ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/01/1999

חינוך במזרח-ירושלים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מספר 265

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', כד' טבת התשנ"ט, 12/1/99, בשעה 09:05

נבחו;
חברי הוועדה
היו"ר עמנואל זיסמן

נעמי חזן

ראובן ריבלין

האשם מחמיד
מוזמנים
בן ציון דל - מנכ"ל, משיד החינוך והתרבות

יעקב נהן - מנהל מחוז ירושלים, משרד החינוך והתרבות

רות פן - מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך והתרבות

שמחה שניאור - מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך

והתרבות

דייר יאיר סמוכה - סגן מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

והתרבות

זהר מחפוז, משרד החינוך והתרבות

אברהם מועלם - יועץ השר לענייני ערבים, משרד החינוך

והתרבות

אורי אליאל, משרד האוצר

מאיר קראוס - מנהל מנח"י, עיריית ירושלים

אברהם סלע - סגן מנהל מנח"י, עיריית ירושלים

שלום גולדשטיין - יועץ ראש העיר לענייני ערבים, עיריית

ירושלים

ג'מיל אבו טועמה - ממונה על החינוך במזרח-ירושלים,

עיריית ירושלים

שלום קיסר, הסתדרות המורים

ולנסי נורית, ארגון המורים העל-יסודיים
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
על סדר היום
חינוך במזרח-ירושלים.
נרשם על-ידי
רקורד שרותי הקלטה 1



חינוך במזרח-ירושלים

היו"ר עמנואל זיסמן; בוקר טוב. אנחנו דנים היום במערכת החינוך לערבים

בירושלים. אני לא אומר מזרח-ירושלים, כי

במזרח-ירושלים יש רוב יהודי ולכן אין דבר כזה מזרח-ירושלים ערבית. יש 170-180

אלף ערבים, תושבים קבועים בעיר הזאת. רובם הגדול לפי מה שאני יודע, למעלה

מ-90%, אינם אזרחים במדינת ישראל, ומקצתם אזרחי מדינת ישראל, הם תושבים

קבועים. אני מכיר את מערכת החינוך הזאת, כי היה לי הכבוד להיות 25 שנה

בעיריית ירושלים בתפקידים רבים ומגוונים. לפני כמה שבועות היה פה דיון מאד

מעניין בנושא תוכנית החומש במגזר הערבי. נשאלו שאלות על-ידי חברי כנסת. אני

מניח שעוד יבואו. היום יש חברי כנסת שעובדים עד שעות הבוקר, ולכן מותר להם

לאחר. אני הודיתי שאני לא מסכים שהנושא הזה ידון במסגרת המגזר הערבי, אבל

בתיאום עם מנכ"ל משרד החינוך והשר ובתיאום עם מאיר קראוס, מנהל מנח"י

קבענו את הדיון. הדיון הזה לא קשור כהוא זה עם הבחירות.

אני מנצל את ההזדמנות כדי לומר שאני רואה עיוות

וסילוף כשמכניסים את החוק שחקקנו למעלה משנתיים, על הנהגת חינוך חובה חינם

לגילאי שלוש-ארבע כחלק ממערכת הבחירות וחלק מכלכלת הבחירות. זה אחד

העיוותים והסילופים הכי גדולים של התקשורת. החוק הזה נחקק ב-1984, זמן קצר

אחרי שחוקקו את התיקון לחוק חינוך חובה חינם. ביטלו אותו בחוק ההסדרים. כך

זה נמשך 13 פעמים. גם הפעם רצו לעשות אותו דבר בחוק ההסדרים שעדיין לא נדון

בכנסת בקריאה שניה ושלישית. אנחנו הבאנו חוק, וגם אם ראש הממשלה היה

מתנגד לחוק אני הייתי מביא אותו אתמול והיה לו רוב. כך שכל מי שרוצה להגיד

שזה חוק בחירות פשוט מעוות ומסלף. יש פה אנשים שעוסקים בחינוך, עשינו שני

דברים שכל היוזמים מהאופוזיציה, ואני איש קואליציה, קיוו, שיהיו: דבר אחד

הוא, שזה יונהג מ-1 בספטמבר 1999, ועל-ידי כך העלות שלו תהיה לא 75 מיליון

ש"ח לשנה אלא בסך הכל 25 מיליון.

נעמי חזו; 750.

היו"ר עמנואל זיסמן; 750 מיליון ש"ח לעשר שנים. 75 מיליון ש"ח לשנה.

ארבעה חודשים של 1999 מ-1 בספטמבר זה 25 מיליון

ש"ח. זו לא כלכלת בחירות. הדבר השני, שכל היוזמים, כולל חברת-הכנסת נעמי חזן

שעזרה לחקיקת החוק הזה, אומרים הוא שזה פרוש לעשר שנים. למה זה פרוש לעשר

שנים? - כדי שאף אחד לא יגיד ששני הדברים האלה היו שני תנאים אולטימטיביים

שלי כיושב-ראש הוועדה במשך שנה וחצי או שנתיים. להגיד שזה חוק כלכלת

בחירות זה פשוט עיוות וסילוף. אין לי דרך להלחם, אבל יש לי רק דרך אחת - לדבר.

זכותי לדבר בכל מקום שאני אדבר. ביקשתי לדבר הבוקר עם אורי פורת ועם אמנון

נדב. אני אדבר גם עם עורכי העיתונים. הם פשוט גורמים עוול לרפורמה הכי גדולה

שהיתה במדינת ישראל מזה שנים רבות. אני מקווה שבכנסת הבאה יהיה תיקון

לחוק, שזה מגיל שנתיים-, כל המומחים אומרים שצריך להתחיל את החינוך של

הילדים מגיל שנתיים. יש אפילו אמרה, ואני מצטט את עצמי מאתמול, שהחינוך של

הילד נקבע 150 שנה לפני שהוא נולד. אומרים שגם כשהוא נמצא במשך תשעה

חודשים או בין שבעה לתשעה חודשים אצל האמא כבר אפשר לחנך אותו.

נעבור לנושא שלנו. אנחנו עוסקים בנושא

שחברת-הכנסת נעמי חזן ביקשה מספר פעמים לדון בו. מפני שהיא באה קצת

באיחור, אני שהפרדתי גם על דעתי בין הדיון על תוכנית החומש במגזר הערבי לבין

הדיון בנושא הזה. הנושא מורכב וסבוך. לפני שאמסור את רשות הדיבור אני רוצה



לומר שהממשלה, ב-14 ביוני, לפני שבעה חודשים, קיבלה החלטה מאד חשובה

ומשמעותית. אז היו לחצים. פנו אלי בכתב, בעל פה. אני זוכר ששוחחתי עם המנכ"ל

ועם מר מאיר קראוס. היתה טענה שצריך לכפות את מערכת החינוך הישראלית על

התלמידים הערבים או הפלשתינאים במזרח-ירושלים. אני שמח שהממשלה לא

קיבלה את ההצעה הזאת, דווקא הממשלה של הימין לא קיבלה את ההצעה הזאת. כי

אנחנו בעד זה שירושלים תשאר לנצח נצחים בירת ישראל המאוחדת בריבונות

ישראל. יש דעות אחרות. לחברת-הכנסת נעמי חזן בטח יש דעה אחרת. אין שום

פגיעה או ערעור כהוא זה של הריבונות הישראלית אם אתה מקיים מערכת חינוך

ירדנית בתיאום ובשיתוף פעולה עם הרשות הפלשתינית בתחום התוכן, החינוך

היהודי בארצות העולם, החינוך היהודי בבולגריה שאני עליתי ממנה, לא היה חינוך

יהודי בתיאום עם ההגנה ועם מינהלת העם בתקופה ההיא! היה בית-הטפר היהודי

במדינה הריבונית העצמאית בולגריה. ככה זה גם במקומות אחרים. לכן, אתם

תשמעו משהו על התוכן.

אבל, יש לנו אחריות אחרת. גם אם הם לא אזרחים,

הם תושבים, וחובתנו הממלכתית הציבורית, המוטרית והחברתית, והייתי אומר גם

הציונית, לטפק את הצרכים של כל חלקי האוכלוטיה ולתת שירותים לכל חלקי

האוכלוטיה. לכן, ההחלטה של הממשלה מ-14 ביוני אומרת.- השוואת שירותים

בתחום הפיזי, בתנאי בתי הטפר - להבטיח שיהיו תנאים טבירים ומתקבלים על

הדעת כדי שהם יוכלו ללמוד גם בתחום הצפיפות, בתחום אחזקת בתי הטפר וכוי. יש

הקצאה של מיליונים. אני אומר את הדברים כי מי נושא באחריותי לא רק עיריית

ירושלים. תיכף נשמע מעיריית ירושלים. האחריות העיקרית היא על ממשלת ישראל

באמצעות משרד החינוך והתרבות. משרד החינוך והתרבות מקצה כטפים. אנחנו

נשמע מה משרד החינוך והתרבות עושה ומה העיריה עושה. תפקידנו, כוועדה

פרלמנטרית, לפקח באיזו מידה החלטת הממשלה מתבצעת, ומה אנחנו יכולים

לעשות גם בתקופת המעבר במידה ואנחנו נגיע למטקנה שיש דברים שלא מתבצעים.

נעמי חזן; ראשית, יש דו"ח על החינוך במזרח-ירושלים. הכנת

הדו"ח הזה הטתיימה, לפני שנה, או שנה וחצי. כל

מאמצי להשיג את הדו"ח הזה עלו בתוהו. בין היתר, שנעשה במגעים ישירים עם

מנכ"ל המשרד, עם השר, עם מנח"י וכדומה-. האם הדיון שיתקיים היום יהיה על

בטיט הדו"ח? האם אפשר לראות את הדו"ח? זו שאלה ראשונה וזו גם, אגב, הערה

לטדר. לא יתכן שחברת כנטת מבקשת דו"ח, שהוא דו"ח ממלכתי, על אף כמובן,

שאני מתארת לעצמי, שיהיה דיון בנושא הזה, והדו"ח הזה לא הומצא לחברי הכנטת

ולא לוועדה, כדי לאפשר דיון מעמיק בעניין. עם כל הכבוד, אני יודעת שאנשים

חושבים שאנחנו אנשים לא רציניים ודילטנטיים. אנחנו אוהבים, לפחות חלק מאתנו,

כולל היושב-ראש, ואני, לעטוק בדוי'חות. איפה הדו"ח הזה?

שנית, חבר-הכנטת זיטמן אמר דברים מטויימים לגבי

עמדותי הפוליטיות, ומשום שאף פעם לא העזתי לבטא עמדות פוליטיות בשם מישהו

אחר, אני מבקשת להביע את עמדותי הפוליטיות בנושא מעמדה של ירושלים בהטדר

קבע בפורומים אחרים. זה לא המקום.

הנקודה השלישית והחשובה ביותר - מצב בתי הטפר

במזרח-ירושלים הוא מתחת לכל ביקורת. אם הדיון הזה מתנהל בלי שאנשים היו

בבתי הטפר הללו וראו את המצב הזה, אז חבל מאד.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם את לא היית בחודשים האחרונים בבית-טפר

ערבי?
נעמי חזן
אני כן, ועוד איך. בגלל זה, אני אומרת שאני אשאל כל

אחד מתי בפעם האחרונה ראה מה קורה בבית-ספר

"עיסאוויה", שהוא בית-ספר ממלכתי, במימון ישראלי, וראה עשרים תלמידים בכוך

ליד הביוב הנוזל. אני רוצה לשאול מתי אנשים בחדר הזה היו בבתי-ספר. האם

כולכם? מי היה? אתה היית? באיזה בית-ספר?

קריאה; לפני שלושה שבועות.

היו"ר עמנואל זיסמן; אנחנו לא בוועדת חקירה בסנאט האמריקאי עכשיו.

את תגידי את דבריך. אחר כך יענו לך.

נעמי הזו,י אוקיי. המצב מביש ומחפיר. יש שם תת-תנאים

מבחינה פיזית. הצפיפות היא צפיפות שחורגת מהתקן

בצורה שזועקת לשמים. היתה פה הזנחה, ואני אגיד: הזנחה של כל הממשלות.

היו"ר עמנואל ויסמר; האם זו שאלה או קביעת עובדה?

נעמי חזו; אני תיכף אשים את סימן השאלה. על כן, אחרי

המאמץ הרב שהושקע בהכנת אותו דו"ח, שממצאיו

עלומים עדיין בפני הציבור, כי הם לא הוצגו בשום מקום, בשוס פורום ציבורי, אני

רוצה לדעת אם תהיה מהפכה. אני לא מדברת על תוכנית החומש במגזר הערבי כרגע.

מדובר על מהפכה בכל הגישה לתשתיות החינוך ולמהות האחריות החינוכית של

ממשלת ישראל במזרח-ירושלים - זו שאלתי. אני אתערב בהמשך כראות עיני.

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה. בבקשה, מר בן-ציון דל.

בן-ציון דל; עד כמה שקולי ירשה לי הבוקר, אני אשתדל למסור

נתונים. קודם כל אפתח בתיאור מצב.
נעמי חזן
מה עם הדו"ח?

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מבקש שהדברים יתנהלו לפי הסדר. את אמרת את

דבריך. מר בן-ציון דל ידבר ויקבע את הסדר לפי מה

שהוא חושב.

בן ציון דל; היות ואני מכבד את חברת-הכנסת נעמי חזן, אני אשיב

קודם כל לשאלה שלה. אנחנו מונינו על-ידי הממשלה,

ואני כיושב-ראש הוועדה, לבדוק את הנושא הזה. הדו"ח הוגש למזכירות הממשלה.

יכול להיות שאני רשאי לתת, אבל אני חושב שהסדר המינימלי המחייב הוא שאני

צריך לתת את הדו"ח למי שמינה אותי, וזה שמינה אותי צריך להחליט למי הוא נותן

ומתי.

אני חוזר למה שרשום לפני. במערכת החינוך העירונית

במזרח-ירושלים לומדים כ-28,000 תלמידים ב-35 בתי ספר וב-86 גני ילדים. זה

כולל גם את החינוך המיוחד. המערכת הזו העירונית בעצם כוללת רק 300/0 מכלל

מערכת החינוך בירושלים, כי בשאר המערכת יש כ-30 בתי ספר פרטיים ועוד 16 של

ה"וואקף", שם לומדים כ-20,000 תלמידים: תוכנית הלימודים נשענת בעיקר על

התוכנית הירדנית. גם בחינות הבגרות שנערכות במזרח-ירושלים, אם אני אנסה



להגדיר את זה באופן מדוייק בכותרת, נערכות על-ידי הרשות הפלשתינאית, בחסות,

- אני חושב שזו תהיה המלה הנכונה, - מינהל החינוך בעיריית ירושלים.

שתי בעיות מרכזיות יש במערכת החינוך

במזרח-ירושלים. בעיה אחת היא בעיה פיזית קשה מאד. גם כתוצאה מכך, ולא רק

כתוצאה מכך, קיימות בעיות פדגוגיות שלא ניתנה להן תשובה. הייתי אומר

שהבעיות הן די חריפות ודי חמורות. בשנת 1995 אישרה הממשלה בניה של 180

כיתות במזרח-ירושליס בפרישה לשלוש שנים. כאן התעוררה בעיה קשה מאד, בעיית

שטחים, כלומר קרקע זמינה לבניה. היה תקציב במשרד החינוך. הוא לא נוצל כולו,

כי היו בעיות של זמינות קרקע. כידוע, על'פי הכללים וההבנות בין משרד האוצר

לביו משרד החינוך והתרבות, לאחר שנתיים של הרשאה תקציבית לבניה, ההרשאה

בטלה מעיקרה. מכיוון שאתה לא יכול להשאר עם הרשאות כאשר הביצוע לא קיים

ואתה לא יכול לתכנן את צעדיך וגם כדי שיהיה איזשהו שוט כלפי הרשויות

המקומיות שיבצעו את הבניה. במזרח-ירושלים, העיריה ומשרד החינוך לא הצליחו

למצות את כל מה שתוקצב. לכן נוצר פער של 60 כיתות שלא נבנו. צריך גם לומר מה

כן נבנה - כ-120 כיתות. אני מדייק מר שמחה שניאור?
שמחה שניאור
112 כיתות.

בן ציון דל; 112 כיתות נבנו מתוך אותן 180, כאשר שוב אני חוזר

ואומר שהיתה בעיה קשה, ואני זוכר אותה עוד

מתפקידי כראש מינהל הפיתוח. תמיד היתה בעיה של זמינות קרקע. אני סבור, אבל

זה לא תפקידי להכנס לזה, שזמינות קרקע היא לא רק זמינות בלבד, אלא גם רצון.

לא תמיד ישנה נכונות לתת את הקרקע שהיא זמינה. לכן, נוצר הפער הזה.

נעמי חזן; מה עם הצפיפות? כמה תלמידים יש בכיתה?

בן ציון דל; צפיפות איומה.

נעמי חזו; האם אתה מוכן לתת מספרים? כמה תלמידים בכיתה?
שמחה שניאור
בין 24 ל-37 בממוצע.

נעמי חזו; לא זה מה שאני ראיתי.

בן-ציון דל; יכול להיות שהיית בכיתות שיש בהן 37 תלמידים.

חברת-הכנסת נעמי חזן, אין ויכוח בינינו. אף אחד לא

טוען שהמצב הוא סביר ולא צריך לעשות שום דבר. ההיפך הוא הנכון.

היו"ר עמנואל זיסמן; שהמצב הוא קשה מבחינת הצפיפות בכיתה, זה ידוע.

האם אתה יכול לעשות לי השוואה מה היתה הצפיפות

בכיתה בין השנים 1992-1996 ובין 1996-1999? מה קרה, למשל, בשנים 1992-1996?

האם אז הצפיפות בכיתה ירדה?

בן-ציון דל; אין ספק שכן. אם אנחנו בנינו עוד 112 כיתות, הן לא

נשארו ריקות. אבל, צריך לזכור שיש גידול של 5% כל

שנה. כלומר, זו ודאי לא הדבקת פער.



היו"ר עמנואל זיסמן; האם אתה רוצה לומר לי שלא נעשה כל מה שהוחלט,

אבל הצפיפות קטנה דווקא בשנים 1996-1999, לעומת

1992-1996?

בן ציון דל; מדוייק.

היו"ר עמנואל זיסמו; זה מאד חשוב מה שאתה אומר לנו, כי יש נאה דורש

ויש גם נאה מקיים. אפשר לא לקיים את הכל ואפשר

לבוא בביקורת, כי היה צריך לקיים את הכל, אבל מי שנאה דורש היה צריך לעשות

גם בשנים 1992-1996. אני כבר נוכחתי לדעת שבכמה וכמה דברים נאה דיברו, אבל

לא נאה עשו בשנים האלה. מדברים על צפיפות באמת איומה, אבל אתה אומר

שבשנת 1995 החליטו לבנות 180 כיתות. למה לא החליטו בשנת 1992, ובשנים

1993-1996? מאד מוזר הדבר הזה.

נעמי חזן; אולי תספר לנו על הריהוט? למשל, כסאות בכיתה א'

בבית-ספר "אטלמוד"

בן-ציון דל; בנושאים נקודתיים יותר אני מציע שמנהל מנח"י

ישיב. הוא בקי יותר ממני. אני רוצה לציין, שהוועדה

בראשותי החליטה גם שאין להסתפק באותן 180 כיתות, וכדי להדביק את הגידול

הטבעי של 5% כל שנה יש להוסיף עוד 130 כיתות.

שמחה שניאור; 65 כיתות בשנת 65,1999 כיתות בשנת 2000.

היו"ר עמנואל זיסמן; זו החלטת ממשלה.

בן ציון דל; על כל פנים, אימצנו את ההמלצות.

היו"ר עמנואל זיסמו; מה המצב של 65 הכיתות? האם הן כבר בתכנון?
שמחת שניאוי
מחכים לחוק התקציב. יש לנו רשימה בתיאום מלא עם

מנח"י.

בן-ציון דל; כשמדברים על רשימה, זאת אומרת שזה כבר לאחר

מצב שיש זמינות של קרקע. כי אחרת לא מוציאים

הרשאה בכלל. ההחלטה של הוועדה, כי היא מצאה בכל אופן פער גדול מאד בין

התקנים הקיימים-

נעמי חזו; סליחה. איזו ועדה?

בן-ציון דל; ההחלטה של הוועדה בראשותי שמינתה הממשלה.

זו הוועדה של הדו"ח שלא קיבלת.

נעמי חזו; מי היו חברי הוועדה הזו? האם אפשר לקבל פירוט

שמי, בבקשה?

בן-ציון דל; אפשר. אני שימשתי יושב-ראש הוועדה. והיו בה מר

מאיר קראוס. איש אגף התקציבים באוצר - מר חיים

פלץ וגברת יעל אנדורן.
שמחה שניאור
היה מר איציק כהן. בוועדות המשנה גס-

בן-ציון דל; לא. זו היתה הוועדה. אחרי זה היו גס ועדות משנה.

נעמי חזן; האס יש חיסיון על הדו"חל

בן-ציון דל; אינני יודע.
היו"ר עמנואל זיסמן
היתה ועדה. לא נתנו את הדו"ח. נטפל בזה. מר

בן-ציון דל מוסר עכשיו את תוכן הדו"ח. אנחנו נשיג

את הדו"ח. יש כמה דרכיס להשיג את הדו"ח.

בן-ציון דל; אני חושב שאני אומר דבר ואני מתכוון לו. מי שמינה

אותי - אני חייב למסור לו את הדו"ח. מסרתי לו את

הדו"ח. עכשיו אני שומע שלא קיבלת אותו.

נעמי חזן; אתה יודע שלא קיבלתי את הדו"ח כי דיברתי אתך על

זה עשר פעמיס ויש לי תשובות שלך בכתב בנושא הזה.

בן-ציון דל; מה היו התשובות שלי?

נעמי הזו; שאתה לא נותן, אתה לא יכול, אתה מברר, זה יבוא,

תקבלי את זה וכוי.

בן-ציון דל; האס זה סותר מה שאמרתי עכשיו!

נעמי חזו; אס כך, איפה הוא? למה לא קיבלתי אותו בזמנו?

בן-ציון דל; הוא במזכירות הממשלה.

נעמי חזו; האס אצלך יש עותק?

בן-ציון דל; כן.

נעמי חזו; אתה מבסס את הדיווח היוס עליו.

בן-ציון דל; בוודאי.

נעמי חזו; האס אפשר לראות את הדו"ח המלא, בבקשה?

בן-ציון דל; לפי דעתי, אפשר.

נעמי חזו; האס אפשר לראות את הדו"ח המלא?

בן-ציון דל; לפי דעתי, אין מניעה לראות את הדו"ח.

נעמי חזו; אז אני מבקשת לקבל אותו אחר הצהרייס.



בן-ציון דל; לפי דעתי, אין בעיה לראות את הדו"ח. אבל אני חושב

שיש איזה שהם כללי מינהל אלמנטריים. מישהו מינה

אותי. אני חייב לתת לו את הדו"ח. אני לא מבין.

נעמי חזו; אבל אין סיבה שאני לא אקבל את הדו"ח.

היו"ר עמנואל זיסמן; חברת-הכנסת נעמי חזן, אני לא מסכים לדבר הזה.

בן-ציון דל; חבל שאני לא יכול לשאול אותך למה את לא מבקשת

ממזכירות הממשלה את הדו"ח.

נעמי חזו; ביקשתי, והפנו אותי בחזרה אליך. אני מצפה

לקבל ממך את הדו"ח בשלמותו, כדי שאוכל למלא את

תפקידי הציבורי.

מאיר קראוס; חברת-הכנסת נעמי חזן, נדמה לי שיש פה אי הבנה

לגבי מהות הדו"ח וגם לגבי מהות הסיבה בגינה לא

קיבלת את הדו"ח ואני רוצה להסביר זאת. בדו"ח אין מחקר ומיפוי של מה

שמתרחש במזרח העיר. אני רוצה להבהיר את זה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני אקבל את הדו"ח ואני אתן לך. אני לא מסכים

להמשיך בזה יותר.

נעמי חזו; אני רוצה לראות את הדו"ח.

בן-ציון דל; אנחנו מצאנו פערים קשים ביותר בכל מה ששייך

לתחום הפדגוגי מבחינת ההשקעות בכוח-האדם

במזרח-ירושלים. התקצוב שם, בשום פנים ואופן, אינו זהה ורחוק ממה שמתוקצב

במערכת החינוך הישראלית. אשר על כן, אנחנו החלטנו והצענו לטפל בנושא של תקן

שעות בסיסי בסלי הוראה יעודיים, בשעות יעוץ, בתקנים של השירות הפסיכולוגי,

בכל מה שקשור בחינוך המיוחד, בתקן כוח-אדם מינהלי, בכיתות מב"ר, בפיקוח

כולל וכיוצא באלה. הממשלה, בעקבות הדברים הללו - לנושאים הללו, לא לפיתוח

אלא מעבר לפיתוח - החליטה להקצות 11 מיליון שקלים לארבע שנים, לנושא של

השוואת תקנים ושירותים. מעבר לזה, היתה גם החלטה, אבל אלה כבר פרטים

יותר-
היו"ר עמנואל זיסמן
אולי תגיד לנו בכמה מלים: מאז החלטת הממשלה,

האם קיבלת הזרמה מן האוצר לכל הדברים

המפורטים? ראיתי סכום של 11 מיליון שקלים. כלומר, עוד 11 מיליון שקלים.

בן-ציון דל; גם אם אני קיבלתי, השאלה אם זה נמצא בשטח. זו

בעצם השאלה.

היו"ר עמנואל זיסמן; כן. אבל אם קיבלת, חשוב לדעת שקיבלת.

בן-ציון דל; המשרד מימן. הכסף קיים, בכל אופן.

היו"ר עמנואל זיסמו; זאת אומרת, האוצר בסדר מבחינה זו?



בן-ציון דל; כן. אין לי טענות אל האוצר. אס יש הבנה או אין

הבנה ואנחנו מקצים את זה מצדנו, זה לא העניין. מה

שחשוב הוא שהכסף באמת יגיע.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא. אתה אומר עכשיו דבר מנוגד. הממשלה החליטה

ב-14 ביוני, ויש לי את הרשימה, להקצות כך וכך

כספים, למטרות מוגדרות כך וכן. אני שואל אותך: האם אתה, במהלך התקופה

מ-14 ביוני עד היום, קיבלת מן האוצר את מה שהיית צריך לקבל?

נויציוו דל; אני אסביר, ברשותך. מבחינת סדרי העבודה בינינו

לבין אגף התקציבים באוצר, אלה דברים שבכל יום.

כלומר או אפשר ואומר אגף התקציבים: "תשמע, תממן אתה את זה, ואני אתן לך

משהו אחר". יש סדרי עבודה. זה לא משנה, והכסף לא צבוע. זה אותו כסף. אם אני

מקבל על עצמי בסדרי עבודה עם האוצר, שאת אותם ארבעה מיליון לצורך הדפסת

ספרי לימוד אני אתן או שהוא יתקצב אותי, זה באמת לא משנה. מה שאני מציע

עכשיו, לסדר הדברים, מבחינת הביצוע בשטח הוא שנשמע ברשותך מראש מנח"י מה

קורה.

מאיר קראוס; כפי שמנכ"ל המשרד ציין, הבעיות במזרח העיר
מתמקדות בשני תחומים
בתחום הפיזי ובתחום

הפדגוגי. אני רוצה לחדד כמה דברים בתחום הפיזי ולומר, שאכן היתה הקצאה של

האוצר ושל ממשלת ישראל על 180 כיתות. העניין התפרש על קצת יותר שנים ממה

שהיתה הכוונה מלכתחילה, אבל, נכון להיום, אנחנו לא רק במצב של אפשרות ביצוע

מבחינת קרקע, אלא בשנת 1999 אנחנו ערוכים לבניה של 125 כיתות חדשות. האוצר,

בניגוד למנהגו בארץ, לא לקח בחזרה את ההרשאות, אלא יתרת ה-60 עומדים

לרשות המערכת במזרח העיר בשל יחודו של הנושא. יש עוד 65 כיתות של החלטת

הממשלה החדשה - של שנת 1999. אנחנו ערוכים לביצוע של 125 כיתות. להערכתנו,

נהיה ערוכים גם מבחינת התכנון ל-65 הכיתות של שנת 2000. זאת אומרת, שאנחנו

בשנת 2000 נהיה אחרי שיצאנו לביצוע של 180 ועוד 130 כיתות, בסדר גודל של 310

כיתות במזרח העיר. אני מניח שהבניה תסתיים בשנת 2001-2000. זה בהחלט קידום

מאד משמעותי של ההיבטים הפיזיים במזרח העיר. הדברים הללו נמצאים בעבודה

מאד מאומצת. כפי שאמרתי, אנחנו השנה נוכל לצאת לבניה של 125 כיתות.

נעמי חזו; יש פה סתירה. כמה כיתות יש כל שנה?

קריאה; בשנת 1999, 65 כיתות כל שנה.

היו"ר עמנואל זיסמן; 65 כיתות, כיתה אחת חסרה.

נעמי חזו; זה לא 120 כיתות השנה.

מאיר קראוס; לא. לא. חברת-הכנסת נעמי חזן, אני אמרתי שהאוצר

שמר לזכותנו את 60 הכיתות - היתרה - מתוך 180

הכיתות שעומדות לרשותנו.
נעמי חזן
הבנתי. זאת אומרת, היו 180, ניתנו 112. יש סתירה.

אתם יכולים לבדוק. האם 120 הכיתות כוללות את 60

הכיתות שלא נבנו!

היו"ר עמנואל זיסמן; לא. להיפך.



שמחה שניאור; חברת-הכנסת נעמי חזן, אני יכול בנושא הזה, שאני

אמון עליו, לומר שהחלטת הממשלה דיברה על שלוש

שנים ל-60 כיתות בשנים 1995-1996-1997. בשנת 1995 היתה נהוגה שיטה שמוציאים

בלי להתחשב בזמינות הקרקע. הרשות קיבלה את כל 60 הכיתות ככתבן וכלשונן.

בשנת 1995, כשבאנו, ראינו שאין ניצול, בגלל בעיות קשות מאד של זמינות קרקע

וכוי. למעשה, האוצר שמר לנו את זה ברזרבה.

נעמי חזו; זה בשנת 1995.
שמחה שניאור
בשנת 1996, למעשה, הוא לא נתן לנו בתקציב.
נעמי חזו
זה לפני הבחירות.

שמחה שניאוי; אני לא יודע אם זה לפני הבחירות.

היו"ר עמנואל זיסמן; תחזור לשנת 1995 ותסביר לנו מה קרה בשנת

1995.

שמחה שניאוי; בשנת 1995 היה מחסור, כמו שתואר פה.

היו"ר עמנואל זיסמן; זה היה כשחבר-הכנסת רובינשטיין היה שר החינוך.

נעמי חזו; בדיוק, ולכן הוא הקצה.

היו"ר עמנואל זיסמן; תסביר מה היה בשנת 1995, כדי שחברת-הכנסת נעמי

חזן תבין ותודה בזה.

שמחה שניאור; המחסור והצפיפות היו מעל ומעבר, כמו שתואר פה.

הוקצה, והיה ניצול אפס. זאת אומרת, בשנת 1995,

למרות שהיתה צפיפות ולמרות שהיתח הקצאה, היה ניצול אפס. הניצול אפס הזה

לא תרם דבר להקלת הצפיפות. אבל, יש לזה נתונים אובייקטיביים. לא מדובר בעוד

רשות מקומית. מדובר פה בבעיה של קרקעות שלא יכולנו להעביר. אנחנו דרשנו

בשנת 1996 את 60 הכיתות הנוספות, אבל לא היה טעם. האוצר ראה וקיבל ובצדק.

בניגוד לרשות אחרת, שלא מקצה או מבטלת, האוצר השאיר את זה ברזרבה, ואמר:

ברגע שתהיו מוכנים, תקבלו אותם. במהלך כל שנת 1996 היו עסוקים בבינוי ובניצול

התקציבים של שנת 1995. בשנת 1997, כשבאנו והראינו לאגף התקציבים שאכן יש

פעילות מבורכת בנושא הזמינות, בנושא התוכניות ובכל בעיית הביצוע, קיבלנו בשנת

1997 ונתנו לעיר את 60 הכיתות, כאילו הן של 1996. עדיין לא מתכחש האוצר,

ועדיין אנחנו צריכים לקבל מאגף התקציבים, מעבר ל-65 הכיתות של 1999, את 60

הכיתות האלה שהן ברזרבה- לזה התכוון ידידי מר מאיר קראוס, שאלה 125

הכיתות.

מאיר קראוס; אני אומר שזו בהחלט פריצת דרך מאד משמעותית -

להוסיף כ-310 כיתות חדשות במערכת. יחד עם זאת,

מבחינת הגידול בשנים האחרונות, אנחנו עומדים על בין 5 5 ל-6% גידול לשנה

במערכת הרשמית של מדינת ישראל. זה יוצר עומס רב. בנוסף, ככל שאנחנו

מתקדמים בבניה, עדיין הצפיפות תהיה משמעותית.
נעמי חזן
שוב אומר משהו רק בענייני נתונים. מונח בפנינו

מסמך, כי אין לנו את הדו"ח, שאומר שהגידול בשמונה

השנים האחרונות הוא בערן ממוצע של 15% לשנה. אתם מדברים כבר כמה דקות על

מאיר קראוס; כנראה, שנפלה שם איזושהי טעות. אין גידול של 150/0

לשנה.

נעמי חזו; כמה היו ב-1990?
מאיר קראוס
אני אתן את המספרים. יש בפני נתונים, שהופיעו

בשנתון של מנח"י של ממוצע כל שנה והוא פומבי.

בתשנ"ב היו 18,282 תלמידים במערכת במגזר הערבי.

נעמי חזו; היום יש 28,000. זה גידול של 10,000 תלמידים. אם

אני עושה את החשבון אז אני יוצאת עם 150/0 לשנה

ולא 50/0.

מאיי קראוס; יש פה את הנתונים.

נעמי חזן; אני מבקשת שתעשו את החשבון.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבקש להבהיר זאת. האם זה 50/0 או 150/0 ? תבסס

את זה על-פי הנתונים.

נעמי חזן; 18,000 בתשנ"ב. אנחנו נמצאים עכשיו בשנת תשנ"ט.

זה גידול של 10,000 תלמידים בשמונה שנים. זה

ממוצע של 150/0 לשנה. בבקשה, תעשו את החשבון.

מאיר קראוס; איך יכול להיותי אם אנחנו מדברים על שמונה שנים,

גידול של 15% צריך להיות הרבה יותר גבוה.

נעמי חזו; לא. זה מדוייק. כל הבסיס של התכנון מבוסס על 150/0.

היו"ר עמנואל זיסמו; אם חברת-הכנסת נעמי חזן מדייקת בהבחנה

העובדתית, היא מדייקת. או שאתה תזים את זה.

מאיר קראוס; אני רומה לעבור ולומר כמה דברים על התחום

הפדגוגי. בתחום הפדגוגי יש קשיים מרובים. במשך

הרבה מאד שנים המערכת הזאת לא טופלה, והיא סובלת מהרבה מאד קשיים

שנוגעים הן לשיטות הניהול, הן לשיטות ההוראה, והן לסביבה לימודית מאד דלה,

כשהתוצאות של כל ההיבטים הללו באות לידי ביטוי בכך שיש היקף נשירה

משמעותי. בכיתות הגבוהות של בית-הספר התיכון אנחנו מדברים על כ-40%שירה.

יש לנו גם בכיתות גבוהות של בתי ספר יסודי תופעות של אנאלפביתיות.

היו"ר עמנואל זיסמן; אתה מדבר עכשיו רק על החלק שהוא בתחום הסמכות

והאחריות של עיריית ירושלים.

מאיי קראוס; נכון.



היו"ר עמנואל זיסמן; איזה משקל יש לזה שהרשות הפלשתינית מעכבת

אישור של תוכניות בתחום הפדגוגי למה שאתה מדבר

עכשיו? האם זה נכון!

מאיר קראוס; כרגע, יש תוכנית לימודים מוגדרת במזרח העיר.

ראובן ריבלין; מה פירוש! האם זה כמו באום אל-פחם! האם זה כמו

בטייבה!

מאיר קראוס; לא. פה זה עניין שהוא היסטורי.
ראובן ריבלין
ההיסטוריה נגמרה. ירושלים לא תחולק. כל בוקר אני

שומע, שמר שחק אומר ירושלים לא תחולק,

חבר-הכנסת ברק אומר שירושלים לא תחולק, חבר-הכנסת זיסמן אומר שירושלים

לא תחולק. כולם אומרים זאת. אפילו ראש הממשלה נתניהו אומר שירושלים לא

תחולק.

היו"ר עמנואל זיסמן; חבר-הכנסת ריבלין, אתה קצת איחרת. ממשלת ישראל

בראשותו של מר בנימין נתניהו, שאתה מקורב אליו גם

אידיאולוגית וגם פוליטית, החליטה ב-14 ביוני 1998, לפני שבעה חודשים, שבעיר

הזאת, תחת ריבונותנו המלאה, גרים ערבים שהם לא אזרחי מדינת ישראל. מעולם

גם אתה, כשהיית בעיריה ביחד אתי, צד בצד, ביחד, מעולם לא העלינו על הדעת

שצריך לכפות אזרחות על אנשים.
ראובן ריבלין
חס וחלילה.

היו"ר עמנואל זיסמן; למעלה מ-90% הם לא אזרחי מדינת ישראל. אני

לא יודע מה המספר המדוייק. פעם ידעתי, אבל

בינתיים יש עכשיו תהליך של התאזרחות. אני לא יודע כמה התאזרחו אתמול

ושלשום.

ראובן ריבליו; הם בשטח מדינת ישראל. הס בשטח חינוך חובה.

היו"ר עמנואל זיסמו; כן. אבל, הממשלה הזו שאתה תומך בה, החליטה

שהתוכנית הפדגוגית תהיה התוכנית הירדנית בתיאום

עם הרשות הפלשתינית. מה לעשות! יש לך בעיה אולי. לי אין בעיה עם זה, כי אני

חושב שמותר לתושבים קבועים בכל מדינה בעולם-
ראונו ריבלין
לחינוך עצמאי.

היו"ר עמנואל זיסמו; יש נטורי קרתא בעיר ירושלים, שהנציג שלהם משתתף

ואפילו לא מצביע בעד ביטול האמנה הפלשתינית.

קוראים לו הרב הירש. איש לא נוקט באמצעים נגדו. רואים אותו בטלוויזיה רואים

שמצביעים, והוא לא מצביע ומכריז אחרי זה במסיבת עיתונאים שהוא נגד. אז, איזו

תוכנית לימודים פדגוגית יש לנטורי קרתא! על מה הוויכוח בינינו!

ראובן ייבליו; אני רוצה להבין דבר אחד: על מי האחריות אם יש

40% אנאלפביתים בבית-ספר במזרח-ירושלים ו-60%

נשירה?



היו"ר עמנואל זיסמן; לא אמרנו את זה. אלה לא הנתונים.

ראובן ריבלין; אני נוקב במספר כדוגמא: 8% אנאלפביתים. על מי

האחריות?

היו"ר עמנואל זיסמו; מה אחוז האנאלפביתים במזרח-ירושלים?

מאיר קראוס; אני לא יכול לתת נתון מדוייק.

היו"ר עמנואל זיסמו; כמה אנאלפביתים יש במגזר היהודי?

ראובן ריבלין; כמה אנאלפביתים יש בגימנסיה רחביה?

היו"ר עמנואל זיסמו; זה תמיד היה גבוה יותר מהתיכון ליד האוניברסיטה.

ראובן ריבלין; על מי האחריות? שיהיו בחינות בגרות לפי שיטת מכה.

על מי האחריות לגבי זה שבודקים את בחינות

הבגרות? האם אנחנו שולחים את זה לאמריקה לגבי תושבים אמריקאים? נאם

שולחים לרשות האמריקאית בחינות בגרות של תושב אמריקאי שגר 40 שנה

בישראל?

היו"ר עמנואל זיסמו; זו החלטת ממשלה. מה אתה רוצה?
קריאה
יש בתי ספר זרים שפועלים בירושלים. כמו:

בית-הספר האמריקני.

ראובן ריבלין; אני שואל על הממלכתי. יש בתי ספר של הירש

ולהבדיל - יש של האנגליקנים. יש כל מיני רשויות. יש
בתי ספר פרטיים. אני שואל
מי אחראי? באים ואומרים שהם לא תושבי ירושלים?

טרנספר אי אפשר לעשות. אז, מה עושים להם? טרנספר רוחני? אני לא מבין על מה

מדובר. אם ירושלים היא באחריותנו, ועדת החינוך של הכנסת אחראית על החינוך

של תושבי ירושלים בין שהם אזרחים, בין שהם תושבים.

נעמי הזו; אתה מציע הצעות לגבי התכנים אחרי שהיו החלטות

ממשלה? אנחנו מקבלים פה היום דו"ח מזעזע. זה מצב

חינוך מזעזע.

היו"ר עמנואל זיסמו; רשות הדיבור היא למר קראוס מאיר. זה מצב החינוך

מזעזע, שהגיע לשיאו בתקופת 1992-1996. בשנים

1992-1996 היתה הזנחה פושעת, רשלנית.

נעמי חזו; מדברים על ירושלים מאוחדת. זה העדר שוויון בסיסי

בשירותים. זו אפליה בוטה.

מאיי קראוס; את עיקרי הבעיות תיארנו. אני חושב שאחד היתרונות

של הדיון היום הוא, שאנחנו נמצאים אחרי שהבעיות

הללו צפו או הוצפו באופן מאד בולט ונדונו בכל הדרגים. היתה התגייסות של

הממשלה לקיים תוכנית יחודית ולהביא לכך שתהיה השוואת תקנים במזרח העיר

ויפתחו אופציות חינוכיות חדשות.



נעמי חזו; מה נעשה!

היו"ר עמנואל זיסמן; חברת-הכנסת נעמי חזן, אני קורא אותך לסדר. אני לא

מסכים לזה.

מאיר קראוס; לגבי מה שנעשה עד היום, קודם כל צריד לומר

שהתקציב מגיע בשנת 1999, ואנחנו נמצאים בינואר

1999. אז אנחנו יכולים להתחיל לספור מהיום. קמה ועדת היגוי שמורכבת מאנשי

אקדמיה, מאנשי משרד החינוך ומאנשי הרשות המקומית, עיריית ירושלים. הוועדה

הזאת יושבת על המדוכה לגבש את עיקרי הפעולות שיתבצעו כדי לקדם את מערכת

החינוך במזרח העיר. יש כיוונים שהם פשוטים, כפי שאמרתי, בנושאים של השוואת

תקנים ותגבור.

נעמי חז1; כמה תקנים חסרים היום?

מאיי קראוס; השאלה היא מה זה "תקנים", ואני אסביר.

נעמי חזו; אתה אומר שחסרים תקנים. כמה תקנים? זה מופיע

בדו"ח שאתם מסתירים אותו - הדו"ח החסוי,

המוסתר.

היו"ר עמנואל זיסמו; חברת-הכנסת נעמי חזן לא יכולה להרגע בעניין הדו"ח

הזה. אני מבקש להביא את הדו"ח עכשיו. אני כבר

ממש דואג לבריאותה של חברת'הכנסת נעמי חזן. היא לא יכולה להשתחרר מן

הדו"ח הזה.

נעמי חזו; אני חושבת, שכל אזרחי המדינה ובמיוחד תושבי

ירושלים חייבים לראות את הדו"ח הזה.

ראובן ריבלין; זו הקונספציה שירושלים מחולקת. זו הקונספציה

שלך.
נעמי חזן
אתה תושב העיר. אתה היית במזרח-ירושלים? ראית

את רמת השירותים? ראית ילדים בכיתה א ' יושבים על

הרצפה כי אין כסאות?

מאיר קראוס; כפי שאמרתי, המערכת היתה ערה לבעיות והיא

החליטה שצריך לעשות התגייסות מיוחדת, ולשם כך

הוקצו המשאבים.

נעמי חזו; חסר בתקנים. אני שאלתי שאלה.

היו"ר עמנואל זיסמו; חברת-הכנסת נעמי חזן, את רוצה לפוצץ את הישיבה?

נעמי חזו; לא, אני לא רוצה. אבל אני רוצה סוף סוף תשובות

לשאלות שנשאלו בוועדה.



היו"ר עמנואל זיסמן; אני מבקש ממך לנהוג בסבלנות. זה כבר הופך לטרור

דמוקרטי. יש מושג כזה שנקרא טרור דמוקרטי. אני

מבקש לאפשר למר קראוס, מנהל מנח"י בירושלים, לדבר.
נעמי חזו
יש לי כבוד רב למר קראוס. אני עדיין מבקשת להבין:

כמה תקנים חסרים!

מאיי קראוס; בתחום תקני השעות, אפשר לומר שהיום אין הוסר של

שעות תקן. יש חוסר בכל השירותים הפריפריאליים

הנלווים למערכת החינוך. יש חוסר בכמות הפסיכולוגים. יש חוסר ביועצים. יש
חוסר או שנאמר
התקנים אינם מושווים בעובדי מינהל. זה דבר אחר לגמרי.

האופציות החינוכיות שקיימות במדינת ישראל לא כולן עומדות לזכות הילדים
במזרח העיר. לדוגמא
אם מדינת ישראל מקיימת כיתות מב"ר כדי לעודד ילדים

להגיע לבגרות עם תקצוב מיוחד, אין מסלול כזה במערכת החינוך הערבית במזרח

העיר. אנחנו, במסגרת הדו"ח, הצענו שיהיה מסלול כזה לבחינות הבגרות שהם

עושים, ה"טאוג'יה". אם יש מרכזי נוער, הצענו שיהיו מרכזי נוער.
ראובן ריבלין
מי בודק את בחינות הבגרות?

מאיי קראוס; הרשות הפלשתינית.

היו"ר עמנואל זיסמן; בהסכמת ממשלת ישראל.
מאיי קראוס
אנחנו, בעצם, מציעים לא רק השוואת תקנים, אלא גם
פיתוח של אופציות חינוכיות. למשל
החינוך

הטכנולוגי חסר מאד במזרח העיר, וגם פה יש כוונה לפתח. כל הדברים האלה

עומדים על סדר-היום. אני מקווה מאד שאנחנו נצליח, באמצעות התקציב שהגיע זה

עתה, לקדם את המערכת.

היו"ר עמנואל זיסמו; תודה רבה. מר שלום גולדשטיין, בבקשה.

שלים גולדשטיין; שמי שלום גולדשטיין. אני יועצו של ראש העיר לעניין

מזרח-ירושלים. אני אומר אולי כמה דברים ואהיה

קצת משוחרר יותר. אני צופה בנעשה בשכונות הערביות של ירושלים, ולא כעובד

מדינה, שאולי פיו קצת חסום, מטבע הדברים, אתם חברי הכנסת וכל אחד ואחד

מכם מייצג עמדה פוליטית מאד מסויימת. אבל, תביטו היטב בראי, לא משמאל ולא

מימין, אם נעשה מספיק. כולם רק מדברים על ירושלים. לגברת נעמי חזן אני אומר

ששר החינוך הקודם, מר אמנון רובינשטיין ניסה להפגש עם עמיתו הפלשתיני. עמיתו

הפלשתיני סירב לפגוש אותו במשך שנים.

נעמי חזו; מה זה קשור?

היו"ר עמנואל זיסמו; חברת-הכנסת נעמי חזן, זה בלתי אפשרי. את עוברת

את כל הגבולות ועל כל המוסכמות.

נעמי חזו; גם מה שנאמר עובר על כל המוסכמות. הוא נותן פה

נאום פוליטי בוועדה שלך, ואתה נותן לו ידן



היו"ר עמנואל זיסמן; הוא יכול לדבר. הוא ידבר ויגיד דברים. ואת לא

תפסיקי אותו. מותר לו לדבר. אני הזמנתי אותו. אני

מכיר אותו. אני יודע מה הוא עושה למען העיר הזאת גם בתחום הזה. למעשה, מה

שהוא אומר אני אמרתי לך בקריאות ביניים.

שלום גולדשטיין; אם הייתי צריך להתחיל בכיוון הזה, אני דיברתי
אליכם כאנשי פוליטיקה. אמרתי
תביטו בראי כולכם.
ראובן ריבלין
תדבר על עובדות. למה לך לתת לנו עצות! עצות יש לנו

מספיק.
שלום גולדשטייו
אני מדבר על עובדות. אני אומר, שהצד הפלשתיני

סירב להפגש עם שר החינוך הישראלי. אני, כהורה

לילדה שהיתה בבית-הספר, זוכר שהנושא המרכזי במערכת החינוך הישראלית

באותה תקופה היתה החינוך לשלום. אני גם איש צבא בעברי. הסתובבתי בשטחים

וראיתי את החינוך לשלום בצד השני. יותר מזה - אני הותקפתי אישית ברדיו

פלשתין על זה שהעזתי לתבוע ממר יאסר עמר, שר החינוך הפלשתיני בשעתו, לקיים

את שנת השלום במערכת החינוך הפלשתינית. הוא אמר שאין שלום. דרך אגב, עד

יומו האחרון הוא סירב להפגש עם ישראלים והתגאה בעניין הזה, בעוד ששרים

פלשתינים אחרים כן נפגשו עם העמיתים הישראלים שלהם. הוא אמר: "אני מסרב

לעשות את הדבר הזה. אין חינוך לשלום. אין דבר כזה. זה יקרה אולי בסוף המשא

ומתן על הסדרי הקבע. כרגע אין שלום. זה חוזר לתוכנית הלימודים". שאלת אתה

מי בודק וכוי. הבדיקה אכן נעשית על-ידי הרשות הפלשתינית. זה נעשה במסגרת
תוכנית לימודים - מה שנקרא
לאומית פלשתינית לתקופת הביניים. היא אכן

מבוססת על תוכנית לימודים ירדנית ובהסכמה בין הרשות לבין ירדן. לסוגיית
הריבונות, אעלה שאלה לחלל
האם יש-

נעמי חזו; מה עמדת ממשלת ישראל לגבי תוכנית הלימודים

ועיריית ירושלים?

שלום גולדשטיין; לגבי העמדה, ציין כאן יושב הראש מה עמדתה. אני

שואל פעם אחת כאזרח, כקורא עיתונים.

נעמי חזו; האם אתה מופיע פה כאזרח או כעובד העיריה?

היו"ר עמנואל זיסמו; אני מבקש לאפשר למר גולדשטיין לדבר. אני חושב

שהוא אומר דברים מאד חשובים, שלא נאמרו. אף פעם

לא היה דיון בוועדת החינוך והתרבות. אני קראתי את הפרוטוקולים בשנים

האחרונות. אני לא רוצה לדבר על מי הכשיר את החוק 3(4). אלה שצעקו היום

קריאות ביניים מספסלי מפלגת העבודה - הם הכשירו את החוק. הפעם הראשונה

שיש דיון, גם לפי בקשתך. מר גולדשטיין אומר דברים שאני יודע אותם. שמעתי את

הדברים האלה במקום אחר - בוועדת ההיגוי לירושלים.

שלום גולדשטיין; הייתי רוצה להאמין שהחלטות הממשלה נתקבלו על

בסיס עבודת מטה מסודרת ושיקול דעת כמו שצריך,

כדי להגיע לדבר הזה מתוך באמת הערכת מצב ומשנה סדורה של הדברים האלה. יש

לי, באופן אישי, הערות על הדברים האלה. אני לא חושב שזה נעשה כפי שצריך.

אנחנו מממנים פה, מדינת ישראל מממנת, מערכת שלמה, ובהחלט יש מקום להשפיע

על התכנים שלה. גם בעניין הזה נעשה מעט מאד.
נעמי חזן
האם אתה הצגת את עמדתך לוועדה המפורסמתז

שלום גולדשטיין; אני לא הופעתי בפני ועדת החינוך.
נעמי חזן
לא. אני מתכוונת לוועדה שעסקה בחינוך במזרח

ירושלים.

שלום גולדשטייו; אני הצגתי את עמדתי בעיריית ירושלים.

נעמי חזו; והיא לא התקבלה?

שלום גולדשטייו; אני לא יודע. חלקים ממנה בוודאי התקבלו. חלקים

ממנה - כן.

נעמי חזו; מסתבר, שלא. יש גישה שונה לחלוטין.

שלום גולדשטייו; אני אומר את מה שאני מכיר מתוך היכרותי את המצב

בשטח. לעניין הזה, אני הושב שישראל כמדינה יכולה

לעשות הרבה יותר. למשל, ספרי הלימוד שמופצים היום ברשות הפלשתינים נעשים

במימון הולנדי. האם ממשלת ישראל פנתה להולנד, למשל, תחת המטריה של שלום

וקירוב לבבות וכו'י

נעמי חזו; אני באופוזיציה.

שלום גולדשטייו; בסדר, אבל גם האופוזיציה פועלת בכל מיני מקומות.

האם היא עשתה משהו למשל כדי שהמימון הזה יכניס

לתוך הספרים האלה חינוך לקירוב בין שני עמים לשלום וכו'י אתם לא משוחררים

מזה כולכם כפוליטיקאים. לא יעזור שום דבר בעניין הזה. אני חושב שלא נעשה דבר.

ראובו ריבליו; תושבי ירושלים, האם הם רוצים התערבות יתר של

השלטון המרכזי במערכת החינוך, לשיפור מערכת

החינוך, וכדי להגיע למצב שבו ילדים שיגמרו בית-ספר תיכון יוכלו להקלט במוסדות

להשכלה גבוהה במדינת ישראל! האם עשיתם פעם סקר אצל תושבי ירושלים לראות

מה הרצון? אני מבין שיש מאבק לאומי. יש רשות פלשתינאית, ויש ירדן, יש ממשלת

ישראל שרוצה לנער מעצמה את הצורך לטפל ב-200 אלף תושבים, לתת להם את

החינוך שנותנים. אני מבין זאת. כל אהד - נוח לו מאד. בינתיים יש 200,000 תושבים

בירושלים שיש להם בערך כ-60,000 ילדים, שהם בגיל חינוך חובה. האם אתם

שאלתם פעם את האנשים, האם הם רוצים ללמוד ב"גימנסיה", ב"מעלה", ב"חורב"

בבית הכרם או האם הם רוצים להמשיך להשאר באותם בתי ספר מיוחדים שבהם

הם נמצאים ולא יודעים מי אחראי על מערכת החינוך, על המערכת הפדגוגית, ואיך

הם הולכים אחרי זה, למשל.- הם צריכים ללכת ל"אל נאג'ח", לשכם או לקהיר? הם

רוצים לדעת. הם גרים בירושלים. אנחנו אחראים על החינוך שלהם. הם רוצים

להמשיך בחינוך. האם עשו פעם סקר? האם שאלו?

שלום גולדשטייו; אני לא יודע לענות לך. אני יודע שהשאלה הזאת

לא כל כך משמעותית, משום שהיום, במציאות החדשה

של אחרי הסכמי השלום, אין בעיה לנושא תעודת בגרות ישראלית ללמוד ב"אל

נאג'ח" או באוניברסיטת עמאן ולהיפך. מקבלים אותם. זו לא הבעיה.
ראובן ריבלין
הרשות הפלשתינאית בודקת את בחינות הבגרות,

ובאוניברסיטה מכירים בתעודת הבגרות הזאת?

שלים גולדשטיין; כן.

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה רבה. מר יאיר סמוכה, אם אתה יכול להתייחס

או מישהו אחר ממשרד החינוך, אני רוצה להבין: אחוז

התלמידים שלומדים במערכת החינוך הפרטית הוא גדול מאד יחסית.
ראובן ריבלין
לא מכירים. מר גולדשטיין הוא יועץ ראש העיר. מר

גולדשטיין לא יודע שבאוניברסיטה לא מסתכלים

אפילו על תעודות הבגרות האלה. זה לא דבר חדש. זה באוניברסיטה העברית

בירושלים או בטכניון בחיפה או באוניברסיטת תל-אביב או באוניברסיטת באר-שבע.

אני מודיע לך, שלא מקבלים אותם.

שלום גולדשטיין; אז, אני מודיע לך שאשתי עובדת באוניברסיטה

העברית, ואצלה בפקולטה לומדים סטודנטים מהרשות

הפלשתינאית עם תעודת בגרות פלשתינית.

היו"ר עמנואל זיסמן; חבר-הכנסת ריבלין, הוא צודק במאת האחוזים. אני

בדקתי את הדברים.

שלום גולדשטיין; את הידע אפשר להעמיד במבחן.

היו"ר עמנואל זיסמן; אתה יכול לכעוס, אבל 32 שנה אחרי איחוד העיר, זה

המצב.

שלום גולדשטיין; לומדים לתואר ראשון ושני, וחוקרים במכון ירושלים.

הם בוגרי האוניברסיטה העברית במחלקה לגיאוגרפיה

- ערבים.

ראובן ריבלין; אני אתן מסמך, יובל ה-50 למדינת ישראל, של עיריית

ירושלים, המחלקה למינהל לחינוך בירושלים. אני

מקריא את אחת מהמסקנות, והדברים מובאים בפנינו: "הכרה בתעודות. בעבר,

היתה הכרה מלאה בתעודות הבגרות הירדניות. עם קבלת חסות הרשויות וחותמת

הרשות מסרבים רוב מוסדות החינוך הגבוה בישראל להכיר בתעודות. יחס זה מקשה

במקרים רבים על בוגרי המערכת שרצו או רוצים להשלים השכלה גבוהה במוסדות

ישראליים". אני מקריא מתוך מסמך, שכמובן הוא "זר" לחלוטין לעיריית ירושלים,

כי למעלה כתוב עיריית ירושלים, המינהלה לחינוך ירושלים. מדינת ישראל, משרד

החינוך והתרבות. יש את סמל עיריית ירושלים ואת סמל מדינת ישראל. זה מה

שכתוב בסעיף 5 לאותו מסמך.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל, זה לא סותר את מה שהוא אמר. יש כאלה

שמתקבלים ויש כאלה שלא מתקבלים.

שלום גולדשטיין; הם נדרשים לקורסי השלמה.

ראובן ריבלין; מה שנאמר פה בסעיף 5 הוא כך: בזמנו, בירושלים

היתה מערכת חינוכית שאדמינסטרטיבית היתה כולה



במדיגת ישראל. החינוך היה מבוסס על תוכנית חינוך ירדנית. לימים, קמה רשות

פלשתינאית. אז, העבירו את הסמכויות כמו על הר הבית, והיה ויכוח בין רבין לפרס

מי צריך להיות בהר-הבית- האס חוסיין צריך להיות או עראפת צריך להיותי פה

כנראה היה ויכוח אצל מי צריכים להיות הילדים של ירושלים י תחת האחריות של

הירדנים או של עראפת. החליטו כנראה באותו רגע שהרשות קמה, את התעודות

חותמים לא לפי המוסדות הפדגוגיים הירדניים, אלא הרשות עושה זאת. מאותו יום
אמרו רשויות ההשכלה הגבוהה בישראל
לא בבית ספרנו. זה מה שכתוב פה.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר יאיר סמוכה, בבקשה.

יאיר סמוכה; אומר שני דברים. לגבי הצפיפות בכיתות, מהנתונים

עולה שמספר התלמידים הממוצע לכיתה הוא 27, שזה

מספר קסן. זה נובע מהחדרים הקטנים.

נעמי חזן; המספר הוא 31 תלמידים,

יאיר סמוכה; המשרד מקציב מדי שנה בין 500 ל-800 שעות על

פיצול כיתות בגין גודל החדרים. זאת אומרת,

שלוקחים כיתה של 34 תלמידים ומפצלים אותה לשתי כיתות. אז יש לנו שני מורים

שמלמדים את אותה כיתה. זו עלות של שני מיליון ש"ח מדי שנה. לכן, יש לנו

אינטרס גדול למצוא חדרי לימוד מתאימים, תקניים, על מנת להקטין את העלות.

נעמי חזן; כמה מחדרי הלימוד היום לא תקניים להערכתכם?
יאיר סמוכה
מר שניאור יוזן את התשובה. לגבי בתי הספר

הפרטיים, מטבע הדברים, האוכלוסיה החזקה מאד

העשירה מפנה את הילדים שלה למוסדות חינוך אליטיסטיים. אבל אחד מהדברים

שמסביר את הגידול הטבעי לאחרונה הוא, שהרבה מאד עוזבים את בתי הספר

הפרטיים והולכים למערכת החינוך הממלכתית כי העלויות גבוהות מאד והם לא

יכולים לעמוד בזה. לכן, אחוז בתי הספר הפרטיים הולך וקטן.
האשם מחמיד
זה בגלל שלילת תעודת הזהות.

זהר מחפוז; אני זהר מחפוז, לשעבר עובד משרד החינוך, כלומר

במילואים, במשרד החינוך וגם עיריית ירושלים. כרגע

אני עצמאי, אבל הוזמנתי לוועדה. יש לי תיקון גם למר שלום גולדשטיין וגם

לחבר-הכנסת ראובן ריבלין. אכן חבר-הכנסת צודק, שלמעשה, מבחינת מוסדות

החינוך בישראל בינתיים הוועדה להכרה בתעודות בגרות לא מכירה בתעודה שעליה

הסמל של הרשות הפלשתינית. אבל על-פי ההסכם בין הרשות הפלשתינית לממשלת

ירדן בשנת 1995 בנושא החינוך, ואנחנו מיישמים את ההסכם הזה, כל תלמיד שרוצה

ללמוד מחוץ לגדה המערבית רשאי לקבל תעודה או תעודה מהממלכה הירדנית. אז

הוא מקבל העתק לתעודה עם הסמל הירדני ולא הסמל הפלשתיני. אז, אנחנו

מכירים בתעודה. כלומר, ההכרה היא על-פי סמל.

שניאוי שמחת; בהמשך למה שמר יאיר סמוכה אמר, אנחנו כאן בבעיה

משנית, כתוצאה מהעדר האפשרות לבנות, זו לא בעיה

תקציבית, אלא בעיית הזמינות.
נעמי חזו
כמה כיתות לא תקניות יש?
שניאור שמחה
אני מונה מספר לא קטן של כיתות לא תקניות. יש

בערך 400 כיתות שכורות, שאנחנו נותנים לגביהן

תקציבים ושהן למעשה לא-תקניות. המערכת מפסידה עליהן פעמיים. גם משלמים

עליהן תקנים וגם לפעמים העיריה - לא לפעמים אבל בטוח - מציבה הרבה מנ"דים

בחצרות בתי הספר.
נעמי חזן
כמה סך הכל כיתות יש במזרח-ירושלים?
שניאור שמחה
כ-900.
נעמי חזו
אם כך, 50% מהכיתות לא תקניות.
שניאור שמחה
לא. הדרישה לתקציב בינוי היה על-פי המחסור.

כשהתחלנו את התוכנית הראשונה, היו חסרות 260

כיתות. מתוך זה הממשלה הקצתה 180 כיתות. אנחנו מלווים כל הזמן. אבל כמובן

שאנחנו עדיין לא מדביקים את הפיגור. אני רק אומר לך שהפרוגרמות במצב כזה הן

לא ברות הגיון, משום שיעיד מנח"י ויעידו כל המפקחים שבבית-הספר שהיה מתוכנן

ל-18 כיתות יסודי כבר יש 30-36 כיתות. לכן, לגבי כל דבר שהוא לא בבניית קבע או

כל דבר שהוא לא במבנה בית-הספר, את יכולה לומר שהוא לא תקני. באופן כללי,

אני רוצה לומר עוד משהו-. בדרך כלל זו פונקציה של צרכים. הצרכים נקבעו

בהחלטת ממשלה פחות או יותר וגם בהחלטת הממשלה החדשה. במצב שנוצר, בגלל

קשיי התקציב האובייקטיביים, כבר אין משמעות לפרוגרמה. זה מה שהיה חשוב

לומר. אנחנו עובדים מהיום להיום. כל מגרש חדש שעיריית ירושלים, מנח"י,

מעבירים אלינו, מיד אנחנו מסתערים עליו ומקבלים עליו את מלוא התכנון.
נעמי חזו
מפקח על החינוך במזרח-ירושלים - האם יש משרה

כזו?
קריאה
יש פיקוח של משרד החינוך.
נעמי חזו
ואיפה המפקח? אולי נוכל לשמוע גם אותו?
ג'מיל אבו טועמה
שמי ג'מיל אבו טועמה. אני הממונה על המגזר הערבי,

אבל אני לא מפקח מטעם משרד החינוך. אני עובד

עיריה וממונה מטעם העיריה על המערכת במזרח העיר. אני רוצה להגיד, כמו שחברי

אמרו קודם, שהמצב הפיזי הוא מצב קשה מאד, אבל גם הגידול הוא כל כך מהיר,

שאי אפשר להדביק את קצב הבניה למספר התלמידים שבאים אלינו. לא רק שיש לנו

גידול טבעי באוכלוסיה במזרח העיר, אלא יש אלינו נהירה מבתי ספר פרטיים מכל

מיני סיבות. יש פקטור נוסף שהיה בשנה שעברה: מדוע הגיעו כל כך הרבה תלמידים

מכל הכיתות, לא רק לגן הילדים או לכיתה א', מה שקורה באופן רגיל? החוזרים

לירושלים - בגלל בעיית תעודת הזהות שלהם, כל מי שגר בסביבות ירושלים, אפילו

באבו-דיס או בעזריה, חזר לתוך העיר עם כתובת בתעודת הזהות שהוא גר בעיר

ואנחנו צריכים לספק לו את שירותי החינוך. לכן, חיפשנו, ולא תמיד הצלחנו, לשכור

בניינים במזרח העיר, כדי לפתור את בעיית התלמידים החדשים שמגיעים אלינו. זה

מצב שיוצר צפיפות בבתי הספר. אני מעדיף שהילדים יהיו בכיתה אפילו לא-תקנית,

מאשר שיהיו ברחוב. קלטנו את הילדים האלה, וזה קשה. בעיית התקנים אצלנו היא

הבעיה.
נעמי חזו
מה המחסור בתקנים, להערכתך?



ג'מיל אגו טועמה; אני לא יודע מה המספר. משרד החינוך והמפקחים הם

שיודעים בדיוק כמה חסר לנו.

נעמי חזו; האם התייעצו אתך כשהבינו את הדו"ח המפורסם על

מזרח-ירושלים?

ג'מיל אני טועמה; כן, התייעצו. חלק מהאינפורמציה אנחנו נתנו

מהשטח. יש מידע שאנחנו מספקים.

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה. מר קיסר שלום מהסתדרות המורים, בבקשה.

שלום קיסר; אני מלווה את מערכת החינוך במזרח-ירושלים מהיום

הראשון לאחר מלחמת ששת הימים. כל מי שהכיר את

המערכת יעיד שהמערכת קודמה בכל תחום אפשרי.

נעמי חזו; האם היית שולח את הבן שלך ללמוד שם?

היו"ר עמנואל זיסמו; אני לא מסכים לזה. אני מבקש לאפשר למזכיר

הסתדרות המורים לדבר.

יאובו ריבלין; מה קורה משנת 1994, מהסכם אוסלו, שירושלים לא

היתה חלק ממנוי תספר לחברת-הכנסת נעמי חזן מה

קרה מאז. זו עובדה. הממשלה שלכם חילקה את ירושלים בחינוך.

שלום קיסר; יחד עם זאת, הסתדרות המורים דרשה ודורשת

את השוואת התנאים ליתר חלקי העיר בירושלים

רבתי. על כל פנים, אני שייך לאלה שלא רוצים לעסוק בהלקאה עצמית. אנחנו גאים

על כך שהמורים והגננות קיבלו השוואת תנאים מוחלטת - תופעה שלא קיימת בשום

מגזר. אני אומר זאת בוודאות מוחלטת. כשאני אומר השוואה, אני מתכוון להשוואה

עד האגורה.

היו"ר עמנואל זיסמו; זה בחלק הממלכתי, ולא בחלק הפרטי.

שלום קיסר; נכון. זה לא בפרטי.

היו"ר עמנואל זיסמו; יש בחלק הפרטי ניצול מחפיר.

שלום קיסר; בלי ספק. אנחנו גאים על כך שהמורים עולים אלינו

ורואים את בית הסתדרות המורים כביתם. אין שוני.

הם מקבלים את החוברת שנקראת "זכויותיך", של המורים ומתורגמת לערבית. היא

מתורגמת במדוייק כפי שהיא מחולקת לכלל המורים.

ראובן ריבליו; ספר לנו מה אומרים המורים. איזו תוכנית לחינוך הם

מעדיפים? האם הם באמת רוצים השתלבות בתוך

מערכת החינוך, או רק מה שטוב שזה תנאי השכר והביטוח הלאומי! מה המורים

אומרים על מערכת החינוך בירושלים רבתי, כאשר מדובר באותו מגזר שתעודות

הבגרות שלו נשלחות לרשות הפלשתינאית! מה אומרים המורים!



שלום קיסר; לגבי תוכנית הלימודים, אני לא יודע מה דעתם. אני

רק יכול להעיד בנושא אחר. כשאני בא להעיד בפני

הוועדה הנכבדה הזאת, אני אומר דברים שהם בבחינת עובדות ולא הערכות. העובדה
היא זו
מנהלי בתי הספר-

היו"ר עמנואל זיסמן; האם מנהלי בתי הספר הם חברי הסתדרות המורים?

שלום קיסי; הם חברי הסתדרות המורים.

היו"ר עמנואל זיסמן; האם הם לא חברים בארגון המורים העל יסודיים?

שלום קיסי; ככלל, מנהלי בתי הספר ככלל, רובם ככולם, למעט

בודדים, חברי הסתדרות המורים, הם באו אלינו

בהמוניהם.

היו"ר עמנואל זיסמן; לא שהם חברים. הם לוקחים חלק באחוזים גבוהים

ביותר בבחירות למוסדות הסתדרות המורים, שלא כמו

בבחירות לעיריית ירושלים. היו אפילו רשימות של ערבים פלשתינאים בתוך

הסתדרות המורים.

שלום קיסי; לפני כשנתיים-שלוש הגיעה אליהם שמועה שמעבירים

אותם והרשות או גורם אחר יתחיל לשלם את

משכורתם ולא משרד החינוך והתרבות, והם חששו לזכויותיהם. הסתדרות המורים

נתנה להם את מלוא ההגנה. הסתדרות המורים מצאה אוזן קשבת במשרד החינוך.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. אני חושב, שהמורים מאד מאושרים מהעובדה שיש

שוויון מלא בזכויותיהם.

היו"ר עמנואל זיסמו; תודה. מר יאיר סמוכה, בבקשה.

יאיר סמוכה; אתייחס לנושא הפיקוח. אני מרכז החינוך הממלכתי

בירושלים וממונה גם על מזרח העיר. יש לי שלושה

מפקחים כוללים, והם עושים את עבודתם. הבעיה היא, שכיוון שבתי-הספר מלמדים

על-פי התוכנית הירדנית, אין לי מפקחים מקצועיים. המפקחים המקצועיים שלנו לא

יכולים להנחות את המורים. לכן, יש לנו בעיה באיכות ההוראה. יש לנו גם בעיה

באיכות הניהול. טוענים פה שיש מחסור בתקנים. מצאנו בימים האחרונים 800 שעות

שהן לא מנוצלות ונמצאות במערכת, כי מנהל לא משבץ מורים כיאות. זאת אומרת,

אין בעיה שמישהו מגביל במשהו. כל מי שצריך לקבל משכורת; מקבל משכורת. כולל

גמול השתלמות וכן הלאה.
נעמי חזן
כמה תלמידים לומדים במשמרות?

מאיי קיאוס; יש בעיר משמרת שניה בבית-ספר "ראשדיה". אנחנו

מדברים גם על כיתה י' וגם על כיתה יא'. אנחנו

מדברים על כשבע כיתות בכיתה י' ובכיתה יא', אם אני זוכר נכון, מדובר על חמש

כיתות. מדובר באוכלוסיה שבעבר נשרה מבית-הספר והיתה יוצאת לרחוב. אנחנו

פתחנו לפני שנה את המסלול הזה כדי לאפשר את קליטתם: בתי הספר התיכוניים

לא היו מקבלים את הילדים האלה. אנחנו פתחנו את המסלול הזה, כדי לאפשר את

הישארותם של יותר ילדים בבתי-הספר.



שמחל? שניאור; לגבי הצד הפיזי, רציתי להביא לידיעת כל חברי

הכנסת ויושב-ראש הוועדה הנכבדה, שבדרך המוליכה

להר הצופים קיים מזה שמונה שנים מבנה לבית-ספר על-יסודי גדול שמשרד החינוך

מימן אותו - 4000 מ"ר, שעומד כשלד.

קריאה; זה מפעל הפיס.

שמחה שניאור; זה משרד החינוך. מפעל הפיס זה כסף שלנו.

בית-הספר עומד כשלד. זה עומד גם בבג"צ. בהמשך

למה שמר מאיר קראוס אמר, אם היה בית-ספר על-יסודי כזה פועל, זה היה מוריד

צפיפות גדולה מאד.
היו"ר עמנואל זיסמן
הוויכוח על בית-הספר הזה הוא עוד מתקופתי.

שלום גולדשטיין; אני רוצה להתייחס רק לסיומת הדברים של החבר.

מזה תקופה ארוכה נעשית עבודת מטה בעיריית

ירושלים, לגבי השימוש במתחם הזה. זה הולך להיות מתחם שיהיו בו שורה של

יעודים לשימוש תושבי השכונות הערביות של ירושלים, כולל בניית בית-ספר בחלק

הדרומי של המתחם - בית-ספר לטובת תושבי שכונת ואדי גיוז.

אני רוצה לומר, שבצדק פתחת בדבריך, ולזה אני רוצה

להתייחס, על ירושלים מאוחדת וכוי. בתחום הפיזי נעשתה התקדמות גדולה מאד,

ממה שאני רואה, לפחות בשלוש השנים האחרונות. הכיוון הוא נכון. גם בתחום

הפדגוגי, נראה לי שאחרי שהוועדה התיישבה והצביעה על מה שהיא צריכה לעשות,

הכיוון הוא נכון. אני חושב, שהקצב איננו נכון. אם כבוד היושב-ראש העלה את

הנושא המדיני, ולכך אני מכוון, אז במיוחד בתקופה הזאת, הקצב צריך להיות אחר.

יותר מזה - ישנן החלטות קטנות מאד שנתקבלו

בוועדה הזאת שאפשר היה לממש אותן לטעמי האישי במהירות גדולה מאד, למשל:

סוגיית הפיקוח בבתי הספר. סוגיית הפיקוח, הזכיר כאן הממונה, מר ג'מיל אבו

טועמה, איננה נתונה לסמכותה ואחריותה של עיריית ירושלים. זה נושא שמטפל בו

משרד החינוך. באים אלינו בהרבה מאד שאלות, מה קורה בבתי הספר ומה קורה

בתחום הפדגוגי. למעשה, במצב הקיים, שגם הצביע כאן מר יאיר סמוכה, סוגיית

הפיקוח ומה שנעשה בבתי הספר, הן בתחום הפדגוגי והן בתחומים אחרים, לקויים,

בעיניי.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני עוד לפני זה עליתי על זה. בבקשה, חברת-הכנסת

נעמי חזן.
נעמי חזן
שאלה לאוצר.- הסעיפים המתוקצבים לשנת 1999 -

באיזה היקף הם?

אורי אליאל; בהיקף שהזכיר קודם מנכ"ל המשרד. יש 130 כיתות

בפרישה לשנתיים, יש 65 כיתות לשנת 1999 ו-65

כיתות בשנת 2000. לגבי כל הנושאים הפדגוגיים, הכל מתוקצב.
נעמי חזן
אני אקצר מאד. אנחנו שמענו היום עדות מזעזעת על

מצב החינוך במזרח-ירושלים. אני לא פוטרת אף

ממשלה מאז 1967 מאחריות למצב, אבל המצב היום של מערכת החינוך הממלכתית



במזרח-ירושלים הוא כזה שאף אחד מאתנו לא היה שולח את ילדיו לבית-ספר

במזרח-ירושלים, לא בגלל התנאים הפיזיים שהם כל כך למטה מכל ביקורת, שאפשר

לחשוב שזה בכלל עולם אחר, ולא בגלל התנאים הפדגוגיים שהם מתחת לכל רף

נסבל. אני, שלא כדרכי, התערבתי הרבה בדיון הזה. כבוד היושב-ראש, אתה מכיר

אותי שנתיים וחצי בוועדה הזאת ועשרים שנים במסגרות אחרות - לא נוהגת להפריע

ולצעוק. אבל אני חושבת שההתנהגות שלי משקפת את הבושה העמוקה שאני

מרגישה, כאזרחית מדינת ישראל, למה שעוללנו בתוך ירושלים לאוכלוסיה שאנחנו

טוענים שהיא חלק בלתי נפרד מעיר מאוחדת. אין פה שוויון. אין פה התחלה של

שוויון, אבל זה מודל קלאסי של העדר שוויון שיטתי ועקבי. שאגב, יתנקם בנו לאורך

זמן. כי אם אנחנו רוצים לשמור על עיר שאיננה מחולקת, אנחנו חייבים להכיר

בעובדה שבמו ידינו במשך 32 שנים גרמנו לחלוקת העיר בצורה ממשית ומעשית בכל

מה שקשור לשירותים בסיסיים. זו חרפתנו.

עכשיו לעניין של הדו"ח שהפך להיות התעקשות שלי.

אני מצפה לקבל את הדו"ח הזה. אני מצפה שוועדת החינוך תקבל את הדו"ח הזה.

משום שלא יתכן שאנחנו נוכל למלא את תפקידנו כמבקרים ומפקחים על מערכת

החינוך, וזה תפקידנו הפרלמנטרי, ללא שממציאים לנו מסמכים שביקשנו כחוק והם

זכותנו המלאה. אני רוצה לראות את הדו"ח. אנחנו בעידן בחירות עכשיו. שוב העניין

יתמוסס. לכן, אני מבטיחה לכם, שעד הבחירות, אם אחרי שראיתי את הדו"ח

ואנחנו נפקח ונמשיך לפקח, המצב בלתי נסבל, פשוט בלתי נסבל. כל מי שיושב בחדר

הזה ומנסה להצדיק את המצב הזה, שיתבייש.

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה. חבר-הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

יאונו ריבלין; אדוני היושב-ראש, בחברה אחת, כאשר קיימים שני

סוגי אוכלוסיה, לא צריך סכסוך לאומי כדי להביא

להקצנה ולמתח שבלתי אפשרי לחיות אתו. מאז שירושלים שוחררה ואוחדה לה

יחדיו, אנחנו רואים את החינוך כמיקרו קוסמוס לכשלון שלנו לאחד את ירושלים.

פעלנו כפי שצריך כאשר העברנו את מערכת החינוך הזו למערכת החינוך הישראלית

ערבית. זאת אומרת, המגזר הערבי בירושלים חלק בלתי נפרד מישראל. כתוצאה מאי

היכולת שלנו לתת את כל השירותים, כמובן שהיתה בקשה של האוכלוסיה בשנת 74'

או 75' לעבור לשיטה הירדנית. לכל ממשלה היה נוח לומר דברים גדולים לגבי

הצורך באיחודה של ירושלים ולעשות בדיוק היפוכם של דברים. כי בכל אנחנו מצאנו

אוזן קשבת אצל 800/0 מהאוכלוסיה של ירושלים בשכונות הערביות: הרצון לקבל

תעודות זהות ישראליות, הרצון להיות חלק מהחוויה הירושלמית. הרצון להיות חלק

מאותה מערכת שהיא מקבלת אורחים מחוץ-לארץ ומספקת תעסוקה לעשרות אלפי

בתי אב בשני חלקי העיר. הרצון של מורים להיות חלק מהחוויה של תאגיד ושל

איגוד של הסתדרות המורים. כל הדברים האלה הצביעו על דבר אחד בצורה

מפורשת, שאזרחי ירושלים כולם רוצים לחיות יחד באותו מעמד ובאותו שוויון.

כמובן שברגע שאנחנו נותנים דרור או שואלים מה אתה רוצה, יש לחצים לאומיים

וגם רצונות לאומיים. אין על זה ויכוח. יש קונפליקט במזרח התיכון.

ב-1994 נעשה דבר שבו, למעשה, אנחנו קבענו שחילקנו

את ירושלים. אוסלו שבאה והוציאה את ירושלים בצורה מפורשת מתוך מערכת

המשא ומתן לפי טענתכם, חברת-הכנסת נעמי חזן, היא הביאה בסופו של דבר - אני

עכשיו מדבר על עובדות - לכך שב-1994 הועברה מערכת החינוך לא רק בצורה

פורמלית לשיטה הירדנית, שאף פעם לא אמרה יש לי חלק ונחלה אצל אזרחי

ירושלים, אלא היא הועברה לרשות הפלשתינאית דה פקטו ודה יורה. את זה עשו

בשנת 1994. היה נוח מאד לממשלת העבודה כנראה, לבוא ולומר ירושלים לא תחולק



לעולם, אבל בלי התושבים הערביים. אז אנחנו בתנועה הימנית יודעים שטרנספר

הוא בלתי אפשרי. חוץ מאותם אנשים שנשאו את זה כדגל, שחלקנו לא עמהם.
השמאל בא ואומר
לא טרנספר, אנחנו נסתדר בך וכך. אנחנו נהיה פטרונים שלהם.

הם יחיו אתנו, אבל לא אתנו.

אני בא ואומר דבר פשוט. יש לנו ממשלה שבשנת 1996

קיבלה בחזרה את שרביט השלטון. היה נוח לה - כי היא היתה צריכה לקצץ את

התקציבים - לעשות את הדבר הזה. אולי אפילו נוח שיהיו 400/0 אנאלפביתים. אולי

אפילו נוח שלא יבואו לאוניברסיטאות שלנו. אולי אפילו נוח שבאמת יחיו בנפרד. זה

דבר שהוא בלתי נסבל, בלתי אפשרי, אסור שיהיה. ראש העיר צריד כל היום לבוא
ולזעוק ולצעוק ולומר
בשבילי, כל תושבי ירושלים, בין שבחרו בי ובין שלא, הם

אנשים שאני צריך לדאוג להם. לא תהיה אצלי מערכת חינוך שלא תהיה אחידה.

צריכים להעלות את העניין הזה בצורה הרצינית ביותר, פעם אחת על סדר היום.

להערכתי, מר טדי קולק שגה שגיאה גדולה שפיתח עם הפנים למערב ירושלים ולא

השקיע את כל הכסף בתפר ובמזרח-ירושלים. כי זאת הדרך היחידה שהיתה לנו

אפשרות במשך 30 שנה האחרונות לאהד את ירושלים הלכה למעשה. היום בונים

כבישים בראס אל עמוד ובונים מדרכות ובונים תשתיות ובונים ביובים. לא יכול

להיות שתהיה טיפת חלב בארמון הנציב ובג'בל מוכאבר לא יהיה חשמל. זה בלתי

אפשרי. משני צידי הגדר, חיות שתי חברות שהן בשנאה אדירה. מערכת החינוך

הערבית צריכה להיות תחת פיקוח, מי מפקח בכלל על הילדים אם הם באים

לבית-הספר או לא באים לבית-הספר? מי מפקח בכללל

זו רק זעקה. אני לא יודע איפה להתחיל. אני אומר את

האמת. זאת זעקה. זאת זעקה שאנחנו שלושים שנה זועקים. אבל אנחנו פשוט פה

פושעים לירושלים.

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה. אני מבקש לסכם. אני מבקש שמה שאני אומר

יתקבל כהחלטה. ראשית, אנחנו מבקשים שהדו"ח

יומצא לאלתר.

ראובן ריבלין; אם הוא סודי, שרק היושב-ראש יקרא אותו.

נעמי חזן; הוא לא סודי.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו כבר סיכמנו. הדו"ח יומצא לאלתר. זה אחד.

שניים, אני רוצה להקדיש כמה דברים למערכת החינוך

הפרטית. אנחנו היינו הראשונים בחודש יולי 1967, אז הייתי מזכיר הסתדרות

הפקידים, שחתמנו על הסכם לתת לכל פועל ערבי בעיריית ירושלים השוואת שכר

ותנאים מוחלטת. באותה דרך הולכת הסתדרות המורים וגם אחרים. אבל אני

מתייחס לדברים שאמר מר קיסר. מה שקורה במערכת החינוך הפרטית

במזרח-ירושלים זה ניצול מחפיר של מורים, של גננות, של עובדים, ואנחנו לא

יכולים שלא להתייחס לזה. האשמה איננה בעיריה או במדינת ישראל. האשמה היא

בבעלים הנצלנים הערבים, עמותות ותאגידים, שהם מפעילים את בתי הספר האלה.

הם לא מקיימים את חוק שכר מינימום. יש לי אינפורמציה מעודכנת לא רק מראיה

ומשמיעה, אלא גם ממה שההסתדרות עושה בעיר הזאת. אמנם הם לא באים להצביע

בבחירות להסתדרות, אבל יש להסתדרות בירושלים מחלקה שעושה רבות בתחום

הזה. אנחנו חייבים לטפל בנושא הזה. אני קורא להסתדרות המורים ולארגון

המורים העל יסודיים לחדור לבתי הספר האלה. אתם צריכים לארגן לא רק את אלה

שנמצאים במערכת הממלכתית. אתם צריכים לארגן גם את אלה. זו חובה חברתית



וזו חובה לאומית. לא כדי לסגור את בתי הספר, אלא כדי שאנשים לא יעבדו שס.

אותו דבר אני אומר גם לגבי מערכת החינוך של ש"ס או של החינוך העצמאי. מה

שאני אומר זה לא רק לגבי המגזר הערבי. אני אומר את זה גם לגבי המגזר היהודי.

אנחנו הרי יודעים שבמערכת החינוך של ש"ס רוצים לקבל, כי כל מה שאתם משיגים,

גם הם מקבלים. הם צריכים לקבל, אבל מי שעומד מאחורי זה לא נותן להם.

נקודה שלישית. אני בכוונה מתחיל עם מערכת החינוך

הפרטית. אנחנו חייבים לדרוש ממשרד החינוך והתרבות ומעיריית ירושלים

התערבות במערכת החינוך הפרטית. הרי מה אנחנו אומרים למערכת החינוך

הממלכתית? ואני אומר את זה גם בנוכחותו של חבר-הכנסת האשם מחאמיד, ואנחנו

דיברנו לא פעם בנושא הזה. אנחנו אומרים, שאין פגיעה בריבונות ישראל ואין פגיעה

כהוא זה במידה שבמערכת החינוך הממלכתית במזרח-ירושלים יש מערכת חינוך

ירדנית פלשתינאית, אם שם מכבדים את החוק של מדינת ישראל. זה מה שאני רוצה,

שיכבדו את החוק. יכול לבוא חבר-הכנסת ראובן ריבלין להגיד מה היה ב-1994, אבל

גם הממשלה הזאת יכלה לשנות דברים, והגיעה למסקנה ריאליסטית נבונה ביותר,

שאין לכפות מערכת חינוך ישראלית על אנשים שהם לא אזרחי מדינת ישראל. הם

צריכים לכבד את העצמאות שלנו, את הריבונות שלנו ואת המשפט ואת החוק שלנו,

ולשמור גם על הסדר הציבורי. אבל אתה לא יכול לכפות עליהם להיות אזרחים.

מעולם לא היה נסיון לכפות עליהם. אם הם רוצים להתאזרח מרצון ומדעת, כן. כמו

שאי אפשר לכפות עליהם אזרחות והתאזרחות, גם אין לכפות עליהם תוכן.

לגבי התוכן, אני מתייחס להערה הנכונה של מר

גולדשטיין, יש לי מה לומר. אני שוחחתי אישית פעמיים עם יאסר ערפאת ופעמיים

הוא התחייב בפני שתהיה ישיבה משותפת של ועדת החינוך והתרבות שלנו עם ועדת

החינוך - נדמה לי ששם חינוך ותרבות זה בנפרד - בנושא: איך אנחנו ביחד נאבקים

נגד הסתה, נגד שנאה, נגד גזענות. אני חייב לומר שהוועדה הזאת טיפלה כמה

פעמים, למשל, בנושא הסטריאוטיפים בספרי הלימוד. אני יודע שיש התקדמות

גדולה מאד. עדיין נשארו דברים. אבל כשהיינו צריכים לדון, דנו בזה. אם צריך

להמשיך את המאבק עד שכל ספרי הלימוד שלנו ישתחררו מסטיגמות,

מסטריאוטיפים ואיזשהם רמזים בתחום הגזענות, צריך לעשות את זה. אבל אצלם,

המצב הוא הרבה הרבה יותר חמור וקשה. כל ההסכמים שנחתמו, גם הסכם חברון,

גם הסכם וואי, אבל גם ההסכמים האחרים, מדברים על כך שצריך לחנך את

התלמידים לפיוס לאומי, להכרה הדדית, מבלי שאף אחד מוותר על העמדות שלו.

הדבר הזה לא נעשה.

מר ערפאת אמר לי בפגישה הראשונה שדיברתי אתו.-

"מה אתה רוצה? לפי הסכמי אוסלו, מערכת החינוך בעזה היא לפי המתכונת

המצרית, ובירושלים לפי הירדנית. תתקן את הסכמי אוסלו". אבל בינתיים הדברים

תוקנו. כי בהסכם חברון, כל מה שיקרא, ובהסכם וואי, נאמר במפורש. אם יש

במערכת החינוך במזרח-ירושלים דברים מהסוג הזה, חס וחלילה, בניגוד למה

שנאמר, לא צריך לתקן את החלטת הממשלה מ-14 ביוני, בשום פנים ואופן. היא

החלטה ריאליסטית, נכונה ונבונה ביותר. אבל אם יש דברים כאלה, אני אומר

לחברים ממשרד החינוך, אנחנו לא יכולים להשלים עם זה. לכן צריך פיקוח. בתחום

הפיקוח, הפיקוח של היום הוא לא אפקטיבי, הוא לא יעיל. מבלי כמובן לפגוע חס

וחלילה במפקח ובאלה שעוסקים בפיקוח, אלא הוא צריך להגדיל את מספר

המפקחים. הוא צריך לצייד אותם, אני מסכים להערה שלך, צריך לצייד אותם ביותר

סמכויות ולתת להם את הגיבוי ואת התמיכה גם מצד משרד החינוך והתרבות וגם

מעיריית ירושלים. אין ספק בדבר הזה. לא לשנות את התוכן ולהפוך לתוכן ישראלי.



אין להחזיר את הגלגל לאחור. אבל כן, במידה ויש דברים שהם בניגוד מוחלט

לתהליך, צריך לעשות את הכל.
דבר שלישי
החלטות הממשלה הן בשורה של תחומים.

שמענו את התשובה של מר בן-ציון דל. שמענו את התשובה לשאלה של חברת-הכנסת

נעמי חזן. אין ספק שהממשלה החליטה על הקצאה של מיליונים. ההסדרים בתוך

משרד החינוך הם פחות חשובים. למרות שאנחנו יכולים להתערב גם בזה. אבל דבר
אחד ברור
למרות שזו תקופת בחירות, צריך לעשות הכל שההקצאות האלה

וההעברות האלה ייעשו, אחרת התוכנית לא תצא לפועל, גם בתחום הבניה וגם

בתחום התקנים. חברת-הכנסת נעמי חזן, נאמר במפורש, ואני אקריא: "הדפסת

ספרי לימוד, משרד החינוך יתקצב סכום של ארבעה מיליון ש"ח". אני מקריא
מהחלטת הממשלה. בא המנכ"ל ואמר
זה תוקצב. הוא אפילו השתמש בזה. כתוב:

"הדפסת ספרי לימוד, משרד החינוך יתקצב סכום של ארבעה מיליון ש"ח". עכשיו

מגיע סעיף 2: "השוואת שירותים, תקנים ותקציבים בין מערכת החינוך במזרח העיר

למערכת החינוך במערב העיר". זה משפט מאד כללי. למרות חילופי הדברים שהיו

בינינו, רציתי להוכיח לך שבאמת ב-1990-1992-1996 היתה הגדלת תקציב הכי

גדולה מאז הקמת המדינה בתחום החינוך. אבל כמעט כל הכסף הלך, ובצדק,

לשיפור מעמדו הכלכלי של המורה. כי דמות המורה נקבעת לא רק באיכותו של

המורה ובכישוריו, ולא כל אחד יכול להיות מורה. אולי אני לא אובייקטיבי, כי

הייתי מורה, ואת מורה, ואת מרצה. אבל המעמד של המורה ב-1992 בתחום הכלכלי

החברתי היה נחות ביותר. לכן, רוב הכסף מאותם מיליונים רבים שממשלת רבין

החליטה עליהם הלך לזה ונוצר איזשהו בסיס, שגם על הבסיס הזה יש בעיות. הנה,

היום יש עיצומים. בעיני העיצומים צודקים. כל אחד ישבות אם הוא לא מקבל

משכורת. גם בהסתדרות הגדולה שובתים על זה. החלק השני של הכסף בשנים

1990-1992-1996 לא הלך למשכורת, אלא הלך לבניה. אז לא נשאר כסף לדברים

אחרים. גם אתמול צעקה חברת-הכנסת דליה איציק, אז אני אמרתי לה, כי אני

מכיר את הנושא. נכון, באמת הגדלת תקציב החינוך באותן שנים היתה הכי גדולה

מאז קום המדינה. אבל זה הלך למטרות חשובות ביותר. בלי המטרות האלה גם

הדברים האחרים לא יכולים לבוא. יעיד מר בן-ציון דל - השנה, בפעם הראשונה

הקיצוץ בתקציב הוא פחות מאשר לפני שנה, לפני שנתיים או לפני שלוש שנים.

במצב הזה, אנחנו חייבים לפעול כוועדה פרלמנטרית.

אגב, יכול לבוא יושב-ראש הכנסת לשכנע בעוד כמה ימים שמליאת הכנסת מפסיקה

את פעילותה בפברואר או בסוף פברואר, אבל הוועדה קיימת. לפי התקנון, הוועדות

הן בתוקף. הן בתוקף גם אחרי הבחירות כל זמן ולא קמו אחרות. אני השתתפתי

בישיבת ועדת כספים של הכנסת אחרי הבחירות האחרונות, כי לא היתה ועדת

כספים אחרת. כך אומר החוק. ולכן, אנחנו מכהנים, בין אם נבחר בפעם הבאה או

לא. אנחנו מכהנים וזו שליחות ואני אמלא אותה יחד אתך ועם אחרים עד הסוף,

אבל צריך לעשות את ההבחנה בין היצר הפוליטי והצרכים הפוליטיים לבין היצר

הציבורי והצרכים הציבוריים. יש לעשות את ההבחנה וכל דבר בפרופורציות שלו.

לכן אני ביקשתי שמר גולדשטיין ידבר. יכולות להיות לו כל מיני דעות. יש יהודי

שאין לו שתיים-שלוש דעות? אין גם ערבי שאין לו דעה אחת או שתיים. אבל אני

שומע אותו בכל מיני מקומות ואני גם יודע שהוא מכיר את השטח. לא חייבים לקבל

כל עצה שלו.

מה החשיבות של הדיון היום? אל"ף, בפעם הראשונה

שהיה דיון. בי"ת, התברר לנו מעל לכל ספק, אני עכשיו מצטט אותו, שהכיוון הוא

נכון, וצריך להגביר את הקצב. את הקצב צריך להגביר על-ידי לחץ פרלמנטרי סביר

על ראש העיר במועצת העיריה. את מדברת על שנים? אני זוכר את ידידי, סגן ראש



העיר, שאני עזרתי לו להיות סגן ראש העיר ולא להיות מפוטר במשך חמש שנים. מר

טדי קולק רצה לפטר אותו שנתיים לפני זה ולחץ עלי. אני לא נתתי שיפטרו אותו,

את ארנן יקותיאלי. אולי טעיתי טעות היסטורית. אבל הוא היה אחראי על

הנושאים. ההזנחה הזאת שקיימת במשך שנים היתה בידינו. גם בידיך. גם בידיכם.

אבל זה שבשלוש השנים האחרונות דווקא התחיל כיוון של צמצום פערים זאת עובדה

היסטורית. יש אמרה שאומרת שגם האלים בשמים חסרי אונים בפני עובדות. זאת

עובדה. אז להגיד "אני מתביישת"?! למה לא התביישת לפני ארבע שנים? לפני שלוש

שנים? לפני שנתיים?

נעמי חזו; היתה כאן עדות מזעזעת.

ראובן ריבלין; היתה פה עדות מזעזעת?

היו"ר עמנואל זיסמן; אולי את הזדעזעת עכשיו יותר, כי את אולי בגלל זה

שרצת לבחירות - וזכותך לרוץ לבחירות - הלכת

לראות דברים שאני ראיתי במשך שנים. אבל אני גם יודע את ההבדל. אני הייתי חבר

מועצת העיריה מ-1969 ואני יודע, הייתי אחראי על תיק התרבות, הנוער וספורט.

דרך אגב, בלי שכר ובלי משכורת. בהתנדבות. אף פעם לא קיבלתי גרוש מהעיריה

ב-24 שנים. אחרים קיבלו. אני לא. אני מכיר מה נבנה בעיר הזאת. אז מר טדי קולק

מצד אחד הזניח, אבל מר טדי קולק גם בנה. הוא בנה מוסדות תרבות, ספריות

במזרח-ירושלים הוא בנה. מה יש לדבר? אין לי פה מה להוסיף. נכון, אפשר היה

להקציב הרבה יותר כספים. אפשר היה לעשות הרבה יותר. אבל להגיד שהוא לא

בנה? לא בנה ספריות? את מרכז "פלא"? אני מוכן לבקר ולראות איזו פעילות שוקקת

חיים יש במוסד הזה. להגיד שלא נעשה שום דבר זה פשוט לא נכון. זה ממש לא נכון.

כמה טקסים של פתיחת ספריות היו? לא היתה אף ספריה לפני כן. המלך ירדן,

המהולל והנאור, שאני מאחל לו החלמה וכל טוב, הוא בעל הברית הכי גדול. מצאנו

עיר שבה היתה ממש אפליה וקיפוח. ממלכת ירדן קיפחה את התושבים

במזרח-ירושלים. לא היה שום דבר. שום בסיס לא היה. שום תשתית.

אז המטרה של הדיון, ובזה אני מסכם, היא לעמוד על

כך שהחלטות הממשלה והדברים שהוחלט עליהם במשרד החינוך ובעיריית ירושלים

יוגשמו וייושמו. נעשה את הכל שזה יהיה בקצב אחר. אם אפשר גם להגדיל, נעשה

את הכל כדי להגדיל. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעת 10:55

קוד המקור של הנתונים