסכום של 100 שקלים. הצוללים לא יידרשו כאמור לשלם אגרה נוספת אלא במקרה בו התעודה נשללה

על-ידי הארגון והצולל ביקש לחדשה" - זה מה שדיברנו כאן. אז קודם כל, זה על דעת כל הגורמים שישבו אז

בוועדה. יצאנו מכאן, לפי החלטה שלך, בהודעה שתשב ועדה כזאת.
ראובן אביתר
זה לא על דעת ההתאחדות הישראלית לצלילה.
היו"ר עמנואל זי0מו
אתה לא מבין, יש בלגן אצלכם. אדם יכול להחזיק 3 תעודות. רוצים שיהיה דבר אחיד במדינת ישראל.
ראובן אביתר
אוי ואבוי אם צריך שתהיה אחידות.
מרים פרנקל-שור
לא זאת הבעיה. זו אגרת רישיון, על 0ך 100 שקלים, למימון פעולת הרשות. מר רן לוין, הם רוצים

שתפעל לביצוע החוק, נכון? השאלה העקרונית שצריכה לעמוד בפני הוןעדה, האם נכון להטיל על צוללן

אגרה למימון פעולת הרשות?
אפרים 'פהר
זה לאו דווקא על צוללן. יש בתי-ספר לצלילה.
מרים פרנקל-שור
על כל מי שעו0ק בתחום.
היו"ר עמנואל זי0מו
כמה כסף יהיה לפי זה, אם כולם ישלמו?
רו לוין
1.2 מיליון שקלים.
מרים פרנקל-שור
זאת אומרת שמדריך צלילה יצטרך לשלם ומרכז צלילה יצטרך לשלם, כל אחד יצטרך לשלם 1,000

ש"ח.
היו"ר עמנואל זי0מו
איזה שירות הוא יקבל עבור זה?
רו לוין
הוא יקבל שירותי פיקוח, שירותי הסמכה של המדריכים - הרשות צריכה לבחון את המדריכים, הוא יקבל

שירותים בתחנות למילוי אוויר במרכזי הצלילה, והפיקוח על הארגונים עצמם, איך הם פועלים.
מרים פרנקל-שור
וזה כתוצאה מההעברה מהמדינה לרשות?
אפרים 'פהר
להיפך, עד עכשיו לא הצלחתי להסביר את זה כניראה. הרשות כתובה בחוק; הרשות המוסמכת היתה



עמותה. עכשיו הרשות המוסמכת היא יחידה במשרד החינוך, התרבות והספורט.
מרים פרנקל-שור
מי מימן עד היום את העמותה?
רו לוין
האגרה.
ראובן אביתר
אל תגיד "אגרה". אני אומר לכם שמ-1.9.96 לא נגבתה אגורה אחת.
אפרים יפהר
זה לא נכון.
ראובן אביתר
זה כן נכון. תתבע אותי.
אפרים י9הר
אנחנו תבענו אתכם. נדון בזה במקום אחר.
מרים פרנקל-שור
מי מימן את הפעולה שלהם?
אפרים יפהר
האגרה, או תחליף אגרה. הם קראו לזה דמי חבר אבל זה היה אגרה.
ראובן אביתר
למה אתה אומר דברים לא מדוייקים? השר שהיה ממונה עליכם הינחה אותנו לא לגבות אגרה. הכל

נמצא בכתובים.
אפרים יפהר
אמרתי דברים מאוד מדוייקים. ההבדל הוא מעשי. הם על-פי החוק היו רשות מוסמכת וקיבלו כספי

אגרה, שזה היה אחוז נכבד מתקציבם לאורך תקופה.
מרים פרנקל-שור
אז הצוללנים כן שילמו עד היום אגרה?
אפרים יפהר
כן. הם שילמו. קראו לזה בשמות שונים. אנחנו תובעים את הכספים האלה מההתאחדות, כמי שירשה

את זה.
מרים פרנקל-שור
אתה אומר שבעצם אין חדש?
אפרים יפהר
אין חידוש בנקודה הזאת לחלוטין. המצב המשפטי היום, שהאגרה מתעדכנת כל הזמן, פעמיים בשנה.
ראובן אביתר
היא מתעדכנת אבל לא גבו אותה. למה מר לוין לא גבה אגרה בשנה האחרונה? זה לא 'אתם'. זה הוא.
רו לוין
אסביר למה לא גביתי, כי היבלת בעבודה שלי.
ראובן אביתר
אה, אני החבלן.
אפרים יפהר
השינוי הוא רק בזה שאנחנו לא רוצים לגבות את הנושא של הביטוח.
מרים פרנקל-שור
אז מי יעשה את הביטוח?
אפרים יפהר
כל צוללן יעשה לעצמו ביטוח. אנחנו לא נתערב.
מרים פרנקל-שור
אני מבינה שעכשיו מנמיכים את סכום האגרה, מכיוון שהאגרה לא תכלול ביטוח. אתה אומר שאין בעצם

שינוי קונצפט בדבר. האם עד היום שולמה האגרה?
אפרים יפהר
היתה צריכה להיות משולמת אגרה. מהצוללים משום מה לא גם לאורך תקופה, למרות שהיתה חובה

כזאת.
ראובן אביתר
זה לא ימש1ם מהי. זה הנחייה של השר.
אפרים יפהר
השר איננו משנה חוקים בארץ.
ראובן אביתר
מר יפהר מטעה אתכם. שנה שלמה הוא מזמז את זה.
היו"ר עמנואל זי0מו
אני לא מאמין שהיועץ המשפטי של משרד החינוך, התרבות והספורט ירמה אותנו. אל תשתמש

בביטויים כאלה.
ראובן אביתר
אני מכבד אותו גם כן אבל הוא מטעה אתכם.
היו"ר עמנואל זי0מו
אתה רואה שאין לי דיעה מגובשת בעניין זה. אני רוצה לגבש דיעה, היועצת המשפטית של הוועדה

ומנהלת ה1ועדה שואלות שאלות. אני רוצה להבין את המצב. מה שקורה אצלכם הוא באמת בלגן וצריך

לעשות 0דר. אולי זאת הדרך היחידה כדי לעשות סדר. זה שהם לא גם ולא זה, זה לא אומר לי שום דבר.

אולי צריכים עכשיו לגבות. אם הוא, שהוא פקיד בכיר, לא גבה והוא אשם אז אפשר לתבוע אותו לבית-דין

משמעתי של נציב1ת שירות המדינה, אם הוא לא בסדר. אבל עכשיו צריך פעם אחת לעשות סדר בנ1שא

הזה. הם חושבים שבדרך הזאת יהיה סדר - אתה שומע שיש לך עוד קולגה אחד שגם כן חושב ככה -

ואתם שניכם לא חושבים ככה. אין לי דיעה בנושא הזה. אני רוצה לרובין בחוק איך לעשות סדר.
אפרים יפהר
אני רוצה להיות גלוי. ההתאחדות לצלילה ספורטיבית היתה הרשות המוסמכת לאורך תקופה של כ-18

שנים, עם הפסקות קצרות. האגרה הוטלה משנת 1980, נגבתה ולא היו בעיות. רובעיות התחילו לקראת

סוף שנות ה-80, כאשר היתה עתירה לבג"ץ של "אל הים". נטענה טענה לפיה ההתאחדות כרשות מוסמכת

מערבבת בין הכספים של האגרה לבין הכספים שלה כעמותה, כהתאחדות. לקראת אותו דיון של

בית-המשפט העליון נקבע נוהל בין המשרד, בין רשות הספורט, לבין ההתאחדות כרשות מוסמכת,

שמעכשיו ואילך תהיה הפרדה בין הכספים של האגרה, והשימושים בכספים האלה, לבין הכספים של

ההתאחדות כהתאחדות. ההתאחחת הקפידה על כך במשך שנים לא קצרות, עד סביבות שנת 1995.

בשנת ,1995 בזמן שהשר רובינשטיין היה שר החינוך, התרבות והספורט, עלה הנושא הזה לחון בפני

השר. השר אמר שהוא לא כל-כך תומך בזה שתוטל אגרה על הצולל הבודד, כי אין ספורט שיש qאגרה על

הספורטאי הבודד. הנושא הזה טופל בזמנו והגיע לוועדת האגרות הממשלתית. לצערי עד שהוועדה הזאת

התכנסה, התחלפה הממשלה. השר החדש, מר זבולון המר ז"ל, קבע עמדה שלפיה הוא לא רוצה לבטל

את האגרה. אני כעובד מדינה כפוף גם לשר הזה וגם לשר הקודם, אבל השר האחרון הוא הקובע את הקו

שלפיו אני פועל. ולכן מאותו שלב ואילך חדלתי לטפל בנושא של תיקון התקנות בכיוון הזה.

מה שעשתה ההרנאחדות, הרשות המוסמכת דאז, מבלי שהיתה מוסמכת לכך, היא לקחה את הדברים

של השר רובינשטיין שנאמרו בישיבתו איתם כאילו שזה תיקון של החוק, ולא היא. כדי שהתקנות יתוקנו יש

צורך בכך שזה יעבור את כל הליכי החקיקה, והליכי החקיקה לא הסתיימו. בינתיים לאגרות

המשיכו להתקיים. הרש1ת המוסמכת דאז, על דעת עצמה, החליטה שלא לגבות אגרה מהצולל רובודד,

למרות העובדה שהאגרה היתה קיימת. היא גבתה סכומים אחרים שהיא קראה להם דמי חבר.

כרגע אנחנו נמצאים בשלב שבו אנחנו, כמי שהוסמכו כרשות מוסמכת חדשה במשרד החינוך, התרבות

והספורט, אנחנו פנינו אל הרשות המוסמכת הקודמת ואמרנו לה: כרשות מוסמכת נשאה לך יתרות כאלה

ואחרות שהיו אמורות להיות לך כרש1ת מוסמכת ביום המעבר לרשות החדשה.- אנחנו מבקשים שתעבירו

אלינו את הכספים ואת המידע שיש בידיכם, ואת הנכסים שיש בידיכם כרשות מוסמכת, כה שהרשות

המוסמכת הנוכחית תוכל לעבוד.

כבר יותר משנה אנחנו נמצאים איתם בהתדיינויות, בדיונים, ואני חושש שנהיה גם בהתדיינויות פורמליות

משפטיות, כי הדברים הולכים לקראת זה. יש לנו כל מיני סיפורים גם עם מבקר המדינה בנושא הזה. אנחנו

לא מקבלים שיתוף פעולה מהם ולא מקבלים מהם את המידע, את הכספים ואת הנכסים. אנחנו מתמרנים

באילוצים האלה כרגע, גם אחרי ועדת שיק, כאשר הרשות המוסמכת שלנו פועלת כנכה הלכה למעשה.

במסגרת התקנות האלה אנחנו לא מתפרסים על הכל. במסגרת הצעת החוק נתפרס על הכל אבל

במסגרת התקנות האלה אנחנו בסך הכל מבקשים דבר קטן, שייתן לרשות המוסמכת הנוכחית את



האפשרות לפקח במינימום על-פי ההוראות שבחוק, כדי שהיא תוכל להנפיק רשיונות גם לצוללים ולא רק

לבתי-ספר לצלילה ולמרכזי צלילה.
חרון זיו
אני חייב פה להבהיר נקודה אחת. שלא יובן לא נכון מדברי, אין לארגון שאני עומד בראשו שום התנגדות

לרשות צלילה, נהפוך הוא. אנחנו תומכים ברשות הצלילה וחושבים שחשוב איכשהו לפקח מלמעלה, במיוחד

על רמת הבטיחות ועל רמת ההדרכה. המלצות ועדת שיק מקובלות עלינו כמעט במלואן. הדבר היחידי שלו

אנחנו מתנגדים זה לנושא של הטלת אגרה על הצולל.
היו"ר עמנואל זי0מו
גם אם היא 10 שקלים?
דוחו זיו
אם אתה מ0תכל בתיקון התקנות המבוקש, מדובר על 80 שקלים ולא על 10 שקלים. 80 שקלים זה

כבר 0כום לא קטן. בהתחשב בכך שמחיר קור0 הצלילה הוא 900 שקלים, מדובר על 10% נוספים על

המחיר של קורס הצלילה. גם ככה יש די הרבה הוצאות. התעודה שלנו עצמה עולה הרבה מאוד כסף, קרוב

ל-120 שקלים, והחניך נדרש לקנות גם חומר לימודי. יש הוצאות מאוד גדולות.
היו"ר עמנואל זיסמן
למה באמת 80 שקלים?
אפרים יפהר
הי1ם האגרה היא 102 שקלים. אנחנו עשינו את התחשיב, כמה מתוך זה זה הביטוח 1הורדנו, קיזזנו את

הסכום של הביטוח מתוך הסכום הכולל של האגרה. אנחנו אומרם היום: לא רק שזה מקוזז אלא זה גם

סכום חד-פעמי לכל החיים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל מצד שני משת- החינוך, התרבות והספורט לא צריך לכסות את הפעולה שה1א עומד בראשה רק

מזה. אני באמת לא הייתי מודע לזה. צריך יהיה להקצות לזה כסף, כמו שמוקצה כסף לתרבות תורנית

ולתרבות אחרת, צריך להיות מוקצה תקציב גם לזה. אני לא מסכים שרשות הצלילה תכוסה רק מהאגרה

ושהדברים האחרים יבואו מתקציב משח- החינוך, התרבות והספורט, מה-20.5 מיליון שקל של המשרד, זה

לא בסדר. אני חושב שהסכום הזה של 80 שקלים הוא לא בסדר. לא הייתי מודע לזה.
אפרים יפהר
ועדת שיק המליצה על סכום של 100 ש"ח.
היו"ר עמנואל זיסמו
אז למה אתה הזכרת 10 שקלים?
אפרים יפהר
10 שקלים זה לכפל תעודה, זה משהו אחר.
מרים פרנקל-שור
אני עדיין רוצה לברר את הנקודה. ועדת שיק דנה בשאלה האם יש להטיל אגרה על הצולל. הקשבתי

למה שאתה אמרת. אתה אומר שבעצם נבוא ונשרש את המצב הקיים. תמיד היה ניתן לגבות אגרה. זה



שגבו או לא גבו, אנחנו לא משנים את המצב הקיים. אבל פה כתוב: הוועדה דנה בשאלה אם יש להטיל

אגרה על הצולל. מכך אני מבינה שאתם דנתם בוועדה בשאלה האם יש מקום לבטל את החובה להטיל

אגרה על הצולל.
אפרים 'פהר
נכון. אנחנו בהתחלה גם דנו בשאלה האם יש מקום לבטל את החוק הזה בכלל. אחר-כך דנו בכל מיני

דברים. הניסוח שם כתוב בלשון עתיד: האם יש מקום לגבות אגרה? זאת היתה בעצם השאלה.
ראובן אביתר
יש לי רק כמה תיקונים. היות והזכירו פה את ההתאחדות הישראלית לצלילה בצורה לא הכי חיובית אז

אני ח"ב לפחות לאזן את התמונה, מבלי לפגוע באף אחד.

נכנסתי לתפקיד החדש בקדנציה השניה ב-16.2.95. המינוי שלנו כרשות מוסמכת הסתיים ב-1.3.95.

מר אפרים יפהר יכול לאשר את זה. זאת אומרת שמ-1.3.95 חדלנו לשמש כרשות מוסמכת והשר היה

צריך למנות גוף אחר. הוא התכוון למנות את מכון וינגייט. לא אלאה אתכם בפרטים, אבל on and of,

לסירוגין, והכל יהיה כתוב, גם בחח מבקר המדינה, אנחנו המשכנו לשמש כרשות מוסמכת לפרקים קצרים,

כמו טלאים כאלה, וב-1.9.95 פעם נוספת הפסקנו להיות רשות מוסמכת בהוראת שר החינוך, התרבות

והספורט דאז. הוא העביר את המינוי למכון וינגייט.

מכון וינגייט היה רשות מוסמכת על הנייר בלבד. אני לא אלאה אתכם בסיבות לכך, אבל זאת עובדה. מר

ר/ ל1י1 יגיד שאני חיבלתי.
ח לוין
זה כתוב בדוח מבקר המדינה. למה אני צריך להגיד?
ראובן אביתר
זה לא כתוב. את דוח מבקר המדינה אף אחד עוד לא ראה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אל תיכנסו פה עכשיו לזה. הוא חזר בו מדבריו.
רא1ב1 אביתר
אני חוזר, אני מתנצל. אנחנו אחרי זה גם נשב ונשתה כוס קפה, וביום רביעי אני אפגש איתו במשרד

לראות איך אנחנו כן משתפים פעולה. אני אביא לו את כל הרשימות, בתנאי שלא יעביר אותן לשכני, כי הוא

מתחרה שלי. אני פשוט רוצה לחדד.

ד"ר יהושע דקל נתן לי, כמנהל הרשות המוסמכת, הנחייה ברורה: לא תיגבה אגרה מהצולל הבודד. אני

קיימתי את הנחייתו כי הוא מנהל רשות הספורט. אל תצחק, מר ק לוין, זה מופיע בכתובים. כשאתה צוחק

זה כאילו שאני לא אומר אמת.

אנחנו ניפגש איתם בבית-משפט, אלא אם כן סגן שר החינוך, התרבות והספורט החדש, מר אליעזר

זנדברג, יספיק ב-4 חודשים שנותרו לקיים בינינו פגישה, כמו שביקשנו. ואולי במקש שהוא יתבע אותי על 8

מיליון ואני אתבע אותו על 16 מיליון, אנחנו נגיע לפשרה, ובא לציון גואל. אני מקווה שזה מה שיהיה.
עכשיו לעתיד
מר דורון זיו אמר שהאגרה על-פי התקנות היא 80 שקלים לצ1לל. אנחנו מנסים לעודד

צלילה בקרב הנוער, לילדים מגיל 12, חיילים ובני משפחה. המוטו שלנו: צלילה - הספורט הלאומי של

ישראל, חווייה לכל המשפחה. החל מחודש יוני תתחיל ע1נת הצלילה. עכשיו המצב קשה מאוד, אין תיירות

ואין צוללים. תאר לך שמעט התיירים שעדיין באים עם ילדיהם, ההולנדים או הבלגים או הבריטים, יצטרכו

לשלם עכשיו למשפחה בת 4 נפשות 320 שקלים? אם הם יעברו לטאבה - והנה ההבדל הגדול - הם לא



יצטרכו לשלם אגורה, הם יוכלו לעשות את אותו קור0 בדיוק, לקבל את אותה תעודה מ PADI-ולא לשלם

את הדבר הזה. מהר מאוד אנשים יבינו שפה משלמים ושם לא משלמים.
אז יגידו
תיירים לא משלמים. אבל אם הם לא משלמים אז מייד יהיה בג"ץ: התיירים לא משלמים אז

למה הישראלים כן? כי גם התיירים נהנים מהפיקוח ומבדיקות האוויר וכולי וכולי, ממה שהמדינה אמורה

לתת בסל הזה.
נחמיה שחף
אני חייב לנסות לאזן במשהו מסויים. אני אומנם מגיע מהתחום הפרטי של עסקי הצלילה אבל יש לי גם

ניסיון מהדברים האחרים שעשיתי. כל עוד אנחנו מחוייבים למעשה חקיקה, וכל עוד אנחנו מחוייבים לחוק

הצלילה, וכל עוד הי1 תקלות במילוי החוק - ולא משנה כרגע למה, ועם מי. עוסקים בזה הרבה מאוד גופים

במערכת המשפט ובמערכת ביקורת המדינה, ואני לא יודע איפה עוד נגעו בזה. היינו מע1רבים בעיסוקים

האלה הרבה מאוד זמן - אבל כל עוד יש חוק וכל עוד השר שממונה על ביצוע החוק הזה מתכוון שייעשו שם

כאלה דברים, אז צריכים לעש1ת את הדברים האלה.

אדוני היושב-ראש, התכנסנו כולם, כל הגורמים המעורבים, וקיבלנו ברכתך בקייץ האחרון לצאת לוועדה.

אמרת: חברים, צאו, תפתח שם את כל הבעיות. הוועדה הזאת דנה בנושא החינוך ארוכות מאוד, ובנושא

הבטיחות והרפואה עוד יותר ארוכות, וגם בנושא הרישוי והתעודות, עם הרבה מאוד מטענים רגשיים של כל

אחד ואחד שהיה שם, והגיעה לכמה וכמה מסקנות. כל עוד המסקנה עומדת על כנה, שיש רשות צלילה

שצריכה לעס1ק ב-1, 2, 3, 4 על מנת שלא יהיו פגיעות ב-5, 6, 8-17 - זה אומר בטיחות תה אומר אותם

דברים שאמר חברי מר ראובן אביתר על חינוך הילדים וכולי, אז יכול להיות שהמסקנה היא שצריכים לשלם

כך וכך כסף בשביל שתיעשנה כך וכך פעולות, אפילו שצריך ללכת לאזרח הפשוט שבא לקורס צלילה ולהגיד

לו: שלם כסף בשביל להי1ת צ1לל, כמו שאומרים לו לשלם כסף בשביל לעשות משהו אחר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה לסכם.

אני מבין את הנימוקים והם משכנעים. יש רק דבר אחד שלא משכנע אותי, זה הסכום. אני טעיתי, פשוט

לא שמתי לב. חשבתי שמדובר על 10 שקלים. אני מציע שאתם תתייעצו לגבי הסכום. אני לא רוצה שייווצר

מצב שאנשים לא יצטרפו. כמי שאוהב ספורט ומטפח את הספורט בתחומים שונים - לא בתחום הזה - אני

חושב שזה טבעי ולגיטימי ורצוי שהם יעשו כל מאמץ כדי להגדיל ככל האפשר את מספר העוסקים בצלילה,

אם זה מקומיים ואם זה תיירים. אתם צריכים לעמוד גם בהתחרות.

אם אתם לא יכולים, אז אתה תגיד לי מה הוא הסכום ולפי זה אני אאשר את התקנות. אבל אני לא רוצה

שהסכום יהיה מכשול לרצון הלגיטימי והסביר שלהם להרחיב את השורות ולהגדיל אותן. תחשבו על הדבר

הזה. אני יכול לקבל הערכה גם מחר.
אפרים יפהר
המרחב שבין 80 שקלים ל-10 שקלים הוא מרחב לא קטן. אני הייתי אומר שהעיקרון פה חשוב 1לא

כל-כך הסכום.
היו"ר עמנואל זיסמן
העיקרון מקובל, אני מניח שאין ויכוח. נשאר עניין הסכום.
אפרים יפהר
אם הבעיה היא רק הסכום, אנחנו נוכל לתת תוך כמה דקות סכום שהוא יהיה משהו בין לבין.
היו"ר עמנואל זיסמו
אנחנו מאשרים את התקנות. לגבי הסכום, אני אכניס את זה בהחלטה. עוד מעט יש דיון אחר בעניין



ספורט ואני חייב להיות בדיון נוסף בהצעת החוק שלי באשר למאגר מידע של טביעות אצבעות ואז חבר

הכנסת ריבלין יחליף אותי בראש1ת הוועדה לזמן קצר. אולי אפשר באופן בלתי רשמי שתחליטו בינתיים

דברים גם לגבי הסכום.

אבל אני אומר לכם, גם מר יפהר וגם מר לוין, שניכם בעיני נציגים מוסמכים של משח- החינוך, התרבות

והספורט. כל משת- החינוך, התרבות והספורט, לא חשוב מי השר הממונה היום ומי יהיה השר הממונה

מחר. אני מבין שצריך כסף למימון הרשות אבל יש גם תקציב, ריבונו של עולם.

אם אני הייתי שם אז היה הרבה כסף לספורט. אתה זוכר את הוויכוח הגדול כשעבדנו ביחד בנושא

תקנות הבריאות? במשך 9 שנים לא אישרו את תקנות הבריאות בוועדה הזאת ואני אישרתי אותן. מה

אמרו? שיכול להיות שיש הבדל בין מלמיליאן או אוחנה לבין קבוצות נוער שבהן בקושי יש כסף, והנה דורשים

מהם גם בדיקות בתחנות בריאות. הגישה צריכה להיות לסייע לאגודות כאלה לרוגדיל את השורות. ספורט

זה דבר חיובי מאוד. אני לא צולל רק מפני שאני גר בירושלים (למרות שהפועל ירושלים היא אלופת השחייה

בארץ, ואני הקמתי אותה, אבל אין לנו פה אפשרות לצלול).
דורון זיו
אגב, יש מועדון צלילה בירושלים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני יודע שיש. אבל זה דורש זמן והתמסרות.
אפרים יפהר
אני רוצה לומר שעקרונית ועדת שיק ממליצה שהרשות המוסמכת...
היו"ר עמנואל זיסמו
תתייעצו ומאוחר יותר נכניס את הסכום בתוך ההחלטה. חבל לחכות לפגרה, כי מי יודע מה יהיה

בפגרה. צריך לגמור את זה עכשיו ולהגיש את זה.
אפרים יפהר
לפי דעתי אנחנו נגיע להסכמה על סכום תוך כמה דקות.
היו"ר עמנואל זיסמו
תגיעו ביחד לאיזה סכום מוסכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים