ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/01/1999

סגירת בתי-ספר חילוניים בירושלים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מספר 269

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', ב' שבט התשנ"ט, 19/1/99, נשעה 10:05
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר עמנואל זיסמן

רפי אלול

שמואל הלפרט

נעמי חזן

ענת מאור
מוזמנים
משרד החינוך והתרבות:

ד"ר יאיר סמוכה - סגן מנהל המינהל הפדגוגי

שי כנעני - ראש תחום מיפוי וסגן מנהל מינהל פיתוח
משרד הבריאות
פנחס הובר - יועץ שר הבריאות
עיריית ירושלים
מאיר קראוס - מנהל מנח"י

יואל לוטפי - משנה למנהל מנח''י
ארגון הורים ארצי
גילה אלפיה - חברת ועדת אלימות

מיכאל מולד - חבר ועד ההורים המחוזי

אסתר בנימין - חברת הנהלה בוועד הורים מחוזי

יוסף אמסלם - חבר ועד הורים מחוזי

יגאל וייס - יו"ר ועד הורים בית-ספר "דובדבני"

שמעון פרי - מנהל בית-ספר ממ"ד "תלפיות מזרח"

אורנה אנג'ל - יו"ר ועד הורים בית-ספר "הכרמלי"

מיגאל דורון - ועד הורים בית-ספר "הכרמלי"

תמר קרמר - ועד הורים בית-ספר "הכרמלי"

בצלאל שמחוביץ' - יו"ר ועד הורי בית-ספר "יאנוש

קורצ'אק"

רונית נץ - ועד הורים בית-ספר "יד המורה"
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
סדר היום
סגירת בתי-ספר חילוניים בירושלים.
נרשם על-ידי
רקורד שרותי הקלטה



סגירת בתי-ספר חילוניים בירושלים

היו"ר עמנואל זיסמו; בוקר טוב. בתקופה האחרונה נשמעו קריאות

גם בתקשורת, בעיקר בתקשורת הירושלמית,

אבל גס היו פניות בכתב ובעל-פה. לפני כמה ימים חברת-הכנסת נעמי חזן ואני

נפגשנו עם נציגים או חברי ועדי הורים של כמה בתי ספר בירושלים. הדיון היום

הוא על הפגיעה השיטתית והרצופה בבתי הספר של הזרם הכללי בירושלים, שזה

הזרם הממלכתי העיקרי הגדול במדינת ישראל. הנושא איננו קשור רק בעיריית

ירושלים ומנהל מנח"י נמצא כאן, מר מאיר קראוס - הוא קשור גם עם משרד

החינוך והתרבות. החינוך איננו בתחום הטיפול והשירות של עיריית ירושלים. זו

אחריות של משרד החינוך והתרבות ושל עיריית ירושלים.

לפני שאני נותן לחברת-הכנסת נעמי חזן

לפתוח, אני רוצה לומר עוד משהו. אני הגעתי לעיר הזאת באמצע 1949. זאת היתה

עיר שסועה ופצועה, אחרי מלחמת העצמאות. רוב תושביה, בחלק המערבי של העיר

- אני מזכיר לכם שהעיר היתה מחולקת במשך 19 שנה היו דתיים, חרדים

ומסורתיים. אני זוכר את הבעיות שהיו עם מחלקת החינוך. במרוצת השנים, העיר

קלטה מאות אלפי עולים מאסיה מאפריקה ומאירופה, בעיקר מאירופה המזרחית.

אני באתי מבולגריה. אני זוכר את השינוי היסודי הדמוגרפי של העיר הזאת. לולא

היתה העליה הזאת, זאת לא היתה הולכת להיות עיר פרודוקטיבית, וזאת בירת

ישראל. מה שקורה הוא שמאזן ההגירה השלילי שנמשך והבריחה של זוגות צעירים

ומשפחות ישובי הסביבה הופכת את העיר יותר ויותר לעיר שלא יכולה להיות עיר

פלורליסטית ומודרנית. לכן, אני מבקש שהדיון יהיה לא רק בהיבטים של

קריטריונים אלה ואחרים, שנוגעים לרמות אשכול או לגבעה הצרפתית או

לבית-ספר "הכרמלי" שלמדתי בו ושיחקתי בו כדורסל ב"הפועל ירושלים" בשנות

ה-50, אלא צריך לראות את זה גם בהיבט אחר. אמרתי למר מאיר קראוס אתמול,

שצריך לראות את העניין אחרת. אני מצטער שראש העיר איננו, אבל מר מאיר

קראוס כאן והעיריה מיוצגת.

אני רוצה להזכיר דוגמא. הדוגמא היא דווקא

עם הנכד שלי. הנכד שלי גר בי'רסקו". סגרו להם את גן הילדים. פניתי לראש העיר

מר אולמרט וגם למר מאיר קראוס, ואמרתי להם - למה אתם סוגרים? למה צריך

להקים גן ילדים של ש"ס בשכונה? יש זכות ליהודי, לא רק ליהודי, לכל תושב העיר

הזאת לפי חוקי מדינת ישראל לגור בכל חלק של העיר. יש זכות לחיות ולגור. אבל

אנחנו מנסים לשמור על איזשהם איזונים. אנחנו לא נפתח במאה שערים גן ילדים

או בית-ספר של הזרם הכללי. אנחנו משתדלים. לא אמרתי את זה מפני

שחבר-הכנסת הלפרט נכנס עכשיו. אני עבדתי בעיריה 25 שנה. תמיד השתדלנו,

בתקופתי, על כל פנים, לאזן את הדברים..והנה אמר לי ראש העיר: בבקשה,

שיביאו עצומה חתומה על-ידי הורים של 25 ילדים, ואז לא נסגור את הגן. ביקשתי

מכלתי לעשות מאמץ. אני לא יכול לעשות את המאמץ הזה. אבל כשהיא התחילה

לעשות את המאמץ התברר שחלק מההורים אמרו: אנחנו כבר ידענו שסוגרים, אז

אנחנו עברנו לשכונה אחרת. כבר קנינו דירה או אנחנו בתהליכים לעבור לשכונה

אחרת. הגן לא נפתח. נפתח גן אחר. הדיון עבורי הוא לא רק לגבי העיר ירושלים.

הוא דיון עקרוני ממדרגה ראשונה.

מר מאיר קראוס, אתה קיבלת את המכתב

מה-18 בינואר? המכתב חתום על-ידי מר רובי מיכאל, יושב-ראש הנהלת המינהלת

וכן גברת דורית יוסף ומר בצלאל שמחוביץ'.

מאיר קראוס; לא קיבלתי.



היו"ר עמנואל זיסמו; אני נותן לך את המכתב. יש לך הזדמנות

לקרוא אותו. אני יחד עם חברת-הכנסת נעמי

חזו מייחסים חשיבות גדולה לדיון הזה. הטענות, אם יש, הן לא רק נגד העיריה. הן

גם נגד משרד החינוך והתרבות. צריך לראות את זה גם מההיבט של מערכת החינוך

באופן מיוחד, אבל גם בהיבט הכללי ציבורי. בבקשה, חברת-הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן; תודה רבה. אני אפתח בכמה מלים ובדי הרבה

שאלות. מר מאיר קראוס מכיר אותי כבר. אני

לא מוותרת על שאלות. בצורה תמוהה ביותר, בשבועות האחרונים, בצורה של

טפטוף לעיתונות ולא בכל צורה אחרת, הגיע מידע לידי תושבי העיר על כוונה

לסגירה של מספר בתי ספר. כתוצאה מכך הורים במקומות שונים בעיר, בצפון

העיר, באיזור רמות, במושבה הגרמנית, התחילו לפעול נגד המגמה הזאת. מדובר

בנסיון לאחד את "יד המורה" ו"יאנוש קורצ'אק", רמות אשכול והגבעה הצרפתית,

נסיון לאיחוד של "מצדה" ו"כרמלי", נסיון לאיחוד גם ברמות, של "רמות ג'"

ו"יגאל אלון", וכל מיני כוונות מהסוג הזה. השורה התחתונה היא, בצורה

חד-משמעית, שיהיו הרבה שכונות בירושלים שאין בהן בית-ספר ממלכתי רגיל.

קרי, חילוני. לא רק זה. במקום שיש צפיפות נוראה, רמת שרת ומלחה, שנסיון

אדיר כבר כמה שנים להביא לפתיחה של בית-ספר במלחה וגם זה לא נעשה. במקום

שיש צורך אין היענות.

לכך יש השלכות רציניות מאד. לא יתכן

שהורים יצטרכו לקום כל בוקר ולהתחיל לטלטל את הילדים שלהם לכל מיני

שכונות מרוחקות או לשלוח אותם באוטובוסים כדי לקבל את החינוך שעיריית

ירושלים חייבת לספק להם. אבל הבעיה היא הרבה יותר חמורה. בכל שכונה שנסגר

בית-ספר חילוני, כאילו נותנים היתר להתחרדות של אותה שכונה. אם המטרה של

עיריית ירושלים, כפי שנאמר לנו כל הזמן, לשמור על המרקם העדין של העיר, אגב,

זו המטרה של הרבה מאתנו, אם סוגרים היום את בית-הספר "יד המורה" ברמות

אשכול, השכונה הזו תהפוך לשכונה חרדית- תוך שנתיים עד חמש שנים. זו לא

המטרה. בהחלט גם לא מבחינה חברתית.
קריאה; זה מה שמטריד אותך
נעמי חזו; זה גם מטריד אותי. ואני אסביר לך למה.

קריאה; מטריד את כולנו.

נעמי חזו? לא רק אותי. מר מאיר קראוס הוא מנכ"ל

מנח"י. אתה גר בירושלים אדוניי הילדים שלך

הולכים לבית-ספר בירושלים? אתה מנהל את מערכת החינוך בעיר אבל את הילדים

שלך אתה שולח לבתי ספר במקומות אחרים, משום שאתה לא רוצה שיקרה להם

מה שאתה מתכנן שיקרה לילדים של אלפים רבים מתושבי העיר שהינם חילוניים.

ראש העיר, מר אולמרט, שנמצא עכשיו בנסיעה השלישית שלו מאז הבחירות -

הפעם ביפן אני מבינה, כי יש שם בעיות בוערות ביפן - יש לו ארבעה ילדים. שלושה

מהם עזבו את העיר. צעירים יושבים כאן על מזוודות. משפחות צעירות יושבות

כאן על מזוודות. לא רק בגלל חיי התרבות בעיר, שהם די מפותחים, אבל משום

שהם מבינים שיהיו להם בעיות לחנך את הילדים שלהם בצורה שהם רוצים. זו לא

בעיה קטנה ומצומצמת של מספר הורים בעיר. זו בעיה חברתית וזו בעיה שקשורה

לעתידה של ירושלים. אני מתפלאה על ועד ההורים המחוזי, שהסכים כן לסגור פה

וכן לאחד שם. אני מקווה שהמסמך הזה לא נכון. אני מקווה מאד שזה לא נכון.



אסתר בנימיו; סליחה. אני נציגת ועד ההורים המחוזי ואני

אשמח להגיב.

נעמי חזו; אתם חוזרים בכם מהמסמך הזה?

קריאה; לא. לא חוזרים.

אסתר בנימיו; זה מסמך שיצא אתמול בלילה!

נעמי חזו; זה מסמך שיצא אתמול בלילה.

היו"ר עמנואל זיסמו; אתם תוכלו להתבטא.

נעמי חזו; אני אומרת לוועד ההורים, אני מתפלאה על

המסמך הזה, שאנחנו תיכף נשמע את

הנימוקים לו, כי יש לנו גם משימה חינוכית, גם משימה בטיחותית, ויש לנו משימה

חברתית בכל מה שקשור לשמירה על איזון, בחינוך בירושלים. סגירת בתי ספר

חילוניים בעיר היום היא סכנה.

רפי אלול; זה נחתם בהסכם הקואליציוני.

נעמי חזו; סגירה של בתי ספר חילוניים בעיר הזאת

היום היא בכיה לדורות. אני הייתי מציעה

למנח"י ומאד מבקשת מוועדת החינוך של הכנסת - ומודה לך גם על הדיון הזה -

שאנחנו לא ניתן יד בשום דרך שהיא לסגירת בתי ספר חילוניים או ממלכתיים

בעיר, ולא לאיחודם, בניגוד לדרישות ההורים. חייב להשאר בית-ספר חילוני בכל

שכונה לא חרדית בירושלים. זה המאבק על אופיה וצביונה של העיר. אני, אגב,

מתנצלת שבאחת עשרה אני צריכה לנהל ישיבה אחרת. אני אשאר כאן. אם יהיה

צורך, תזעיקו אותי, כי הנושא הזה הוא נושא שלפי דעתי מקפל בתוכו את כל

מהות החברה הישראלית בעתיד. תודה.

היו"ר עמנואל זיסמו; תודה. מר מאיר קראוס, בבקשה.

מאיר קראוס; בוקר טוב אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת,

אורחים. אני רוצה ברשותכם לתת קצת רקע

על מערכת החינוך בעיר ירושלים ועל השיקולים שמביאים אותנו למהלך שאני מאד

מסכים שהוא מאד קשה, מאד בעייתי, עם השלכות מורכבות מאד. אבל לפי

הערכתנו, גם הכרחי בנתונים שנוצרו. מערכת החינוך בירושלים, אני מדבר עכשיו

על החינוך היסודי, מקיפה 28,000 ילדים לערך, ב-78 בתי ספר. נכון לשנה זו אנחנו

מדברים על 46 בתי ספר ממלכתיים, 32 בתי ספר ממלכתיים דתיים. אין בידי את

הנתונים על מערכת החינוך החרדית. מנח"י איננה מופקדת עליה ולכן אין לי את

הנתונים לפני. התהליך שמתרחש בשנים האחרונות, בעשור האחרון נפתחו 12 בתי

ספר יסודיים חדשים. ליתר דיוק, רק משנת תשנ"א, בשמונה השנים אחורנות,

נפתחו 11 בתי ספר יסודיים חדשים. במקביל, אוכלוסיית הילדים קטנה ב-60%.

קריאת; צריך להגיד איפה.

היו"ר עמנואל זיסמו; עוד מעט הם יראו לנו כמה דברים. השאלה

שלך היא שאלה נכונה. אני גם סיכמתי עם מר

מאיר קראוס שהם יראו לנו כמה דברים. עשינו את ההכנות הטכניות לכך.
מאיר קראוס
התהליכים הדמוגרפיים בעיקרם - מרבית בתי

הספר נפתחו בשכונת פסגת זאב, שרובה

ככולה הגירה פנימית. יש בה נכון להיום תשעה בתי ספר יסודיים, שלושה

ממלכתיים דתיים, שישה ממלכתיים, שרובם, לא כולם, אבל רובם מלאים, עם

צפיפות אוכלוסיה. בעוד בתי ספר אחרים בעיר קסנו מאד בהיקף האוכלוסיה

שבאה בשעריהם. שני הגרפים הללו הם גרפים מתנגשים. התוצאה היא שיש בתי

ספר ואיזורים מסויימים בעיר שאוכלוסיית הילדים ופוטנציאל הרישום קטנו

בעשרות אחוזים. רק כדי לסבר את האוזן, בדרום העיר, באיזור מסויים, סביב

ארבעה בתי ספר, שפוטנציאל הילדים מגיע לכדי כ-160 ילדים על ארבעה בתי ספר,

בשני בתי ספר מתקבלים באופן קבוע קרוב ל-60 ילדים, ובשני בתי הספר הנותרים

מתקבלים כ-40 ילד בפוטנציאל רישום לכיתה אי. הדברים הללו נבדקו במהלך

מספר שנים מבחינת ירידת הנתונים. יש בתי ספר באיזורים מסויימים שירדו

במאות תלמידים. בצד זה, אני רוצה לומר, יש בעיר נכון להיום 28 מוסדות חינוך

של החינוך הרשמי. דרך אגב, הבעיה מקיפה גם את הממלכתי וגם את הממלכתי

דתי. לכן אני קורא לזה החינוך הרשמי. יש בעיות דומות גם בחינוך הממלכתי דתי.

יש לנו בעיר היום 28 מוסדות חינוך, הן בחינוך הממלכתי והן בחינוך הממלכתי

דתי, שנמצאים בתנאי דיור בעייתיים. חלקם ללא עתיד ברור כלל, בחלקם יש צורך

לבצע שיפור של תנאי הדיור שלהם בשל היקף הקליטה שלהם.

המציאות הזו היא מציאות קשה. בוודאי עדיף

לנהל מערכת שנמצאת כל הזמן בסימן התרחבות. אבל יש לנו גם אחריות להתמודד

עם מערכת שנמצאת בתהליך הצטמצמות. התהליכים האלה מחייבים אותנו לקיים

חשיבה. אנחנו קיימנו עבודת מטה שארכה למעלה משנה, של בחינת כל הנתונים,

כפי שאמרתי, אחורנית וגם קדימה, מבחינת צפי התלמידים העתידים להיות בעיר,

כולל סקירה של איפה תבנינה שכונות חדשות, פוטנציאל קליטה וכן הלאה. עשינו

עבודה מאד מקיפה. העבודה הזאת נעשתה בשיתוף משרד החינוך ומינהל הפיתוח.

יושב פה המפקח המרכז של ירושלים במינהל הפדגוגי, ד"ר יאיר סמוכה ומר שי

כנעני, שהוא ראש אגף המיפוי במשרד החינוך במינהל הפיתוח. נעשתה בחינה של

התהליך הזה וחשיבה עם הרבה מאד גורמים.

נעמי חזו; כולל הורים?

מאיי קראוס; גם הורים היו שותפים בעניין.
קריאה
זה פשוט לא נכון.
אסתר בנימיו
אנחנו שמענו על זה דרך העיתונים. אני לא

נמצאת פה בשם בית-הספר שלי. אני נמצאת

פה בשם ועד הורים מחוזי. (קריאות ביניים רבות.)
היו"ר עמנואל זיסמו
אני מבקש מכם. אתם רוצים שהישיבה תשיג

גם תוצאות? עם כל הכבוד, בניגוד למה

שמופיע בתקשורת, בכנסת יש סדר. על כל פנים, בוועדה שלי יש סדר. כל אחד

יתבטא ויהיו גם סיכומים. אנחנו לא התכנסו רק כדי להכריז דברים. מדובר

במאבק. אנחנו נברר את הדברים. מר קראוס מדבר עכשיו. הישיבה תתקיים. אנחנו

נקבל החלטות. אנחנו בשלב ראשון של מאבק. מר מאיר קראוס, בבקשה.
מאיר קראוס
אני, ברשותך, רוצה להתייחס לשיקולים

המרכזיים שצריכים להוביל את התהליך הזה.

אני רוצה להתייחס בסעיף הראשון לגודל בית-הספר. אנחנו בעד בתי ספר קטנים.

אין לנו עניין בבתי ספר גדולים. השאלה היא כמובן עד היכן. אנחנו חושבים



שמבחינת הניהול הפדגוגי של בית-הספר, כשבית-הספר יורד לפחות משתי כיתות

בשכבת גיל, סדר גודל של 25-28 ילדים בכיתה, יש בעיות תפקוד פדגוגי.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש במערכת החינוך של ש"ס 12-14 ילדים

בכיתה. והם באים מכל האיזור.

מאיי קראוס; אנחנו חושבים שמבחינת עבודה מקצועית של

צוות בית-ספר, האפשרות של עבודת צוות,

האפשרות לנייד לפעמים מורה או תלמיד, יש חשיבות לגודל מסויים מינימלי,

שמתחתיו יש קשיים גדולים לבית-הספר. אני רוצה לומר גם, שבמציאות שנוצרה

יש לנו לפעמים בתי ספר סמוכים שניזונים מאותו איזור רישום, מאותה אוכלוסיה.

אם אין די אוכלוסיה באיזור הזה כדי לספק או להזין את שני בתי הספר, נוצרת

תחרות בלתי אפשרית בין הצוותים בשני בתי הספר. יש מימד תחרותי שהוא חיובי.

אבל כשיש תחרות וכשאין תשתית לתחרות הזו, אז המאבק הוא מאבק בלתי

אפשרי בין הצוותים ואנחנו לא יכולים להשאר לשבת במקומנו ולא להתערב ולכוון

את התהליך.

אני רוצה לומר עוד, שיש לנו גם מחשבות לגבי

כלכלת החינוך. אני רוצה לשים את זה מאד ברור על השולחן. הנתונים התקציביים

מאד ברורים, כמו גם גודל והיקף מספר הילדים. אנחנו נאלצים היום בשל פתיחה

של כיתות לא תקניות ובשל העובדה שאנחנו צריכים לאפשר לבתי ספר לתפקד,

כאשר מתחת להיקף מסויים של תלמידים, ואלה הקריטריונים של משרד החינוך,

יש סכום מסויים של שעות, אנחנו צריכים להעשיר את המערכת על מנת שיהיה לה

את הלחם. כשיש בכיתה אי פחות מ-20 ילד, הכיתה מקבלת חצי תקן. להשלים את

התקן פירושו לגרום לכך שהילדים במקום שילכו באחת-עשרה הביתה, ילמדו יום

לימודים רגיל ואת אותו כסף ניתן יהיה להשקיע בהעשרת ובתגבור החינוך.

הוצאות הפיזור הזה הן הוצאות בלתי אפשריות, שכולן יכלו להיות מושקעות

בשיפור איכות החינוך.

רפי אלול; הכל יותר טוב מלהיות בעצמאיז

מאיר קראוס; את השאלה הזאת לא צריך לכוון אלי.

נעמי חזו; הוא לא עוסק בזה. 500/0 מתקציבי החינוך

בעיר זה חינוך חרדי.

מאיר קראוס; אנחנו צריכים לנהל את המערכת שאנחנו

מופקדים עליה באופן מושכל. אני מסביר את

ההגיון.
היו"ר עמנואל זיסמו
חבר-הכנסת אלול, גם אם היו מקצים אחוז

מסויים מהארנונה, אפשר היה לשפר את

החינוך החילוני. אבל הצד תשני לא משלם ארנונה ויש לו חינוך. מר קראוס לא

צריך להיות מטרה לכל.
מאיר קראוס
אני רוצה לציין פה, מכיוון שכבוד

היושב-ראש הזכיר גני ילדים, אנחנו לקראת

שנת הלימודים תשנ"ט פתחנו בעיר 40 כיתות גן מעל התקן שמכיר משרד החינוך.

היו"ר עמנואל זיסמו; איפה?
מאיר קראוס
בכל איזורי העיר. 40 כיתות גן בחינוך

הממלכתי והממלכתי דתי. כל מה שאני אומר

מתייחס לחינוך הרשמי. אני רוצה שתבינו. שמכיוון שמשרד החינוך לא מכיר

בכיתות הללו, כי יש קריטריונים שעל פיהם הוא עובד - ואם מישהו יצליח לשנות

את הקריטריונים, אני בוודאי אשמח - 40 כיתות הגן הללו זה למעלה מ-6 מיליון

שקל לשנה שעיריית ירושלים סופגת בשביל להחזיק כיתות גן שמעל התקן. אנחנו

עושים כמיטב יכולתנו.

היו"ר עמנואל זיסמו; איזה אחוז מן ההכנסה של העיריה בא

מארנונה? 20%-18%?

מאיר קראוס; אני לא יודע להגיד את הנתון הזה.
הוי"ר עמנואל זיסמו
אני אומר לך. בערך 20% . מ- 20% האלה, 90%

בא מההורים של מערכת החינוך החילונית

והדתית. כשאתה לוקח ארנונה, אין חוק שאומר איך מחלקים את הארנונה. מי

שמחלק את הארנונה זה מועצת העיר. מועצת העיר יכולה לחלק את הארנונה לזה

יותר ולזה פחות. אבל פה יוצא מצב כזה שאתה אומר 6 מיליון. זו חובה מוסרית

ציבורית להקצות לאלה שמשלמים ארנונה כדי לשפר את השירות שלהם, כדי לתת

להם את השירות, כדי לספק את הצרכים שלהם.

מאיי קראוס; אדוני היושב-ראש, החובה לפתוח כיתות גן

על פי תקן היא חובתו של משרד החינוך.

כאשר אנחנו באים ואומרים שיש לנו עוד כסף, אנחנו יכולים להשקיע את זה

בשיפור איכות החינוך במקום להחזיק כיתות לא תקניות. זה מה שהיה יכול

להיעשות בכסף הזה.

אני רוצה לומר עוד דבר מה לגבי השיקולים.

אני רוצה לעבור לתחום הבינוי. יושב פה, כפי שאמרתי, נציג מינהל הפיתוח. יש

איזורים בעיר ירושלים שמינהל הפיתוח, ובצדק, חושב שאין סיבה לפתוח ולהקים

בהם בתי ספר חדשים. גם זה תקציב מדינה נתון. אפשר להקצות כשהולכים לבנות

בשכונה חדשה. יש לנו לפעמים מחלוקת עם מינהל הפיתוח במקומות שיש לנו

מאבק. למשל, הדוגמא שהזכירה חברת-הכנסת נעמי חזן. שם אנחנו כן חשבנו

שצריך לפתוח בית-ספר והיה לנו מאבק. אבל יש מקומות שעודפי החדרים הריקים

הם בהיקף כזה שאכן אין הצדקה ואנחנו צריכים לעשות סדרי עדיפויות ולבוא

ולומר שניצול יותר נכון של המבנים הקיימים יתן שירות לכלל ילדי העיר. גם בתי

הספר שהזכרתי קודם, אותם 28 שחלקם אין להם איפה להיות בשנה הבאה, גם

לוועדי ההורים שלהם אנחנו חייבים תשובות. צריך לתת להם מקום ראוי לשמו. יש

מקומות ראויים לשמם בעיר ירושלים, אך הם תפוסים על-ידי בתי ספר שהם חצי

ריקים. על-ידי ארגון נכון של המערכת אנחנו נוכל לתת גם להם תשובות.

אסתר בנימיו; אולי תספר גם למה הם צריכים לפנות את

הבניינים.

מאיר קראוס; אני ציינתי פח את השיקולים ואת

הקריטריונים שמובילים אותנו במהלך הזה.

אני רק רוצה לומר משפט אחד לסיום. במספר מקומות בעיר אנו חושבים על

אפשרות למזג בתי ספר, או לחלופין, למקם שני בתי ספר באותו מבנה, תוך ניצול

נכון של המבנה. אלה פחות או יותר הן הווריאציות שאנחנו מדברים עליהן. אנחנו

חושבים שמספר בתי הספר בעיר איננו קובע את איכות החינוך. אם בסוף במקום

78 בתי ספר יהיו בעיר 75, לא על זה עומדת איכות החינוך.



יאיר סמוכה; אני אציג שוב את העקרונות הפדגוגיים

שעליהם אנחנו נשענים. אנחנו בפירוש בעד

שבכל שכונה יפעל בית-ספר. אבל שוב, לא בכל תנאי. לא מספיק שיהיה בית-ספר.

בית-הספר צריך להיות כזה שיספק שירותים הולמים לתלמידים שלו. ועדת החינוך

של הכנסת היתה אורחת במשרד החינוך. הצגנו את בתי הספר בניהול עצמי.

הוועדה בירכה על השינוי שהמערכת עוברת. בתי הספר בניהול עצמי נשענים על כך

שהתקצוב הוא שקוף והוא "פר" תלמיד. בתי ספר שיש להם פחות מהמאסה

הקריטית המחייבת, לא יכולים להתקיים. הם בקושי מפרנסים את עצמם. גם

מבחינה כלכלית, אבל גם מבחינת חברת התלמידים. לתלמיד צריכה להיות

הזדמנות אמיתית להפגש גם עם מספיק ילדים בני גילו וגם באוכלוסיה רב גילאית.

כיתה שיש בה 18 תלמידים ושלושה-ארבעה נעדרים בגין מחלה, הכיתה היא כיתה

שאיננה מתפקדת. כיתה שאין בה עבודה של. צוות מורים שמשתף פעולה ומחליף

חומרי למידה ודרכי הוראה היא לא כיתה. אם חלילה יש איזושהי בעיה לתלמיד

מסויים עם מורה מסויימת, התלמיד הזה נאלץ, לצערי, לעבור לבית-ספר אחר. ואז

הוא מנותק מחברת הילדים אחר הצתריים. לכן, גם ברמת המשרד היו דיונים

רציניים על גודל בית-הספר שהמשרד מעדיף. נאמר במפורש, המשרד מעדיף בתי

ספר קטנים, אבל-

היו"ר עמנואל זיסמן; אנחנו היינו בדיונים בקשר לניהול עצמי, אבל

לא היתה החלטה שמנהיגים את זה בבת אחת,

לאלתר, אלא בהדרגתיות, בשלבים, במשך שנים.

יאיר סמוכה; אבל ירושלים נכנסה לפרוייקט. בירושלים יש

ניהול עצמי של בתי ספר.

היו"ר עמנואל זיסמו; אבל מה זה שייך? הניהול העצמי הוא לא רק

בתחום הכלכלי. הוא בעיקר בתחום הפדגוגי.

יאיר סמוכה; נכון. אבל זה תקצוב "פר" תלמיד. הוא מחייב

מאסה מינימלית.

היו"ר עמנואל זיסמו; אתה צריך לתת תשובה כמשרד החינוך

והתרבות לעניין הבא. יש אי שיוויון משווע.

יש מערכת חינוך, למשל של ש"ס, למשל של אגודת ישראל, שם התלמידים מובאים

מכל קצות העיר לבית-הספר, מוסעים בחינם וכוי, מקבלים כל מיני שירותים. זאת

אומרת, מקפידים על כך שהילדים יבואו אך ורק מאותה שכונה רק בבתי הספר

הכלליים, אך ורק. אין הקפדה לגבי האחרים. זאת אומרת, במדינת ישראל בשנת

ה-50 לעצמאותה נוצר אי שיוויון בין הילדים. אני הייתי בבית-ספר יחד עם נציגי

משרד החינוך והתרבות ברמלה ובלוד, וראיתי 12 תלמידות, 14 תלמידות בכיתה.
שאלנו
מאיפה אתן? מרמלה? והתשובה היתה: לא. רק אחת היתה מרמלה והיתר

מכל הסביבה. גם בירושלים זה כך. לכן, הקריטריונים האלה לא יכולים להיות

טובים לחלק ולחלק לא. הטענה היא שיש אפליה, אי שיוויון וקיפוח. טענה כזאת

היא ממש משוועת. אתה חייב להתייחס לזה. ממתי הקריטריונים?

יאיר סמוכה; מאז ומתמיד.
היו"ר עמנואל זיסמן
מאז ומתמיד? אבל השתנו הדברים מאז

שבן-גוריון החליט שלא יהיה זרם אחד. שים

לב למה הגענו, בינתיים יש עשרות זרמים ותת-זרמים. מה שקרה הוא, שהזרם



הגדול של הרוב הפך לזרם שרוצה להשתוות עכשיו לאחרים בכל מיני תחומים.

הקריטריונים האלה אבד עליהם הכלח.

נעמי חזו; בשנת תשנ"ט נרשמו יותר ילדים בירושלים

לבתי ספר חרדיים מאשר לבתי ספר

ממלכתיים וממלכתיים דתיים ביחד. זאת אומרת, למעלה מ-50% מהחינוך היסודי

בירושלים הוא חרדי, וכולם פה יושבים כתמימים ואומרים שזה בכלל לא שייך

להם.

יאיר סמוכה; אני פקיד, עובד מדינה.

נעמי חזו; אתה אחראי על זה. אתה לא סתם פקיד.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני מבקש ממך שלא בהתלהבות כזו תגן על

קריטריונים שאבד עליהם הכלח.

יאיר סמוכה; על הקריטריונים הפדגוגיים אני מגן ואני

אומר שהם תקפים בכל מקום. חלק מהמערכת

נהנה גם מכספים אחרים, שלא מגיעים ממשרד החינוך. מועסקים במערכת הזו

אנשים שהם לא ברמה של מורים ולא בתנאי השכר של המורים וכן הלאה. אנחנו

לא יכולים להתחרות במערכת הזו כפי שהיא. אנחנו יכולים לעבוד במסלול הרגיל.

גם השר לא הצהיר שהוא מעדיף מערכת אחת על מערכת אחרת. אז באמת, עם

הנקודה הזאת אני לא יכול להתמודד. אבל בעקרון, הייתי שותף לדיונים האלה

והנחו אותנו העקרונות האלה. אנחנו מאמינים שרק בתי ספר טובים ישאירו את

הילדים בבית-הספר. הורה מוכן להסיע את ילדיו כמה שצריך ובתנאי שניתן לו

בית-ספר טוב.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני מבקש ממך שתתייחס גם לנושא הבניה.

האם יש קריטריון האם אתם בונים גם מה

שנקרא בניה אסטרטגית! לא רק לפי הנתון של היום, אלא גם מה שיהיה מחר.

למשל, איך אפשר לרוקן את הגבעה הצרפתית כשאנחנו יודעים שיש שם הרכב

אוכלוסיה ברור, מוכר, ידוע, ותהיה גם בניה שם. שם הרי אין אוכלוסיה חרדית.

אנחנו הסכמנו בזמנו לפני שנים להקים את המתחם של הקונסרבטיבים. דרך אגב,

לשם מגיעים מכל חלקי העיר. אלה בתי ספר איזוריים שבהם לומדים. מעט מאד

ילדים מהשכונה עצמה, מהגבעה הצרפתית. רובם מגיעים מבחוץ. האם זה השתנה?

שי כנעני; זה תחום באיזור רישום שכולל את הגבעה

הצרפתית, גבעת המבתר ורמות, כולל שכונת

מורשה. רוב הילדים הם מהאיזור הזה. אין כמעט ילדים, עד כמה שאני יודע, ומר

קראוס אמור לדעת טוב ממני את הנקודה הזאת.

היו"ר עמנואל זיסמו; זה מה שאמרתי. תלמידים ממורשה, רמות לא

גרים בשכונה, בגבעה הצרפתית עצמה, בתי

הספר של הקונסרבטיבים. אני מכיר את הנושא. תאמין לי.
שי כנעני
כשנסגר בית-הספר בשכונת מורשה בגלל

מיעוט תלמידים, היה בית-ספר "רמז" שם,

ניתנה להורים האופציה לבחור בין שני בתי ספר ממלכתיים. בית-ספר ממלכתי על

שם פרנקל, הוא מה שאתה קורא בית-ספר קונסרבטיבי, תל''י, תיגבור לימודי

יהדות,- ובית-הספר "יד המורה". ההורים של שכונת מורשה, אם אני יודע נכון את



העובדות, מחלקיס את ילדיהם בין שני בתי הספר כראות עיניהם. אבל אם יורשה

לי, אדוני, אני רוצה דקה אחת להמשיך-

היו"ר עמנואל זיסמו; זאת אומרת, תתקן אותי אם אני טועה, אם

היינו מקפידים על כך ואומרים שבית-הספר

על שם פרנקל לא יכול לתפקד אלא אם כן יהיו לו תלמידים רק מהשכונה, היה

צריך לסגור את בית-הספר על שם פרנקל. זה בית-ספר שקולט תלמידים ממורשה,

מרמות. אז היו הרבה יותר תלמידים ב"יד המורה". זה אם אנחנו רוצים להיות

עקביים לפי עקרון שמי שגר בשכונה יכול לרשום את ילדיו אך ורק בבתי ספר

בשכונה. שלא תחשבו שאני תוקף את הקונסרבטיבים, אבל יוצא שבית-הספר

הקונסרבטיבי מכיוון שהוא קלט קצת ילדים מן השכונה ורוב התלמידים שלו באים

מחוץ לשכונה - מחזיק מעמד, ובית-הספר השני, ששומר על העקרון המקודש הזה -

נחלש והולד- אז צריך לדעתי לאסור על תלמידים ללמוד ב"פרנקל" או צריך לסגור

את "פרנקל". זה ההגיון. אבל שלא יתפרש פה שאני מדבר נגד הקונסרבטיבים. אני

מדבר מנקודת הראות של מערכת החינוך. יש בשכונה כמו הגבעה הצרפתית שני

בתי ספר. האחד יכול לקלוט ילדים מסביבה גדולה. ממורשה לשם זה מרחק של

קילומטרים.

יואל ללטפי; הם יכלו להגיע גם ל"קורצ'אק".

היו"ר עמנואל זיסמו; מר לוטפי, אני מדבר על העקרון.

יואל לוטפי; העקרון הזה מיושם.

קריאה; הוא לא מיושם.

יואל לוטפי; אופציית הבחירה להורים שילדיהם למדו

ב"מורשה" ניתנה גם לבית-ספר "קורצ'אק".

ההורים בחרו והעדיפו את בית-ספר -''פרנקל". לא מנענו מהם.

היו"ר עמנואל זיסמו; בוודאי שהם יעדיפו את בית'ספר "פרנקל".

כי אולי בבית-ספר "פרנקל" בגלל קרנות

ותמיכות של הקונסרבטיבים יש שם ריהוט יותר יפה ויש אולי עוד כמה דברים.
יואל לוטפי
יש לברך על כך.

היו"י עמנואל זיסמו; אז תהפוך את "יד המורה" לבית-ספר איזורי.

שיוויון אני מבקש ממך. כמו שאתה מביא

ילדים ממורשה, וזה טוב, כי זו אינטגרציה. אני בעד זה. אתה יודע שהאינטגרציה

נולדה בעיר הזאת. היא נולדה בנחלאות. אני עמדתי מאחורי מר אביב שמעוני ז"ל

במהלך של האינטגרציה. תזכור. הכורדים הביאו את האינטגרציה. אבל תראה מה

קורה. תאפשרו שמכל מקום בעיר יבואו גם לזה וגם לזה. עכשיו יש אי שיוויון.

יואל לוטפי; זו בדיוק הנקודה שהעיר מר מאיר קראוס.

בבית-הספר השני חסר.

היו"י עמנואל זיסמו; חסר בגלל המדיניות.
שי כנעני
רציתי לבקש את הגנת היושב-ראש על זכות

הדיבור שלי. לעניין אי השיוויון ולשאלת זכות

ההורים לבחור את בית-הספר של ילדיהם: זה נובע מחוקי החינוך. נובע מחוק



חינוך ממלכתי תשי"ג-1953, שבו נקבעה האפשרות לכל קבוצת הורים להקים

בית-ספר לא רשמי. השינוי של החוקים איננו נתון בידי הפקידים.
היו"ר עמנואל זיסמו
יש לנו זמן עד 17 במאי לשנות.

יאיר סמוכה; השאלה לאיזה כיוון, אדוני היושב-ראש.
היו"ר עמנואל זיסמו
לכיוון שאני רוצה. יש לזה רוב בכנסת.

שי כנעני; אני אוסיף על זה עוד נקודה. העובדה

שהחינוך הלא רשמי עומד שווה מבחינת

תקציבים מול החינוך הרשמי נובעת מחוק ההסדרים במשק 1985, תיקון משנת

1992, שקובע שעל המדינה והרשויות המקומיות להשוות את התנאים של בתי

הספר של "אל המעיין", החינוך התורני ושל רשת החינוך העצמאית. זאת נקודה

אחת.
היו"ר עמנואל זיסמו
זו נקודה חשובה. אתה רוצה להגיד לי דבר

כזה, שאם עיריית ירושלים היתה מחליטה

עכשיו שהיא הופכת את "יד המורה" לבית-ספר שמותר לו להביא ילדים בדיוק כמו

בית-הספר השכן, זה בניגוד לחוקי
שי כנעני
לא.
היו"ר עמנואל זיסמו
אם זה לא בניגוד לחוק, אני שואל שוב. אני

מבקש תשובה כנה. אתם יכולים להגיד: אין

לי תשובה, כי אני פקיד ותפנה לשר. זה בסדר. אני שואל אותך, שני בתי ספר

באותה שכונה, קרובים אחד לשני. באחד מהם רוב התלמידים באים מחוץ לגבולות

השכונה אילו בית-הספר השני יכול להתקיים רק מהשכונה ואתה לא מאפשר לו

להביא תלמידים מבחוץ.
שי כנעני
אני אענה לך על זה אחרת. זכותה של העיריה

על פי החוק לקבוע את איזורי הרישום באופן

שנראה לה.
היו"ר עמנואל זיסמו
אתה אומר, אם העיריה תחליט אז הוא יקבל.
שי כנעני
אתם לא מקשיבים לי עד הסוף. זכותה של

העיריה לקחת את כל בתי הספר הרשמיים

שהם תחת אותה מגמה, ממלכתי או ממלכתי דתי, ולעשות אותם איזור רישום

אחד.
נעמי חזן
ואתה פשוט הולך לפי ההנחיות שלהם.
שי כנעני
אני לא הולך כרגע לפי כלום. אני אומר מה

המצב החוקי בלבד.
היו"ר עמנואל זיסמו
אם העיריה תעשה את זה, משרד החינוך לא

יתנגד?
שי כנעני
אבל אני רוצה להגיע לבעיה האמיתית.
היו"ר עמנואל זיסמן
משרד החינוך יתנגד או לא יתנגד?
שי כנעני
אני לא יודע. כשנגיע לדיון, אני אדע. אבל יש

היום על פי הבדיקות שאנחנו ביצענו ועל פי

התקנים של חדרי הלימוד, בהתייחס למספר הכיתות על פי התקן ומספר חדרי

הלימוד, יש היום בירושלים סדר גודל של 400 חדרי לימוד עודפים. אני תיכף אתן

גם דוגמא.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו מדברים על שכונה שקוראים לה גבעת

שפירא, על שם שפירא, מנהיג המפד"ל, שהיה

שר הפנים, שנקראת הגבעה הצרפתית. יש בשכונה הזאת שני בתי ספר יסודיים.

האחד הוא כללי והשני שייך לקונסרבטיבים. למה אני אומר את זהי כי לפעמים

צריך לגבש דעה תוך כדי דיון. זה מתחם דרך אגב. בבית-הספר הקונסרבטיבי אין

מחסור בתלמידים כי הם לוקחים קצת מהשכונה ואחר כך הם לוקחים מהסביבה.

בבית-הספר השני, הכללי, החילוני, יכולים לקחת רק מהשכונה ולכן הוא מדלדל

והולך. זו אפליה. הקונסרבטיבים בנושא הזה מפלים לרעה את בית-הספר השני.

רציתי להגיד שיש גם בעיה כזאת.

שי כנעני; אני רוצה לחזור לדברים שאמרתי.

כשאני בודק את חדרי הלימוד בבתי הספר

הרשמיים בלבד, ממלכתיים וממלכתיים דתיים. אני מדבר אך ורק על החינוך

היסודי כרגע. אני מבקש להבהיר את הדברים. למדתי מפרופ' נעמי חזן כשהייתי

סטודנט שלה לדייק מאד בדברי - יש כ-400 חדרי לימוד פנויים. אנחנו בודקים את

מספר החדרים על פי התקנים שקבועים בחוזרי המנהל הכללי, מה צריך לקבל

בית-ספר כפונקציה של מספר הכיתות שלומדות בו, מול מספד הכיתות שלומדות

בפועל. יש במקביל - ואין לנו מחלוקת עם עיריית ירושלים על העקרון. אני לא

רוצה להכנס לשאלה אם זה 27 מוסדות שיש להם פתרון או לא - יש 28 מוסדות

שעליהם דיבר מר מאיר קראוס, שהם חינוך רשמי, שאין להם דיור מסודר. אנחנו

במשרד החינוך והתרבות ועיריית ירושלים בוודאי רוצים לתת פתרון.
היו"ר עמנואל זיסמן
למה! חוסר קרקע! חוסר תקציב! אני למשל

רואה שכל הזמן יש כסף להגדיל את אצטדיון

טדי. לזה יש כסף! אפשר גם ב-15,000, לא צריך 20,000.

שי כנעני; אבל היקף התקציב שעומד לרשותנו לצורך

בניית מוסדות חינוך נקבע על-ידי הבית הזה

שאנחנו יושבים בו והוא מוגבל. אבל יש דבר אחר שהוא מוגבל לטעמי עוד יותר

מהיקף התקציב, כי את היקף התקציב אפשר להגדיל בהרמת יד. אבל היקף

הקרקעות שעומדות לרשותנו לצרכי ציבור הוא עוד יותר מוגבל. היום הבעיה

המרכזית בתכנון היא הבעיה של קרקעות שעומדות לרשות המערכת. זה לא כל כך

פשוט לקחת קרקע שנועדה לציבור ולהעביר אותה לשימושים אחרים ולמכור אותה

ולעשות בכסף שימוש אלטרנטיבי, כי יש בעיה של חוקי ודיני הקרקעות. לא פשוט

לעשות את זה.
היו"ר עמנואל זיסמו
זו הסיבה העיקרית? חוסר הקרקע?

שי כנעני; לא. לא. אני מדגיש את זה כסיבה נוספת. אם

עיריית ירושלים תנסה היום למצוא קרקעות

לאותם 28 מוסדות, אני מתוך היכרותי את מערכת תכנון העיר סבור שהיא לא

תהיה מסוגלת למצוא אותם. אבל הנקודה המרכזית היא שיש בעיר כ-400 חדרי



לימוד פנויים, שאין בהם שימוש תקני. אנחנו סבורים שהדעת לא יכולה לתת

שהמדינה תתקצב ותבנה חדרי לימוד חדשים ותנטוש מאחוריה סדר גודל כזה.

היו"ר עמנואל זיסמו; אבל אפשר לעשות החלפות, ריבונו של עולם.
שי כנעני; עם מה אדוני? הרי החלפות אומרות בדיוק
קח את המבנים, תייעל את השימוש בהם.

אתה יכול לעשות יעול שימוש במבנים בשתי דרכים. דרך אחת, על-ידי איחוד של

בתי ספר והסבת המבנה ליעוד אחר. הדרך השניה היא על-ידי זה שתקח אגף

במבנה שיש בו חדרים עודפים ותתן אותו לבית-ספר אחר. אלה שני הכיוונים

שבהם מנח"י צועדת. בלי להכנס לפרטי התוכנית עצמם-

היו"ר עמנואל זיסמו; זה הדבר שאנחנו מתנגדים אליו. בסיפא,

פותחים גן של ש"ס בשכונת "רסקו". זו

הבעיה. או נותנים להקים ישיבה ברחוב הרצוג כשאין צורך בישיבה הזו במקום

הזה.
קריאה
האם עכשיו ל-28 מוסדות צריכים לבנות עוד

28 בתי ספר?

היו"ר עמנואל זיסמו; אני לא נמצא עכשיו ליד מפות. אם הייתי

נמצא, הייתי מראה לך. בדרך הזו אתה תקים

גם בתי ספר ערביים בחלק המערבי של העיר?

שי כנעני; לא.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני שואל אותך. יש הרי אצל הערבים במזרח

ירושלים מחסור גדול מאד של בתי ספר

וכיתות לימוד. אתה תקים בתי ספר שלהם ב"רסקו"! איזה הגיון זהז זה הגיון

עקום.

שי כנעני; אבל אדוני, התוכנית שמציגה עיריית

ירושלים, ושוב, בלי להכנס לפרטיה, איננה

אומרת כך. היא אומרת שבמבנים שמשמשים את החינוך הממלכתי והממלכתי דתי

נחלק אגפים וניתן להם את אותו סוג. לא נקח בית-ספר של החינוך הממלכתי

ונכניס באגף המתפנה בית-ספר של ש"ס. לא זה מה שהתוכנית אומרת.

היו"ר עמנואל זיסמו; חבל על הוויכוח הזה. אני רק רוצה לשכנע

אותך. אני אתן לך דוגמא. אם אתה תלך בדרך

הזו, במדיניות הזאת, אתה רוצה להפוך למשל את הגבעה הצרפתית לשכונה של

קונסרבטיבים. לא נסכים לזה. מדוע לא נסכים? מי שהקים את המתחם הזה -

הייתי בעל עוצמה וכוח ליד מר טדי קולק, אנחנו הקמנו את זה בגבעה הצרפתית

ולא במקרה זה הוקם בגבעה הצרפתית. אם אתה תסגור את "יד המורה" אתה

תהפוך את הקונסרבטיבים לבלעדיים בתחום החינוך בשכונה הזאת. זה ערעור של

האיזון. לא נסכים לדבר הזה. זה לא רק מפני שחבר-הכנסת הלפרט נמצא פה, אבל

גם מפני שהוא פה. אותו דבר אני יכול להגיד, לפי מה שאתה אומר לגבי שכונת

אבו-טור, שהיא שכונה מעורבת. אנחנו בעד דו-קיום שם. השקענו שם הרבה מאד

וגם העיריה השקיעה הרבה מאד. ובכל זאת, כשיש מעשה רצח אתה יודע מה קורה.

האם אתה תקים לחלק הפלשתינאי הערבי בית-ספר בחלק השנין

שי כנעני; אבל לא זה מה שנאמר.
היו"ר עמנואל זיסמו
על זה מדובר. בדיוק על זה מדובר. הסיסמה

של כולנו, הדגל של כולנו צריך להיות שצריך

לתת שירותים. אני זוכר שכאשר אתה נכנסת לעיריה, ככה היתה המדיניות, לספק

שירותים וצרכים לכל חלקי האוכלוסיה באופן הוגן ושווה. מה שקרה הוא שלא

מספקים באופן הוגן ושווה. יוצא מן הדברים שהוא אומר, שלפי המדיניות הזאת,

אז היא משנה את ההרכב שלה באופן-

שי כנעני; אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מאיפה באים

ילדים חוץ מאשר באים דרך הרחם. אבל

העובדה היא שנולדים יותר ילדים חרדים מילדים שהולכים לחינוך הממלכתי.

היו"ר עמנואל זיסמו; מה זה שייך לעניין!
שי כנעני
העובדה המצערת היא שמספר הילדים בחינוך

הממלכת.י-

היו"ר עמנואל זיסמן; אתה אומר עכשיו שילדים באים דרך

הרחם אבל אתה לא נותן לי תשובה לגבי

הגבעה הצרפתית.

קריאה; יש פה גם את הבעיה של צפון ירושלים.

היו"ר עמנואל זיסמו; נגיע לזה. אני לא אמרתי את זה מפני שאני

לא דואג לצד השני. זו דוגמא טובה. לכן אני

נאחזתי בה.
קריאה
אני רוצה לעזור לך. פסגת זאב חנוקה בכיתות

של 40 תלמידים.

היו"ר עמנואל זיסמו; אתם תיכף תוכלו לומר את דבריכם.

שי ננעני; מאז שנת 1992 תקצבה מדינת ישראל בניה

של 244 כיתות חדשות לחינוך הממלכתי

ולממלכתי דתי בלבד. באותה תקופה ירד מספר התלמידים בחינוך הממלכתי

והממלכתי דתי באלפיים. במלים אחרות, אני חושב שמר אברהם סנפירי שחתום על

המסמך הזה, כשהוא היה מנהל אגף התקציבים באוצר היה הולך ומקים צעקה

נוראית, למה משרד החינוך והתרבות, מבזבז את כספי עם ישראל בבניה מיותרת.

אני לא חושב שבנינו בניה מיותרת, למעט במספר מקרים. אחד המקרים - לצערי,

חברת-הכנסת נעמי חזן יצאה - זו בדיוק הדוגמא של רמת שרת. מי שהיה עושה

חשיבה לטווח ארוך היה רואה שהדוגמא של רמת שרת לא היתה עולה כאן עכשיו

אם היו מוכנים להאבק קודם. רמת שרת הוא בית-ספר שבנוי מ-24 כיתות, על פי

התקן שלו. יש בו היום 12 כיתות שחלקן בא בכלל מקרית יובל. ואני מברך על כך,

כי הם באים מרחוב שטרן וזה אינטגרציה, זה תואם את מדיניות המשרד, מדיניות

הכנסת, מדיניות העיריה. במקביל אנחנו נלחצים כל הזמן לבנות בית-ספר במלחה,

במרחק של פחות משני קילומטרים, כלומר, בטווחי ההליכה המוכרים. בנו גשר.

אבל היום עומדות 12 כיתות, שווי ערך של בית-ספר חדש, ריקות במקום הזה

שנקרא בית-ספר רמת שרת. כשבמקביל אומרים תבנו בית-ספר חדש במרחק של

פחות משני קילומטרים.

היו"ר עמנואל זיסמו; אבל זו אותה אוכלוסיה בשתי השכונות.



שי כנעני; אותה אוכלוסיה בשתי השכונות.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני אחד הלוחצים להקים את בית-הספר

הזה, ואתה לא צודק.

שי כנעני; אני צודק.
היו"ר עמנואל זיסמו
אתה לא לוקח בחשבון, מלחה זה לא רק

קניון ואצטדיון טדי. מלחה הולכת וגדלה.

אני לא רוצה להכנס לזה. אבל אתה עכשיו סוטה מדרך המלך. אני רוצה להחזיר

אותך לדרך המלך. אני אסביר לך למה. האוכלוסיה של מלחה והאוכלוסיה של רמת

שרת היא אותה אוכלוסיה. אתה לא נותן לנו תשובה. אנחנו מדברים אתך על כך

שבזה שאתה מאפשר בתי ספר איזוריים לחינוך החרדי, לחינוך של ש"ס, על-ידי זה

אתה נותן להם עדיפות. נתתי לך דוגמא לא במקרה על מה שקורה בגבעה

הצרפתית. אתה לא מבין! זה אי שיוויון. ובאי השיוויון הזה, בהתחלה אמרת לי

שזה החוק אבל עכשיו מתברר שזה עניין של שיקול דעת. אני אומר לך, שיקול

הדעת הזה הוא מוטעה והוא איננו נכון. בוא נעבור הלאה.
שי כנעני
אני חוזר למה שאמרתי לך קודם. השאלה של

איך נפתחים בתי הספר הלא רשמיים נובעת

מהחוק.

היו"ר עמנואל זיסמו; הבינותי. בוא נעבור הלאה.

שי כנעני; עוד הערה אחת מבחינה אינפורמטיבית.

מבחינת הגדרת איזורי הרישום, חלק גדול

מאד - לפחות משנת 1995 אני יודע, כי בדקתי - 30% מהתלמידים שלומדים במרכז

העיר, אינם לומדים באיזור הרישום שלהם. הם לומדים מחוץ לאיזור הרישום

שלהם, אם בבתי ספר על-איזוריים ואם בבתי ספר-

היו"ר עמנואל זיסמו; אתה עשית ניתוח מי הם אלה?

שי ננעני; עשיתי ניתוח. זו פתיחה של איזורי רישום.
פנחס חובר
אני אמנם בשני כובעים, אבל אני אדבר רק

בכובע של משרד הבריאות, כי יש פה נציג

דווקא של ועד ההורים שלי. יש בעיה נוספת שלא הזכירו בפורום הזה ועלולים

לשכוח אותה. יש ילדים חריגים בחינוך המיוחד, ילדים אוטיסטים, ילדים עם

הפרעות קשב וריכוז, ילדים עם הפרעות למידה, שנמצאים חלקם בבתי הספר

האלה. כשאתה מזיז ילד רגיל זו טראומה. כשאתה מזיז ילד עם ליקויי למידה, עם

הפרעות קשב וריכוז, אוטיסט או לא משנה מה, זה פי כמה יותר טראומטי. עד

שהילד הזה יוצר את הקשר הרגשי והאישי שלו עם הסביבה, אתה רוצה עכשיו

לעקור אותו ולהזיז אותו למקום אחר. אז כיוון שמשרד החינוך לא דיבר על זה,

משרד הבריאות כן ידבר על זה. אף אחד לא הזכיר פה את הילדים. עם כל הכבוד,

לא הזכירו פה את המלה ילד. הזכירו מבנים. הזכירו שטחים. הזכירו מיליון ואחד

דברים. לא הזכירו ילד.

שר הבריאות רואה בעין מאד מאד חמורה את

הנושא הזה. הוא חושב שצריך לחשוב פעמיים לפני שעושים מיזוגים, הזזות. יש



שיקולים כלכליים וכספיים. אנחנו יודעים את זה. בנושא של בתי הספר שיש בהם

ילדים עם ליקויי למידה, ילדים עם הפרעות קשב וריכוז-
היו"ר עמנואל זיסמו
אני מבקש ממך, מאחר ונושא לקות למידה

קיבל דחיפה וחיזוק וקידום בלתי רגילים

בשנתיים וחצי האחרונות על-ידי הוועדה הזאת, אז אל תחבר אוטיסטים עם לקויי

למידה.
פנחס חובר
אני הייתי הרכז של הוועדה במשרד הבריאות.
היו"ר עמנואל זיסמו
אבל יש הבדל בין שני הדברים. אוטיסטים זה

עניין אחד, וליקויי למידה זה עניין אחר, ויש

הבדל.
פנחס חובר
יש הבדל. אבל מבחינה רגשית-

היו"ר עמנואל זיסמו; היום ליקויי למידה זה דבר נורמלי, שגרתי

במלוא מובן המלה. אנחנו בבחינות הבגרות

ובשורה של דברים, אולי אתה לא יודע אותם נותנים הקלות.

פנחס חובר; אני יודע את זה, כי יש לי ילד כזה. לכן אני

מדבר מנסיון.
היו"ר עמנואל זיסמו
אבל אוטיסט זה משהו אחר.

פנחס חובר; לא כל כך. לכל אחד יש את הבעיה שלו.

יש ילדים שלוקחים תרופות כמו ריטלין

וכדומה וצריכים את זה. אני רואה משפחות כאלה. נכון שאוטיסט הוא אוטיסט

וילד עם ליקויי למידה זה ילד עם ליקויי למידה, אבל הילדים האלה פגיעים לא

פחות. אני אמרתי את זה בשם השר. אנחנו רואים בעין חמורה מאד את העניין

הזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
ההערה שלך היא הערה משמעותית. אנחנו

לוקחים את זה בחשבון. בבקשה, גברת אסתר

בנימין.
בצלאל שמחוביץ'
היא לא מייצגת אותנו.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתם תגיבו, תבקרו, אבל מותר לה לדבר. אני

קובע מי מדבר בוועדה.
בצלאל שמחוביץ'
אני רוצה להעיר הערה. אני רוצה לומר שכל

מה שתאמר הגברת הזאת, שאני לא מכיר

אותה, ואני מבין שהיא באה לכאן מתוגברת עם עוד אנשים מהוועד המרכזי, אני

לא מכיר אותה. אני רוצה לומר שהיא לא מייצגת אותנו. הם הוציאו מסמך שלא

על דעתנו. הם לא מייצגים. לדעתי, לאנשים האלה אין מקום בוועדה. מאחר וכבוד

היושב-ראש הזמין אותם, הם ידברו. אנחנו לא מכירים בהם.

אסתר בנימיו! שמי אסתר בנימין. אני חברת הנהלה בוועד

ההורים המחוזי. אני מייצגת את הוועד. אני

מתנצלת קודם כל בשם מר אברהם סנפירי, שלא נמצא כאן היום. הוא יושב-ראש



ועד ההורים. נבצר ממנו להגיע. הוא נמצא במילואים. אני מבינה את הCASE-

שלכם.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבקש שתדברי אלי. אל תכנסי לפולמוס.

זכותם לדבר והם ידברו והם יגיבו. גם את

תדברי.

אסתר בנימיו; הנושא הזה של סגירת בתי ספר עלה בשנים

האחרונות כבר כמה פעמים. ועד ההורים

המרכזי התנגד לזה בצורה מאד נחרצת. מה שקרה בשנה האחרונה, בגלל כל מיני

שינויים דמוגרפיים בעיר, אנחנו רואים שיש מבנים עם המון בעיות. מאחר ואנחנו

רואים שנוצר מצב של מבנים עם כיתות ריקות בעיר ויש בתי ספר מאותו זרם של

הממלכתי והממלכתי דתי שנמצאים בתת תנאים היום, אנחנו הגענו לאיזשהו

הסכם עם ראש העיר, שאנחנו נסכים שיאוחדו בתי ספר.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני קורא אתכם לסדר. אני לא מסכים לזה.

אני אומר לכם עכשיו, הדיון הוא מאד חשוב.

לי לא חשובים הדברים שחשובים לכם. מה שחשוב לי זה הדיון עצמו והסיכומים

של הדיון. תאפשרו לגברת אסתר בנימין לדבר.

אסתר בנימין; זה בתנאי שאותם המבנים שייתפנו יקבלו

בתי ספר אחרים מאותו זרם של החינוך

הממלכתי או הממלכתי דתי. זה היה התנאי שלנו. זו הבטחה שאנחנו קיבלנו מראש

העיר. אנחנו הסכמנו לחלק ממה שהוצג על-ידי מנח"לי. חלק מהדברים כמובן

אנחנו לא הסכמנו. לאיחוד של בתי-הספר "מצדה" ו"כרמלי" אנחנו הסכמנו בתנאי

שבית-ספר "אדם" שנמצא היום בתת-תנאים ושייך לאותו זרם, יכנס למבנה של

בית-ספר "הכרמלי".
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה להבין. איפה נמצא בית-ספר

"אדם"? באותה שכונה?
אסתר בנימין
בית-ספר "אדם" היום נמצא בשוק והוא יכנס

למבנה של בית-ספר "הכרמלי".
היו"ר עמנואל זיסמו
מהשוק יעבירו אותו למושבה הגרמנית?

קריאה; בית-ספר "אדם" הוא בית-ספר על-איזורי,

הוא יחידת חינוך שזרה לנו. אנחנו מכירים

את שיטת החינוך הזאת. הם רוצים להכניס את זה לבית-הספר שלנו בלי לשאול

אותנו.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני פשוט לא ידעתי.
בצלאל שמחוביץ'
כסאות מוסיקליים. משחקים בגורלות של

אנשים.

היו"ר עמנואל זיסמו; את הנושא הזה אני לא מכיר, אבל תיכף אני

אקבל הסבר.

אסתי בנימיו; בית-ספר "דובדבני" יכנס לבית-ספר

"מימון".



היו"ר עמנואל זיסמן; אני אומר עכשיו, אם לא תאפשרו לגברת

בנימין לדבר, אני אאלץ להוציא אתכם

החוצה. למרות שאני מזדהה אתכם. אתם חייבים לכבוש את יצריכם. דמוקרטיה

זה לא רק לדבר. דמוקרטיה זה גם לקיים.

אסתר בנימיו; בית-ספר ממלכתי דתי "דובדבני" שנמצא

בשכונת בית הכרם יעבור לבית-ספר "מימון"

שנמצא היום בקרית משה, כאשר את המבנה את בית-ספר "דובדבני" יקבלו או

"בני חיל" או "הרואה", או בית-ספר "אלונים" שנמצא היום במבנה של

"אוולינה", שצריך את המבנה לחיטוב של הממ"ד.

יגאל וייס; זה אותה גברת בשינוי אדרת.

אסתר בנימיו; כמו כן, אנחנו הסכמנו לאיחוד של "יגאל

אלון" ו"רמות ד'", כאשר חלק מהמבנים

האלה היום ריקים. האיחוד הזה יעשה כמובן בשלבים. ואיחוד של בית-ספר

"דרור" שנמצא היום במרכז העיר עם בית-ספר ממלכתי דתי "תלפיות מזרח".

אנחנו לא הסכמנו ואנחנו מתנגדים לאיחוד של "יד המורה" עם "קורצ'אק".

בצלאל שמחוביץ'; תודה לאל.

אסתר בנימיו; ב"יד המורה" היום נמצא בית-ספר "אדי

שור". אנחנו מבקשים לעזור לו להתרחב.

אנחנו מבקשים גם לפתוח את איזור הרישום בפסגת זאב, ששם הכיתות באמת

צפופות ולהביא ילדים ל"קורצ'אק" ול"יד המורה". זו הבקשה שלנו.
יגאל וייס
שמי יגאל וייס, יושב-ראש ועד הורי

בית-הספר "דובדבני" בבית הכרם. בית-ספר

"דובדבני" בבית הכרם הוא בית-ספר ממלכתי דתי, שמשרת היום שש-שבע שכונות

שבמערב העיר. מלבדו אין עוד בית-ספר ממלכתי דתי. יש אחד של חב"ד בקרית

יובל, שהוא זרם של בנים לבד. אנחנו רוצים בנים-בנות ביחד. זה בית-הספר

הממלכתי הדתי היחיד שנותן לנו את התשובה לדבר הזה. מעבר לחלון שלך, אדוני

היושב-ראש, הולכות ונבנות שתי שכונות חדשות: רמת בית הכרם ומורדות בית

וגן. אלפי יחידות דיור עומדות להתאכלס בשנים הקרובות. בבית-הספר שלנו היום

יש 180 ילדים, כאשר יש בו בסך הכל שמונה כיתות. אמר מר מאיר קראוס, שהוא

רוצה שבכל כיתה בכל שכבה יהיו שתי כיתות. אצלנו רק אם נשים את הילדים על

הגג אז יוכלו לעשות את זה. אין יותר. אי אפשר יהיה לעשות 12 כיתות משמונה.

אלא אם כן תחלק אותם לרבעים. הולכות להתאכלס פה שתי שכונות חדשות. יגיעו

לשם זוגות צעירים עם הרבה ילדים. אני אומר, לעיריית ירושלים לדעתי יש

שותפות באיזה חברת הסעות. מה אומרים בעיריית ירושלים! קחו את הילדים

שלכם, תסיעו אותם עוד שתי תחנות. קחו את הילדים של "אלונים" או אני לא יודע

מה, נסיע אותם ל"דובדבני". מחר יגיעו 110-200 ילדים שירשמו בשכונות החדשות,

נסיע אותם ל"אלונים". כל היום נסתובב בהסעות. זה דבר אחד.

דבר שני, בית הכרם היא שכונה חילונית

מובהקת. כל תושבי בית הכרם עומדים מאחורי בית-ספר הממלכתי "דובדבני" ולא

מוכנים לתת לו לצאת. זו פנינה דתית בשכונה חילונית. לתלמידים יש קשר רציף

עם זקנים ועם ילדים בשכונה. איך אפשר לבוא ולנתק בית-ספר ממלכתי דתי

משכונה?



היו"ר עמנואל זיסמן; קיבלתי מכתב מגברת רינה בלר, יושב-ראש

הנהלת המינהל, שמחזקת את הדברים שאתה

אומר.
יגאל וייס
הנה, בשכונה חילונית, ההורים החילוניים

רוצים בית-ספר ממלכתי דתי.

היו"ר עמנואל זיסמו; ומה צריך לבוא במקום בית-הספר הזה?

יגאל וייס; הם תכננו להעביר את "אלונים" ממרכז העיר.

יסיעו. הם כל הזמן מסיעים. לוקחים הסעות,

עושים טרמפיאדות ומסיעים. יש לי את חשבון הארנונה שלי. אני גר במורדות בית

וגן. אני משלם 9,000 שקל ארנונה, אדוני, על 120 מ"ר. אני קניתי את הבית הזה

רק בגלל בית-הספר. כשאהוד אולמרט לא מנקה לי את הרחוב, אני שולח את הילד

שלי שינקה את הרחוב. 9,000 שקל! אני גר שם רק בגלל בית-הספר. זה החשבון

שלי. רק בגלל בית-הספר. לא יכולים לבוא היום ולהגיד לי, אתה יודע מה? אתה

ממילא נוסע שבע תחנות, תיסע עוד שלוש תחנות. מה יעשו שליש הילדים של

"דובדבני" היום שלא נוסעים בכלל? הם יצטרכו להתחיל לנסוע שלוש תחנות.

דבר אחרון, אמינות. כשאני שולח את הילד

שלי לבית-הספר אני אומר לו, תלמד פחות שני פרקים בהיסטוריה, אבל לעולם אל

תגיד דברים לא נכונים. כשבאו וחיטבו את בית-ספר "דובדבני", הוציאו לנו את

כיתות ז' וחי, מנח"י אמרו לנו: לא נפגע בכם. זה לא יבטל את בית-ספר "דובדבני"

בגלל שאין לכם היום כיתות ז' וח'. ואילו היום באים ואומרים לנו.- אין לכם

כיתות ז' וחי, אין לכם זכות קיום. לא נרשמים.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד. הם אמרו

שבתי הספר קטנים. לא נרשמים ילדים. בשנתיים האחרונות מנח"י חסם את

הרישום לבית-הספר שלנו. היו לנו 50-60 ילדים שעמדו בתור ורצו להכנס. הם

התחננו למנהלת לקבל אותם, להכניס אותם אך מנח"י אמרו: לא. תהיה רק כיתה

אחת. לא ניתן לכם לגדול. כנראה שכבר לפני שנתיים-שלוש ידעו שרוצים לעשות

לנו את התרגילים האלה. אני לא אסכים שבית-ספר "דובדבני" יסגר.

בצלאל שמחוביץ'; שמי בצלאל שמחוביץ'. אני יושב-ראש ועד

הורי "יאנוש קורצ'אק" בגבעה הצרפתית. אני

מדבר גם בשם ועד הורי "יד המורה". הקמנו ועד פעולה לצורך העניין, יחד עם

מינהלת השכונה. אני אפתח ואומר בהתייחסות לדברי ועד ההורים מחוז ירושלים.

לא יתכן ולא מתקבל על הדעת שגוף יציג שאמור לייצג אותנו לא יצור אתנו קשר,

לא ידבר אתנו ויחליט על עתידנו מבלי בכלל לשמוע אותנו. אני אומר כאן

מפורשות, ועד מחוז ירושלים לא מייצג אותנו לצורך העניין ולא יתכן שקולו ישמע

ויתייחסו אליו בצורה אחראית. אנחנו נמצאים כאן ואנחנו נדבר בשמנו ונאמר את

דעתנו.

אני מוכרח לספר לכבוד היושב-ראש ולחברים

שנמצאים כאן את סיפור "יד המורה". אני חושב שזה סיפור שאם אנחנו נלמד

אותו, אנחנו נוכל להקיש לגבי העתיד. שם בית-הספר "יד המורה" הוא למעשה "יד

המורה - מעלות דפנה". "מעלות דפנה" זה בית-ספר שנסגר לפני שש שנים בשכונת

מעלות דפנה, מאותן הסיבות שאנחנו נמצאים ומדברים עליהם היום. זה היה

בית-ספר קטן. אני לא יודע את המספרים המדוייקים, אבל למדו בו כ-200

תלמידים. ב"יד המורה" גם כן היו כ-200 ומשהו תלמידים. באו חכמי מנח"י

ומשרד החינוך דאז והציגו את העובדות כמו שמציגים אותן היום. פה יש 220



תלמידים, פה יש 200 תלמידים, סיבות פדגוגיות, סיבות דמוגרפיות, סיבות

כלכליות, תקציביות - נאחד כוחות, נקים בית-ספר טוב לתפארת מדינת ישראל.

יפה מאד. העבירו את כל תלמידי בית-ספר מעלות דפנה ל"יד המורה". בן לילה

צמח מספר התלמידים ב"יד המורה" ל-500 תלמידים לערך- כולם חככו ידיים

ושמחו. יפה מאד. יש לנו בית-ספר עם 500 תלמידים. פתרנו את הבעיות.

התחייבו להורים להסעות וכל מיני צ'ופרים.

לא דובים ולא יער. היום יש עשרות משפחות במעלות דפנה שמסיעים יום יום את

התלמידים ממעלות דפנה לרמות אשכול. אין להם הסעות. כל ההבטחות שהובטחו

להם במסגרת אותו איחוד לא קויימו. מה שקרה בשטח הוא כך: הורים עזבו את

מעלות דפנה. חלקם עזבו את ירושלים. חלקם עברו למודיעין. חלקם עברו

למבשרת. חלקם עברו לגבעה הצרפתית, לפסגת זאב וכוי. השכונה התרוקנה. וראו

זה פלא. מי בא במקום אותן המשפחות שעזבו את שכונת מעלות דפנה? חרדים. כי

הורה חילוני שבא לרכוש דירה בשכונה, אחד הדברים הראשונים שהוא מסתכל
עליהם
האם יש כאן בית-ספר בשכונה! אין בית-ספר, זה לא מעניין אותו והוא

עובר הלאה ומחפש דירה במקום אחר. שכונת מעלות דפנה התחרדה. היום רק

עשרות בודדות של משפחות חילוניות גרות בשכונה הזאת.

בואו נסתכל על מה שקרה שם, נקיש לגבי

רמות אשכול. שם קורה אותו תהליך. ברגע ש"יד המורה" יסגר, שנה-שנתיים אני

נותן מקסימום לעניין, ורמות אשכול הופכת להיות שכונה חרדית. רמות אשכול

היא שכונת תפר מהבחינה הזאת. ברגע שחילוניים יתחילו לצאת משם, משפחות

מסנהדריה יכנסו במקומן. אין לי שום דבר כנגד חרדים, שלא יובן לא נכון. אני

מוקיר את הדת ואין לי שום דבר כנגד בתי ספר חרדיים. אבל לא בשכונתנו.

השכונות שלנו הן שכונות חילוניות מובהקות. יש מרקם חברתי מאד ברור היום

בשכונות האלה, ברמות אשכול ובגבעה הצרפתית. סגירת בית-ספר חילוני ברמות

אשכול תהרוס את המרקם החברתי, ומחר יתחילו לזרום משפחות חרדיות לרמות

אשכול. התהליך ידוע מראש. הסצנריו ידוע לכולנו. זה לא משהו בשמים. אנחנו

ראינו, אנחנו חיים בעיר הזאת ואנחנו יודעים מה קורה.
אורנה אנג'ל
שמי אורנה אנג'ל, ואני יושבת-ראש ועד

ההורים של בית-ספר "הכרמלי". אתי נמצאים

גם מר מיכאל דורון, שבא הנה היום בתור אבא, לא בתור איש טלוויזיה, וגברת

תמר קרמר. אני רוצה לספר לכם בשתי מלים על בית-ספר "הכרמלי", מה הוא

מייצג ואחר כך לחשוף את השקר הגדול שדובר עליו פה מסביב לשולחן הזה.

בית-ספר "הכרמלי" הוא בית-ספר שמקיים בתוכו את האינטגרציה באופן שרק

מדברים עליו במסדרונות משרד החינוך. אצלנו זה קורה באמת. בבית-ספר

"הכרמלי" לומדים ביחד ילדים ממעגלי יבנה, ילדים ממעון לנשים מוכות, ילדים

מפנימיית "טובול", ילדים שהוצאו מהבית, הרבה מאד עולים חדשים, רוסים,

אתיופים, שבאים מאיזור הקטמונים, ילדי סייענים, וילדים משכונת אבו-טור,

שאני באה ממנה, משכונת המושבה הגרמנית ומשכונת בקעה, שההורים בעלי רקע

סוציו-אקונומי שמאפשר להם להסיע את הילדים לכל בתי הספר היחודיים האלה

שמקבלים פה כזה טיפוח מצד מנח"י ומצד משרד החינוך. לכן זה כל כך עצוב. לכן,

האטימות הזאת כל כך עצובה וכל כך לא מובנת.

אני רוצה להגיד לכם, אתמול היתה לנו פגישה

מאד לא נעימה אצל מר מאיר קראוס. באיזשהו שלב הוא אמר לי, שאם משהו לא

נראה לי, אני יכולה ללכת מכאן. בהתחלה חשבתי, הוא התכוון שאני יכולה ללכת

מהעיריה. אני אחר כך שיכללתי את זה, וחשבתי שאולי מר קראוס שעומד בראש

מחלקת החינוך של עיריית ירושלים ולא חי בה-



היו"ר עמנואל זיסמן; מר קראוס, אתה תגיב לדברים.

אורנה אנג'ל; מר קראוס שעומד בראש מחלקת החינוך של

העיריה וילדיו לומדים באפרת ולא לומדים

בירושלים-

מאיר קראוס; אני רוצה לומר משהו. לא עומד מר מאיר

קראוס על השולחן לדיון. עומדת מערבת

החינוך בירושלים. ענייני האישיים הם ענייני האישיים. ואני מבקש ממך, הגברת

אנג'ל.

אורנה אנג'ל; אולי תביא את הילדים שלך. יהיו לנו יותר

ילדים במערכת החינוך בירושלים.

מאיי קראוס; ביקשתי ממך אתמול להשתתף בדיון באופן

מכובד. על זה אמרת שאת לא בטוחה שאת

מוכנה. זה הכל.

אורנה אנג'ל; אז אני רוצה לומר לך, מר קראוס, אני לא

מתכוונת ללכת מירושלים. הילדים שלי הם

דור עשירי בירושלים, מהצד של אבא שלהם. ולפני שאני אארוז את המזוודות ואלך

מכאן, אני אעשה כל מה שאני יכולה כדי שאני לא אצטרך לעשות את זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
תגיעי לדברים העקרוניים.

אורנה אנג'ל; אני רוצה לחשוף בפניכם כמה עובדות

שיסבירו לכם בדיוק איך מתקבלות ההחלטות

בין משרד החינוך ובין מנח''י. דבר ראשון, את ההחלטה על סגירת בית-הספר או

על הרצון לסגור את בית-הספר קיבלנו מעל דפי העיתון. כידוע, בבית-ספר ילדים

לא לומדים לקרוא ולכתוב. ילדים באים ביום שישי הביתה, קוראים עיתון, ואז הם

מוצאים שם באופן חינוכי מובהק את זה הבשורה על שסוגרים את בית-הספר

שלהם,

במשך השנים האחרונות, אנחנו, בהנחייתה

של מנח"י עברנו לשיטה פדגוגית שהפכה את החללים של שתי כיתות א' שלנו לחלל

אחד גדול של חדר בשביל לימוד משותף. עכש.יו החדר הזה נספר כחדר ריק. פתאם

יש חדרים ריקים. במשך שמונה השנים האחרונות מנח"י מלמדת אותנו, מנחה

אותנו באיזה שיטה פדגוגית לחנך את ילדינו. השיטה הזאת מצריכה חדרים

נוספים. ועכשיו החדרים האלה נספרים. תבואי לראות, תראי שאין חדרים ריקים

בבית-ספר "הכרמלי".

אני שוקלת את דברי. אני רוצה קצת לעבור

לרוח. חבר-הכנסת זיסמן, אתה דיברת על זה שכשאתה הגעת לעיר הזאת, העיר

הזאת היתה פצועה ושסועה. אני מממליצה למנח"י אולי לאמץ את הסיסמה של

"דור שלום" - "נלחמים על כל ילד". אל תתייחסו למערכת החינוך כמו אל גבינה

שוויצרית. אל תגידו שלא יקרה שום דבר אם יהיו בעיר ירושלים 76 בתי ספר ולא

78 בתי ספר. להיפך. תלחמו על כל בית ספר. לא רק על בתי הספר היחודיים. אני

רוצה שהילדים שלי ילמדו באינטגרציה. אני יכולה להסיע אותם לאן שאני רוצה.

אני רוצה שהם ילמדו קרוב לבית עם ילדים מהקטמונים. ואתם גורמים לנו לא

לעשות את זה. אני לא רוצה שהילדים שלי ילמדו בתל"י. אם הייתי רוצה שהם

ילמדו בתל"י הייתי שולחת אותם לתל"י. אני לא רוצה שהילדים שלי ילמדו



בבית-ספר אנתרופוסופי. אם הייתי רוצה שהם ילמדו בבית-ספר אנתרופוסופי,

הייתי שולחת אותם לשם. אנחנו בתיאום עם מנח"י עשינו מאמץ עילאי בשנה

שעברה ופתחנו שתי כיתות. נאמר לנו במשרדו של ראש העיר, עם אדון עובד

יחזקאל, שהוא יועץ ראש העיר לענייני חינוך, שאם נצליח לפתוח שתי כיתות,

האיום יוסר מעלינו. וראה זה פלא, פתחנו שתי כיתות ולא קרה שום דבר. להיפך.

רוצים לסגור אותנו בתור עונש על שעשינו מאמץ גדול, מאמץ שיווקי גדול. אני

חושבת שזאת בושה וכלימה. אתם מוציאים את הרוח, את הנשמה מירושלים. לפני

שנלך מפה, נעשה מאבק. ותקחו את זה בחשבון.

אדוני, אני הייתי סגנית מתכנן מחוז ירושלים.

עבדתי יחד עם אשתך. אני יכולה לספר לך על הרבה מאד מבנים בעיר הזאת. אין

פה שום בעיה. במתחם אלנבי שקרוב מרחק הליכה של שלוש דקות מבית-ספר

"הכרמלי" יש עתודות קרקע. סיפרו לנו עליהן אתמול, שהן מיועדות לבניית עוד

בתי ספר. הולכים לגור שם זוגות צעירים. אז בבקשה, תתאזרו בסבלנות שניה, עוד

שנה, אולי עוד שנה. תחכו קצת לפני שאתם חורצים פה גורלות, לפני שאתם

גורמים לנו לשקול לעזוב את העיר הזאת.

מיכאל מולד; שמי מיקי מולד, ואני מוועד ההורים המחוזי.

בצלאל שמחוביץ'; למה שניים מוועד ההורים המרכזי? שמענו

את דעתו של ועד ההורים המרכזי.

היו"ר עמנואל זיסמו; אתה בוועד ההורים המרכזי!

מיכאל מולד; כן. ואני רציתי להכביר ולהוסיף דברים

שגברת אסתר בנימין לא אמרה. קודם כל, מר

שמחוביץ', אנחנו לא היינו נגדכם ודיברנו עם נציגי "יד המורה" ועם נציגי

"קורצ'אק" בשנים הקודמות. רק שיהיה ברור.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני הרי לא במקרה הצעתי הצעת חוק. אף

חבר כנסת אחר לא הציע, כדי להסדיר את

מעמדם ואת סמכויותיהם של ועדי ההורים. בתיאום עם ועד ההורים המרכזי. אני

לא יכול להכנס לזה, מי זה ועד הורים ומי חבר ועד מרכזי, מי באיזורי וכוי. אני

מכיר בכולם. אני הזמנתי את כולם. אני לא אכנס לזה. באה הסתדרות המורים

וטרפדה את החוק שלי, וביקשה ממני שתהיה אמנה. אז הנה, לפני כמה שבועות

היה פה פרופ' גלוברזון, עשינו אמנה וכוי. אבל אני לא אכנס לזה האם הם פועלים

כחוק או האס אתם פועלים כחוק. אני מכיר בכל ועד.

מיכאל מולד; רק כדי לסבר את האוזן, ועד ההורים

המחוזי, גם אם הוא לא במיוחד מייצג כל

אחד באופן פרטני, אנחנו לאורך כל החזית הבענו התנגדות לסגירת מוסד חינוכי

כלשהו בירושלים. ביום ראשון האחרון, בישיבה שהיתה אצל מר מאיר קראוס

הוצגה בפנינו תוכנית, שבדיעבד מתברר שחלק ממנה הוצג לנו במצגי שווא. לכן,

הסכמנו על חלק ממנה ועל חלק אמרנו במפורש "יהרג ובל יעבור". הנושא של צפון

ירושלים, שאתה הצגת אותו אולי יותר טוב מאתנו, "יד המורה", "יאנוש

קורצ'אק", הוא לא רק הנושא של "יאנוש קורצ'אק" ו"יד המורה". זה הנושא של

המבנה הדמוגרפי של העיר ירושלים. זה הבעיה המרכזית איך תראה ירושלים

בשנת 2001. יש מוסד חילוני אחד ויחידי עדיין ברמות אשכול, הוא בית-ספר "יד

המורה''. יש בתוך בית-ספר "יד המורה" שלושה מוסדות. ככה טוען מאיר קראוס.

אני טוען שיש שניים. יש שם את בית-ספר "אדי שור" ויש שם את "גני מתם" או

את המפעל של בית-הספר המשולב עם האוטיסטים. לטעמי הוא "יד המורה". לדעת



מר מאיר קראוס ומנח"י אלה שגי גורמים נפרדים. את המוסד הזה הוא רוצה

להכניס לבית-ספר דתי, לפרד"ס, כדי לפנות את "יד המורה" לבית-ספר דתי אחר.

במקום לקחת בית-ספר דתי, את האולפנא לאמנויות, שבונה מבנה יפה, מפואר,

והשיגו עבורו 5 מיליון שקל. אז ארבע שנים הם יגורו בצפיפות, אבל יגורו בפרד"ס

יחד עם דתיים. והחילוניים ישארו עם החילוניים. ולא שאני אנטי דתי. להיפך. ככל

שאנחנו נקפיד על זכותו של כל זרם להתקיים בעיר בכל מקום בצורה כמו שהוא

קיים, יש סיכוי אולי לחיים משולבים ולדו-קיום בשלום.

פסגת זאב נמצאתבחלק מבתי הספר במחנק

שלא מוכר בירושלים מזה עשרות שנים. 39-40 ו-42 תלמידים בכיתה. אבל מנח"י

מתעקשים לא לאפשר פתיחת איזורי רישום בצפון ירושלים. אז היו מוציאים מכל

כיתה ארבעה-חמישה ילדים, מפזרים אותם ב"יאנוש קורצ'אק" וב"יד המורה",

ופתאם היו חשים רווחה. גם לבית-הספר הזה היה רווח וגם האחרים היו מקבלים

תלמידים. הטענה של משרד החינוך והתרבות על 400 חדרים, אני לא יודע אם היא

נכונה, אני עוד מצפה, אני כבר ביקשתי לפני שש שנים את תקן הבניה של בתי ספר.

עד היום לא קיבלתי אותו, כי הוא לא קיים בשום מקום.
קריאה
תן לי את הכתובת שלך ותקבל אותו.
מיכאל מולד
אני ביקשתי אותו ממנכ"ל משרדך ולא

קיבלתי .
היו"ר עמנואל זיסמו
אבל הוא מתחייב והוא ישלח לי העתק, כך

שאני אעקוב אחרי זה.

מינאל מילד; אני מאד אשמח לקבל אותו. אני ביקשתי ממר

שושני ולא קיבלתי.

היו"ר עמנואל זיסמן; הוא ישלח לך עד סוף השבוע, וגם לי.

מינאל מולד; אני פשוט שואל את עצמי ממתי התקן הזה.

אני חושב שאנחנו כבר חיים בשנת 2000.

אנחנו בחלק מבתי הספר מתעסקים עם תוכנית מח"ר 98' שהפכה להיות מחרתיים.

אבל שיטת ההוראה השתנתה בעולם. היום- השיטה היא לא רעה, אלא הנחיה

למטרות למידה. לזה צריכים חדרים רבים יותר. הכיתות מתפזרות יותר. צריכים

חדרי ספח. בונים בתי ספר חדשים ובהם יש חדר ספח אחד ל-18 כיתות. אין

אולמות ספורט. אז מה הם מלינים פה על 400 חדרים עודפים? איפה? יש לנו חסר

של חדרים. אני לא יודע. יש איזה נטיה לקחת את הילדים ולא להבין שאנחנו בסך

הכל מתעסקים - איך אמרו פה מספר פוליטיקאים - במשאב הכלכלי היחידי שיש

לנו, ודוחסים אותם. רק חסר שעכשיו יספקו עוד שמן ותבלינים, וגמרנו, קופסת

הסרדינים מוכנה.
היו"ר עמנואל זיסמו
תודה. הצגת את הנושא היטב. הייתי בביקור

בבית-ספר ברמות, בית-ספר חדש לגמרי, בלי

אולם התעמלות. אבל שר החינוך התחייב פה לפני כמה שבועות, ואני מאמין לו

בנושא הזה שיש לו פרוגרמה.

מינאל מולד; יש פרוגרמה. היא קיימת גם בפסגת זאב. בנו

שני אולמות עד היום. ב'14 שנים בנו שני

אולמות.



היו"ר עמנואל זיסמו; לא. יבנו בירושלים מספר אולמות התעמלות.

ולא יבנו יותר בתי ספר חדשים מבלי לבנות

גם אולם התעמלות. לא רק כאן. גם במקומות אחרים.

שמעון פרי; שמי שמעון פרי. אני מנהל בית-ספר ממלכתי

דתי "תלפיות מזרח" ונציג עד המנהלים

בירושלים. את הדיונים ואת הדברים שלנו בתור ועד אנחנו אומרים במסגרת שלנו.

אני לא אכנס כאן לעניין. אני לא הייתי גם מצטרף פה לדיון אילולא הייתי גם

שומע את הדברים וגם רואה מסמך שהגיע לידי. אני מאד מצר על כמה נקודות.

אתם שמים לב שאני כנראה המייצג היחידי כאן של נושא החינוך כחינוך. אין

מפקחים. ד"ר יאיר סמוכה הגיע. אני מאד שמח. אין פה מפקחים מהמערכת ואין

מנהלים. אני הגעתי לכאן. בקושי נתנו לי להכנס, אבל נכנסתי בסופו של דבר. אבל

הגיע לכאן המסמך של ההורים. מאד מצא חן בעיני במסמך של ההורים שהם

ניאותו והסכימו. זו כבר פעם שניה שאני נתקל בדבר הזה, שהורים מסכימים על

דברים. לא רואים שום מסמך דומה, לא של מנהלים ולא של ועד מנהלים ולא של

אנשי החינוך.

אני לא רוצה לענות תשובות לנושא הזה. אני

לא מעוניין לענות. אני חושב שצריך לתת את הדעת בנושא הזה. נאמרו פה דברים

קשים ואמיתיים. השידוכים שנעשו פה הם לא טבעיים. יש פה דברים שהם לא

ברורים ולא טבעיים. לא בקלות מקבלים הסכמה לרשום דברים כאילו שהדברים

האלה סגורים ובזה נסגר העניין. לא מדובר לא בקופסאות שימורים ולא בפיונים.

מדובר בתלמידים בבתי ספר, באופי של בתי הספר. הדברים האלה לא פשוטים. אני

רק מאד מקווה שהתכניות האלה הן ארוכות טווח, לא להיום ולא לשנה הבאה, כי

צריך לעבוד על זה ולתכנן. שוב, אני לא מתכוון פה לענות תשובות, אלא רק להעיר

את שתי ההערות הקצרות האלה. תודה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה להבין דבר אחד. מי הזמין אותך

לישיבה?

שמעוו פרי; הוזמנתי השבוע על-ידי העיריה. אבל

כשהגעתי לכאן אמרו לי שאני בכלל לא

מוזמן. השם שלי לא הופיע.
היו"ו עמנואל זיסמו
אז שלא תהיה לך שום טענה.

שמעוו פרי; אמרו לי שאני בכלל לא מוזמן.

היו"ר עמנואל זיסמן; תן לי להסביר לך. יש כללי משחק ידועים.

קודם כל, אני רשאי להזמין כל אחד. לפי

התקנון אני יכול להזמין גם את ראש הממשלה לפה. ליושב-ראש ועדה יש סמכות

להזמין כל אחד. אבל כשאני פונה ומבקש שיבוא מישהו ממשרד החינוך והתרבות,

אני לא פונה לד"ר יאיר סמוכה. אני פונה למנכ"ל. אני יכול להגיד למנכ"ל, תשמע

אדוני המנכ"ל, אתה תבוא. אני מבקש ממך שתזמין גם את ד"ר יאיר סמוכה או

אחרים. אותו דבר גם בעיריה. אני פונה לראש העיריה. לכן, אתה הוזמנת על-ידי

העיריה.

יהודית גידלי; אני מוכרחה להעיר על זה. אנחנו ביקשנו

להזמין מנהלי בתי ספר דרך עיריית ירושלים.

רק שעיריית ירושלים לא מסרה את שמך. אני מתנצלת.



היו"י עמנואל זיסמו; יש דברים שצריך לאשר אותם. שלא יגיד

מישהו שלא הזמנו.

יורם אבירם; שמי יורם אבירם. אני עורך-דין במקצועי,

אבל לא נמצא בתקן הזה כאן. אני הורה

לילדים בשכונת הגבעה הצרפתית בירושלים שמתחנכים בבית-ספר "יאנוש

קורצ'אק" וב"רנה קסן" בחטיבת הביניים. אני בעצם רוצה לומר את דבר

התושבים של צפון ירושלים. קודם נאמר כאן שבעצם לא שמענו את הילדים. גם לא

שמענו את התושבים. לא שמענו את האזרחים. אני חושב שבראש ובראשונה צריך

לשמוע את מה שרוצים האזרחים ומה רוצים התושבים. אני גם אומר את זה לוועד

ההורים באיזור ירושלים. אני דור חמישי בירושלים. אני נולדתי בירושלים.

התחנכתי בירושלים. ירושלים יקרה לי. ירושלים היא בירת ישראל. אני חושב

שהיא צריכה להיות חשובה לכולנו. גם הממשלה או כמעט כל הסיעות האחרות

בבית הזה מתאחדות סביב אמירה מאד ברורה: ירושלים צריכה להיות חזקה.

ירושלים צריכה להיות בירת ישראל. ירושלים לא תחולק. חוזקה של ירושלים

עומד גם כאן על השולחן לדיון.

בירושלים ישנה אוכלוסיה חילונית שהולכת

ופוחתת במספרה. אנחנו ערים לבעיה הזאת. אנחנו צריכים, ואני חושב שאתם,

עיריית ירושלים וגם אתם משרד החינוך, צריכים ליצור בירושלים תשתיות. לא

תשתיות שימנעו הגירה שלילית מירושלים. תשתיות שיהיו אבן שואבת להגירה

חיובית לירושלים. משום שאם ירושלים תהיה מאוכלסת באוכלוסיה חילונית,

תהיה ירושלים חזקה יותר. ירושלים שכולה תהיה חרדית ואוכלוסיה ערבית תהיה

ירושלים חלשה מאד. היא לא תייצג עבורי ועבור רבים מהאנשים שיושבים כאן

אפילו את מה שאנחנו רואים באידיאל שלנו כבירה של מדינה. ברגע שירושלים לא

תהווה עבורי את האידיאל כבירה של מדינה, אני לא אתן את ידי להצהרה כזו

שאומרת "ירושלים לא תחולק". זה לא יהיה אכפת לי יותר. וזה צריך להיות אכפת

לכל אחד ואחד מכם.

אני פונה לעיריית ירושלים וגם למשרד

החינוך. לכל בעיה יש פתרון קל ויש פתרון קשה. קל מאד לפתור בעיה שיש לכם,

אם היא בעיה תקציבית או בעיה אחרת, על-ידי איחוד בתי ספר. קל מאד לפתור

בעיה שלנו, של הורים ותושבים בירושלים על-ידי זה שאנחנו עוברים למקום אחר,

לאפרת. או אם אני יכול לעבור לתל-אביב, משום שמקום עבודתי הוא בתל-אביב.

גם מקום עבודתה של אשתי הוא בתל-אביב. אנחנו גרים בירושלים משום שנולדנו

כאן, משום שאכפת לנו, משום שיש פה מערכת חינוך טובה, עד היום, משום שיש

שכונה שאנחנו רוצים להיות בה. משום שטוב לנו במרקם שאנחנו חיים בו. אנחנו

רוצים להמשיך לחיות במרקם הזה. יש פתרון שהוא יותר קשה. אתם נבחרתם על

ידינו כדי לבצע את הפתרונות הקשים, כדי להביא תוצאה טובה למה שאנחנו

רוצים.

הפתרון הקשה הוא אחד.- השגת תקציב נוסף.

כשיש תקציב אז אפשר לקיים את בתי הספר. אתם צריכים להלחם בגורמים בצד

השני, להביא את התקציב לעניין הזה. עוד מלחמה אחת שאתם צריכים לעשות

ואני מתפלא מאד על כך שהיא לא נעשית. אנחנו שמענו נציג של ועד ההורים או

נציג של הורים בפסגת זאב בירושלים.

קריאה; ועד הורים מרכזי.
יורם אבירם
ועד הורים מרכזי, אבל הוא גם גר בפסגת

זאב. בפסגת זאב ובמקומות אחרים בירושלים



יש כיתות שחנוקות מתלמידים. 40 תלמידים בכיתה. אני זוכר עוד מילדותי,

ההורים שלי נלחמו נגד מצב שלמדו 40 ילדים בכיתה ולא הצליחו לנצח במלחמה

הזו. אבל היום יש את האפשרות הזאת. אפשר להפחית את מספר הילדים, להעביר

את הילדים אלינו, לגבעה הצרפתית ול"יד המורה" ולא יקרה שום דבר. הילדים

בפסגת זאב מעוניינים בכך, משום שיש להם מוסדות חינוך טובים הסמוכים

למקום. לכן, אני קורא לכם לעשות את המאמץ להאבק עבורנו, כי לשם זה

נבחרתם.

רונית נץ; שמי רונית כץ, ואני במקצועי יועצת חינוכית.

אני נציגת ועד ההורים ב"יד המורה". אני

מצטרפת לכל מלה שאמר כאן מר יורם אבירם, מכיוון שהמאבק שלנו, מעבר

לעניין החינוכי שמתקיים כאן, הוא גם בהיבט הדמוגרפי העירוני. אנחנו כתושבים

חילוניים בתוך העיר הזאת רוצים שיהיה לנו גם מבנה חינוכי חילוני שאפשר

לשלוח את הילדים שלנו אליו. אנחנו חושבים שיש פתרון. הפתרון הוא זמין והוא

אפשרי באיזור צפון העיר. צפון העיר ממילא בנויה כך שמחטיבות הביניים היא

מקבלת תלמידים מכל צפון העיר וקולטת אותם ב"רנה קסן", כמו בפסגת זאב.

מדוע אי אפשר להחיל את אותה תפיסה גם לגבי החינוך היסודי! אנחנו

משוכנעים, ואנחנו מכירים את תושבי פסגת זאב שאנחנו איתם בקשרים מאד

קרובים, שהם יהיו מוכנים ברצון לחסיע את ילדיהם לבתי הספר שלנו לקבל חינוך

טוב במסגרות קטנות, בכיתות קטנות, בחינוך דיפרנציאלי.

אני רוצה לומר כאן ששמעתי את ד''ר יאיר

סמוכה ושמעתי לעומת זאת את מפקחת בית-הספר שלנו שתומכת בכל לב במאבק

שלנו. היא חושבת שיש מקום לבתי ספר קטנים, לחינוך דיפרנציאלי, למקום שילד

יוכל לקבל את מה שמגיע לו. מעבר לזה. בתוך "יד המורה", אנחנו מכילים בתוכנו,

מכילים ולא רואים אותם כמשהו נפרד מאתנו, את הילדים האוטיסטים. הם חלק

מתוך הכיתות שלנו, הם חלק מתוך מהלך החינוך. פתאם קם מנח"י ואומר, הם

בכלל גוף נפרד. את "יד המורה" נעביר ל"קורצ'אק" ואותם, בית-ספר ליפשיץ,

נפתח כבית-ספר נפרד. איך זה יתכן? איפה התפיסה החינוכית של בתי ספר

משלבים, חינוך משלב וקולט אוכלוסיה שאנחנו רוצים שהיא תהיה חלק מתוך

אוכלוסיה בריאה ותקינה!

אני מבקשת להוסיף מלה נוספת. כל הסיפור

הזה מתחיל מגני הילדים. בשנה שעברה, בשכונה שלנו, סגרו גן ילדים חילוני. שם

זה מתחיל. לא יתכן שיסגרו את גני הילדים.

היו"ר עמנואל זיסמו; תודה רבה. חבר-הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט; אני רוצה להתייחס לדברי חברת-הכנסת חזן,

שלא נמצאת כאן, לחרדה שלה, לא בגלל

הבעיה של התלמידים שלא יהיה להם איפה ללמוד. החרדה שלה והדאגה שלה

חלילה שמא בית-הספר שייסגר, יהפוך לבית-ספר חרדי, השכונה תהפוך לשכונה

חרדית. כאילו עלולה להכנס שם לשכונה או לבית-הספר אוכלוסיה עוינת, "חמאס"

או אש"פ. צריכים לעשות את כל המאמצים שהדבר הזה חלילה לא יקרה. אני מבין

את גברת אנג'ל שדיברה כאן, שמעוניינת שלילדים שלה יהיה מקום ללמוד.

מדברים בצורה עניינית, שחלילה בית-הספר יסגר, ישארו תלמידים שרוצים ללמוד

בשכונה ולא יהיה להם איפה ללמוד. אבל מה אומרת חברת-הכנסת חזן? היא

אומרת שהיא חרדה מאד, שמא חלילה יבואו לשם ילדים חרדים. אמר גם מר

בצלאל ששכונת רמות אשכול היא שכונה חילונית מובהקת. אז אני רוצה לשאול

אותך מר בצלאל, אם היא שכונה חילונית מובהקת, מדוע אין שם ילדים!



בצלאל שמחוביץ'; יש ילדים.

שמואל הלפרט; אני חושב שחזקה על משרד החינוך ועיריית

ירושלים שלא יסגרו בית-ספר שמאוכלס עם

ילדים. ישנה תנודה טבעית במקומות מסויימים. אתן לכם דוגמא, בתור תל אביבי

לשעבר. אני זוכר שבשנים עברו סגרו בדרום תל-אביב בתי ספר של חינוך עצמאי,

בית יעקב בשכונת התקווה, בכפר שלם, בשכונת שפירא, בגבעת עליה, במרכז

תל-אביב, ברחוב הקונגרס, בגלל שהיתה תנודה של הציבור החרדי, שעבר מדרום

תל-אביב לבני-ברק למשל. שם נוצר מצב של חוסר כיתות וכדומה. האם אז בדעתו

של מישהו עלה שלא צריכים לסגור את בית-הספר של החינוך העצמאי למרות

שהוא ריק, למרות שההורים עברו לשכונה אחרת! מה אנחנו שומעים כאן? שהורים

עוברים לפסגת זאב. שם יש לחץ גדול מאד. לעומת זאת, בשכונה כאן אין

תלמידים.

אומר כאן מר שי כנעני שהוא נציג משרד

החינוך, שוודאי שאפשר לסמוך עליו, שיש 400 כיתות לא מאוכלסות בירושלים.

ומצד שני, ישנן שכונות שיש בהן התפוצצות אוכלוסין. אני יכול לתת לכם עוד

דוגמא. בבני ברק, למשל, יש בית-ספר כללי ליד עיריית בני-ברק, בית-ספר שתופס

שטח עצום, 20 כיתות. יש בסך הכל כ-120 או 130 ילדים. בית-ספר עירוני כללי.

לעומת זאת, בחינוך במגזר החרדי ישנם כ-120 קרוואנים, ומר שי כנעני יודע את

זאת, שלומדים בקרוואנים. ולא סוגרים את ביה"ס, למרות שיש בסך הכל 120-130

תלמידים בבית-הספר הכללי. אני לא יכול להבין מה הזעקה הגדולה. בעיקר אני

לא יכול להבין מה החרדה הגדולה, החשש הגדול שיסגר בית-ספר ויהפוך

לבית-ספר חרדי. הרי ממה נפשך? אם יש ילדים חילוניים, הרי לא יעלה על הדעת

שיוציאו את הילדים החילוניים ויכניסו ילדים חרדיים. אם לאותה שכונה עברו

חרדים, במקרה או שלא במקרה, בגלל שהורים העדיפו לעבור לפסגת זאב, אז מה

החרדה הגדולה הזאת? מה החשש הגדול? אני חושב שאפשר בהחלט לסמוך על

אנשי משרד החינוך ועל עיריית ירושלים שפועלים בנושא זה בצורה מאד

אובייקטיבית ועניינית. אפשר לסמוך עליהם שיידעו אם צריכים לסגור בית-ספר

או צריכים לפתוח בית-ספר ולא צריכים לערער על כל דבר.

היו"ר עמנואל זיסמו; תודה. מר מאיר קראוס, בבקשה.

מאיר קראוס; אדוני היושב-ראש, אני יכולתי להתייחס

להרבה מאד שאלות שעלו כאן באופן קונקרטי

לגבי איזורים מסויימים בעיר. כמו איפה ילמדו ילדי מתחם אלנבי ולמה אנחנו

חושבים שיש קושי לא מבוטל להביא ילדים מפסגת זאב לצפון העיר. בהערת אגב

אני אומר שכבר היום יש לנו שני בתי ספר ממלכתיים בפסגת זאב שהם אינם

מלאים. לעומת בתי ספר אחרים שהם מפוצצים ובתוך השכונה עצמה היה צריך

לעשות ויסות, ועוד כהנה וכהנה. אבל אני מעדיף לא להתייחס לכל ההערות האלה

הקונקרטיות. אני רוצה לומר מאד בקצרה. יש תהליך שהתרחש בעיר ירושלים.

נפתחו בתי ספר מעל הצורך. למה קרה התהליך הזה? אחר כך יחקרו החוקרים

ויכתבו על זה מן הסתם דוקטורטים וכן הלאה. נפתחו בתי ספר כתוצאה מכל מיני

תהליכים חברתיים, רעיוניים וכן הלאה. היום אנחנו במצב שאנחנו צריכים להערך

בתוך המערכת ולתת תשובות נאותות. הגרפים האלה שציינתי, של התפתחות בתי

ספר, גדילה במספר בתי הספר לעומת צמצום מספר התלמידים, יוצר מצב בלתי

אפשרי. אני נשאר עם השאלות שלי: איך מחזיקים מבנים שהם חצי ריקים מצד

אחד, ולא נותנים מענה ל-28 מוסדות אחרים של החינוך הרשמי? אני חוזר פה על

מה שנאמר. יש התחייבות מפורשת שבתי ספר שיתפנו כתוצאה מהתהליך הזה או

מבנים, יעמדו לשימוש המערכת הרשמית. אני שואל את השאלה - איך אנחנו

נותנים את התשובות לילדים נוספים בעיר שנמצאים בתנאי דיור בלתי אפשריים



במערכת הרשמית, כאשר בתי ספר אחריס מחזיקים מבנים מרווחים ביותר, עם

מטראז' כפול ומכופל לכל ילד?

אני רוצה לחזור ולהעיר עוד שתי הערות

קצרות. אנחנו נשמח מאד אם ישונו תקנים. אני אתן דוגמא. אמרתי שפתחנו 40

כיתות גן מעל התקן. התקן של משרד החינוך מכיר בתקצוב לכיתת גן עבור 31

ילדים. כל ילדי העיר מחולקים ל-31. אלה כיתות הגן התקניות. אם מישהו היה

מתקנן את העיר ל-27 ילדים בכיתת גן, היינו מאוזנים. זה דבר שהגיע עד לשולחן

השר. לא נמצא לזה פתרון. אם משרד החינוך, אם מדינת ישראל תחליט שצריך

לתת עדיפות, ואני מאד מזדהה עם דברי עו"ד אבירם, אם תמצא הדרך לתקנן

באופן אחר את מערכת החינוך בירושלים, בשל היותה בירת ישראל, בשל החשיבות

של האוכלוסיה המגוונת שצריכה להיות בעיר הזאת, בוודאי שאנחנו נשמח. יש לנו

אבל הערכה מה ניתן ומה לא ניתן.

אני רוצה לסיים ולומר, שגם אם יהיו

משאבים, בנתונים הקיימים, השמיכה קצרה. בי'שמיכה" אני מתכוון למספר ילדי

העיר. יש בתי ספר שכל הזמן יהיו תלויים ועומדים. בוודאי, אדוני היושב-ראש, לא

תתנגד אם אני אומר משהו מן המקורות. אחת הקללות היא שאתה תלוי ועומד.

"והיו חייך תלויים לך מנגד. בבוקר תאמר מי יתן ערב ובערב תאמר מי יתן בוקר".

במציאות שנוצרה, יש בתי ספר שבבוקר הם אומרים יבוא ילד להרשם או לא יבוא

ילד להרשם. תהיה לנו כיתה לשנה הבאה או לא תהיה לנו כיתה לשנה הבאה. איזה

אקלים חינוכי אפשר ליצור בבית-ספר כזהי איזה דמורליזציה נוצרת בצוות

חינוכי, שיכול להיות מצוין, אבל הנסיבות הדמוגרפיות סביבו לא יכולות לאפשר

את תפקודו. אנחנו חושבים שאיכות החינוך בירושלים תתחזק וילד יקבל יותר

חינוך אם אנחנו נהיה עם קצת פחות בתי ספר.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני רוצה לסכם. לפני זה אני אמנע מלהכנס

לוויכוח מהותי עם חבר-הכנסת הלפרט. אני

רק רוצה להעיר לו הערה אחת ברוח טובה. לפני שנים רבות התחלנו לבנות את

אצטדיון הכדורגל בשועפאת. עד שהתחלנו לבנות, זה לקח שנים של תכנון. בא מר

מנחם פורוש ובאו ראשי אגודת ישראל ואמרו טעינו, לא יכול להיות שבאיזור שלנו

יהיה אצטדיון כדורגל. יהיה חילול שבת. אז מר טדי קולק ואני הלכנו למר

ארידור, שהיה סגן שר במשרד ראש הממשלה ואחר כך למנוח מר מנחם בגין וירדנו

משועפאת. כאב לי מאד, אבל ירדנו. והנה בנינו את אצטדיון טדי. לפני שנים רבות,

לפני 31 שנה שירתתי בחטיבת ירושלים, בשנלר. שנלר התפנה. מה עשינו עם שנלר?

מסרנו אותו לסביבה הקרובה. אז הנה יש לך דוגמא משועפאת, הנה יש לך דוגמא

משנלר. בשנים שלא היה מוזיאון ישראל, הייתי לוקח את הילדים שלי לגן החיות

הקודם. מה זה עכשיו גן החיות? כלומר, אני כאחד מאבות העיר, לצד האב הגדול

מר טדי קולק, שקלנו ואמרנו, יש איזשהו הגיון, למען דו-קיום בשלום, למען

התחשבות של הרוב במיעוט, אנחנו מפנים שטחים, הם סמוכים למאה שערים, הם

סמוכים לאוכלוסיה החרדית. צריך לפנות אותם ולתת אותם להם. לא רק לצורך

מגורים, שיהיו להם גם מוסדות חינוך. אני אומר לך, אס אתה כן וישר, תזכור את

הדוגמאות שאני נותן לך.

יש חרדים בשכונת "רסקו", ואני מכיר אותם.

החרדים בשכונת "רסקו" רוצים לאפשר שכל אחד יחיה לפי אמונתו זה בצד זה. לא

יכול להיות שיסגרו לי את גן הילדים כי לא היו 24 או 25 תלמידים ויקימו לי שם

משהו אחר. לכן, מי שרוצה דו-קיום ומי שרוצה לתת לכל אחד לפרוח ולשגשג צריך

לקבל גם את העקרון הזה. הרי מחר-מחרתיים אתה תאכלס את שכונת מלחה
באוכלוסיה אחרת ותגיד
תסגרו את האצטדיון. שמישהו יעז לסגור את האצטדיון.

"הפועל" מילא, "הפועל" זה אלפיים צופים. אתה צריך להבין את הנקודה. על זה



הוויכוח פה. על זה בדיוק הוויכוח. ופה אנשים צעירים לא זוכרים. אני לא רק

שהייתי בדעה צלולה, אני הייתי ליד הגה השלטון בעיריה. אני זוכר למה פינינו את

מתחם שנלר ואת גן החיות הקודם, את בית-ספר כצנלסון, ומה קרה עם רוממה.

אני גרתי בשיכון לזוגות צעירים ברוממה בהתחלת חיי המשותפים עם אשתי, אז

אני יודע מה ארע מאז. אני רוצה לומר לחבר-הכנסת הלפרט, אתה צריך להבין, לא

על זה הוויכוח. הוא בא ואומר לך, הלכתי לגור בבית הכרם שהיא שכונה חילונית,

אבל יש בה מסורתיים ויש בה גם דתיים. מה פתאם שיוציאו את בית-הספר הזה

ויעבירו לשם משהו אחרי אותו דבר קורה בבני-ברק היום. בבני-ברק יש עיריה

נבחרת. לדעתי, סוף סוף יש סדר בבני-ברק. אבל יש קבוצה גם חילונית. דואגים

לקבוצה החילונית. תחשוב על הדברים האלה. רק בדרך הזאת אפשר יהיה

להתקיים בדו-קיום בתוכנו.

עכשיו אני רוצה לומר מה אני רוצה. אני אומר

את זה למר מאיר קראוס. אנחנו רוצים לאפשר לך ולראש העיר במשך

שבועיים-שלושה לשקול את כל מה ששמעת פה היום. אני אכנס ישיבה נוספת בעוד

שבועיים-שלושה. אני ארצה שראש העיר יבוא לפה, מרצון. לא מפני שחס וחלילה

אני מפחית מחשיבותך וממעמדך. אבל לדעתי, ראש העיר חייב להבין שהמאבק

הזה הוא לא רק על "קורצ'אק" ועל "יד המורה", על בית-ספר "הכרמלי" ועל

"דובדבני". המאבק הזה, כפי שאמר מר אבירם, הוא לא רק למקום מסויים. לכן

אני בכוונה שמתי את הדגש על הגבעה הצרפתית, לא במקרה. כי הגבעה הצרפתית

היא דוגמא מובהקת לכך שאתה למעשה מפלה לרעה את רוב האוכלוסיה ואת

בית-הספר שלהם לטובת צד שני. אתה ראית שאפילו חבר-הכנסת הלפרט מקבל את

הדוגמא הזאת. אני ראיתי מה מבקשים מר בצלאל שמחוביץ', גברת דורית יוסף

ומר אורי מיכאלי. הם מבקשים למעשה לפתוח את איזורי הרישום בשני בתי

הספר, אבל לא רק בשני בתי הספר. אני מבקש רוויזיה יסודית בשיקולים ובשיקול

הדעת. העמדה של ועדת הכנסת היא ברורה ביותר ואני מבקש להתחשב בזה,

לשקול מחדש. אנחנו ועדת חינוך עד שתהיה ועדת חינוך אחרת. אף אחד לא יודע

מי יישב פה בעוד כמה חודשים. אבל כל עוד יש ועדת חינוך היא בתוקף ויש לה

תוקף, גם חוקי, גם מוסרי וגם פרלמנטרי. היינו רוצים שבעוד שבועיים-שלושה

אתם תגיעו להסדר. אם לא תגיעו להסדר, אנחנו נכנס למאבק יחד איתם. לא הייתי

רוצה להכנס למאבק.

מאיר קראוס הסדר עם מי, אדוני היושב-ראש?
היו"ר עמנואל זיסמו
הסדר אתך, אתו. אני בעד שינוי

הקריטריונים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10

קוד המקור של הנתונים