ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/01/1999

הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות ואמנות. התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 267

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. אי בשבט התשנ"ט (18 בינואר 1999). שעה 15;10

נכחו;

חברי הוועדה; עי זיסמן - היו"ר

ש' הלפרט

י' יהב

מוזמנים; מ' ינון -מנהל מינהל התרבות, משרד החינוך והתרבות

די מורג - מנהלת המח' המשפטית. " " "

אי אליאל - רפרנט אגף התקציבים. משרד האוצר

ר' גרשוני - משרד המשפטים

ע' ברקוביץ - הלשכה המשפטית. משרד המשפטים

א' דה-הרטוך - משרד המשפטים

די גוטנברג אבני - הלשכה המשפטית. נציבות שירות המדינה

יועצת משפטית; מי פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
י' גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות ואמנות. התשנ"ז-1997 -

של הבר-הכנסת יונה יהב.



הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות ואמנות. התשנ"ז-1997
עמנואל זיסמן
אני פותרו את הישיבה. חבר-הכנסת יונה יהב מציע הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות

ואמנות. בבקשה, חבר-הכנסת יהב.

יונה יהב;

הרעיון פה הוא להקים רשות המקבילה לרשות הספורט כדי שהיא תרכז את כל תפקידי

התרבות והאמנית. הכוונה היא לעלות כיתה מבחינה מבנית בכל הנושאים הקשורים בתרבות

ואמנות שנמצאים היום במינהל זניח של משרד החינוך. לא יכול להיות שנישאים כל כך

חשובים לא יקבלו אותו מעמד מבני כפי שקיבלו בממשלה לפני שנים ענייני הספורט שכולם

מטופלים במסגרת רשות.

אני ער לכך שיש תיקונים לכאן ולכאן והשגות לגבי המבנה. הצעת החוק בנוסה הזח

עברה בכנסת בקריאה ראשונה אבל בגלל טעות לא החילו עליה את דין הרציפות. אני מציע

שנעביר את החוק לקריאה ראשונה ואת כל השיפורים נעשה בהכנה לקריאה השניה והשלישית,

כמובן בעצה אחת עם כל הנוגעים בדבר כדי שזה יהיה דבר טוב ומועיל לכולם.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בבקשה, מר ינון.

מי ינון;

אני מבין שעמדת הממשלה היא נגד הצעת החוק הזאת אבל היות ואנחנו באזור

הדמדומים אגיד את דעתי האישית.

הדבר המרכזי שטעון שיפור בתחום התרבות זה לא חוק זה או אחר, או מועצה כזאת או

אחרת אלא הענין התקציבי, כמו שהיה בחוק הקולנוע. אני רואה שבהצעת החוק הזאת אין

עיגון תקציבי כפי שקרה בתחום הקולנוע. לגבי חוק הקולנוע הממשלה התנגדה ליצור

תקדים ולהתחייב בתקציב ובכל זאת הממשלה התעשתה ונכנסה לענין. העיקר חסר מן הספר.

אביא לכם שתי דוגמאות, מאנגליה ומצרפת. אתמול בלילה דיברתי עם צרפתי מקביל

לי שנמצא בארץ בביתה של גבי ון ליר שערכה קבלת פנים למנהלי מוסדות תרבית בצרפת

בעקבות העונה הישראלית בצרפת. הם תפסו יוזמה בעצמם והם רוצים המשך לזה - דבר

שהוא יפה בפני עצמו. שאלתי אותו מה קורה בצרפת. הוא אמר לי שאין שום מועצה

ומשרד התרבות הוא שמממן ומחלק את הכספים. הוא מוכן לבוא אלינו על חשבונו ולתת

לנו סמינר על הקריטריונים. יש תכנית שנקראת "מאלרו פרוגרם" כשהם שולחים אותו

להרצות בתחום שהוא עוסק בו. כלומר, במקום שהוא בירת התרבות העולמית, בצרפת - יש

בזה משהו - התרבות הוא דבר מבוסס תקציבית. כדי לקבל פרופורציות משרד התרבות

הצרפתי השקיע ב-1998 בתרבות הישראלית שהובאה לצרפת 2 מיליון דולר. אנחנו היינו

צריכים לתת כסף במקביל וגמגמנו עם רבע מיליון דולר מתקציב התרבות, רבע מיליון

דולר מתקציב קשתי"ם - קשרי תרבית ומדע - ועוד חצי מיליון דולר השגרירות שלנו

התחייבה לאסוף מכל מיני גורמים מסחריים בצרפת כשעדיין היא לא אספה דבר.

המיניסטריון לתרבות בצרפת יש לו עוצמה משלו כי שם זה דבר מרכזי ויש לכך משמעויות

כלכליות ותיירותיות.

באנגליה המצב השונה. יש שם שלושה גורמים שעוסקים בתרבית: מיניסטריון

לתרבות, מועצה לתרבות ואמנות, ומפעל הפייס שעוסק בחלוקת כספים.



אגב, בשורה טובה. הייתי אתמול במפעל הפייס ומול בריחה של כל הגורמים ממשיך

מפעל הפייס לחלק כספים. הוא מקציב 15 מיליון שקל לשיפוץ מבני תרבות, עוד 4

מיליון שקל לקניית הצגות נוסה "בוסתן ספרדי", הם בונים 7 ספריות הדשות בשבעה

ישובים שונים, הם עושים 4 פרוייקטים גדולים בתל-אביב, היפה, ירושלים ובאר-שבע
בעשרות מיליוני דולרים
מרכז ספריות בהיפה, תיאטרון קאמרי בתל-אביב, תיאטרון

ואולם קונצרטים בבאר-שבע, ארינה בירושלים. כלומר, מפעל הפייס הוא הגוף היחיד

שנכנס לענין בגדול.

כפי שאמרתי באנגליה זה עובד בצורה אהרת כשגם שם התרבות היא במקום מרכזי.

אמרו לי שיש שם הרבה בעיות והיכוכים בין מפעל הפייס שלהם לבין מיניסטריון התרבות

והמועצה לתרבות ואמנות כי יש שם שלושה גורמים שבוהשים בענין.

התקציב של מינהל התרבות היום הוא בערך 1.5% מתקציב משרד החינוך, הלוואי

והיינו יכולים להוות בערך 1%מתקציב המדינה. יש ההלטות של אונסק"ו לדרוש מכל

הנציגים לנסות להגיע ל-1%מתקציב המדינה שיוקדש לתרבות. אם אנחנו רוצים לעשות פה

מהלך משמעותי צריך לעגן בהוק לפהות 2%לתרבות מתקציב משרד החינוך ואז נקבל במקצת

עליית כיתה כשזה לא תלוי במצבי רוח, בלחצים ובאילוצים קואליציוניים לפי תקדים

הקולנוע. הייתי רואה בזה חיזוק התרבות ודיברתי על כך עם חבר-הכנסת יונה יהב.

במשרד ההינוך יש רשות העתיקות ולדעתי זה שהיא הפכה לרשות רק גרם לה נזק. אתן

לכם דוגמה ממינהל התרבות. באתי למינהל התרבות ב-1 בינואר 1998 כשהתקציב כבר אושר

על-ידי הכנסת, זה היה 317 מיליון שקל. בגלל שאנחנו חלק מהעוגה הכללית של 20

מיליארד שקל של משרד החינוך, תוך מהלכים, לחצים והשתדלויות שלכם, שלי ושל כל מיני

גורמים העברנו עוד 50 מיליון שקל לתקציב התרבות וזה הלך באופן ישיר למוסדות תרבות

ולא עבר דרך העיריות לגרעונות שלהן. לולא המהלכים האלה רוב מוסדות התרבות בארץ

היו נקלעים לפשיטת רגל כי העיריות שהתחייבו להעביר אליהם תקציבים לא העבירו אותם.

כולנו יודעים שעיריית תל-אביב ועיריית ירושלים הן בבעיות תזרים של מיליארדים והן

לא מעבירות תקציבים למוסדות התרבות. לולא ההכנסות העצמיות והזרימה השוטפת מצד

משרד החינוך - שהיה הגוף היהיד שהזרים בכל הודש 1/12 לכל מוסדות התרבות - רוב

מוסדות התרבות הגדולים שהמשכורות שלהם תלויות בתקציב משרד החינוך היו נופלים.

אני לא נכנס לפרטים כאלה או אחרים, תמיד יש מקום לשיפורים. הצעת החוק באה

לשנות מצב ובעיקר צריכה לתת עיגון תקציבי לענין, בלעדי זה זה יפה אבל אין לכך

משמעות מעשית. אני לא יודע מה עמדת השר ומה עמדת הממשלה, זו עמדתי האישית.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

כוונתי היא להעביר את ההוק בקריאה ראשונה. הבר-הכנסת יונה יהב עוסק במאטריה

הזאת, הוא איש של תרבות לא רק מבחינת הנורמות אלא גם מבחינת העשייה וקידום הנושא

אבל הצעת החוק שלו לא מספיק דרסטית. אנחנו נמצאים בתקופת מעבר - נקווה שהבהירות

תתקיימנה בזמן - אולי בחודש יוני יהיה מקום להקים משרד לתרבות, נוער וספורט. אני

מזכיר לכם שיש נושאים שונים שלא היו במדינת ישראל במשך עשרות שנים. יש משרד המדע

והפיתוח, ששר לשעבר שהיום הוא סגן שר אמר שהמשרד הזה שהוקם אחרי הרבה שנים של

עצמאות ישראל אין לו זכות קיום. יש משרד לאיכות הסביבה כששנים לא התייחסו לנושא

הזה והיום כבר יש מפלגות של איכות הסביבה. יש מדינות בעולם שהמפלגות האלה הן

אפילו בשלטון, למשל מפלגת הירוקים בגרמניה.

חשוב שנעביר את הצעת ההוק של הממשלה ואז הממשלה הבאה בישראל תצטרך להחליט מה

לעשות. מר ינון, הזכרת את צרפת, שם זה 1%התקציב. שם עובדים לפי אחוזים. אני

מכיר מדינה בעולם שם חינוך זה 15% מהתקציב. במדינת ישראל לא קיים דבר כזה. אני

זוכר את הדיונים על הוק הקולנוע ומה אמרו עליו והנה החוק עבר וראש הממשלה ושר

האוצר מתכוון לכבד אותו. יכול להיות שבממשלה הבאה בישראל יהיה מקום למיניסטריון

כזה אבל יכול להיות גם דבר אחר. יש עכשיו סגן שר, שאני שולח לו מכאן ברכות,

שוויתר על הכול ונשאר רק סגן שר לענייני ספורט כי הוא החליט שזה מה שצריך להיות.

אולי בפעם הבאה מבהינה קונסטיטוציונית ומבחינות אחרות יהיה סגן שר לא רק לענייני

ספורט אלא לענייני תרבות, נוער וספורט - שר ההינוך יעסוק רק בחינוך - ויהיו לו

תקציב וסמכויות. אלה שינויים קונסטיטוציוניים שעומדים בפני הממשלה הבאה.



הצעת החוק של חבר-הכנסת יונה יהב לא עונה על הרפורמה שצריכה להיות בנושא הזה.

יש לי שתי הצעות שלא אציע אותן בוועדה אבל אצא אתן בתהום שינויים בסדרי ממשל

בישראל. לדעתי צריך לקום מיניסטריון נפרד לתרבות, נוער וספורט. אני לא מציע שסגן

השר הבא ימונה לפי הסכמים קואליציוניים ויעסוק רק בספורט אלא שיהיה סגן שר לתרבות

נוער וספורט ויהיה לו גם תקציב. במקביל תהיה הקיקה בקריאה ראשונה ואז יחשבו מה

עושים לקראת הקריאה השניה והשלישית.

לכן צריך לקדם את החקיקה לקראת הקריאה הראשונה. שמעתי מהיועצת המשפטית על מה

שכתב יושב-ראש הכנסת אבל יש מוסדות בכנסת ולפי מה שאני יודע ההקיקה לא תופסק עד

ה-17 במאי ועד בכלל. לאף אהד אין סמכות להפסיק חקיקה.

מי פרנקל-שור;

יושב-ראש הכנסת לא אמר להפסיק את החקיקה, ההנחיה שלו היתה: להעביר הצעות חוק

לקריאה ראשונה אחרי דיון וליבון בוועדה כמו שמכינים הרק לקריאה ראשונה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אחרי הקריאה הראשונה בחוק הזה הוועדה כאן לא תוכל לטפל בו לקראת הכנתו לקריאה

שניה ושלישית. אנחנו עושים את העבודה כאן אבל אנחנו נותנים לממשלה הבאה להחליט

האם להקים רשות לתרבות או ללכת בדרך הקונסטיטוציונית שדיברתי עליה.

בבקשה, גבי מורג.

די מורג;

הצעת החוק מדברת על הקמת רשות. כשדנו בחוק הקולנוע הכברנו מלים נגד הקמת

רשות בתאגיד סטטוטורי נפרד. הממשלה מתנגדת להקמת תאגידים סטטוטוריים ובנוסף לכך

יש כאן הרבה בעיות. הייתי נמנעת מלהוציא את כל תקציבי התרבות לתאגיד סטטוטורי

נפרד, בוודאי לא בחקיקה. לפי החלטת הממשלה יש היום מועצה לתרבות ואמנות, יכול

להיות שאפשר לעגן אותה בחוק - עשינו זאת בחוק הקולנוע - אבל הצעת החוק פה מדברת

על הקמת תאגיד ולא מומלץ להעביר אותה כפי שהיא לקריאה הראשונה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם נעשה מה שעשינו בחוק הקולנוע זה יהיה מקובל עליך?

ד' מורג;

לא שאלתי את עמדת המשרד. הקולנוע היח מגזר אחד של התרבות אבל כאשר אנחנו

מדברים על כלל התרבות צריך להחליט איזה ענפים שייכים לתחום הזה ואיזו מועצה תקום.

באותו הקשר אני מזכירה שרשות הספורט נקראת רשות הספורט אבל היא יחידה בתוך המשרד

והיא חלק בלתי נפרד ממנו.

מי ינון;

כמו שנקרא למינהל שלנו רשות התרבות.

די מורג;

אפשר לקרוא למר מיכה ינון מנהל הרשות ועדיין יהיו לו אותן סמכויות.



מי ינון;

יש לנו אדם כזה, יושב-ראש הרשות לתרבות בשכונות שהוא גם מנכ"ל, הכול, אלברט

מרציאנו.

די מורג;

המלה "רשות" כשלעצמה לא נותנת סמכויות סטטוטוריות. עד כמה שאני יודעת גם

השאלה על איזה נושאים אהראי סגן השר קשורה במידה רבה בהסכמים הקואליציוניים

ובבחירה שלו.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

איך קראה לעצמה השרה שולמית אלוני?

מי ינון;

שרת התקשורת המדע והאמנויות.

די מורג;

היא לא קראה לעצמה, זה היה כרוך בהסכמים קואליציוניים.

מי ינון;

העבירו רק את התואר, המשרד נשאר.

די מורג;

כל המשרד נשאר, המנגנון וכל העובדים נשארו ואני לא בטוהה שהתקציב גדל.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

גבי גרשוני, בבקשה.

ר' גרשוני;

ההנחה היא שלא מקימים תאגידים ציבוריים ובמקרה הזה במובהק אין להקים תאגיד

ציבורי. מדובר בגוף שעיקר התפקיד שלו הוא לחלק תקציבים של המדינה, זה גוף שמתאים

למדינה ולשירותיה וכל המבנה של תאגיד ציבורי לא מתאים לגוף כזה. המבנה של תאגיד

ציבורי כולל מועצה שקובעת את המדיניות ובה יש אינטרסנטים. איך ייתכן שאינטרסנטים

יקבעו את הקריטריונים לחלוקת תקציבים? יש סעיף של ניגוד עניינים אבל זה לא פותר

את הבעיה כי יש תופעה של יד רוחצת יד, אני אעשה בשבילך ואתה תעשה בשבילי, זה מאוד

לא תקין. אפשר לראות את הקונספציה של גוף כזה באמצעות המימון שלו. אם היתה

השיבות לכונן גוף עצמאי היו אומרים; הכנסות עצמאיות. זה גוף שקשור בטבורו

למדינה אבל אין עליו פיקוח של המדינה. אין חיוב לשתף נציגי ממשלה בגוף הקובע את

המדיניות, אין שום הוראה לגבי דו"חות פעילות לשר, אין שום הוראה שמסמיכה את השר

לבקש מידע. זה גוף ללא בקרה שיש בו חשש למשוא פנים. אני רואה בדברי ההסבר

שטוענים לאפליה. כשהייתי פה בישיבות לא שמעתי שיש טענות למשוא פנים מצד משרד

החינוך.

לגבי גוף כזה אני חוששת גם מקביעת כללים בלי שהשר יביא את הכללים תחת פיקוחו.

אף נציג ממשלה לא יושב בגוף הקובע את המדיניות, גם אין החוקים הדרושים כדי לכופף

גוף כזה למדינה עם הבלמים והאיזונים הנדרשים. זה עב"מ והוא מסוכן.



היו"ר עמנואל זיסמן;

בבקשה, מר אליאל.

א' אליאל;

הסוגיה הראשונה היא של קביעת המסגרת התקציבית לכלל פעילות התרבות; הסוגיה

השניה היא קביעת הנורמות לחלוקה פנימית לאחר שנקבע התקציב; הסוגיה השלישית היא

בביצוע החלוקה הפנימית.

הנושא הראשון של קביעת המסגרת התקציבית לנושא התרבות מוזכר בהצעה. אסביר איך

נקבעת היום המסגרת התקציבית ואיך מתבצעת החלוקה הפנימית. בזמן דיוני התקציב,

יודעים פחות או יותר מה המסגרת של כל משרד - מסגרת שמשתנה משנה לשנה - ובאים

לקבוע את החלוקה הפנימית. הנושא הראשון שנקבע הוא התקציב שמופנה למערכת החינוך

הפורמלית, קרי לבתי-הספר להעסקת מורים. מה שנשאר אחרי ההקצאה הזאת מופנה לכל

הנושאים האחרים לרבות תרבות, ספורט וכו'. אין היום שום נושא בתקציב משרד החינוך

שהוא משוריין, למעט תחום הקולנוע שהתבטא בחוק הקולנוע שעבר לא מזמן, לרבות הקצאה

של שעות לימוד במערכת החינוך.

המשמעות של החוק הזה מבהינת המסגרת התקציבית היא שהדבר הראשון שייקבע הוא

תקציב התרבות ומה שייגזר ממנו הוא: כמה מורים אנחנו יכולים להשיג בשביל לקיים את

הפעילות של בתי-הספר. זה מצב לא ראוי מה גם שסדר העדיפויות של ועדת החינוך צריך
להיות הפוך
את המשאבים הראשונים אנחנו מקצים ללבה של מערכת החינוך, ומה שנשאר,

בהתאם לאילוצים, הולך לנושאים האחרים. אינני חושב שראוי לשנות את הסדר הזה.

אני מציע שנציגי משרד המשפטים ומשרד החינוך יתייחסו לסוגיות של הנורמות

לחלוקה פנימית ולביצוע שלה.
היו"ר עמנואל זיסמן
בבקשה, מר ברקוביץ.
ע' ברקוביץ
כמו שציינה דורית מורג, הטעמים שיביאו את הוועדה הזאת להחלטה שהביא לא הולכת

להחליט על הקמת תאגיד סטטוטורי עלו גם בהוק הקולנוע. מההיבט הזה יהיה בכך חוסר

קונסיסטנטיות אם הוועדה הזאת תצא עכשיו עם מבנה של תאגיד סטטוטורי במכלול נושא

התרבות - זה קיים גם בחוק המוזיאונים ובחוק הספריות - כאשר המבנה הוא שונה. גם

לאחר קבלת חוק הקולנוע צריך לראות איך הם עובדים לפני שממשיכים לקדם חקיקה דומה

והאם המודל שנקבע שם הוא נכון או לא ולא למהר בחקיקה אלא להישאר במצב הקיים עם

מועצה מייעצת לשר החינוך בנושאי התרבות. חשוב מזה, המבנה הקיים היום משתלב במבנה

שקיים על-פי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב כשמבחני התמיכה עוברים אישור של היועץ

המשפטי לממשלה, עומדים בציווי של מבחנים שיוויוניים. זה היבט השוב מפני שזה נותן

לנו את הבקרה הקיימת עכשיו. אני חושש שמעבר למודל המוצע, שלא משתלב בכל המבנה

שהזכרתי ועומד בפני עצמו, זה פותה פתח לחששות של משוא פנים שהוזכרו כאן.
מ' ינון
אם החוק הזה יתקבל האם חוק הקולנוע יתבטל?
אי דה-הרטוך
הסוגיה של חקיקה שמטפלת בהקצאת משאבים מאושרים של המדינה היא דבר אפשרי. למשל

בהולנד ם יש הסדר שכל הנושא של תמיכת המדינה במוסדות הציבור בכל התחומים נעשה

באמצעות חקיקה. יש למעלה מ-700 הוקים שמתייחסים לכל נושא התמיכה במוסדות ציבור

והיא הנותנת. ברגע שקובעים שזו התפישה, נעשה איזון בין תחומים של תרבות לתחומים

של שיכון, רווחה וכוי.



המקרה של חוק הקולנוע הוא דוגמה חריגה שאילו היתה נעשית כמדיניות כוללת אולי

היתה ראויה אבל היא נעשתה כהבזק יהיד ונוצר מצר אבסורדי: בעוד שכל תחומי החיים

במדינה אינם צבועים מבחינת ההקצאה הכספית, תחום הקולנוע ימשיך לזרום בלי שום קשר

למצב הכלכלי של המדינה. אם יחיה צורך לקצץ בתחומי בריאות, חינוך, בתחומי תרבות

אחרים, בתרבות תורנית הרי תחום הקולנוע לא ייפגע.
מ' ינון
מוז שאתה אומר לא מדויק. קשרו את זה לגובה התגמולים ואם המצב הכלכלי יהיה

חמור התמלוגים ירדו ולא יעלו.
אי דה-הרטוך
אם המצב הכלכלי יהיה חמור האנשים לא ילכו לתחומי תרבות אלא ישבו בבית ויראו

כבלים, שזה הדבר הזול ביותר.

הנטייה שמסתמנת באמצעות חוק הקולנוע קיימת, למשל בחולנד שכפי שציינתי יש בה

700 חוקים שמטפלים בכל ההקצאה במוסדות ציבור, אבל זו תפישה כוללת כאשר את האיזון

עושים בתוך הפרלמנט, הפרלמנט קובע גם את הקריטריונים וגם את ההקצאה לתחום מסוים.

אם אנחנו לא עושים זאת כמודל אלא רק כהבזק - ההצעה שלפנינו של רשות לתרבות ואמנות

- נוצר מצב של חוסר איזון.

יונה יהב;

אתה לא מדבר על מחוזותינו, אתה כנראה למדת במקום שמנוהל נכון. אם היתה פח

תכנית חומש, או תכנית ארוכת טווח, או תכנית עם הנחות בסיס ועקרונות, ניחא, אלא

שהכול נולד פה טלאי על טלאי. מבחינה עקרונית אתה צודק ואני בגירסתך אבל זה לא

ישים במדינה הזאת. התחלנו בחוק הקולנוע, נמשיך ברשות לתרבות עד שבסוף תאמצו את

הרעיון שצריכים להיות כספים צבועים, לא תלכו עם הראש בקיר ויוחלט איזה נכסי צאן

ברזל כן לשריין ולהקים עבורם חומת מגן. אני מסכים אתך שאנחנו עושים את זח טלאי

על טלאי וזה בא מהכנסת עד שהממשלה תשב ותעשה תכנית חומש, או תכנית לעשר או לעשרים

שנה ואז היא תחליט לאן היא הולכת. אתה ראית פה משהו שלא בנוי טלאי על טלאי?

אי דה-הרטוך;

אפשר להציע תכנית חומש.

יונה יהב;

אתה תציע הצעות לממשלה ואולי הצעה אחת תתקבל. כרגע אנחנו באים לתקן. למה

אתה לא זועק לשמים מחוסר חאיזון כאשר הספורט מסודר מבחינה מבנית כשהוא מאגד

400.000עד 600,000 איש בלבד, בעוד 2.5 מיליון איש שחם צרכנים של התחומים חאלה לא

מאורגנים על-ידי מינהל שהוא תת-סמך במקום כלשהו?

אי דה-הרטוך;

התחום החוץ ממשלתי שמוצע בהצעת החוק יכול היה להשתלב במערכת כוללת אבל כאשר

זה בא באופן נפרד זה בעייתי.

בהצעת החוק של חבר-הכנסת יהב אני לא רואה הגדרה מחי "תרבות", דבר שנתון להרבה

אפשרויות.



היו"ר עמנואל זיסמן;

האם בשום חוק אין עד היום הזה הגדרה של "תרבות"?

יונה יהב;

אין הגדרה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תכנית "פופוליטיקה" בטלוויזיה זו תרבות?

אי דה-הרטוך;

ראוי שתיכנס גם התרבות התורנית.

יונה יהב;

בוודאי, איזו שאלה.
מ' ינון
זה יכול לשנות משמעותית את היקף התקציב.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אין לך ויכוה אתנו. אני הקמתי את האגף הראשון לתרבות תורנית בעיריית

ירושלים.
אי דה-הרטוך
מהפן הזה צריך להימנע מיציאה של סעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

חבר-הכנסת יהב, יש פה התנגדות לטיבה ומהותה של הרשות. מה דעתך שנעשה כאן כמו

בחוק הקולנוע?

יונה יהב;

איך זה בחוק הקולנוע?

מי ינון;

תהיה מועצה על-פי חוק אבל לא רשות סטטוטורית.

יונה יהב;

איך זה בספורט? אני מוכן שזה יהיה כמו רשות הספורט.

די מורג;

זה מינהל בתוך משרד החינוך.



היו"ר עמנואל זיסמן;

אמרתי שאולי הממשלה הבאה תקים מיניסטריון לתרבות נוער וספורט וסגן השר יהיה

לא רק לספורט אלא לתרבות נוער וספורט.

יונה יהב;

אני מציע שבקריאה הראשונה נעביר את זה כך ובקריאה השניה והשלישית נשב ונדון

ואולי הממשלה תסכים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני לא מתכוון לעשות שינוי בכל סעיף. זה לא מפני שאני מתחשב בהתנגדות העזה

של משרד המשפטים, משרד החינוך והתרבות ומשרד האוצר.

די גוטנברג אבני;

ונציבות שירות המדינה. גם אנחנו באותה דעה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

וגם ההתנגדות של נציבות שירות המדינה.

אולי נלך לפי חוק הקולנוע. לגופו של ענין הם צודקים והשתכנעתי. אני רוצה

שתשתכנע כי אתה הראשון שהשתכנעת בחוק הקולנוע, בסדר? אז הנה, ירדה בעיה אחת.

יונה יהב;

זה מקביל לרשות הספורט?
היו"ר עמנואל ז יסמן
אין לה כסף, יש לה כ-80 מיליון שקל, אבל יש לה סמכויות.

די מורג;

גם רשות הספורט נותנת תמיכות לתאגידים שעוסקים בספורט לפי סעיף 3א בהוק

יסודות התקציב.

מ' ינון;

כמו מועצת הקולנוע, מועצת הספריות ומועצת המוזיאונים. להיפך, דווקא ברשות

הספורט ירצו ללכת לפי מה שיש בקולנוע.
אי דה-הרטוך
אם יקימו רשות לתרבות אני חושב שהקולנוע צריך להיבלע כאן, ברשות לתרבות.
יונה יהב
אז נעשה שינויים בחוק הספריות, בחוק מוזיאונים ועוד שינויים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם ממשלת ישראל תחליט על הקמת מיניסטריון נפרד לתרבות, או שהיא תחליט שיהיה

סגן שר שאחראי על הנושאים האלה - לא מתוקף הסכמים קואליציוניים - הוא יהיה אחראי

על הדברים האלה.



יונה יהב;

בסדר, אתה מוביל את זה נכון, הבר-הכנסת זיסמן.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם זה לפי העקרון של חוק הקולנוע נבדוק האם ההרכב בהוק הקולנוע מתאים להרכב

כאן.

אי דה-הרטוך;

שם אין רבנים, למשל.

היו"ר עמנואל זיסמן;

נעשה שינויים. אני מודה להבר-הכנסת יהב שקיבל את העקרון הזה.

יונה יהב;

אם כך נוריד את סעיף 3 כדי שזה יגיע למליאה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מביא לשינוי ואני רוצה להתקדם. אי-אפשר להעתיק את הוק הקולנוע כפי שהוא

אלא נעבור על רווק הקולנוע ונעשה את התיקונים בהתאם.

ד' מורג;

לא קבענו על איזה תחומים זה חל.

היו"ר עמנואל זיסמן;

היתה אפשרות להעביר את הצעת החוק כפי שהציע חבר-הכנסת יונה יהב והכנסת היתה

מאשרת זאת כפי שזה; היתה אפשרות להקפיא את הענין. שתי האפשרויות לא מקובלות עלי.

לא נדברתי עם חבר-הכנסת יונה יהב והוא קיבל את דעתי לכן נלך עם החוק וההחלטה

וננסה לתקן מה שאפשר, בשביל זה יש שלוש קריאות בחוק. שמעתי שיושב-ראש הכנסת

התבטא באופן כזה שהוא רוצה לבטל את הקריאה השלישית כי היא מיותרת אבל לא במקרה

נקבע שיש גם קריאה שניה וקריאה שלישית.

יונה יהב;

אני מבין שהשינוי היחיד שעושים הוא שמבטלים את סעיף 3. אז זו רשות לאומית

כמו רשות הספורט. אתה משאיר את המלה "רשות". מה שמטריד את היועצים המשפטיים הוא

שזה יהיה תאגיד, לכן אפשר להוריד את סעיף 3 וכל השאר נשאר כמו שהוא.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בסדר, אנחנו מבטלים את סעיף 3. אני לא רוצה שסעיף 5 יישאר כמו שהוא ושנשיא

המדינה ימנה את החברים. אני מציע שבסעיף 5 יהיה: שר החינוך, התרבות והספורט

ימנה את חברי הרשות שלא יפחת מחמישה-עשר ולא יעלה על שמונה-עשר.

מי ינון;

אם בחוק הקולנוע זה 25 אני מציע לכתוב פה 31.



יונה יהב;

בינתיים נשאיר את המספר המופיע בהצעה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

במקום נשיא המדינה זה יהיה שר החינוך, התרבות והספורט. אני מציע שנלך לפי

ההצעה של מר ינון ויהיו 31 חברים. בסדר? אם כך סעיף 5(א) יהיה: שר ההינוך,

התרבות והספורט ימנה את חברי הרשות ומספרם יהיה 31, לא פחות ולא יותר.

מה עם סעיף 5(ב)?
אי דה-הרטוך
מה עם התרבות התורנית?

היו"ר עמנואל זיסמן;

אין ספק שזה כולל תרבות תורנית, זה לא כולל ביליארד ולא הימורים בקזינו.

יונה יהב;

אם אתה מציין תרבות תורנית, אתה צריך גם לציין תרבות דרוזית וכו'. לכן צריך

להשאיר זאת כך.

מי ינון;

למה צריך אנשי אקדמיה? זו מועצה להשכלה גבוהה?

יונה יהב;

יש באקדמיה פקולטה לציור.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אתה רוצה להוריד את המלה "תקשורת"? בבקשה. אם כך אנחנו מורידים "תקשורת"

ולא כוללים תרבות תורנית.

עי ברקוביץ;

צריך להוסיף עובדי מדינה, גם בחוק הקולנוע יש עובדי מדינה.

יונה יהב;

אני בעד זה שהסעיף יישאר כך כי בין כה וכה יש עובדי מדינה במשרד. במינהל

התרבות כל הוועדות הן בלי עובדי מדינה.

מ' ינון;

הם בתור משקיפים. אני מציע שברשות התרבות יהיה נציג אחד של עובדי המדינה בכל

תחום.

עי ברקוביץ;

בחוק הקולנוע מתוך 25 חברים 6 עובדי מדינה.



היו"ר עמנואל זיסמן;

אתם מציעים שפה יהיו 6 עובדי מדינה?

די מורג;

בסדר. זה קצת מהשרוול, היינו אמורים להביא את זה ולהתייעץ עם השר.

יונה יהב;

נעשה את זה אהר כך.
היו"ר עמנואל זיסמן
סעיף 5(ב) יהיה כך: לפהות שני שלישים מהברי הרשות יהיו בעלי מעמד בשדה

האקדמיה, התרבות והאמנות ו-6 יהיו עובדי מדינה.

עי ברקוביץ;

מה שקראת יהיה סעיף 5(ב), את עובדי המדינה נוסיף בסעיף 5(ג) וייאמר בו: 6

עובדי משרד החינוך והתרבות.
היו"ר עמנואל ז יסמן
(קורא את סעיף 5(ג)). הסעיף בסדר?
מי ינוו
בהוק הלדינו והיידיש כתוב "ממלא מקום" ולא "סגן".
היו"ר עמנואל זיסמן
בסדר, נתקן לממלא מקום.
א דה-הרטוך
מה המשמעות של סעיף 5(ד)?
יונה יהב
שיהיה רצף.
היו"ר עמנואל ז יסמן
אנחנו מורידים את סעיף קטן (ד).

סעיף 5 כפי שאנחנו מאשרים אותו עם התיקונים: (א) ימנה את הברי הרשות שר

ההינוך והתרבות ולא נשיא המדינה; מספרם של הברי הרשות יהיה 31; (ב) לפחות שני

שלישים מחברי הרשות יהיו בעלי מעמד בשדה האקדמיה, התרבות והאמנות ושליש מחברי

הרשות ימונו מקרב אישי ציבור; יהיה סעיף חדש: 6 עובדי משרד החינוך והתרבות.

אני מבקש מכם עכשיו לא להתנגד ולא לתמוך אלא רק לתת ביטוי משפטי לרצון שלנו.

החוק הזה יעבור. עשיתי שינוי דרמטי וקיבלתי לכך את הסכמתו של חבר-הכנסת יהב ואני

מבקש להכניס מקסימום של תיקונים בחצי השעה הקרובה.



מ' פרנקל-שור;

אני מציעה שבסעיף 5(ב) ייאמר: יהיו 20 אנשים בעלי מעמד בשדה האקדמיה, 6

עובדי מדינה ממשרד החינוך והתרבות, ו-5 אנשי ציבור.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

בזה אישרנו את סעיף 5.

אנהנו חוזרים לסעיף 4.במה סעיפים קטנים (1), (2) ו-(3} נוגדים את יסודות

החוק, המשפט והדמוקרטיה בישראל?
א' דה-הרטוך
לפי סעיף 4(2} הרשות מחלקת כספים במקום ועדת תמיכות בהתאם לחוק יסודות

התקציב.

מ' ינון;

סיכמנו שזה לא יהיה כך.
די מורג
אני קוראת את תפקידי המועצה מחוק הקולנוע, סעיף 3(2): "לייעץ לשר לענין

קביעת מבחנים לתמיכה במוסדות ציבור כאמור בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, לשם קידום

המטרות המפורטות להלן, ובהתחשב בין היתר בסוגי מוסדות הציבור."
מי פרנקל-שור
בשלב זה אתם מציעים להשאיר את סעיף 4(1)?
די מורג
כן.
מ' פרנקל-שור
במקום סעיף 4(2) יבוא סעיף 3(2) לחוק הקולנוע?
די מורג
כן, בשינויים המחוייבים.
א' דה-הרטוך
אני מזכיר שבחוק הקולנוע מדובר על תחום אחד ואילו כאן מדובר אולי ב-10

תחומים.
מי פרנקל-שור
בשלב הראשון אני מציעה שבסעיף 4(2) ייאמר: לייעץ לשר לענין קביעת מבחנים

לתמיכה במוסדות תרבות ואמנות כאמור בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב.



יונה יהב;

אני לא רוצה שום איזכור של חוק יסודות התקציב.

מי פרנקל-שור;

זו הפואנטה של חוק הקולנוע בו נקבע העקרון שהייעוץ לשר בשאלת מבחני תמיכה

יהיה לפי סעיף 3א להוק יסודות התקציב.

מי ינון;

אם השר לא מבצע את ההמלצות הוא צריך להתמודד בבג"ץ.
אי דה-הרטוך
איך הרשות תקבע את היחס בין תהומי התרבות ואיך היא תחלק את התמיכות לפני

קביעת המבחנים?

מי ינון;

השר הציע את זה כמה פעמים להנהלת המועצה לתרבות ואמנות והם התחמקו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מקבל את מה שאתה אומר, מר דה-הרטוך, תנסהו את זה,

אי דה-הרטוך;

ראוי להטיל על המועצה לייעץ לשר בדבר חלוקת הסכום הכולל של התקציב מדי שנה,

או בהתהשב בתמורות.

מי ינון;

צריך לקהת בחשבון שלא נכניס לחוק הזה את המוזיאונים והספריות כי יש להם חוקים

משלהם ואז יחיה צריך לבטל אותם.

היו"ר עמנואל ויסמן;

לקראת הקריאה השניה והשלישית נתעמק בדברים ונראה מה עושים.

מי פרנקל-שור;

אני מציעה שסעיף 4(2) יהיה - לפי חוק הקולנוע; לייעץ לשר לענין קביעת מבחנים

לתמיכה במוסדות ציבור כאמור בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב לשם קידום מטרות

התרבות והאמנות ובהתחשב במגמות ובתמורות המתרחשות מעת לעת בתחום התרבות והאמנות.

אני מציעה לא להיכנס לקטע של המטרות.

עי ברקוביץ;

אני מציע לכתוב זאת כתפקיד; לייעץ לשר לענין חלוקת תמיכה בין תחומי התרבות

השונים.



אי דה-הרטוך;

אני מציע שלפני סעיפים (1) ו-(2) יהיה סעיף שיאמר: לייעץ לשר לענין אופן

חלוקת תקציב התרבות בין תחומי התרבות והאמנות השונים.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אני רוצה שייאמר: בין סוגי התרבות השונים.

מר פרנקל-שור;

פיסקה (1) תהיה כמו בהוק הקולנוע: "לייעץ לשר בכל נושא הנוגע למדיניות בתחום

התרבות והאמנות ובכל ענין הנוגע לביצוע חוק זח".

פיסקה (2) תהיה: לייעץ לשר לענין אופן חלוקת תקציב התרבות בין תחומי וסוגי

התרבות והאמנות השונים.

פיסקה (3) תהיה: לייעץ לשר לענין קביעת מבחנים לתמיכה במוסדות תרבות ואמנות

כאמור בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב ובהתחשב בין היתר במגמות ובתמורות המתרחשות

מעת לעת בתחומי התרבות והאמנות.

זה מה שאנחנו מציעים בשלב זה לקריאה ראשונה.
די מורג
אפשר להוסיף קידום ועידוד, כמו בחוק הקולנוע.
היו"ר עמנואל זיסמן
אין בעיה, תעשו את זה אחרי הישיבה.
מי פרנקל-שור
אני לא רוצה להיכנס עכשיו לענין המטרות. לכן אני אומרת שקביעת המטרות וסדר

חשיבותן ייקבעו בין הקריאה השניה והשלישית וזה לא יהווה נושא חדש לענין החוק.
עי ברקוביץ
אני רוצה להעיר שבתחום הקולנוע יושבים רק אנשי קולנוע שנועדו להמליץ בתחום

הזה, בחוק שלפנינו המליאה תשקף אנשים שבאים ממגוון התחומים וכל אחד נועד לסייע

לתחום שלו. האם הכוונה היא שאנשי התיאטרון ימליצו על מבחן תמיכה לתיאטרון, ואנשי

המחול לתמיכה במחול, או שכל המליאה תמליץ?
היו"ר עמנואל ז יסמן
אם תהיה לך הצעה עד סוף הישיבה נדון בה.
עי ברקוביץ
גם אם לא תהיה לי הצעה אני מבקש שהנושא ילובן לקראת הקריאה השניה והשלישית.
היו"ר עמנואל ז יסמן
לסיכום, ביטלנו את סעיף 3, הגדרנו מחדש את סעיף 4 ואת סעיף 5.



מי פרנקל שור;

אם חבר-הכנסת יונה יהב רוצה שיהיה רצף - סעיף 5(ד) - אני מציעה שכל פעם

שתוחלף המועצה היא תוחלף בלא יותר משני שליש מחברי המועצה. הם מחייבים שחלק

מחברי המועצה הוותיקים ייבחרו מחדש. אולי הם לא רוצים לבחור?

עי ברקוביץ;
נעשה במו בחוק הקולנוע
תקופת הכהונה והסייגים למיניהם.

היו"ר עמנואל זיסמן;

קיבלנו את דעתך.

האם מישהו רוצה להעיר לסעיף 6?

עי ברקוביץ;

כל הסעיפים הבאים הם מה שהופיע בחוק הקולנוע.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אם כך, אנחנו מאשרים את סעיפים 6, 7, 8, 9, 10, 11, ו-12.

יש הערות לסעיף 13?

עי ברקוביץ;

בחוק הקולנוע היה לנו סעיף של ניגוד עניינים שהוא אולי יותר טוב.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אז תיקח אותו.

אנחנו מאשרים את סעיף 13.

אנחנו מאשרים את סעיף 14.

אנחנו מאשרים את סעיף 15.

אנחנו מאשרים את סעיף 16.

אנחנו מאשרים את סעיף 17.

אנחנו מאשרים את סעיף 18.

כל הסעיפים האלה הם סטנדרטיים ולכן אישרנו אותם.

אנחנו עוברים לפרק די, תקציב וכספים.

אי אליאל;

אני מציע שהתקציב ימומן ממקורות משרד החינוך.



די מורג;

אנחנו לא כותבים דבר כזה בשום מצב.

אי אליאל;

זה כתוב גם בהצעת חוק הקולנוע.

די מורג;

כתוב; בתכנית התרבות. לא כתוב שעל-ידי כך משרד החינוך יצמצם את פעילות

בתי-הספר.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

מר אליאל שמענו את ההערה שלך. כרגע אנחנו משאירים את פרק ד' כפי שהוא ונעסוק

בו בקריאה השניה והשלישית.
אי דה-הרטוך
פרק די צמוד היה לענין הסטטוטורי ועכשיו לאחר שביזמתך זה השתנה צריך לשנות

אותו. כמו בסעיף 11 בחוק הקולנוע התקציב לתמיכה בתרבות צריך להיות במסגרת תקציב

משרד החינוך והתרבות, שזה לא יהיה למשל ממשרד המדע.

מי פרנקל-שור;

אתה רוצה שייאמר שהתקציב השנתי לתמיכה בתרבות ואמנות ייקבע בתכנית נפרדת

במסגרת תקציב משרד החינוך והתרבות.

מי ינון;

זה קיים היום, זה רק צילום המצב.

א' דה-הרטוך;

זה יהיה סעיף 19 והוא יבוא גם במקום סעיף 20.

מ' פרנקל-שור;

במקום סעיפים 19 ו-20 יהיה סעיף 19 שאיבוא מחוק הקולנוע סעיף 11(א) בשינויים

המחוייבים.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אנחנו מאשרים זאת.

אנחנו עוברים לפרק הי, תמיכה במוסדות תרבות ואמנות.

אי דה-הרטוך;

הפרק הזה לא שייך לכאן. רק צריך לציין שמתן תמיכות מתוך תקציב התרבות ייעשה

על-פי מבחנים לתמיכה במוסדות תרבות.



היו"ר עמנואל זיסמן;

אתה צודק, נוריד את כל פרק הי.

מה עם פרק ו'?

ר' גרשוני;

לא צריך אותו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אנחנו מורידים גם את פרק וי.

יונה יהב;

למה לא צריך אותו?

ר' גרשוני;

כי אין מנכ"ל למועצה המייעצת יש רק יושב-ראש.

יונה יהב;

אבל זו לא מועצה מייעצת.

מי פרנקל-שור;

אנחנו חוזרים אחורה. החלטנו לשנות את הקונספציה כי זו לא רשות. אפשר לקרוא

לה מועצה.

יונה יהב;

לא. אמרנו שזאת רשות כמו רשות הספורט אלא שהיא לא תאגיד סטטוטורי. יש לה

מנכ"ל ויש לה יושב-ראש.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני יודע ששוקי דקל קורא לעצמו מנהל הרשות לספורט.

מי פרנקל-שור;

גם יושב-ראש המועצה יכול לקרוא לעצמו מנהל.

מי ינון;

הבר-הכנסת יונה יהב רוצה להשאיר את המעמד הציבורי בעזרת השם.

יונה יהב;

אני לא מוותר על השם "רשות". אנחנו יכולים ליציר בחוק מה שאנחנו רוצים.



די מורג;

אנחנו מנסים להקים כאן מועצה מייעצת. היום רשות הספורט היא מינהל בתוך משרד

החינוך והתרבות, מנהל רשות הספורט הוא עובד מדינה ואין לו שום מעמד בשום חוק. לכן

יהיו לנו כאן גם מועצה מייעצת וגם מנהל מינהל התרבות כפי שהוא היום מיכה ינון.

המועצה המייעצת אמורה לשמור על אופי המינהל.

יונה יהב;

אני לא מתכוון לזה. אני מתכוון להקים בתוך משרד החינוך מסגרת שנקראת: הרשות

הלאומית לתרבות ואמנות שיש לה מעמד מיוחד, תפקידים, מועצה, מנכ"ל ויושב-ראש.

היו"ר עמנואל זיסמן;

יש דבר כזה. איך קוראים לאלברט מרציאנו וליעקב גיל? זה קיים במשרד החינוך

עוד מתקופת השר נבון.

מי ינון;

זה לא בחוק.

די מורג;

מרציאנו הוא מנהל מחלקה.

ר' גרשוני;

כשיש רשות פנים ממשלתית כמו רשות ההגבלים העסקיים, אין שם מוסדות בתוך הרשות,

יש גוף אהד ולא מחלקים את זה למוסדות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

הדוגמה של מרציאנו ויעקב גיל היא הטובה ביותר. הם לא פועלים לפי חוק אלא לפי

החלטת שר חינוך במשרד החינוך כששרים שבאו אחרי השר נבון לא ביטלו אותה. זו עובדה

שיש מועצה שממונה על-ידי שר החינוך בראשה עומד חבר-הכנסת לשעבר יעקב גיל. גם

כשהוא היה בתפקיד דיפלומטי במצרים הוא המשיך להיות יושב-ראש. כשאלברט מרציאנו

ומיכה ינון באים לפה לישיבה אני צריך לפנות אל מיכה ינון בתואר; אדוני הממונה על

מינהל התרבות, ואני צריך לפנות אל מרציאנו; אדוני מנכ"ל הרשות לתרבות בשכונות.

זה קיים שנים רבות.

חבר-הכנסת יונה יהב אומר לי; קיבלתי את עמדתך אבל אני רוצה רשות כי היא על

בסיס רציני. הוא רוצה שזה ייקבע בחוק. אני לא רואה שום מניעה משפטית לקבוע את

זה בחוק. לשר מותר להקים רשות לשכונות ולי בתור מחוקק אסור?

אי דה-הרטוך;

למטבעות הלשון האלה יש משמעות משפטית. אי-אפשר שבחוק מסוים זה יהיה כך ובחוק

אחר זה יהיה אחרת.

מי ינון;

אם יהיה קיבוע בחוק, שווה להיות יחידת סמך כמו הטלוויזיה החינוכית, יש לה

מנכ"ל, יש לה תקציב.



די גוטנברג אבני;

יש רצון לתת סמכויות כדי שהגוף יהיה בעל משמעות אבל אין מקום להקים עוד יחידת

סמך כי גם מבחינה כלכלית זו הקמת גוף בתוך גוף.
אי דה-הרטוך
על בסיס חוק הקולנוע איפשרנו שהמועצה תייעץ, אני לא חושב שנחוץ להקים יחידת

סמך.

יונה יהב;

אני לא רוצה יהידת סמך. הלכתי לקראתכם בזה שאנחנו משאירים אותה מתכונת ואותה

רוח רק בלי המעמד הסטטוטורי. אם זה מסבך אתכם זה לא משנה כי זה כמו כל דבר חדש.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני רוצה להכריע בסוגיה. מה שמנחה אותי הוא שמה שאנחנו מציעים לא נוגד את

החוק, לא נוגד את הסדר הציבורי ואת יסודות הדמוקרטיה, כל היתר זו דעה שלכם. עם

כל הכבוד לנציבות שירות המדינה זו לא תורה מסיני, אלה לא החלטות משפטיות אז

תעזבו את זה. גב' דפנה גוטנברג אבני, אין לך תשובה למקרה של מרציאנו וגיל.

די מורג;

אין להם שום מעמד סטטוטורי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

יש להם מעמד קווזי סטטוטורי כי שר החינוך האציל עליהם מסמכויותיו והם מקבלים

משכורת מנציבות שירות המדינה לפי התואר הזה. אל תגידו לי שזה לא משפטי.

די גוטנברג אבני;

זה לא נכון, הם לא מקבלים משכורת לפי התואר הזה, הם לא מנכ"ל משרד.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

חבר-הכנסת יונה יהב, אתה עומד על המלה "רשות"?
יונה יהב
כן.

עי ברקוביץ;

אנחנו מתנגדים.

מי ינון;

מה עם רשות הספורט?

אי דה-הרטוך;

רשות הספורט לא מופיעה בחוק.



מי ינון;

רשות הספורט לא מופיעה בחוק הסדר ההימורים?

די מורג;

אם אני לא טועה היא לא מופיעה בהוק. במקום המינהל לתרבות אפשר לקרוא לו

הרשות לתרבית, אנחנו בעד.

עי ברקוביץ;

נראה לי משונה שמהוועדה הזאת יצא חוק קולנוע שלם ובמקביל יצא רווק אהר עם מבנה

אחר, זה דיסהרמוני.

מר פרנקל-שור;

בחוק הקולנוע הקמתם רשות?

יונה יהב;

לא. הלוואי והיה מתגשם מה שרוצה חבר-הכנסת זיסמן. אם אחרי חמשת אלפים שנה

היה פה שר תרבות - אני חושב שצריך להיות - ולא היינו "משפצרים" איזה שר מדע מפני

שזה צריך להיות חלק מהסיפור, הייתי נרגע. אני הולך בשלב ראשון לכך שתהיה רשות

ומבטל ברגע שיקימו משרד. בהתחלה היתה למשל רשות לאיכות הסביבה שמרינוב היה

המנכ"ל שלה ואחר-כך זה הפך להיות משרד.

מי פרנקל-שור;

למה רשות שמורות הטבע ורשות הגנים הלאומיים הם תאגיד?

מי ינון;

הם יותר חשובים מתרבות?

די מורג;

יש כאן שני גורמים שונים. המועצה הזאת היא חיצונית למשרד הממשלתי ולמינהל

התרבות. אתה רוצה שנקרא למינהל התרבות "רשות". אנחנו נפנה לנציבות שירות המדינה

ויכול להיות שזה יהיה כמו רשות הספורט.

די גוטנברג אבני;

אבל מינהל התרבות הוא לא גוף חיצוני למשרד החינוך והתרבות.

יונה יהב;

אני מקים גוף בתוך משרד החינוך שאני קורא לו מוישה והוא מוקם ממועצה, מנכ"ל

ויושב-ראש ויש להם תפקידים.

מי ינוו;

רק לפני שנתיים מי נהל האמנויות היה כפוף בנפרד לשרה והאדם שעמד בראשו היה

מנכ"ל.



היו"ר עמנואל זיסמן;

אנחנו משאירים את זה לפי ההצעה של חבר-הכנסת יונה יהב.

האם יש הערות לפרק ז י?

מ' פרנקל-שור;

מה עם פרק ו', סעיף 23?

יונה יהב;

אני בעד זה שנשאיר את סעיף 23.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

קיבלתי את העמדה שלך, למה אתה צריך לקבוע את זה עכשיו? אני רוצה למחוק את

פרק וי ושנאשר את סעיף 24.
ר' גרשוני
לסעיף 24, אני מציעה לההיל על העובדים האלה את חוק שירות הציבור (מתנות).
מ' פרקנל-שור
אם את כותבת "עובדי מדינה" זה לא חל?

ר' גרשוני;

אבל את לא רוצה שכל החוקים החלים על עובדי מדינה יחולו על האנשים האלה.

אי דה-הרטוך;

מעמדם של חברי המועצה יהיה כמעמדם של עובדי המדינה.
ר' גרשוני
לענין החוקים הבאים.

די גוטנברג אבני;

חוק המתנות, חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה).
היו"ר עמנואל ז יסמן
קיבלתי את ההערות שלכם ואתם מקבלים יפוי כוח לתקן את סעיף 24 ברוח הדברים של

ההצעה של גבי גרשוני.

עשינו פשרה עם חבר-הכנסת יונה יהב; אנחנו מוחקים את פרק ו' אבל הוא רוצה

שיהיה סעיף שאומר כי לרשות ימונה מנכ"ל. נקודה.

האם יש למישהו הערה לפרק זי?



א' דה-הרטוך;

אפשר למחוק את סעיפים 25 ו-26.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אנחנו מוחקים את סעיפים 25 ו-26.

אי דה-הרטוך;

את סעיף 27 צריך להשאיר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אנהנו מאשרים את סעיף 27.
אי דה-הרטוך
סעיף 28 קובע הוראת עונשין לגבי ניגוד עניינים ואפשר לעשות זאת כמו בהוק

הקולנוע.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בסדר.

ר' גרשוני;

לא ראיתי במקום אחר סעיף כמו סעיף 28 שהופך ניגוד עניינים לעבירה פלילית.

אני מציעה למחוק את סעיף 28.

די מורג;

צריך להשאיר את הסעיף של ניגוד עניינים כדרך שהוא מופיע בחוק הקולנוע ולא

להפוך אותו לעבירה פלילית.

א' דה-הרטוך;

צריך למחוק גם את סעיף 29.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם כך, מפרק ז' אנחנו מאשרים רק את סעיפים 27 ו-30 ואת יתר הסעיפים אנחנו

מוחקים.

בזה גמרנו את החקיקה פרט להגדרה של תרבות. יש למישהו הגדרה למלה "תרבות"?

יונה יהב;
כתוב במלון
כלל ההישגים הרוחניים והטכניים של אדם או של חברה.

די מורג;

אני יכולה לפרט במה עוסקת המועצה הציבורית לתרבות ואמנות. יש לה מדורים של

אמנות פלסטית, מוסיקה, מחול, ספרות, קולנוע - במכוון אני לא משמיטה את הקולנוע -

תיאטרון, תרבות ערבית. המינהל לתרבות עוסק גם בתחומים נוספים אבל המועצה המייעצת

עוסקת בתחומים האלה.



יונה יהב;

אני לא בעד זה שנגדיר את זה עכשיו אבל אם מגדירים אני מציע שזה יהיה: כלל

ההישגים הרוחניים והאמנותיים של החברה בישראל.

מי פרנקל-שור;

אני לא יודעת להתמודד עם הגדרה כזאת.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

זו הגדרה יפה, בלועזית קולטורה.

יונה יהב;

איך את גורמת לזה שהחוק יהיה לפני ה-1 בחודש?

מי פרקנל-שור;

אני יכולה להשתדל להעביר זאת תוך יומיים.

יונה יהב;

אני רוצה להביע הערכה ליושב-ראש הוועדה וליועצת המשפטית.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

החוק אושר לקריאה ראשונה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;12

קוד המקור של הנתונים