ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/01/1999

חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11) - מעקב

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 266

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. אי בשבט התשנ"ט (18 בינואר 1999) שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

ראובן ריבלין

מוזמנים; יאיר לוין - משרד החינוך והתרבות

חמוטל בן-דור - משרד האוצר

עו"ד שחר הכספי- לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה

יגאל חרל"פ - נציבות שירות המדינה

נפתלי ויטמן - מזכיר המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד מיכל דלין - ועדת השלוחות, המועצה להשכלה גבוהה

" רענן הר-זהב -

מיכאל קורינלדי - מכללת מנצ'סטר

מוטי פרנקו - סטודנט

אתי וידבסקי - לשכת המסחר

יועץ משפטי;

מנהלת הוועדה; יהדית גידלי

קצרנית; אסתר אלפיה

סדר-היום; חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11) - מעקב.



חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11) - מעקב

היו"ר עמנואל זיסמן;

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הנושא שעל סדר היום: חוק המועצה להשכלה

גבוהה (תיקון מסי 11} - מעקב. רבותי, לישיבה הזאת שלוש מטרות, שתיים חשובות

מאוד, והשלישית פחות. לפני שאפתה בנושא הראשון אקרא את מכתבי מיום 15 בדצמבר

1998 לנציב שירות המדינה מר שמואל הולנדר, כי למעשה הוא ממצה את הכל. אני רוצה

לציין שעד היום לא קיבלתי ממנו תשובה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אני קורא את המכתב: "בארץ פועלים סוגי מוסדות שונים להשכלה גבוהה
המעניקים תארים אקדמיים
אוניברסיטאות, מכללות אזוריות, מכללות חוץ תקציביות

ושלוחות מוסדות להשכלה גבוהה מחו"ל".

רבותי, זה משפט המפתח. אין דבר כזה אוניברסיטאות - ולא רק האוניברסיטה

העברית והטכניון, כפי שמצאתי ב-1949 - ומכללות אזוריות. כי יש אנשים שחושבים

שפה שמים נקודה, לא, גם "מכללות חוץ תקציביות ושלוחות מוסדות להשכלה גבוהה

מחו"ל".

"נציבות שירות המדינה מאשרת לעובדי המדינה לימודים במוסדות השונים להשכלה

גבוהה. אישור הלימודים כולל גם החזר תשלום שכר לימוד ותנאי לימוד - אישור

חיעדרות מימי עבודה. על אף שלעובדים ניתן אישור ללמוד במוסדות ההשכלה הגבוהה

השונים, כמפורט לעיל, לאחרונה, בוצע על ידי נציבות שירות המדינה שינוי, כך שיש

הבדל בתנאים הניתנים להם ללימודים (דבר שלא היה קיים בעבר) - בגובה החזר שכר

הלימוד ובמספר ימי ההעדרות מעבודה כאשר ישנה הבחנח בין לומדים במוסדות

ישראלים ובין לומדים במוסדות מחו"ל. איני מוצא לכך כל הצדקה.

חוק המל"ג, (תיקון מסי 11) המסדיר פעילות המוסדות מחו"ל, התקבל בחודש

פברואר 1998. על פי החוק צריכים המוסדות מחו"ל המבקשים להמשיך לפעול בארץ,

לבקש אישור פעולה מהמל"ג תוך חצי שנה מכניסת החוק לתוקפו.

"המל"ג צריכה לבדוק הבקשה, על פי תנאי החוק" - ואני מוסיף; אך ורק על פי

תנאי החוק - "ולהעניק למוסדות אישורי - רשיונות - פעולה, אם יימצאו מתאימים.

כרגע, כל המוסדות מחו"ל נמצאים בתקופת מעבר ותקופה זו עלולה להימשך גם ארבע

שנים".

יגאל חרל"פ;

לענין תיקון מסי 11, אנחנו בתקופת מעבר.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אני, יושב ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, רציתי שתקופת המעבר תהיה

יותר קצרה, ודווקא אחרים, חברת-הכנסת נעמי חזן ואחרים רצו יותר.

ולכן, "אין הצדקה להפלות התלמידים הלומדים במוסדות אלה מהתלמידים הלומדים

במוסדות ישראלים. ייתכן, בהחלט, כי בסופו של התהליך, לעיתים אחרי 4 שנים,

כאמור, יקבלו מוסדות אלה האישור הסופי מהמל"ג. אך בינתיים אלפי תלמידים יספיקו

כבר לסיים לימודיהם במוסדות אלה, ולפי הוראות נציבות שירות המדינה הם מופלים.



על פי כל צדק והגיון יש להשוות התנאים לכל הלומדים בכל המוסדות המאושרים.

אבקשך לפעול בנדון בהקדם ואודה לך אם תודיעני באשר לפעולות שנקטת".

יגאל חרל"פ;

אדוני היושב ראש, על המכתב הזי! קיבלת כבר תשובה. המכתב הנוסף ששלהת הגיע

אלינו אתמול.

יאיר לוין;

מין היתה התשובה למכתב הזה?

יהודית גידלי;

אחפש את התשובה.
היו"ר עמנואל ז יסמן
ועכשיו אני מגיע לנושא השני ולמכתב ששלחתי לד"ר עמי וולנסקי מנהל אגף

התכנון במשרד החינוך, התרבות והספורט שיש לי הזכות והחובה - לפהות עד סוף מאי

1999 - להיות המפקח הפרלמנטרי של המשרד הזה. בעצם, יש סידרה של מכתבים, אבל

אקרא לכם פסקה ממכתב ששלחתי אליו ב-11 בינואר 1999: "... במכתבי אליך מיום 10

בספטמבר 1998, כתבתי: 'כי לא מתקבל על הדעת שסטודנטים אשר לומדים במוסד אשר

פועל על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11) לא יוכלו ליהנות מהשתתפות

המדינה על פי חוק קליטת חיילים משוחררים'"

מאחר ואני אחד המחוקקים של חוק חיילים משוחררים, אני מכיר היטב את חוק

חיילים משוחררים. בין היתר, על מנת לאפשר לסטודנטים לקבל כסף גם בתקופה

השירות, ובעיקר בתום השירות, ללימוד מקצוע; להסב מקצועית; להשכלה גבוהה, מה

שהם רוצים, אבל ללימודים. והנה פה באים ואומרים: אתה לומד ב"דרבי", ב"מנציסטר"

וכו', אין לך זכות לקבל כסף כחייל משוחרר.
קריאה
לא יכול להיות שעמנואל יאמר את זה על "דרבי" או על "מנצ'סטר" או על מי

שיש לו רשיון - - -
היו"ר עמנואל ז יסמן
את המכתב כתבתי בגלל ,New England Collegeולא בגלל "מנצ'סטר" ו"דרבי".

אני ממשיך: "נכון של-college New England אין הכרת מל"ג וזאת כיוון שלא

יכולה להיות לו הכרה כזו, לפהות בתקופת הביניים של החוק".

אני רוצה לציין שלא אני ביקשתי את התקופה הזו, אני רציתי שהיא תהיה קצרה.

פרופ' - - - שאני מעריך ומוקיר, אמר שנה וחצי. אמרתי לו: שנה וחצי זה סטטוס-

קוו אנטה, שום דבר ממה שהיה עד לחוק לא משתנה. לא רק זה, אני המגן הכי גדול של

המועצה להשכלה גבוהה. כל הזמן רוצים להחליף את המועצה להשכלה גבוהה, לשנות את

ההרכב שלה וכוי, ואני אומר שאני יכול להתווכח עם המועצה להשכלה גבוהה, אני

יכול לעשות הכל שלא לקבל החלטות שלה אם הן לא נכונות, בוודאי אם הן שרירותיות,

אבל לדעתי זה המוסד העליון כי בלעדיו לא יכולים להתקיים.



אבל, המל"ג, כמוסד העליון, וכל מוסד, כולל משרד החינוך והתרבות, חייבים

לכבד את הכנסת, את חוקיה ואת החלטותיה ולא לסלפן. אנחנו, חברי הכנסת נשבעים

על זה פה ביום הראשון לכהונתנו. אני לא ביקשתי שנה והצי, הוא פרופ' - - -אמר

שנה וחצי, והסכימו לזה. אז אם זה סטטוס-קוו, לא משנים שום דבר בתקופת הסטטוס-

קוו ולא עושים שום דבר על מנת להחזיר את הגלגל אחורנית, לזה אני לא אסכים בשום

אופן.

אני ממשיך בקריאת מכתבי לדייר עמי וולנסקי מיום 11 בינואר 1999: "אני מבקש

להזכירך, כי על פי החוק יש בסמכות המל"ג אף להאריך את תקופת הרשיון הזמני של

שלוחה מחו"ל עד למספר שנים". גם זה כתוב בחוק.

"בינתיים, פועלת השלוחה על פי החוק. אלפי תלמידים לומדים בה כדין וחלקם

אף יסיימו לימודיהם בטרם תקבל השלוחה את הכרת המל"ג, וכל זאת על פי החוק".

וכוי וכוי.

אלה שני הדברים, ואני מבקש את התייחסותכם.

עורך-דין שחר הכספי, סגן היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה, בבקשה.
שחר הכספי
אדוני היושב ראש, אם אינני טועה נציב שירות המדינה השיב על מכתב הראשון

אותו הקראת.

יהודית גידלי;

בבקשה, הנה תשובתו של נציב שירות המדינה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

תודה. התשובה היא מ-31 בדצמבר 1998, וכך כותב נציב שירות המדינה: "הנושא

שהעלית במכתבך שבסימוכין מצוי בהתדיינות לפני בג"ץ בעתירה שהוגשה נגד המדינה

על ידי שלוחה בארץ של מוסד לימודים שבחוץ לארץ.

לפני מספר חודשים, עוד בטרם הוגשה העתירה, מיניתי צוות בינמשרדי לבחינת

נושא ההשכלה האקדמית בשירות המדינה בראשותו עומד מר יובל רכלבסקי, ממלא מקום

נציב שירות המדינה, וחברים בו נציגי המועצה להשכלה גבוהה; משרד החינוך, התרבות

והספורט; משרד המשפטים; משטרת ישראל ונציגים נוספים. בין השאר בוחן הצוות

האמור גם אם נושא השתתפות המדינה במימון רכישת השכלה אקדמית על ידי עובדיה.

ראש הצוות מאפשר לנציגים של גופים שונים המעורבים בנושא להביא את טענותיהם

בפני חברי הצוות. אני תקווה כי עבודת הצוות תסייע לשירות המדינה להתמודד כראוי

עם השינויים המפליגים שהתהוללו ועדיין מתחוללים בתחום הלימודים האקדמיים

בארץ".

לא ידעתי שזה הגיע לבג"ץ. רבותי, הההלטה בוועדה התקבלה פה אחד. ברגע

האחרון היו הסתייגויות, נלחמתי במליאה והצלחתי לדחות אותן. אני לא מבין, מדוע

נציב שירות המדינה לא פנה לבקש הסבר מהמחוקק? ועדה זו עוקבת אחר יישום החוק

הזה. אני לא יודע מי יהיה פה בכנסת הבאה, יכול להיות שיהיו אנשים שירצו לסגור

את המועצה להשכלה גבוהה, אבל היום, אני פה, הוועדה פה, קשה לי להבין את

הפירוש הזה.
שחר הכספי
אדוני היושב ראש, הנגיעה בחוק המועצה להשכלה גבוהה ובתיקון שנעשה בו היא

נגיעה נקודתית. לנציבות שירות המדינה, בהקשר הזה, יש מיגוון של אספקטים שחלקם

מתקשרים בדרך זו או אחרת לחוק שאנו דנים בו ולתיקון, ובחלקם הם מתחום יחסים
אחר לחלוטין, כגון
יחסי עובד-מעביד; ההסכמים הקיבוציים; חובות וזכויות של

עובדים בשירות המדינה.

כשאנחנו באים לטפל בנושאים כאלה, אנחנו צריכים לתת את הדעת על מיגוון של

אספקטים. הנושא המשפטי-והחוקי בהחלט חשוב. כמובן שנציבות שירות המדינה, כגוף

מינהלי, איננה מהרהרת אחר המחוקק והיא כפופה לחוקים ככל גוף מינהלי. אבל, יש

נושאים אחרים שמחייבים מומחיות של בעלי מקצוע וכדי שנוכל לשמוע אותם השתדלנו

לשתף בצוות המקצועי את כל מי שברשות המינהלית יש לו ידע ובקיאות ורלבנטיות

לתחום. בצוות הזה שהוקם יש נציגים ממשרד החינוך, משרד המשפטים, המועצה להשכלה

גבוהה, משרד האוצר, ונציגים ממשטרת ישראל.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

עורך הדין הכספי, ב-5 בינואר 1999, כתבתי לנציב שירות המדינה: "אני מודה

על תשובתך המהירה אלי מיום 31 בדצמבר 1998 בנושא השתתפות המדינה במימון רכישת

השכלה אקדמית על ידי עובדיה. קראתי התשובה בתשומת לב, ולצערי, לא מצאתי בה

תשובה לשאלתי. במכתבי בנדון הערתי כי: 'לאחרונה, בוצע על ידי נציבות שירות

המדינה שינוי, כך שיש הבדל בתנאים הניתנים להם - לעובדי המדינה - ללימודים,

דבר שלא היה קיים בעברי.

מכתבי בא לשאול אותך מדוע שינית המצב שהיה נהוג בעבר בו היו תנאים שווים

לעובדי מדינה שלמדו במוסדות השכלה גבוהה שונים, ובעיקר, מכתבי בא כדי להשיב

המצב לקדמותו הראוי. ההחלטה על כך נתוני בידיך בלבד".

על זה אני רוצה לדבר.
שחר הכספי
על זה אוכל לומר משהו אבל אני חייב להעיר הערה מקדמית. כיוון שכפי שאדוני

הזכיר והקריא ממכתבו של נציב שירות המדינה, הנושא מצוי בהתדיינות בפני בג"ץ.

עלינו, כרשות מינהלית - אני לא מתייחס כרגע למחוקק - חלות מיגבלות מסויימות

שמקורן בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. אני מחזיק לפני הנחיה של היועץ המשפטי

לממשלה המגבילה את היכולת שלנו לדון בפורום ציבורי ובפורום פתוח בנושאים שהם

סוב-יודיצה.
היו"ר עמנואל ז יסמן
מי מגן עליכם בבג"צ?
שחר הכספי
פרקליטות המדינה, מחלקת הבג"צים.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה הפרקליטות אומרת, שיהיו הבדלים בתנאים ובשכר בין סטודנטים לסטודנטים?
שחר הכספי
בשלב זה הדיון עומד בכך שבג"ץ הסכים לקצוב זמן לפעילותה של הוועדה שהקים

נציב שירות המדינה. הוועדה טרם קיבלה החלטות בנושא הזה, היא דנה, היא שומעת.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

מתי הוקמה הוועדה הזאת?
שחר הכספי
הוועדה הוקמה לפני מספר חודשים, עוד לפני שהוגשה העתירה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

למה הנציב לא מצא לנכון לדבר איתנו, אנחנו חוקקנו את החוק הזה, ואנחנו,

כוועדה, ממשיכים בליווי צמוד, בפיקוח ובמעקב. מחר יכולה להיות ועדה בהרכב אחר.
שחר הכספי
כפי שהסברתי לאדוני, מירווח הפעולה של הוועדה הזו רחב בהרבה מהנושא

המסויים של פרשנות החוק. למעשה הנושא של פרשנות חוק המועצה להשכלה גבוהה כפי

שאנחנו הבנו הוא משני לעבודת הוועדה. כי בעצם, הוועדה מיועדת לקבוע מדיניות,

מיועדת לקבוע כיצד היינו רוצים שייראה שירות המדינה מבחינה אקדמית. החיבור של

הוועדה לסוגייה המשנית בעינינו של שיעור ההשתתפות בשכר לימוד, הוא לא באספקט

המשפטי דווקא אלא באספקט של מה ראוי, רצוי ונכון. לכן לא חשבנו שזה ענין של

פרשנות החוק.

כבוד היושב ראש, נושא החיילים המשוחררים לא נוגע לצוות הזה.

חמוטל בן דור;

מדובר כאן על עובדי מדינה בלבד.

נפתלי ויטמן;

אדוני היושב ראש, חוק חיילים משוחררים זה ענין אחר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה על התיקון.

שחר הכספי;

אני חוזר ואומר, אנחנו סבורים שלא בידינו לפרש את חוק המועצה להשכלה

גבוהה, זה איננו מתפקידנו, והנגיעה שלנו לחיקוק הזה היתה טפלה לענין הכללי של

המדיניות שלנו ביחס להשכלה של עובדי המדינה. לצורך כך ראינו לנכון להיוועץ

בגורמים בשירות המדינה שאכן זו מקצועיותם ומומחיותם, אם זו הוועדה להערכת

תארים במשרד החינוך והתרבות, אם זו המועצה להשכלה גבוהה, ואם אלה גופים אחרים

שמכסים את שאר האספקטים, משרד המשפטים, ומשרד האוצר בצד התקציבי.



לצורך כך הוקם הצוות שהוא צוות פנימי, ונוהל עבודה של ועדות מחייב את

הצוות הזה. אין פה הקמה של גוף שמתיימר להכתיב דברים או לפרש דברים בצורה שונה

או אחרת, או לשנות את החוק הקיים, ודאי שלא זו הכוונה. חשבנו שזה נושא שאיננו

תחום המומחיות שלנו, ושאנחנו זקוקים להיוועץ בגורמים שמחוץ לנציבות שירות

המדינה על מנת שיעזרו לנו לטפל במצב. לומר שיש לנציבות שירות המדינה איזו שהיא

עמדה ביחס לפרשנות החוק, אני הושב שזח לא מדוייק משום שעמדה כזאת תוכל להתגבש

רק בעקבות מסקנות הצוות שהוקם.
היו"ר עמנואל זיסמן
חבל רק שנציב שירות המדינה ואתם לא ביקשתם לדבר לפחות עם היועץ המשפטי של

הוועדה, אם לא היה לכם נוח לדבר עם פוליטיקאים שבמקרה הם חברים בוועדה. הרי כל

מה שנעשה כאן נעשה באישור והסכמה של היועץ המשפטי של משרד המשפטים, הייעוץ

המשפטי של הכנסת, הייעוץ המשפטי של הוועדה. החוק הזה אושר פה אחד על ידי

הוועדה וללא כל הסתייגות, גם לא ממשרד המשפטים או ממשרד ראש הממשלה. יכולתם

לפנות קודם אלינו ואולי היינו מונעים את הבג"ץ. היינו מונעים אי-נעימות, כי

אני רואה בזה אפלייה בין סטודנט לסטודנט ואני לא אתן יד, והוועדה לא תיתן יד

לאפליה בשום נסיבות, ודאי לא עכשיו.
שחר הכספי
אני מבקש להוסיף שבצוות שהוקם חברה עורכת-הדין עדנה הראל שליוותה את

הוועדה הנכבדה הזאת בכל תהליכי חקיקת החוק הזה וראינו אותה כבת סמכא בתחום

המשפטי.
ראובן ריבלין
לדעתי, השאלה שצריכה להישאל היא: האם רואים את המוסדות האלה כמוסדות

ישראלים או כמוסדות חוץ? אם הכרנו בהם ונתנו להם לעבוד בישראל, זאת אומרת,

נתנו להם את הגושפנקא הישראלית המאפשרת להם ללמד בישראל, תוך פיקוח של המוסדות

להשכלה גבוהה. ואם הם לא עומדים בפיקוח, יכולים לבטל להם את הרשיון או את

ההיתר.
נפתלי ויטמן
אין להם רשיון ואין להם היתר, אל תשתמשו במונחים האלה.
ראובן ריבלין
נכון שבתקופת המעבר יש לנו בעיה עם אותם מוסדות שעדיין פועלים וטרם קיבלו

היתר. אבל כשמדובר במכללה או שלוחה של אוניברסיטת חוץ שקיבלה היתר, הרי מבחינה

זו היא מוסד אקדמי שפועל בישראל, ואם סטודנט, למרות שהוא נרשם בה, לא יכול

לקבל את הסיוע שמקבל סטודנט אחר חרי יש בכך משום אפליה כלפיו, ואני לא מדבר

כרגע על האוניברסיטאות שקיבלו את ההכרה.

יש היום בעיה לגבי מוסדות שעובדים אבל טרם קיבלו אישור ואי-אפשר לסגור

אותם. עורכת הדין הראל הבחינה ואיבחנה את הבעיה, זאת איזה לאקונה שנמצאת

כתוצאה ממצב המעבר. אני הייתי הולך כאן כבית הלל ונותן את הפרשנות שנתן היושב

ראש, ומאפשר לסטודנטים להמשיך בלימודים עד שאותה אוניברסיטה תקבל את ההיתר או

שהזמן יחלוף ויעבור.



היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה.

ועכשיו, מה אתם אומרים על שני הנושאים.

נפתלי ויטמן;

אני חושב שהוועדה הבינמשרדית שהוקמה על ידי נציב שירות המדינה שבראשה

עומד יובל רכלבסקי, ממלא מקום נציב שירות המדינה, לא פועלת מכוח חוק המועצה

להשכלה גבוהה, ולכן היא גם לא פועלת מכוח תיקון 10 של המכללות ולא מכוח תיקון

11.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מאוד מכבד ומתחשב במה שאתה אומר. אבל אם אתה אומר דבר בניגוד לחוק זה

לא בסדר. זה מה שאנחנו רוצים לשמוע ממך, איך הם הגיעו לבג"ץ? למה בכלל היו

צריכים להגיע לבג"ץ?

יאיר לוין;

לא היו צריכים להגיע לזה.

נפתלי ויטמן;

באמת, מעביד גדול בארצות הברית לא יכול להגיד שעם כל הכבוד להארוורד

ולזה וזה הוא מתייחס אחרת? הוא לא יכול להגיד של- - - הוא מתייחס כך וכך. מה

זה נוגע לחוקי ארצות הברית?

ראובן ריבלין;

אני ממלא המקום הקבוע של היושב ראש. שאלתי אליך היא, האם כאשר הוא מונע

מסטודנט אחד לעומת סטודנט אחר בסיטואציה שעליה מדובר, הוא למעשה מסלף או לא

מגדיר נכון את ההשכלה הגבוהה בישראל, כפי שאתה מבין אותה? זה מה ששואל אותך

היושב ראש. זה שהוא פועל לפי חוק ונותן כסף, לא ממך אלא מהמדינה, זה ידוע.
נפתלי ויטמן
חבר-הכנסת ריבלין, תיקון מסי 11, עשה את ההשוואה בין המוסד בארץ לבין

אוניברסיטת האם שלו, וקבע את התנאים שעל פיהם, בסופו של דבר, אנחנו ניתן את

הרשיון למנצ'סטר ולאחרים. אבל כל המוסדות הללו שהם מוסדות מכובדים, הם לא

מוסדות ישראלים, על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה. נקודה. צריך לזכור את זה. לכן

אנחנו גם צריכים להיזהר, ואסור לנו להשתמש יותר במונחים כמו: הכרה, הסמכה

שמיועדים רק למוסדות ישראליים. נקודה.
יאיר לוין
אני מסכים עם הרישא של דבריו של נפתלי. אני חושב שהוא צודק בזה שהנציבות

לא פועלת מכוח חוק המועצה להשכלה גבוהה. אם התיקון לחוק בא להגיד שאין רק

אוניברסיטאות ישראליות כדבר בלעדי אלא תפיסה רחבה של השכלה גבוהה, דרך

ההבדלים בין סטודנטים, כמה הם יקבלו קודם וכמה יקבלו אחר כך, יגידו לכנסת שכל

החוק לא שווה כלום. אני חושב שהם לא מתכוונים לזה.

לא העליתי על דעתי שהוועדה הזו הוקמה בלי שאתה יודע על זה.



היו"ר עמנואל זיסמן;

לא ידעתי עד השבוע שעבר כשהגיעו אלי מכתבים מנציגים של - - ממש הוכיתי

בתדהמה.

יאיר לוין;

אני הושב שאני יודע מי מניע את הדברים ומה הם מניעיהם. אם הם יצליחו, אני

משוכנע שזו הדרך הטובה ביותר לקעקע את כל החוק כאילו לא היה ולא נברא.
מיכל דלין
שמי מיכל דלין, עורכת דין במועצה להשכלה גבוהה. אדוני היושב ראש, אם

יורשה לי להוסיף משהו. חוק המועצה להשכלה גבוהה קובע שני סוגים של מוסדות:

מוסד ישראלי, הוא מוסד שעבר הליכי אקדמיזציה על ידי המועצה להשכלה גבוהה, ניתן

לו היתר, ובשלב מאוחר, הכרה והסמכה.

הרשיון שניתן לשלוהות הוא שונה במהותו. הוא לא אקדמי ולכן אין גם השוואה

בחוק בין המוסדות השונים.
ראובן ריבלין
זה לא לגמרי מדוייק, בכל זאת יש פיקוח אקדמי. הרשיון הוא אדמיניסטרטיבי

שמותנה בתנאים אקדמיים.
מיכל דלין
התנאים האקדמיים היחידים הם השוואה בין הרמה במוסד-האם לבין השלוחה. אבל

אין ויכוח על הרמה במוסד-האם, ולכן גם אין ויכוה על הרמה בשלוחה.

ראובן ריבלין;

עם כל הכבוד למה שאת אומרת כיועצת משפטית, יש פה דבר שאם למשל, אני כשופט

הייתי מקבל את חוות הדעת הזו, הייתי בא ואומר שיש פה אבחנה משמעותית ביותר.

נכון שהתואר האקדמי הוא התואר האקדמי המוכר בארץ המוצא. אבל יחד עם זה, אנחנו

לא נותנים לכל אוניברסיטה אלא אם היא עברה את כל הבדיקה האקדמית שאנחנו עושים

כאן, מבחינה המועצה להשכלה גבוהה.

מיכל דלין;

אין בדיקה אקדמית על השלוחה, יש רק בדיקה אדמיניסטרטיבית.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

יש, אקרא לך ראיון אם פרופ' נחמיה לב-ציון שגם אותו ראיתי לפני כ-5 ימים.
מיכל דלין
המאמר הזה הופיע לפני שנה והצי, זה היה לפני החוק.
היו"ר עמנואל זיסמן
בסדר, אבל אם זו הדעה גם היום, זה בניגוד לחוק. זה ההבדל. מותר היה לדבר

כך, אבל ברגע שיש הוק צריך לכבד את החוק. קבענו למשל, איזה אחוז מרצים זרים

יהיו, ואיזה אחוז מרצים כחול-לבן. זו לא התערבות אקדמית? עשינו את זה על דעתו

של נהמיה לב-ציון ונפתלי ויטמן. אמרנו להם, כך וכך מרצים כחול-לבן, כך וכך

מרצים זרים.

לא רק זה. היה לנו ויכוה על הלימודים, על השפה. את לא יודעת כמה ישיבות

הקדשנו לזה. רק איזה עתונאית שטהית שמחפשת לא יידע מה, יכלה לכתוב מה שכתבה.

במשךש חודשים רבים השקענו פה עבודה רבה מאוד. הענין האקדמי נדון פה, מבחינת

איזה אחוזים איזה סוגי לימודים זה לא התערבות אקדמית? זו התערבות אקדמית.

עשינו את זה לפי דרישת המועצה להשכלה גבוהה.

אם היית שואלת את נציגי השלוחות, הם רצו כל אחד לפי שיקול דעתו, לפי

השיקול המסחרי, ולפי השיקול ההשכלתי. לא נתנו להם את זה. את לא יודעת כמה

מכתבים אני מקבל בזמן האחרון מכל מיני גורמים - לא מהשלוחות הזרות - תנסה

לשנות. יש הצעת חוק השכלה גבוהה של חבר כנסת שביקשתי ממנו לעקב אותה. דרך אגב,

עדיין אפשר להעביר את הצעת החוק ואפילו בשלוש קריאות. תשים קץ לזה, זאת

אוליגרכיה דיקטטורית, כך כתבו לי, תשנה את זה. אם כבר עשיתם רפורמה, תלכו עד

הסוף. הדברים האלה לא התפרסמו בעיתון, אבל אולי הגיע זמן לעשות מסיבת עתונאים

ולפרסם את הדברים האלה.

חברי הוועדה מהסיעות השונות הסכימו להגיע לפשרה והחוק התקבל פה אחד. ואז

באתי למליאת הכנסת. ראיתי שיש מטות ועובדים על הסתייגויות. חבר כנסת שלא

הופיע פה במשך שנתיים, הופיע לחמש דקות, הגיש הסתייגויות והפך את החוק.

איימתי למשוך את החוק. מי שמכיר אותי יודע שאני לוחם גדול והייתי מושך את החוק

בחזרה. ועכשיו את באה ואומרת לי שלא יכבדו את החוק? אני אלחם נגד כל מי שרוצה

לסלף ולעוות את הרוח ואת הנשמה של ההוק הזה. אני רואה את ההוק הזה כבייבי של

הוועדה.

השלוחות הזרות לא מביאות עימן שום ידע? איך נהמיה יכול להגיד את זה, הוא

שינה את דעתו? איך אפשר להגיד ששלוחות זרות לא מביאות שום ידע? אם זה היה

השנה, לא הייתי מוותר גם למורי פרופ' נחמיה לב"ציון, אבל תפסתי שזה מלפני שנה.

אבל פרופי נחמיה לב-ציון חושב כך גם היום, לדעתי, אסור לו להיות בתפקיד. כי

ברגע שיש החלטה ויש חוק, אתה צריך להחליט אם אתה ממשיך בשליחות, אתה Civil

Servantאו לא? אם אתה לא Civil Servantתסתלק.

אני אומר דברים חמורים, אבל גם נכונים. לקעקע, לכרסם כל הזמן, ולחכות

אולי שעמנואל זיסמן ורובי ריבלין לא יהיו בכנסת הבאה? מי יודע מי יהיה בוועדה

הזאת? משטר דמוקרטי זה משטר שאתה מכהן בתפקידך עד שמישהו מהליף אותך. ולכן, אף

אחד שלא יחשוב, עד סוף מאי 1999 אני פה ואני אלחם. לא ידעתי שיש בג"ץ, אני

אדבר עם פרקליטת המדינה ועם היועץ המשפטי לממשלה. אני אסב את תשומת לבם כי אני

רואה בחומרה רבה מאוד את העובדה שנציבות שירות המדינה התעלמה ממני ומהו ועדה.

מה זה? על סמך מה היא עשתה את זה? מדינה בתוך מדינה? אין כבר צרות בנציבות

שירות המדינה? זה דבר חמור ביותר. אני לא אנוח ולא אשקוט בענין הזה.

ראובן ריבלין;

אני מוכרח להוסיף דבר לאמירותיו והתבטאויותיו של יושב ראש הוועדה, בעיקר

אחרי ששמעתי את היועצת המשפטית הנכבדה של המועצה להשכלה גבוהה, כי יש בזה כבר

ענין של השקפת עולם לגבי החוק. דרך אגב, הייתי בין אלה בתוך הוועדה שחשבו כמו

שאת מציגה את הענין, לפני קבלת החוק שהרהרו בקול רם לגבי היכולת שלנו לפקח על

מוסדות אקדמאי ים שהם בחוץ לארץ או עיקר עבודתם בחוץ לארץ, ושאלתי האם אין כאן

רכישת השכלה תמורת כסף ולא תמורת רכישת מדע.



הענין הזה בא לביטוי בחקיקה בשלוש קריאות ובמתן- גושפנקא של הכנסת. יותר

מכך, החוק מתייחס לפיקוח האקדמי, ואני מקריא לך את סעיף 8(א) לחוק האומר: "אם

תואר המובטח או המוענק לתלמידי המוסד בישראל זהה או שווה ערך לתואר אקדמי

לרשיון מוכר הנהוג בישראל במוסדות מוכרים להשכלה גבוהה, להלן תואר ראשון, לא

יפחתו היקף הלימודים לתואר, ומשך הלימודים או יפחתו רק במקצת מהיקף הלימודים

ומשך הלימודים לתואר האקדמי הראשון המוכר, האמור, הנהוגים בישראל, ובלבד שלא

יפחתו מששה סימסטרים אקדמיים מלאים הנהוגים בישראל. (ב) אם התואר המוענק וכו'

וכו'... "

זאת אומרת, יש פה ירידה מפורשת לנושאים אקדמיים, לפיתוח אקדמי, ולמהות

אקדמית שיורדת מנושא האדמיניסטרציה לנושא של התוכן. החוק הזה ברור לחלוטין.

דרך אגב, בזמן הדיונים הבעתי ספקות, אבל כאשר דעתי לא התקבלה והשתכנעתי על ידי

חברי, קיבלנו את ההחלטה פה אחד. הכנסת קיבלה את חוות הדעת של הוועדה, יושב

הראש הביא אותה לקריאה שניה ושלישית בפני הכנסת במליאתה, והמליאה, אני מוכרה

לומר קיבלה את החוק ברוב נכבד, משום שרבים מחברי הכנסת בחרו להשתתף ולהצביע

בחוק חשוב זה.
מיכל דלין
אם אפשר להתייחס למשל לסעיף שהקראת כדוגמה, אז מדובר שם על משך לימודים

והיקף לימודים -

ראובן ריבלין;

בין השאר, "לא יפחת מהתואר, ולא יפחת מהלימודים...".
מיכל דלין
-מבחינת היקף הלימודים פה מספר השעות ולא מבחינת איכות הלימודים - - -
ראובן ריבלין
לא, לא, לא, "לא יפחת מהתואר...".

היו"ר עמנואל ז יסמן;

גברת דלין, בתפקידך, את צריכה לקרוא לא רק את החוק אלא גם את הפרוטוקולים

של הוועדה ולדעת מה נאמר.

ראובן ריבלין;

תקראי את סעיף 8(א) לחוק. "המוסד יתנהל זהה או שווה הערך לתואר אקדמי".

מה זה זהה או ששווה ערך? זאת אומרת שהלימודים לא יפחתו. אם הסעיף הזה הוא

אדמיניסטרטיבי אז כנראה שלא הבנת את אשר חוקק.

מיכל דלין;

מצד אחד, החוק משווה את סעיף 25(א), את כל התארים המוכרים המוענקים

במוסדות מוכרים להשכלה גבוהה כמו מוסדות ישראליים; ומצד שני, לגבי התארים

שניתנים בשלוחות, הוא משווה בין התארים שניתנים בשלוחות של מוסדות זרים

בישראל, לבין התארים הזרים שניתנים במוסדות-האם. כלומר, אין השוואה. לא אומרים

שהתארים שניתנים במוסדות ישראליים מוכרים, שווי-ערך לתארים שניתנים בשלוחות של

מוסדות זרים. אין השוואה בחוק.



היו"ר עמנואל ז יסמן;

מפברואר עד היום עברו 11 חודשים, יכולתם לגמור כבר את כל העניינים. היתה

בעיה עם הטפסים. המועצה להשכלה גבוהה יכלה לקהת כמה משפטנים, מומחים ועזרה

טכנית שהיא יכולה, יושבת, עושה סדר, מוציאה רשיונות, ומהליטה, ולא משאירה

אותנו. אני בעד שתקופת המעבר תימשך שנה וחצי? לא, שהיא תימשך חודש, ששה

חודשים, זה תלוי רק בהם.

הובטח לנו פה בוועדה, מספר פעמים - אני מבקש ממך לקרוא את הפרוטוקלים של

הוועדה - סדר עדיפות ראשון, זה כסף, זה תקציב, זה נכון. אבל המלאכה רצינית

וכבדת משקל. מי מונע מכם לעשות את כל זה? מישהו מתערב בסמכויות של המועצה

להשכלה גבוהה? רק מגינים רק על המועצה להשכלה גבוהה. אבל מזה להסיק את המסקנות

שמרשה לעצמו נציב שירות המדינה, לעשות אפליה בין סטודנט לסטודנט? בג"ץ וכל זה,

לזה אני לא מסכים.

ועכשיו אני מבקש תגובה גם לגבי החיילים המשוחררים.

יאיר לוין;

עד היום הייתי בטוח שהם מאשרים על פי מה שהם מקבלים מהמשרד שלנו. פעם

ראשונה שאני שומע שזה אחרת.

נפתלי ויטמן;

זה לא נכון.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כנראה, התאספו מספר אנשים ואמרו, הכנסת וועדת החינוך יכולה לעשות מה שהיא

רוצה, אבל אנחנו כוה עליון, מעל הכנסת, מעל הוועדה - - -
קריאה
מי אמר את זה?

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני אומר, הדמיון שלי אומר, ובואו נעשה סדר ונראה להם. הם מחוקקים? אנחנו

רוצים לסגור את כל השלוחות הזרות בארץ. למה? כי הן לא מביאות שום ידע.
ראובן ריבלין
הייעוץ המשפטי שקיבלנו לגבי החוק שחוקקנו, לגבי כוונת המחוקק, לבוא

ולהבחין בין מהות אקדמית לענין אדמיניסטרטיבי לא נכון. אני לא צריך לדעת מהי

כוונת המחוקק. פה יושבים המחוקקים שאומרים לכם מה היתה הכוונה. דרך אגב, אני

הבעתי חשש לגבי היכולת, אמרתי זאת בצורה ברורה, אבל דעתי לא נתקבלה וקיבלתי את

דעתם של אחרים, לאחר שעמדתי על הדברים והייתי משוכנע בסופו של דבר שאכן ניתן

לפקח.



כאשר המכללות באי פה וזעקו, אמרתי להם, אס אתם מכללה רצינית, מדוע שיצוצו

בארץ מכללות שאינן שוות שום דבר? תנו לפחות את האפשרות לפיקוח. ורבים

מהמשתתפים אמרו, באמת נכון. אנחנו מעודדים ואנחנו רוצים לראות שכאשר יש תואר

מקביל בארץ, למשל, לומדים משפטים בארץ ולומדים משפטים במנצ'סטר. אם תמורת כסף

הוא יכול להיות עורך דין, זה יותר קל מאשר ללכת ללמוד. הרבה יותר קל לקנות את

התואר בכסף. באנו ואמרנו, כאשר יש תואר מקביל בארץ , אנחנו צריכים לבוא ולבדוק

היטב שמדובר פה באמת בלימוד אקדמי לשמו. לגבי האפשרות שלכם לפקח ולבדוק, אמרנו

שזו באמת אפשרות רצינית ושצריך להיות מנגנון אדיר לעשות זאת. נתנו לכם ארבע

שנים כדי לתת את הרשיונות לאותם מוסדות שכבר פועלים בשטח - ולהערכתי חלק מהם

לא צריכים לפעול. אבל בסך הכל, הנושא האקדמי ודאי שבא לענין התנאים והפך להיות

מהות וחלק מהחוק בצורה הברורה ביותר, ואי-אפשר לתת פרשנות כזאת לחוק שאינה

פרשנות לכוונת המחוקק.
שחר הכספי
נמתחה כאן ביקורת קשה על עצם הקמת הוועדה בנציבות שירות המדינה. אנחנו,

בכל הכבוד, סבורים שהקמת הוועדה היתה דבר ראוי הן מן המישור הענייני והן

ממישור הסמכות. מן הבחינה העניינית, עצם המחלוקת שמתגלעת פה בין המומחים

הנכבדים - ואנחנו מודים, אנחנו לא חלק מהם לענין האקדמי - מראה שאנחנו כגוף

שאיננו אמון על הנושאים האלה, היינו צריכים לשמוע את מיגוון הדעות ולקבל יעוץ

מגורמים חיצוניים שאינם נמצאים בתוך נציבות שירות המדינה.

במישור הסמכות, נציב שירות המדינה הוא הגורם המופקד על קביעת שכרם ותנאי

עבודתם של עובדי המדינה. והנושא הזה שלשמו פועלת הוועדה, הוא עיקרו שכר ותנאי

עבודה, עיקרו בתנאים נילווים לחוזה עבודה של עובד. ואשר על כן, לא ראינו

לפנינו דרך אחרת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מודה שהטיעון שלך כטיעון הוא טיעון רציני מבחינתכם, כי לפי מה שאני

מבין מכם, זה ההסבר, ואולי זאת גם ההדרכה שקיבלתם מהמועצה להשכלה גבוהה,

ואנחנו נסיק את המסקנות מזה.

אבל לי יש טענות שנציב שירות המדינה, ונציבות שירות המדינה, מעבר לזה

שפניתם לכל הגורמים, הייתם צריכים לפנות למחוקקים עצמם, מה עוד שהמחוקקים ברגע

שהם סיימו את החקיקה לא יצאו מהמשחק, הם נשארו במשחק בתור עוקבים וכחלק מהחוק.

אתי וידבסקי;

שמי אתי וידבסקי ואני מייצגת את לשכת המסחר. אני רוצה להתייחס פה לדברים

שאמרו עורך הדין שחר הכספי, ועורכת-הדין מיכל דלין. בנוגע למה שאמר שחר כספי.

אנחנו העברנו הרבה מאוד מכתבים לוועדה. אנחנו הארנו את עיני הוועדה, לפני כחצי

שנה, בהחלטות שקיבלה ועדת החינוך של הכנסת. ב-12 במאי 1998 קיבלנו מכתבי תשובה

ובאמת במכתב האחרון נאמר שיש ועדה ולאחר לחץ שהפעלנו בנושא הזה הוזמנו להשתתף

חלקית בדיוני הצוות הבינמשרדי. זה המכתב האחרון שקיבלנו.

שחר הכספי;

לא ידוע לי על לחץ. כל מי שפנה וביקש, הוזמן להשתתף בישיבת הוועדה.



אתי וידבסקי;

לאחר ארבעה חודשים שביקשנו שוב ושוב לחשתתף. בשורה התחתונה קיבלנו, ואני

מודה על הנכונות שלכם לשתף אותנו. הארנו את עיניכם כבר לפני כחצי שנה בנושא

הזה של ועדת החינוך של הכנסת, וידעתם על כך.

בנוגע למה שאמרה עורכת הדין מיכל דלין. אני יודעת, ואני מאוד מעריכה את

העבודה הקשה שאת והמחלקה שלך עושות. שמעתי על עשרות הארגזים שעומדים במסדרונות

אצלכם, עם כל הבקשות שהוגשו על ידי השלוחות הזרות בישראל. אני יודעת שאתם

נתקלים בהרבה מאוד עבודה, ואני חושבת שהעבודה הזאת מוצדקת ומבורכת. אני חושבת

שאכן הוועדה שמונתה על ידי המוסד להשכלה גבוהה, עושים את עבודתם נאמנה.

ראובן ריבלין;

המיון צריך להיות קפדני ביותר. לא רק אדמיניסטרטיבי.

אתי וידבסקי;

קפדני ביותר, ואני יכולה לומר זאת, כי השלוחות שפנו אלינו, שהן חברות

באיגוד לשכות המסחר, אמרו שלקח להן חצי שנה שבעה ושמונה חודשים. היינו כאן

בישיבה בוועדת החינוך והתרבות, שמר זיסמן אמר בדצמבר. נחמיה פנה אלי ואמר לי

שאנשים כמעט לא הגישו. אני יודעת שבחודש האחרון כולם רצו והגישו, לא מכיוון

שלא רצו לאחר את המועד, אלא כיוון שאנשים נתקלו באמת בבעיות אדמיניסטרטיביות

מאוד מאוד קשות, כמו אישורי כיבוי אש, כמו להביא רשימות של 30% מרצים מחו"ל,

כמו כל הדברים שחבר-הכנסת ריבלין ציין קודם שלהערכתי הם לא רק אדמיניסטרטיביים

אלא בעיקר אקדמיים.

משיחות שניהלתי עם אוניברסיטאות-האם בחו"ל שפנו אלינו בעשרות שאלות בנוגע

לטפסים האלה. אמרו, מה פתאום אנחנו צריכים להביא את זה? ולמה צריך להביא את

זה? ואנחנו אוניברסיטה מוכרת. שלוחות חוייל בארץ לא מתכחשות לחוק, להיפך, הן

מעודדות אותו, וכמו שאמר חבר-הכנסת ריבלין, בדיונים ב-12 במאי, אמרו: אנחנו

רוצים פיקוח. אנחנו רוצים להעיף מהשוק את הגופים הקיקיוניים. אנחנו לא רוצים

שיהיו כאן - - - אוניברסיטאות, אנחנו רוצים להראות שאנחנו אוניברסיטאות טובות

וקיימות, ואיגוד לשכת המסחר אכן מעודד את זה.

לכן, אנחנו מבקשים שוויון גם לאותן אוניברסיטאות שקיבלו אישורים בעבר הן

על ידי משרד החינוך והתרבות והן על ידי המועצה להשכלה גבוהה, כיוון שכל הדברים

האלה לא היו מוסדרים לפני החוק, ולפני ה-12 במאי 1998.
מוטי פרנקו
שמי מוטי פרנקו ואני סטודנט לתואר שני מאוניברסיטת מנצ'סטר. הצוות

הבינמשרדי שהוקם כגוף בר-סמכא לייעץ לכם בענין השלוחות. יושבת פה עורכת-הדין

מיכל דלין ואומרת שאין פיקוח של חמועצה להשכלה גבוהה על השלוחות ועל התכנים

האקדמיים.
מיכל דלין
לא אמרתי זאת.



מוטי פרנקו;

אבל מה בדיוק אתם הולכים לייעץ? זאת אומרת, אם אין פיקוח של המועצה

להשכלה גבוהה על התכנים האקדחים וחבל שאין-.
מיכל דלין
יש ברמה שאני אמרתי שקיימת.

מוטי פרנקו;

אני מזמין אתכם לאוניברסיטה שבה אני לומד.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה לומד ביטוח?
נפתלי ויטמן
ביטוח הוא למד לתואר ראשון.

מוטי פרנקו;

עכשיו אני לומד מינהל עסקים עם התמחות בשיווק. יש לי חבר שלומד במכללה

ברקנטי בתל אביב, והוא אומר לי, פרנקו, יש מקצועות שאתה לומד ברמה יותר גבוהה

ממני. אני לומד קשה מאוד, עם המרצים הטובים ביותר. אותה כתבה שקראת, יש עוד

מכובד אחד שראיינו אותו לאותה כתבה ודיבר שם על המרצים שלא מתקבלים לסגל הזוטר

באוניברסיטה.
ראובן ריבלין
אנחנו לא דנים כרגע במנצ'סטר.

מוטי פרנקו;

אני לא הזכרתי את מנצ'סטר, הנושא הוא לא מנצ'סטר. אנחנו מדברים פה על

סטודנט שלומד במוסד, ומדינת ישראל, יש לה תיקון חוק שאומר שהמוסד הזה לא פועל

ברשיון.

דבר נוסף, דיברו על חיילים משוחררים. סטודנט שלומד בשלוחה לא יכול להשתתף

בתכנית פר"ח. יש חוק, וכל נושא ונושא צריך להילחם על המטלה. אז באמת צריך

לגמור עם כל הקעקוע וכל הכרסום הזה. היום זה נציבות שירות המדינה, מחר זה גוף

אחר, וכל פעם צריך להילחם. אתם נלחמים פה על המוסדות, ובסופו של דבר אתם

פוגעים בסטודנטים.

אני מציע למועצה להשכלה גבוהה ליזום תהליך מסויים שיבדקו אותנו לעומק.

תעיפו מהשוק את כל המוסדות הקיקיוניים והם ממש מעטים, ותנו למוסדות האמיתיים,

אנחנו מתחרים באוניברסיטאות הכי מכובדות בארץ, ואני אומר את זה בריש-גליי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

עורך הדין רענן חר-זהב, בבקשה.



רענן הר-זהב;

אדוני היושב ראש, למעשה, אתה, חבר-הכנסת רובי ריבלין ומר יאיר לוין ממשרד

החינוך אמרתם מה שקורה באמת. אני בהחלט סבור שהסיטואציה ש- Civil Servantsלא

מבינים את תפקידם והופכים את עצמם לאנשים שעומדים מעל החוק, במקום לקיים מה

שצריך על פי החוק, הוא אחד הדברים החמורים, אחת התופעות שאנחנו רואים פה. אני

חייב לומר שיש לזה רק תרופה אחת, והתרופה היא בדבר מעשי. אני מציע שהוועדה

תקבל החלטה משום שאם ילכו עם החלטה כזאת לבג"ץ הם גם ייכשלו בבג"ץ.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תהיה החלטה.
רענן הר-זהב
קודם בל שתהיה החלטה. ברור לי שאם החלטה כזו תהיה - -
שחר הכספי
אני נדהם ממה שאדוני אומר, ועוד אדם שחתום על ספר בתחום שמשמש לי אורים

ותומים, אדוני לא שמע על עקרון הפרדת הרשויות?

רענן הר-זחב;

תסלח לי אדוני, תרשה לי לסיים את דברי, לא הפרעתי לך.

דבר שני, גם להחלטה של הוועדה יש כוח מוגבל, היא לא חוק. אני חושב

שבנסיבות האלה צריך להכניס תיקון, אולי בחוק, ליזום אותו, לנסות לקדם אותו,

נראה לי שאין מנוס מזה.

נפתלי ויטמן;

שמה יגיד התיקון?

רענן הר-זהב;

התיקון הזה צריך לקבוע שדינם של תלמידים שלומדים במוסדות של חו"ל, כדין

כל תלמיד שלמד במוסד ישראלי מוכר, לכל דבר וענין. זה אחד. ואני חושב אדוני,

אולי אני מרחיק קצת לכת, השלוחות, כאשר הן פועלות בניגוד לחוק או עלולות לפעול

בניגוד לחוק, צפויות לסנקציח פלילית חמורה ביותר.

אדוני היושב ראש, אחרי שאמרת את אשר אמרת כיצד פועלים עובדי מדינה

בישראל, אז אני חושב שהגיע הזמן להכניס תיקון לחוק ושתחיה להם איזה שהיא

אחריות, אני לא אומר פלילית, אולי אחריות אזרחית, אולי מופחתת, איזה שהיא

אחריות. לא ייתכן שיושבים אנשים, וזה מה שהם חושבים, ועושים בניגוד לחוק.

לכן, אדוני היושב ראש, אני מבקש שהוועדה תקבל החלטות מעשיות.
שחר הכספי
אדוני היושב ראש, אני חייב להתייחס למה שנאמר כרגע. ראשית, אני חוזר

ומזכיר את מה שאמרתי בתחילת הדברים. הנושא עומד בפני בג"ץ. אם הוועדה תקבל

היום החלטות, לדעתי, חן תעמודנה בניגוד מפורש להנחיה של היועץ המשפטי לממשלה

המונחת לפני, הנחיה מס' 21.400 לענין הסוב-יודיצה.

שנית, לבוא ולומר על עובדי מדינה, שכל מה שחם רוצים, שאם מוצאים כספים

מכספי הציבור שהדבר ייעשה כדין, ולא יהיה שנוי במחלוקת, לבוא ולומר שצריך

להטיל עליהם אחריות אישית, זה דבר חמור מאין כמותו. אין מלים בפי לתאר עד כמה

אני מסתייג מהנאצה הזו, מהרעיון הזה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, לא ידעתי שיש פנייה לבג"ץ אבל אעביר את

העמדה שלנו ואת ההחלטות שלנו לידי פרקליטות המדינה ולידי היועץ המשפטי לממשלה.

דבר שני, אנחנו נאבקים בנושא הזה גם בצורות אחרות. לפני כמה דקות פתח את

הדלת חבר-הכנסת נודלמן, אני מקווה שעד יום רביעי הצעת החוק שלו, שאני והוועדה

עזרנו לו, לגבי הלוואות לסטודנטים תובא לקריאה ראשונה. הצעת חוק זו כוללת

במפורש לא רק את הסטודנטים של השלוחות אלא גם את ההנדסאים ואחרים. כל מי שסיים

בית ספר תיכון בצורה זו או אחרת ומגיע עד תואר ראשון ועד בכלל. אני נותן זאת

כדוגמה.

יש הצעת חוק של חבר-הכנסת רובינשטיין ושלי שלא תואמת את מה שאתה אומר אבל

היא מבקשת תמיכה במוסדות כאלה. אני לא יודע מח יהיה, אבל ההצעה האחרת שהצעת,

לא מקובלת עלי.

אני מציע שההחלטות שלנו תהיינה סביב שתי נקודות; א. שאנחנו חוזרים

ומחליטים שאסור לעשות שום שינוי במצב שהיה קודם לחקיקת החוק, עד שהמועצה

להשכלה גבוהה, לפי הסמכות שניתנה לה גם בתיקון לחוק, תסיים את מה שמוטל עליה

בתקופת המעבר.

ראובן ריבלין;

תסיים את הסינון.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כן.

דבר נוסף, אסור להפלות בין עובדים, לא עכשיו ולא בעתיד, אם למדו במוסד

מוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה, ואנחנו ניתן ביטוי לזה, לא רק בזה שאני

אעביר לפרקליטות המדינה וליועץ המשפטי לממשלה - -



קריאה;

מוכר שקיבל אישור.
ראובן ריבלין
שלא נפסל על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

אתי וידבסקי;

או שקיבל בעבר רשיון או אישור ממשרד החינוך.

ראובן ריבלין;

כל מי שהוא בעל רשיון או בעל רשיון זמני שהוצא לו או שהוכר על ידי החוק.

אתי וידבסקי;

זה כולל גם את האישורים של משרד החינוך? אני חושבת שגם זה צריך להיות

מצויין.

ראובן ריבלין;

או שהוצא לו או שהוכר גם באופן זמני על ידי החוק.

אתי וידבסקי;

סליחה, בפעם שעברה ב-12 במאי 1998, מר לוין קם ואמר, דיברנו על רשומות,

על הרשום ברשימות, והוא אמר שתהיה רשימה אחת למשרד החינוך ולמועצה להשכלה

גבוהה. ואז באנו והגענו לפשרה שלא תפורסם שום רשימה, ואז המצב שהיה קיים קודם

לרווק, לגבי מוסדות שאושרו לפעולה על ידי משרד החינוך ועל ידי המועצה להשכלה

גבוהה, דינם יהא זהה לשנה וחצי הקרובה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

היה סטטוס-קוו מסויים עד לחוק. כשהיו דברים שהיו גם בתחום הסמכות של משרד

החינוך והתרבות, כל הסטטוס-קוו הזה הוא סטטוס-קוו אנטה עד לגמר תקופת המעבר.

נתתי לך תשובה ברורה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:15)

קוד המקור של הנתונים