ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/01/1999

הצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, התשנ"ו-1996 - ח"כ עוזי לנדאו

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 260

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. ט"ז בטבת התשנ"ט (4 בינואר 1999). שעה 00;12

נכחו; חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

רפאל אלול
חברי כנסת נוספים
אלי לנדאו

מוזמנים;

לאה שקד - מפקחת בחינוך המיוחד, משרד החינוך והתרבות

חגי יהודאי - ממונה על עמותות חינוך ומערכות פנימייתיות, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג - מנהלת המחלקה המשפטית, משרד החינוך והתרבות

עו"ד עמי ברקוביץ' - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים

פרופ' אשר אורנוי - אחראי תחום הילד ושיקומו, משרד הבריאות

עו"ד טליה אדרי - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

יעל אנדורן - משרד האוצר

עו"ד אורית לב - משרד האוצר

עו"ד טלי גל - המועצה לשלום הילד

עטרה רוזיק-רוזן - מנכ"ל תללי"ם

רחל אופיר - עו"ס מחוזית, האגודה למלחמה בסרטן

עדנה פינצ'ובר - בי"ח הדסה, ועד מנהלות בתי"ס של בתי חולים

משכית שוחט - בי"ח שניידר, ועד מנהלות בתי"ס של בתי חולים

פרופ' ז'ק מישל - מנהל בי"ח הדסה הר הצופים

בלהה פיאמנטה - מנהלת פרוייקט קו-אור במכללת דוד ילין

ד"ר אמנון שנער - יו"ר עמותת קו-אור

פרופ' רפאל יודסין - מנהל מחלקת כירורגית ילדים בבי"ח הדסה הר הצופים

יועצת משפטית; מירי פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

קצרנית; ימימה פרלס

סדר-היום;

הצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, התשנ"ו-1996 - ח"כ עוזי

לנדאו.



הצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, התשנ"ו-1996 - ח"כ עוזי

לנדאו

חיו"ר עמנואל זיסמן;

אני פותה את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים בהצעת חוק חינוך חובה לילדים

החולים במחלה ממושכת, התשנ"ו-1996. האם יש הערות כלליות לפני שאנחנו מתחילים

לעבור סעיף סעיף?

רפאל יודסין;

חהערה הכללית היא, כמו שאמרתי בפעם הקודמת, שההוק הזה כרגע מרע מאוד את

הקיים בשני אלמנטים חשובים. האחד הוא האלמנט של הסתכלות על מערכת הרפואה בלי

הבנה שחאשפוזים הולכים ונעשים קצרים יותר, ושהטראומה הנפשית הולכת וגדלה ככל

שאתה נותן לילד פחות להתאקלם בסביבה. אלמנט ארבעת השבועות - כאשר אנחנו מדברים

על מחלה ממושכת, עצם ההגדרה לא ילד מאושפז אלא ילד החולה במחלה ממושכת ארבעה

שבועות, הורס מפעל גדול שנעשה עד היום. דבר שני, הקטע של המוסדות למיניהם,

כאשר ממעטים במה שנעשה היום בחינוך המיוהד. דבר שלישי, חשיבה כלשהי להעביר את

זה לתוך תחום משרד הבריאות. מתוך היכרות די טובה עם מה שקורה במערכת הבריאות,

ברור לי שכל מי שיעלה רעיון לתת עוד איזושהי כימותרפיה מאוד נחוצה, מיד יקטול

את הנושא הזה. זה תמיד יהיה בדרגת חשיבות רביעית.

עוזי לנדאו;

תאמר את זה שוב בבקשה.

רפאל יודסין;

בסדר הקדימויות של משרד הבריאות, לתת לו איזושהי חובה בתוך הנושא הזה,

לחשוב שיש איזשהו אלמנט ששייך במערכת הזו של הטיפול בילד, להעביר אותה למשרד

הבריאות, פירושו לומר; ברור לנו שאנחנו מטילים את זה על מישהו שהוא נכה. אין

שום צ'אנס שהוא ירים את זה.
עוזי לנדאו
אתה אומר שאם מקימים בתי חולים בתוך בתי ספר, האחראי צריך להיות משרד

החינוך.

רפאל יודסין;

אני לא עוקב לחלוטין אחרי סוף דעתך, אבל אני רוצח לחגיד שמשרד החינוך, עם

החינוך המיוחד, הוא אבא שכבר התרגל לנושא, ואני חושב שחשוב מאוד להשאיר את זה

בתוך התחום הזה, אלא אם רוצים לעשות מהפיכה, שכמובן תקטול את כל הנושא הזח,

שבעיניי הוא השוב מאוד.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

יש עוד הערות כלליות?

עטרה רוזיק-רוזן;

יש לי הערה. אני רוצה קודם כל להצטרף לפרופ' יודסין, ואני מסכימה עם כל

מלה שלו שיש פה הרעה, למה ארבעה שבועות, וכן הלאה. שנית, לגבי הנושא של ועדת



זכאות, כיום משרד החינוך תומך באפשרות של מתן תמיכה לכל ילד חולה, בלי ועדר!.

הרי הוועדה הזאת של הזכאות תגרום לזה שהילדים לעולם כבר לא יראו את התמיכה

הלימודית, בגלל הסרבול. הרי היום כבר יש מתן תמיכה לילדים חולים. בוועדת

הזכאות יצטרך לשבת מנהל מחוז, רופא מומחה, כשיר לעבודה סוציאלית, וכדומה, בעוד

שאנחנו יודעים שילד חולה הוא ילד חולה, ויש פיקוח אם הוא שוהה בבית מבחינה

רפואית או לא מבחינה רפואית. כל נושא הוועדה שוב מסרבל, לא יגיעו אל הילד

החולה, אף אחד לא יעבוד מספיק מהר כדי שהוא עוד יתנה מזה. הייתי מורידה את כל

נושא ועדת הזכאות. אין צורך בדבר.

עוזי לנדאו;

הכוונה היתה שבחדר המיון יקבעו, במקום, אם הילד זכאי או לא.

עטרה רוזיק-רוזן;

מה ועדת מיון יודעת אם ילד צריך ללמוד או לא?

היו"ר עמנואל ז יסמן;

יש עוד הערה כללית?

אמנון שנער;

אני יושב ראש עמותת קו-אור. העמותה הוקמה לפני ארבע שנים, כדי לעזור

למורות ולילדים בבתי החולים, מרגע האשפוז שלהם. המטרה הראשונית היתה לימודית

בלבד, קשר עם כיתת האם, קשר עם בית הספר, ועזרה לילד לא להנתק מחומר הלימודים

ומהכתה לתקופה ממושכת. תוך תקופה קצרה מאוד, על ידי התגובות שקיבלנו מהמורות

ומהצוות הרפואי, התברר שישנו מימד נוסף, והוא המימד שפרופ' יודסין קרא לו;

"הטראומה". היכולת לעזור לילד להתגבר על האווירה הקשה והמדכאת של בית ההולים.

להערכתי. צמצום הטראומה, לא זו בלבד שהיא עוזרת, לפי עדות הרופאים, לתהליך

ריפוי מהיר יותר, אלא היא עוזרת גם לילד להסתגל מהר יותר לכתת האם, כאשר הוא

עוזב את בית החולים וחוזר בחזרה. לכן, אני מציע להקל בנושא הזה של מחלה

ממושכת. יש היום מערכת טובה שעובדת בבתי החולים, ועוזרת לילד מרגע האשפוז

הראשון. אני חושב שהצעת החוק כפי שהיא, עלולה לקלקל מערכת די משומנת שעוזרת

לילדים מהרגע הראשון שהם מתאשפזים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה.

טלי גל;

אני מופתעת באופן כללי, כי בעצם הצעת החוק שמונחת פה היא זהה, נדמה לי,

ואם לא, אז שונה רק קצת, ממה שעלה בישיבה הקודמת. במהלך התקופה הזו היו הרבה

דברים שנעשו כדי לשנות. הרי בישיבה הקודמת הועלו הרבה הערות על הצעת החוק.

בינתיים אנחנו דיברנו עם נציגים של בתי ספר בבתי חולים, מנהלי בתי ספר בבתי

חולים, דיברנו עם תללי"ם, דיברנו עם נציגים אחרים ועם אנשים מומחים לעניין.

העברנו נוסח אחר של הצעת חוק שכולל את כל התיקונים ואת כל ההצעות לשיפור

שהועלו פה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מה שאת רואה, זח מה שהכנסת אישרה, ולכן את מקבלת נייר שלפי הפרוצדורה

בקריאה ראשונה זה מה שאושר, ולכן דנים בקריאה שניה ושלישית, כדי לתקן את זה.



טלי גל;

לפי נסיוני המועט בוועדות כנסת, כאשר יש אופציה אחרת, מניחים גם אותה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אבל זה דבר אלמנטרי באזרחות. לכן יש קריאה שניה ושלישית. בידיך נייר

שאנחנו רוצים עכשיו לתקן אותו. לכן ביקשתי הערות כלליות, ועכשיו נעבור סעיף

סעיף, ובכל סעיף נתייחס לדברים שהיו במשך התקופה הזאת.

לאה שקד;

יש לנו גם כן הערה כללית. כפי שאמרתי גם בפעמים קודמות, ואני מסכימה עם

רוב הדברים שקודמיי אמרו, שלהגיש את הצעת החוק בצורה הזו, זה בעצם לחזור

אחורנית ולעשות עוול לתלמידים. כשתקצבנו את כתות הלימוד בבתי החולים, ויש לומר

שיש ברוב בתי החולים כתות לימוד, לא הגבלנו את זה בפרקי זמן, לא עשינו

סטיגמטיזציה של הילד, אלא ספרנו בעצם את המיטות. נכון שיש עדיין פער תקצובי,

ובתי החולים גם גדלו, ולא הגענו למה שהיינו רוצים להגיע, אבל הרעיון הוא לא

לנהל בוכלטריה סביב כל ילד שתקופת אשפוזו מתארכת או מתקצרת, אלא ללכת על תקצוב

של המחלקה ושל המיטות, שיש להם מספר מיטות קבוע, ולא רוצים את ועדות ההשמה.

לפי סעיף 3(ב}, שמבקש גם להתחשבן עם הרשות המקומית, נצטרך להקדיש יותר

זמן להתחשבנויות, מאשר לתת שירות לילד, שכרגע בתנאים הנוכחיים הוא יכול לקבל

מיום כניסתו לבית החולים, והוא בעצם מקבל שירות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה.

דורית מורג;

אנחנו בזמנו התנגדנו להצעתך, משני טעמים עיקריים. אנחנו לא רואים איך

ההצעה הזאת מוסיפה על הקיים היום בחוק חינוך ממלכתי ובחוק לימוד חובה. היכולת

להכריז על מוסדות חינוך - חשר אכן הכיר במוסדות חינוך בבתי חולים, ויש להם

צוות של בית הספר, והמוסדות האלה קיימים. אם לא היו לנו כתות חינוך בבתי

חולים, יכול להיות שבאמת היה מקום להצעת החוק. החוק הקיים מאפשר גם להכריז על

מוסד חינוכי בתוך בית החולים. מצד שני קיים חוק החינוך המיוחד. השילוב הזה בין

הכרזה של מוסד חינוך לחינוך המיוחד, חשבנו שהוא דווקא פוגע בזכויות הילד, משום

שהיום חלק מהילדים לא עוברים ועדת השמה. ילד שמאושפז בבית החולים, קשה לבקר

בו. דווקא הפרוצדורה הזאת מאוד תכביד על הילדים. לא ראינו איפה הצעת החוק

יכולח לקדם אותנו למול המצב הקיים.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה. אנחנו מכירים את ההערה הזאת גם מפעמים קודמות.

זיק מישל;

אני רוצה להעיר הערה נוספת על מה שנאמר עד עכשיו. היום, וזה דבר מבורך,

יש נטיח לפתח יותר ויותר מסגרות אשפוז יום. זה גם נכון לגבי ילדים. אני חושב

שקנה המידה שייקבע בעתיד, צריך לקחת את זה בחשבון. אי אפשר לקחת מיטות היום

כקנה מידה. זו טעות, וצריך להתחשב גם בפעילות שמתרחשת מחוץ למיטות אשפוז מלא.



חגי יהודאי;

הערה כללית לגבי ההגדרות. הגיל שהוגדר פה בהגדרות, אינו תואם את הנורמות

של ההתחלקות. זה צריך להיות, לדעתנו, בין 5 ל-18, ולא בין 3 ל-18.
היו"ר עמנואל זיסמן
היום יהיה הוק שזה בין 3 ל-18. תתהיל להתרגל לזה. גם השר שלך מבקש מ-4.

צריך לחיות עם התקדמות הזמן, ולא לחיות עם העבר.
עוזי לנדאו
עד כה שמענו רק הערות על כך שהחוק הזה לא נהוץ.
קריאה
בצורתו הנוכחית.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם יש הערה לגבי סעיף 1?
עוזי לנדאו
אני מבין שהיתה הערה אחת על הגיל ואהת על מה זה מחלות ממושכות.
היו"ר עמנואל זיסמן
לגבי הגיל זה מגיל 3 עד גיל 15.
עדנה פינציובר
חוק חינוך מיוחד מדבר על ילדים מגיל 3 עד 21. מאחר שביקשנו להיות שייכים

לחינוך המיוחד, אני חושבת שזה צריך להיות כך.
עוזי לנדאו
היתה הצעה בהצעת החוק של עו"ד גל, שתחת הגדרת "ילד", יהיה כתוב מי שהל

עליו חוק חינוך חובה או חוק חינוך מיוחד. זה עונה גם לשאלת הגילאים וגם לשאלת

החלוקה-
יעל אנדורן
הלוגיקה שחוק חינוך מיוחד הוא עד גיל 21, היא שאותם ילדים שהם ילדים עם

ליקויים, צריכים יותר חינוך מילדים רגילים. פה לא מדובר על ילדים שיש להן

איזשהן בעיות התפתחותיות. מדובר על ילדים שהם חולים, ולכן אין שום הצדקה לתת

מגיל 18 עד גיל 21 גם פה.
עוזי לנדאו
נניח שיגיע לבית החולים מישהו שהוא בן 19 שנים, והוא לא שייך לחוק החינוך

המיוחד. יכול להיות שלפי הגדרת החוק הזאת-



קריאת;

אבל הוא לא צריך להשלים חומר לימודי.

עוזי לנדאו;

לכן, זה לא משנה מה כתוב כאן, ממילא הוא ילמד. לכן, מה איכפת לכם שהוא

יופיע כאן?

עטרה רוזיק-רוזן;

לי מאוד איכפת. אני מסכימה עם הגב' אנדורן במאה אחוז. אנחנו עובדים עם

הילדים בבית, ולפי המצב כיום, הייתי שמחה אם זה היה נגמר ב-18, אבל את יודעת

שהרבה מאוד מילדי החינוך המיוהד לא גומרים בגיל 18, אלא ממשיכים את הבגרות עד

גיל 19 ו-20, רק בחינוך המיוחד.

עוזי לנדאו;

יש שתי אוכלוסיות. על אחת מוהל חוק חינוך מיוחד עד גיל 21. באוכלוסיה

אחרת, אנחנו אומרים שבעצם זה הל רק עד גיל 18. אם יגיע לבית החולים מי ששייך

לחינוך המיוחד, ממילא צריך לטפל בו עד גיל 21 בבית או בבית החולים. אם מגיע

מישהו לבית החולים בגלל סיבה אחרת, והוא לא שייך לחוק החינוך המיוחד, אין לא

אינטרס, אין לו סיבה לקבל פתאום שיעורים, ולכן אני לא מבין איפה כאן הסתירה

העניינית הקיימת.

דורית מורג;

אם נכתוב את זה, זה יחול עליו.

רפאל יודסין;

חה"כ לנדאו, אני רוצה לומר שאתה צודק לחלוטין. אני אפתור את הבעיה. אנחנו

רוצים להכנס למסגרות קיימות, כי זה נוח ללוגיקה. לגבי הלוגיקה של 3, כמו

שאמרת, תשתנה הלוגיקה היום, כדי לשנות את התחום התחתון. התחום חעליון לדעתי

מוגדר בתוך בית חולים. כשאני מנסה להכניס בכירורגיה ילדים מישהו שהוא בן 19,

המחשב לא קולט אותו. מאחר שאנחנו עדיין מתעסקים פה בילדים, בוא נתעסק בהגדרות

של בתי חולים, שמעבר לגיל 18 אתה מאושפז במחלקה של מבוגרים. אני חושב שאנחנו

מרחיבים את זה יותר מדי. אני מבין שפה ושם יהיו מקרים חריגים. אני חושב

שהלוגיקה שלך נכונה. בוא נתייחס לגבול התחתון לפי חוק חינוך, ובוא נתייחס

לגבול העליון לפי המעשה, הקיים במחלקות ילדים. גיל 19 לא נכנס למחלקת ילדים.

מירי פרנקל-שור;

אני לא כל כך מצויה בחוקי החינוך.

דורית מורג;

בחוק חינוך מיוחד יש חובה של המדינה עד גיל 21. חוק לימוד חובה, זה עד

סוף כתה י"ב.

מירי פרנקל-שור;

זאת אומרת, עד גיל 18.



דורית מורג;

יש חובה ויש חינם. חובה זה עד סוף כתה י'.

מירי פרנקל-שור;

מי שזכאי לחינוך מיוחד, לא נכנס במסגרת חוק לימוד חובה, נכון?

דורית מורג;

הוא נכנס, אבל יש לו זכויות בנוסף.

מירי פרנקל-שור;

אני לא מבינה למה להכניס גס את חינוך מיוחד.

היו"ר עמנואל זיסמן;

זאת חקיקה. אנחנו צריכים להחליט עכשיו, ולכן אין צורך להוסיף. זה ברור

שזה צריך להיות עד 18. השאלה היא אם זה צריך להיות גם עד גיל 21 או לא. תנו

לנו להחליט עכשיו.

מירי פרנקל-ישור;

אני רוצה להבין למה יש התנגדות להצעתו של חה"כ עוזי לנדאו.

דורית מורג;

מי שנכנס לאשפוז בבית חולים, הוא לא תמיד בהכרח חייב בחינוך מיוחד. ייתכן

שבן 19 שסיים את חוק לימודיו, סיים את כתה י"ב.

מירי פרנקל-שור;

אם הוא רק חולה, למה חוק חינוך מיוחד יחול עליו?

דורית מורג;

הוא לא יחול עליו. אני מבינה שכוונת חברי הכנסת היא לגבי אותם תלמידים

שבדרך כלל אינם זכאים לחוק חינוך מיוחד. לכן יש לנו בעיה עם החוק הזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה לשאול אותך שאלה ישירה. אם יהיה כתוב פה 18, זה לא במקום מה

שכתוב עד גיל 21. זה לא במקום חוק החינוך המיוחד.

דורית מורג;

כפי שאנחנו רואים היום, התלמידים מכוסים בצורת הלימוד שלהם, או במסגרת

חינוך רגיל או במסגרת החינוך המיוחד. לכן תהיה ועדת השמה, גם לגבי בית החולים.

לאה שקד;

בדיוק לזה אני מתנגדת.



דורית מורג;

באופן רגיל יכול להיות שחוק חינוך מיוחד יחול גם על המוסדות מחוץ לבית

החולים.

לאה שקד;

צריך להוציא מהחוק הזה את התלמידים שממילא כבר זכאים לפי הוק החינוך

המיוחד, ולומר בהגדרה עצמה, שזה לא כולל תלמידים מאושפזים בגין בעיות

פסיכיאטריות או לקויות פיזיות קשות, מה שאנחנו קוראים C.Pכדוגמת אלי"ן, מפני

שגם כשיש כתה כזאת בבית חולים פסיכיאטרי, היא כבר מעוגנת במסגרת חוק החינוך

המיוחד, וכל מה שיינתן לילדים האלה זה רק ירע ולא יעשה את העבודה. אני חושבת

שצריך לעשות את ההפרדה הזאת.

אני מסכימה עם הפרופסור שאמר קודם, שאם יקרה שילד C.Pאו ילד מפגר יצטרך

להתאשפז בגלל בעיות רפואיות, הוא ממילא לא ייכנס למהלקה הזאת. הוא ייכנס

למחלקת המבוגרים, אבל בגלל שיש לנו איזושהי מחוייבות כלפי חוק החינוך המיוהד,

אז השירותים יגיעו לתוך מהלקת המבוגרים, כי בית הספר ממשיך לשמור את הקשר

איתו. זה מה שעושה את זה כל כך בעייתי, את הנישות האלה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

עו"ד גל, עד איזה גיל אתם מטפלים?

טלי גל;

באופן כללי בילדים עד גיל 18. בחינוך מיוחד עד גיל 21.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אני הייתי במוסד בבני ברק, וראיתי שם גם בני חמישים שההשגחה העליונה

התאכזרה אליהם, והם נראים במו תינוקות. אני מציע ללכת עד. גיל 18, ולהוסיף את

ההערה כפי שנאמר, ואתם תקבעו את הדרך איך להוסיף את זה.

עוזי לנדאו;

צריך לקחת בחשבון את מה שאמר פרופ' יודסין. נדמה לי שהניסוח כפי שמופיע

כאן עונה לכל. מי שחל עליו חוק חינוך חובה זה יהיה עד גיל 18. בחוק חינוך

מיוחד, אף שזה מעבר לגיל 18, ממילא למחלקה הוא לא ייכנס. הבעיה היא רק איך

להגיע אליו. לכן הניסוח הזו?, לפי דעתי, עונה לכל אחד.

לאה שקד;

זה מסוכן, כי זה מחייב אותך לפתוח בתוך המחלקה הזאת כתה שעונה על 18-21.

זה מאוד מסוכן להגיד את זה.

רפאל יודסין;

לכתה יש הגדרה של מספר תלמידים. בשביל שני C.Pשנמצאים במחלקה פנימית, אף

אחד לא יעשה שום דבר, אלא ייקח אותם לאותה כתה שנמצאת למטה.

לאה שקד;

נכון, אבל בצורה הזאת זה כאילו שאתה עובר על ההוק.



עוזי לנדאו;

אז עוברים על החוק. צריך לוויות עם הדבר הזה.

טלי גל;

מה ההחלטה?

היו"ר עמנואל ז יסמן;

את מטפלת עד גיל 18. צריך להתקדם. יש לפעמים חקיקה שנעשית בהיעדר הנציגים

השונים. אני חושב שזה מאוד חשוב שנמצאים פה גורמים שונים, גם רפואיים, גם

פדגוגיים, גם חינוכיים וגם מדעיים, אבל אי אפשר למשוך את זה כמו מסטיק. אני

הבינותי את העניין, השתכנעתי. עם כל הכבוד לחה"כ לנדאו, שהוא יושב ראש ועדת

החוץ והבטחון, אבל מבחינת הוועדה רק אני מחליט עכשיו. אני החלטתי שזה עד גיל

18.

עוזי לנדאו;

הרשה לי להעיר הערה. אני אינני בעד להעביר חוק מהר בגלל שאנחנו לחוצים

בזמן.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אז אם כך, לא יהיה חוק. זה יהיה בכנסת הבאה. אנחנו לא עושים חקיקה חפוזה.

שמענו את הדיעות, אני שומע את משרד החינוך והתרבות, אני שומע את נציגי בי"ח

הדסה. אני חייב להתחשב בהם.

עוזי לנדאו;

אני מציע שיהיה רשום שאני מבקש הסתייגות.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אני מציע שזה יהיה מגיל 3 עד גיל 18, וחה"כ לנדאו מציע שזה יהיה מגיל 3

עד גיל 21.

עוזי לנדאו;

אני מציע שמי שחל עליו חוק לימוד חובה או חינוך מיוחד-

דורית מורג;

צריך להחליט מה רוצים. היום יש חובה ויש חינם ויש חינוך מיוחד. החובה היא

שילד חייב לבקר במוסד חינוכי עד סוף כיתה יי, או עד גיל 16. עד גיל 18 זו זכות

של התלמיד לבקר במוסד חינוך ללא תשלום, חינם. גיל 21 זה לתלמידי החינוך

המיוחד. לגבי תלמידי החינוך המיוחד משולבים היום בלאו הכי, משום שאפשר להפעיל

לגביהם ועדת השמה, גם לפי החוק. השאלה היא מה רוצה הוועדה, האם היא רוצה שמי

שגמר י' כיתות ולא המשיך את לימודיו, שתהיה חובה שהוא ישתלב בבית הספר, או שיש

לו זכות להשתלב שם בבית הספר של המוסד החינוכי. צריך להבהיר את הנקודות האלה.

יש לנו בעיה, משום שהחוק הזה שנכנס בין שני חוקים, שאנחנו חושבים שכבר מסדירים

מצב קיים.



עוזי לנדאו;

בפועל, מי שהוא בן 16 או 17 ולא ירצה ללמוד בבית החולים, אפשר להכריח

אותו?

לאה שקד;

לא.

דורית מורג;

אס בחוק ייאמר שאפשר להכריה אותו, אז יכרירוו אותו. אם לא, אז לא.

לאה שקד;

צריך שזה ייאמר כזכות, ולא כהובה.

טלי גל;

אבל זה כתוב בסעיף 2; "זכאי לחינוך מיוחד". זכאי, זאת אומרת, כבקשתו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה רבה. אף אחד לא יכול להגיד שהיתה פה חקיקה נחפזת.

רפאל יודסין;

מתוך סעיף 2 נגזרים זמנים, מתוכו נגזרת השמח, ואני חושב שצריך לכתוב;

"ילד מאושפז", כי זח אומר גם אשפוז יום. ככל שהאשפוז יותר קצר, הטראומה הנפשית

יותר ארוכה. אני חושב שההגדרה צריכה להיות "ילד מאושפז", ולא "ילד החולה במחלה

ממושכת". מי צריך את ההגדרה של הזמנים האלה? אמרח פה נציגת משרד החינוך שהם

מתעסקים דווקא במסגרת. מי שיבוא, יבוא.

טלי גל;

יש שני דברים שמפריעים לי. ראשית, זה שלא נכנסה פה האוכלוסיה של ילדים

שלא מאושפזים, אבל בשל מחלה הם בבית, והם לא יכולים לבוא לבית הספר. כיום יש

כבר מנגנונים, צריך להרחיב אותם. דבר שני, הדרישח של ארבעה שבועות-

היו"ר עמנואל זיסמן;

כבר אמרו את זח.

יעל אנדורן;

הנושא הזה עלה פה בפעם שעברה. עד הדיון הקודם, וגם כשזה עלה לקריאה

ראשונה, בשום שלב לא דובר על טיפול בבית לילדים חולים. אנחנו אמרנו בפעם שעברה

ליועץ המשפטי שליווה את זה, מר בוטון, שהנושא הזה מבחינתנו הוא נושא חדש. הצעת

החוק מדברת על ילדים מאושפזים, לא על ילדים בבית.
היו"ר עמנואל זיסמן
העלו פה טענה שחל שינוי בינתיים, כתוצאה מנסיבות שונות, שהיום השהות בבית

חולים היא הרבה יותר קצרה, גם בגלל משרד האוצר, ולא רק בגלל סיבות רפואיות.



משרד האוצר גם מעוניין שזה יהיה יותר קצר. אני למשל מכיר ספורטאים תלמידים. את

הרי יודעת שיש ליגה לספורט במסגרת מערכת החינוך. במקום בבית החולים, הם נמצאים

בבית, עם רגל שבורה. אני ביקרתי תלמידים כאלה. אז אין להם זכות ללמוד? הוא עשה

את זה במסגרת מפעל רשמי של משרד החינוך והתרבות. הוא נפצע במסגרת משחק כדורסל

בליגה לכדורסל,
יעל אנדורן
יש שוני מהותי, בלי שום קשר לשינוי שחל או לא חל במערכת הבריאות, בין

התשובה שמשרד החינוך צריך לתת בבית חולים, שזה משהו שקיים במידה זו או אחרת

היום, שהוא מקים מסגרת, לבין זה שמשרד החינוך צריך ללכת ולתת לילדים את השירות

בבית, ולא באמצעות עמותת תללי"ם, אלא באמצעות הקיקה. לא משנה מה גרם לזה. זה

מדבר על היערכות שונה באופן מהותי מבחינת הממשלה. לכן, הנושא הזה, מבחינת

הממשלה הוא נושא חדש, שהממשלה צריכה לשקול ולהחליט מה העמדה שלה לגביו. זה

נושא שבכל השלבים הקודמים של החקיקה, לא דובר בו על טיפול בבית.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לי יש בעיה עם ההערה שלך. אני לא מסכים איתה, אבל יש לי בעיה משפטית. אם

יוכח שזה נושא חדש, אז צריך לטרפד את החוק. זו הבעיה שלי. אם היועצת המשפטית

של הוועדה תגיד לי שיש בעיה שזה נושא חדש, אני יורד מזה.
מירי פרנקל-שור
סעיף 120אי לתקנון הכנסת, קובע שאם נושא הורג מגדר הנושא של הצעת החוק,

יביא יושב ראש הוועדה את הדבר בפני ועדת הכנסת, והחלטת ועדת הכנסת תהא סופית.

אני רוצה לומר שאפשר להציג את הנושא לכאן ולכאן. אם הממשלה תעמוד על כך שזה

נושא חדש, אני חושבת שכדאי לשמוע את כל נציגי בתי החולים ומשרד החינוך, האם זה

באמת שינוי שמחייב היערכות חדשה.

רפאל יודסין;

התשובה היא כן. היום המערך נמצא בתוך בתי החולים, בהם יש כיתות. יש מספר

מוסדות שמטפלים בילדים בבית, אבל זאת בהחלט לא תשובה ארצית. כלומר, אין כל ספק

שזה לא במימון ארצי. היום המערך שעליו אנחנו מדברים, ושאותו אנחנו לפחות מנסים

לשמר בחוק הזה, כי אני מבין שכוונתכם היא לפחות לעגן בחוק את מה שקיים, לא

להרע את המצב, אין כל ספק שזו הרחבח גדולה מאוד של הקיים. אני יכול להגיד לכם

שד"ר אמנון שנער שיושב פה, עם עמותת קו-אור, שהיא עמותה נדיבה וטובה, שתורמת

הרבה חומרה, מחשבים ותוכנות, הם לא עושים את זה בבתים. הם עושים את זה בהחלט

במסגרות הכיתות, ומסתמכים על כוח האדם של הכיתות. ללא המורות האלה, כל

הצעצועים היפהפיים האלה, לא היו שווים מאומה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כמה מקרים היו לכם במשך 1998 בערך?

אמנון שנער;

יש בערך מאה אלף אשפוזים בשנה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בבתים?



אמנון שנער;

אנחנו לא עוסקים בבתים, רק בבתי חולים. עמותת תללי"ם מטפלת בילדים בביתם,

ועמותת קו-אור בבתי החולים.

עטרה רוזיק-רוזן;

בישיבה הקודמת, כל אנשי בתי החולים דיברו על השינוי הגדול שחל, שמרבית

הילדים מאושפזים לתקופות ארוכות מאוד בבית. במחשב שלנו, השבוע, היו בכל רגע

נתון, זאת אומרת, בכל יום, 1,500 ילד, מהרמה ועד אילת, שאיתם אנחנו עובדים

בבתים. זאת אוכלוסיה עצומה שמדברת על ילדים מ-5 עד 18, ובחינוך מיוחד עד 21.

השבוע ספרנו 1,502 ילדים.

רפאל יודסין;

אם מותר לי לנהל איתך דיאלוג, את יודעת כמה ילדים יש במקביל שמאושפזים

באותו זמן?
עטרה רוזיק-רוזן
אין לי התחרות עם אף אחד, אני רק טוענת שלא לקחת את הקהל הענקי הזה

בחשבון בחוק חדש שעומד לחיות נחקק, זה פשוט עוול. לבתי החולים יש בתי ספר,

ובוודאי שיש מקום לשיפור, גם בתללי"ם יש מקום לשיפור. הנושא של הילד החולה

בביתו לא כוסה עדיין בשום מערכת, אין לו שום זכות מעוגנת בחוק. אני לא

בהתחרות, ולכן לא צריך לקיים שום דיאלוג. אני מצפה שאותה מערכת שתיתן לך

אפשרות ללמד הלאה בבית החולים, ולתת טיפול נגד טראומה, וכל הדברים הנדרשים,

תמשיך לתת תשובה לאותה אוכלוסיה ענקית של ילדים, שהם גם כן ילדים שלכם.

היו"ר עמנואל זיסמן;

משרד החינוך טוען שזה נושא חדש?

דורית מורג;

זה נושא חדש. טענו את זה גם בישיבה הקודמת, ואם אני לא טועה, גם מר משה

בוטון הסכים איתנו, אבל אני לא מתחייבת בשמו. אנחנו מדברים כאן על אשפוז

במסגרת בתי החולים. אם רוצים לדבר על ילדים השוהים בבית, זה ללא אשפוז, ואלה

זכויות אחרות. אם כן צריך לתת לו אותן, או לא צריך לתת לו איתן,. זה נושא חדש

לחלוטין.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני זוכר שאת טענת את הטענה הזאת. אני לא חייב להחליט עכשיו. אני רוצה

לחשוב ולשקול. אם נחליט שזה צריך ללכת לוועדת הכנסת, זה י ילך לוועדת הכנסת. אם

לא, אז זה נושא חדש.

אשר אורנוי;

לגבי כותרת החוק, היא לא אומרת שמדובר באשפוז, ולכן, אם לא יוכנס הנושא

השני, עלולים להגיד שפגענו בזה. או שמשנים את הכותרת, או שמכניסים את הנושא

השני.



אורית לב;

לכל הוראות החוק יש קורלציה מוחלטת לאשפוז בבית חולים, או במוסד טיפולי
אחר. לדוגמא, בסעיף ההגדרות
"מחלה ממושכת" - מחלה או ליקוי בריאותי המצריכים

אשפוז או טיפול בבית חולים". לאחר מכן סעיף 2: "ילד החולה במחלה ממושכת...

והוא מאושפז או מטופל במוסד רפואי לילדים". בדברי ההסבר כתוב: "קיימת אוכלוסיה

לא מבוטלת של ילדים אשר עקב מחלה שבה לקו, הם מאושפזים תקופה ממושכת בבית

החולים או שעליהם לקבל טיפול רצוף כמעט מדי יום בבית חולים". יש קורלציה

מוחלטת לאשפוז.
עוזי לנדאו
אפשר היה לקבל את ההצעה שלך, פרופ' אורנוי, ושל פרופ' יודסין, ולרשום:

"הצעת חוק חינוך חובה לילדים מאושפזים".
רפאל יודסין
אמת, זה מצויין.
עטרה רוזיק-רוזן
אבל למה להוציא את כל הילדים השוהים בביתם?
היו"ר עמנואל זיסמן
מאושפזים או מטופלים בביתם.
ז'ק מישל
יש הבדל תהומי בין ילד שנמצא בכותלי בית ההולים לבין ילד שנמצא בבית.

אנחנו דיברנו על טראומה שקיימת בבית החולים. בבית יש טראומה, אבל הרבה פחות.

אם אנחנו צריכים לעשות את ההחלטות על פי סדרי עדיפות, אני מציע שנתרכז בבעיה

האשפוזית, כי אני מבין שיש פה בעיה גם כלכלית, ואני מודע לזה, כי כמנהל בית

חולים אני לא יכול להתעלם מזה. אני חושב שאם אנחנו צריכים להקריב משהו, ואני

מודע שיש בעיה בבית, אגב, מי שנמצא בבית, עדיין נמצא במסגרת המחוייבות של משרד

החינוך לתת לו חינוך, כי הוא שייך לו - אני חושב שצריך מסגרת טיפולית שונה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם חה"כ לנדאו מקבל את ההצעה, אנחנו נלך על זה. אנחנו מקבלים את זה

ורושמים את זה, אבל אני אבדוק ואשקול. אם יש מקום לעשות פעולה נוספת, אני אפנה

לוועדת הכנסת. אם לא אפנה לוועדת הכנסת, אז זה מה שסוכם.
אורית לב
צריך לשנות את הכותרת.
היו"ר עמנואל זיסמן
תנסחו את זה.
עטרה רוזיק-רוזן
זה חוק שנותן בסיס חוקי למצב בבתי החולים, ולגבי אוכלוסיה ענקית של אלפי

ילדים, אין לה שום ביסוס חוקי לזכאות. אין לי טענות למשרד החינוך, הם תומכים,

הם עוזרים, והילדים מקבלים הרבה.

החוק הזה ירע את מצבם?

עטרה רוזיק-רוזן;

אני לא יודעת מה יהיה מהר.

לאה שלחי;

בספטמבר יצא חוזר מנכ"ל שבו משרד החינוך מגדיר את הטיפול של תלמידים

בביתם על ידי תללי"ם, והחיבור הזרה אל בית הספר. משרד החינוך לא רואה את עצמו

אחראי לאוכלוסיה הזאת, אבל בין זה לבין להרחיב את החקיקה ולהגדיר אותה-
היו"ר עמנואל זיסמן
לא רק זה, משרד החינוך עובד איתך, עם העמותה שלך.

עטרה רוזיק-רוזן;

אין לי טענה אחת למשרד החינוך. יש לי רק חשש שעד עכשיו, כל מה שמשרד

החינוך עשה, גם בבתי החולים, הוא עשה מתוך איזו הבנה ותהושת מוסריות, וגם

בתללי"ם. היום הולכים וממסדים באמצעות חוק חלק מהתמיכה שמשרד החינוך נותן.

דורית מורג;

ממסדים במסגרת קריטריוני התמיכה, אבל החוק הזה לא מדבר על התמיכה-

עטרה רוזיק-רוזן;

אם כבר מעבירים חוק ועוברים את כל המכשולים הללו, לא להחיל את זה על

האוכלוסיה בבית?

היו"ר עמנואל ז יסמן;

סיכמנו את הנושא.

עוזי לנדאו;

במקום "מחלה ממושכת", יהיה כתוב "ילד מאושפז". הוצע שהאשפוז יהיה של

שבועיים ולא של ארבעה שבועות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

יש הצעה שנסיים את ההגדרה של "מחלה ממושכת" במלה; "למשנהו", ונמחק את
המלים
"ובלבד שנתק זה לא יעלה על ארבעה שבועות;"



רפאל יודסין;

אבל יש בהתחלת ההגדרה ארבעה שבועות. ילד המאושפז ליום, ועובר ניתוח,

ואפשר לעשות היום כריתת כיס מרה, וכריתת טחול, ואני עושה את זה, ביום אחד,

מקסימום 48 שעות, בית החולים מאוד נהנה מזה, הוא מקבל סכום יותר גבוה,

האוכלוסיה מאוד נהנית מזה, אבל הטראומה היא בלתי רגילה. אם לא ילווה אותו

מישהו יד ביד, זה יהיה נורא, ולכן, אני אומר שהדברים יכולים להיות ביומיים

מחלה קשה.

דורית מורג;

על איזה ליווי מדובר?

רפאל יודסין;

אם לילד מאושפז תהיה המסגרת, כמו שאמרה פה נציגת משרד החינוך, המסגרת

לילד מאושפז. לא ברור לי שאתם יודעים מה עושים בכיתות האלה. בכיתות האלה עושים

גם לימוד, גם הכנה לניתוח, גם תמיכה נפשית בילדים האלה, ומי שחושב שמשרד

החינוך ייקח על עצמו את העיסוק בנפשו של הילד מול תרופה נוספת של כימותרפיה או

שקבוצת לחץ אחרת תלחץ להכניס אותה, כמו שעכשיו הכניסו עוד 2-3 תרופות, לשמחתי,

לאנשים אחרים, בשום פנים ואופן הם לא ייתנו את זה. היום המסגרת הזאת נותנת

תמיכה נפשית מצויינת לילדים האלה.

דורית מורג;

על איזו מסגרת מדובר?

רפאל יודסין;

אני מדבר על משהו בהיכרות אישית שלי. בכירורגית ילדים, הדסה הר הצופים,

יש כתה שיש בה שתי מורות או מורה וחצי, שמשרד החינוך מממן אותן בחוק חינוך

מיוחד. כאשר ילד שהגנטיקה שלו גרמה לו לזה שהטחול שלו גדל והוא הורס את תאי

הדם שלו, וצריך להוציא לו את הטחול, תוך 48 שעות הוא נכנס ויוצא. אם את הושבת

מה זה לתדמית הגוף שלו, לטראומה הנפשית שלו, וכוי, הילד בהחלט מקבל הכנה

לניתוח, סימולציה לניתוח על ידי תוכנות מחשב, על ידי דיבור עם האנשים שקשורים

לזה.

עדנה פינצ'ובר;

אני מרגישה שלה ברור באמת מה עושים בבתי הספר של בתי החולים. אני מנהלת

את בית הספר של הדסה. אנחנו רוצים להיות שייכים לחינוך המיוחד, בדיוק בגלל

הסיבה הזאת, משום שהתכנים שלנו הם לא תכנים לימודיים בלבד, וגם בבתי הספר

לחינוך מיוחד, התכנים הם לא לימודיים בלבד. התכנים קשורים בכלל לבריאותו

הנפשית של הילד. זה כולל למשל הכנה לניתוח, כפי שפרופ' יודסין אמר כאן. זה

כולל העברת מידע, זה כולל הבנה, זה כולל תמיכה רגשית, וזו לא עבודה

פסיכולוגית, וזו לא עבודה סוציאלית. זו עבודה במשחק, בדפי עבודה, בשיחות

ובמפגש חברתי. אלה דברים שעושים במסגרת החינוך המיוחד. לכן, אנחנו לא ניגשים

כאן לדון בחוק החינוך המיוחד. אנחנו דנים בצרכים של התלמידים.

לאה שקד;

אני הושבת שהקונספט לא נכון, אלא פוגע בילד. הקונספט היה צריך להיות אחר

לגמרי. הקונספט צריך להיות שהמדינה צריכה לדאוג שבכל בית הולים, מסדר גודל

מסויים, שמטפל בילדים, או בכל מחלקה שיידרש, יהיה מוסד חינוכי, כאשר הילד יקבל



חינוך על פי צרכיו. אין חקיקה שיכולה להגדיר בתוך החוק עצמו, אם הילד צריך

עכשיו עבודה תראפויטית מסוג כזה או מסוג אהר, כי הגבולות הם מאוד דקים, ומאוד

קל לטשטש אותם. לדעתי, לא צריך להעמיד את הילד במרכז, ולא צריך לעבוד עוד פעם

על הבוכלטריה. יש באמת בעיה שחלק מהרשויות המקומיות לא מוכנות לקיים בית ספר.

קחו את תל השומר למשל. יש לנו שם גני ילדים, יש לנו בתי ספר במחלקות שונות,

פסיכיאטריות ולא פסיכיאטריות. הדאגה של המדינה צריכה להיות שבבתי החולים

הגדולים, שיש בהם ריכוז של ילדים, שיוקם בהם מוסד חינוכי, ולכל ילד שמגיע לבית

החולים, מהיום הראשון, בלי לעשות את החשבונות, יהיה נציג של משרד החינוך, יהיה

מנהל מסגרת, שהוא מקשר, בודק את הצרכים, ולא לשים את הילד במרכז. ועדת הקבלה

הזאת יכולה לקהת המון זמן.

בלהה פיאמנטה;

אני מנהלת את פרוייקט קו-אור. אם אנחנו מסכימים לזה שהצעת החוק היא חוק

חינוך חובה לילדים המאושפזים, אז אולי במקום מחלה ממושכת נגדיר מה זה אשפוז,

ואז תהיה ההגדרה של אשפוז, בין אם זה אשפוז שהוא תלוי מיטה, או בין אם זה

אשפוז יום כמו דיאליזות או דברים מהסוג הזה. אני מציעה שאם אנחנו לא מתייחסים

למחלה ממושכת, פשוט נגדיר פה מה זה אשפוז, כי זה יופיע בכותרת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מה זה אשפוז?

רפאל יודסין;

ילד המקבל הפניה למוסד רפואי לקבלת טיפול תחת מסגרת רפואית.

לאה שקד;

מוסד רפואי מסדר גודל מסויים, שמתקיימת בו פעילות אשפוזית, גם של אשפוז

יום, שהוא יהיה מתוכנן לפי בתי הספר, לפי המושגים של חוק חינוך חובה או חוק

חינוך מיוחד.

רפאל יודסין;

יש לנו מירווח בתוך הנייר הזח שחייבים למלא אותו? לא ברור לי למה לתת

הגדרות על דברים שהם מוגדרים. ילד מאושפז זה ילד שקיבל הפניה לאשפוז לאחת

ממסגרות האשפוז שהוכרו על ידי משרד הבריאות. אני מאוד מקבל את דעתה של נציגת

משרד החינוך. היא קולעת בדיוק לצרכים. המסגרת צריכה להיות תלויה במוסד, ולא

בילד הספציפי. הקטע של הסטיגמה הוא מאוד חשוב בעיניי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני חושב שמיצינו את הנושא והבנו את העניין. עכשיו השאלה היא איך מנסחים.

אני מצפה מהמשפטנים שינסחו. הגב' מורג, למה לא באת עם הצעה של משרד החינוך? יש

אי שביעות רצון מהחלק הזה של משרד החינוך וחתרבות. לא ממך באופן אישי. העובדה

שחה"כ לנדאו הגיש את חצעת החוק חזאת, היא לא מפני שהוא איזה תמהוני שמחפש. הרי

הייתי בהדסה, ראיתי את הילדים ששוהים שם, וראיתי מח הם מקבלים. אני הגעתי

למסקנה שצריך לקדם את החוק הזה, את העיקרים של החוק הזה, בגלל זה שמשרד החינוך

וחתרבות, וזה תפקידך, ואת עכשיו בתפקיד הזה. את צריכה להיות המובילה בנושא

הזה, ולא לחפש דרך לטרפד את החוק. כך היה לפני שנתיים עם לקויי למידה, עם

לקויי שמיעה, ובכל מיני נושאים רגישים, עדינים ומורכבים. כולם חשבו שלקויי

למידה זה חולים. זה לא חולים. ההתפרצות הזאת שלי נובעת מכך שאני רוצה שמשרד

החינוך יוביל. למה ועדת החינוך צריכה להוביל?



דורית מורג;

אנחנו חושבים שזין לגיטימי שאנחנו מעלים בפני הוועדה את הבעייתיות שיש

בהצעת החוק הזאת, כפי שהיא מנוסחת. אנחנו עוזרים ומנסים לעזור לוועדה ככל

שאנחנו יכולים. חלק מהתפקיד שלנו זה להעלות את הבעייתיות. אנחנו נמצאים מול

הצעת חוק מוגדרת פרטית, ולכן אנחנו מעלים בפניכם את הבעיות שיש לנו. אנחנו לא

חושבים שמתפקידנו עכשיו להביא הצעת חוק אחרת. יכול להיות שיש בעיות אחרות

בהצעת חוק אחרת. זה נושא חדש. אם תבוא הצעת חוק אחרת, נתייחס אליה. אני חושבת

שלא מגיעה לנו הנזיפה הזאת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

הגב' מורג, אני נחשב לאחד מהאנשים שכל הזמן מביע הערכה למשרד החינוך, אבל

לא יכול להיות דבר כזה. משרד החינוך זה לא תורת משה מסיני. בא פקיד ואומר לי

3, כשהשר רוצח 4. הטיפול העכשווי, השוטף והשיטתי של משרד החינוך בנושאים האלה

חייב בחינה מחודשת. או שמשנים מדיניות וגישה, או שעושים חוק. אני מגיע למסקנה

שבלי חוק לא תשתנה הגישה שם.

דורית מורג;

איזו גישה אתם רוצים לשנות? בואו תמקדו איזו גישה רוצים לשנות. הרי בתי

ספר בבתי החולים קיימים כיום, והתלמידים מקבלים חינוך. אם יש בעייתיות, צריך

להתריע בפנינו.

אשר אורנוי;

אני מציע את כל סעיף 1 לכתוב בצורה כזאת; "ילד/ה בגילאים שבין 3 ל-18,

המאושפזים במוסד רפואי לילדים". אחר כך ישנה ההגדרה של מוסד רפואי בדיוק בסעיף

2: "מוסד רפואי הנותן טיפול רפואי לילדים, והוא אושר לעניין זה", ובזה גמרנו.

את כל הסעיף הזה לא צריך.

עדנה פינצ'ובר;

אני רוצה גם להתחבר לתסכול שלך, וגם להגיב למה שהגב' לאה שקד אמרה. אנחנו

מרגישים במשך שנים רבות, מתוסכלים מאוד מהקשר שלנו עם משרד החינוך. אנחנו לא

מעוגנים בחוק. בתי הספר שלנו ברוב המוסדות בארץ, לא מפותחים ולא עומדים על

הרגליים. את מציעה שנהיה שייכים לחוק חינוך חובה ולא לחוק החינוך המיוחד.

לאה שקד;

לא אמרתי את זה.

עדנה פינציובר;

אם זאת לא הכוונה, אז בסדר. אני שוב חוזרת ומדגישה את השייכות לחינוך

המיוחד, כי זה קשור בתקינה, ואם לא תהיה תקינה של חינוך מיוחד, לא תיקבע

נורמה.

אמנון שנער;

אני חושב שכדאי לשפר את ההצעה הזאת ולא לרדת מזה. אני מקבל את הצעת

הניסוח של נציג משרד הבריאות, אם כי היה לי ניסוח אולי קצת שונה, אבל עם אותה

הכוונה.



לאה שקד;

אולי לא הובנתי נכון. לא התכוונתי להגיד שאני מתנגדת למה שכתוב פה, אלא

הפוקוס לא צריך להיות בילד, אלא במוסד החינוכי. בכלל לא התייחסתי אם זה תחת

חוק חינוך חובה או חוק חינוך מיוחד.

היו"ר עמנואל זיסמן;

האס ההצעה כפי שהוצעה מקובלת עליך?
עמי ברקוביץ'
עדיין לא הבנתי על איזה פרק זמן מדובר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

שום פרק זמן. פרק הזמן הנדרש מהמוסד הרפואי. זה מה שאני הבנתי. אם מוסד

רפואי קובע, אני חייב לקבל את זה.

רפאל יודסין;

וזו ועדת השמה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

האם יש הערות לסעיף (ב)?

טלי גל;

לגבי ההגדרה של מוסד רפואי לילדים בסעיף (א), ההגדרה של מוסד רפואי

לילדים היא בעייתית מבחינתי, כי כתוב פה שצריך להיות תנא? של אישור על ידי שר

החינוך ועל ידי שר הבריאות. זה אומר שתהיה רשימה מצומצמת של מוסדות.

יעל אנדורן;

למה שהיא תהיה מצומצמת?

טלי גל;

הם יצטרכו לעבור את האישור. זה אמור להיות בכל מוסד רפואי.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

לא כל מוסד. יש מוסד לתראפיה סינית וכדי.

עוזי לנדאו;

אני מציע להשאיר את זה כמו שזה כתוב בחוק.

ז'ק מישל;

מוסד רפואי זה יכול להיות גם כן מרפאת שיניים, ועל זה אנחנו לא מדברים.

אני מציע שאנחנו נצמד להגדרה של מוסד רפואי שהוכר על ידי משרד הבריאות כמוסד

אשפוזי.



טלי גל;

בכל מקרה הילד יהיה מאושפז.

ז'ק מישל;

משרד הבריאות נותן אישור.

טליה אדרי;

יש הגדרה בפקודת בריאות העם של בית חולים. בית חולים מוגדר כמקום

שמאשפזים בו חולים. בית חולים שיש לו מחלקת ילדים, או שברשיון שלו אפשר לאשפז

ילדים, אפשר להכניס את זה באיזושהי צורה. ההגדרה של מוסד רפואי יכולה להיות כל

דבר, ההל ממרפאת שיניים, ועד מעבדה ללקיהת דם. זה לא נכנס לשום הגדרה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אז מה את מציעה?

טליה אדרי;

בית הולים כהגדרתו בפקודת בריאות העם, המטפל בילדים, או שיש לו רשיון

לטפל בילדים.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה שהוא הציע, זה מה שמשרד הבריאות קובע. זו האינסטנציה הקובעת. הגענו

לסעיף 1(ב).

דורית מורג;

לא ברור לפי הנוסה, איך רוצים להתייחס לנושא הזה של לימוד חינם, לימוד

הובה. איך הילד שיהיה מאושפז שם ישתלב. לא ברור האם תהיה על ילד חובה לבקר

במוסד החינוך הרפואי, האם הוועדה מבקשת להטיל עליו חובה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מה את הושבת?

דורית מורג;

ילד רשום בדרך כלל במוסד חינוכי במקום מגוריו. והיה והוא לא תלמיד חינוך

מיוחד, והוא זקוק לאשפוז של חודש, כדאי לתת לו את הזכות ללכת למוסד רפואי, ולא

את החובה. יכול להיות שמצבו הרפואי לא יאפשר לו ביקור במוסד החינוכי בבית

החולים.

לאה שקד;

צריך לומר שיהיה זכאי לחינוך וטיפול על פי צרכיו, על פי חוק זה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

קיבלתי את הערת משרד החינוך והתרבות לגבי סעיף זה.



טלי גל;

בסעיף קטן (ב) צריך להיות גם חוק חינוך מיוחד, כי כבר בסעיף הנא כתוב:

"זכאי לחינוך מיוחד". יש פה הפניה למונחים.

לאה שקד;

אני מציעה למחוק את מה שכתוב בסעיף קטן (ב) שמסתמך על חוקים אחרים,

ולומר; "ילד מאושפז יהיח זכאי לחינוך וטיפול על פי צרכיו".

מירי פרנקל-שור;

יש הבדל בין חינוך לחינוך על פי צרכיו, משום שעל פי צרכיו זה בהתאם

לצרכים שלו.

לאה שקד;

נכון, הצורך שלו בתקופת אשפוזו בתוך בית החולים.

יעל אנדורן;

יחיו לך פרשנויות משפטיות מה זה על פי צרכיו. הצוות החינוכי יכול לעשות

את זה גם בלי שיחיה כתוב בחוק על פי צרכיו. את מסבכת את זח.

לאה שקד;

על פי חוק זה.

רפאל יודסין;

לדעתי הסעיף הקטן הזה הוא מונח משפטי שמנסה לכסות דברים שאינם נאמרים. כל

מה שאנחנו מדברים פה, חוא בכלל לא שייך לעניין. זה משהו משפטי לדעתי. אם משהו

נחמק מדעתנו, אז אנחנו מפנים את תשומת הלב לחוקים האלה.

עוזי לנדאו;

נכון.

טלי גל;

מה שהגב' לאה שקד מציעה, זה בעצם בדיוק סותר את מה שנאמר פה על ידי בתי

החולים, כי אם ילד זכאי לחינוך, זה אומר שהוא לא זכאי לטיפולים פרא-רפואיים,

כי זה רק לחינוך מיוחד. זה מצמצם את הזכויות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אנחנו לא מתנגדים שמשרד החינוך ישלם את הצד הרפואי.

לאה שקד;

הרשו לי להבהיר את מה שאמרתי. גם בחוק חינוך מיוחד מדובר על חינוך

וטיפול.



היו"ר עמנואל זיסמן;

הגב' מורג, אני אבקש מהשר שבישיבות הבאות, משרד החינוך יבוא עם עמדות

מוסכמות מטעם המשרד. צריכה להיות נציגות מוסמכת. את הנציגה המוסמכת, כי את

היועצת המשפטית, ואת צריכה לדאוג לכך שתבואו עם דברים מוסכמים, ותציגו את זה

כמשרד החינוך והתרבות. אני לא צריך לעשות סדר אצלכם. תעשו את הסדר לפני

הישיבה, או בין הישיבות.

דורית מורג;

הדבר המוסכם היה להתנגד להצעת החוק. אנחנו מנסים לשפר ולעזור לוועדה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אבל הגב' שקד מציעה הצעה, ואני נאחז בהצעה ותומך בה.

דורית מורג;

אבל היא לא משפטנית.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אבל יש לה שכל ישר.

לאה שקד;

הכוונה היתה לטיפול פדגוגי, גם בחוק החינוך המיוחד, באנלוגיה, מדובר לא

על טיפול במונחים הרפואיים או הפסיכולוגיים, או של העובד הסוציאלי. אם יש לכם

ניסוח יותר טוב ויותר מוצלח, זה בסדר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

הגב' פרנקל-שור, את הבנת?

מירי פרנקל-שור;

אני הבנתי.
לאה שקד
הכוונה היא שהילד לא רק לומד מתימטיקה וחשבון, אלא ישנם הצדדים הנוספים

שהמורים עושים אותם בתוך המסגרת.

זיק מישל;

אני רוצה לומר שבבית החולים הטיפול כולל גם טיפולים פרא-רפואיים. אנחנו

לא מדברים רק על רופאים ואחיות. ישנם גם עוד מקצועות אחרים, שזה חלק ממכלול

הטיפול. אני לא חושב שצריך להכנס ספציפית.

דורית מורג;

יש את הקונספציה של החינוך המיוחד, שכולל גם טיפולים רפואיים. מאחר

שאנחנו עוסקים כאן במוסד בריאות, בבית חולים, שממילא נותן כבר את הטיפולים

הרפואיים, בחוק החינוך המיוחד רצו באמת להוסיף את זה, כדי שגם המוסד החינוכי



ייתן את זה. כאן אנחנו נמצאים במוסד חינוכי בתוך בית החולים, משמע, אניונו

רוצים לינת חינוך, ולא טיפול רפואי.

הרצון שלי הוא שלא יוטל על משרד החינוך את מה שכבר משרד הבריאות משלם

בשלב הזה. הכוונה היא לתת תוספת של חינוך, ולא טיפול רפואי. אם טיפול באמנות

יהיה חינוך, הוא יהיה חינוך.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אנחנו עוברים לסעיף 2.

רפאל יודסין;

"ילד המאושפז, זכאי לחינוך מיוחד אשר יינתן במסגרת אשפוזו" - כלומר, לדלג
על כל השורה שאומרת
"החולה במחלה ממוכשת, אשר עקב מחלתו, נבצר ממנו ללמוד

באופן סדיר במוסד חינוך לילדים".

דורית מורג;

לי נראה שמאחר שהחינוך המיוהד מוגדר בחוק החינוך המיוחד, הייתי כותבת;

"זכאי לחינוך", בלי "מיוחד".

רפאל יודסין;

זה פתח להורדת תקנים.

אשר אורנוי;

אני מבין את הבעיה של משרד החינוך, שמא זח יתפרש כפיזיותרפיה וריפוי

בעיסוק, כפי שכתוב בחוק החינוך המיוחד. אני מציע לשנות את המלה "מיוחד"

ל"ייעודי". זה ייעודי בבתי החולים.

משכית שוחט;

אני מנהלת את בית הספר בבית החולים שניידר. אני רק רוצה לציין שבעצם

התאספנו כאן כדי לשפר תנאים של ילדים שעוברים טראומה. ילדים שעברו טראומה לא

יכולים להיות מטופלים על ידי מורים שעברו רק ניסיון בהוראה. אלה מורים שצריכים

לעבור הכשרה של חינוך מיוחד כדי לטפל בילדים כאלה. אם אנחנו מורידים את זה,

אנחנו גורעים בצורה משמעותית.

רפאל יודסין;

אמרתי ברישא של דבריי שאנחנו רוצים להתלות במסגרות ובאמירות שמקובלות. קל

יותר לעשות כך. לחינוך מיוחד יש הגדרות תקניות. יש לי הרושם שהאגף שנמצא פה

מימיני, מדבר על הורדת תקנים, כי ברגע שאתה עושה מיועד ושונה, אתה מוריד

תקנים. לחינוך מיוחד יש תקנים נרחבים וטובים. המלח מיוחד חשובח.

אמנון שנער;

אני מחזק את חנקודה הזאת. היום התקנים בבתי החולים הם לפי התקן של חינוך

מיוחד, מתוך הכרה במצב המיוחד של הוראה בבתי חולים. אם נוציא את הכינוי הזה,

אנחנו מרעים את המצב.

טלי גל;



תוספת קצרה, רק כדי להפיס קצת את דעתם של הדואגים, בכל מקרה בחוק חינוך

מיוחד נאמר שזה לפי צרכים. א0 ילד מקבל שירותים פרא-רפואיים דרך משרד הבריאות,

הוא לא יקבל פעמיים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מציע לחה"כ לנדאו שאנחנו לא נוריד את המלה מיוחד.

מירי פרנקל-שור;

האם אנחנו כותבים חינוך מיוחד על פי חוק חינוך מיוחד?

היו"ר עמנואל זיסמן;

לא. חינוך מיוחד.

לאה שקד;

רוב הילדים עם הצרכים המיוחדים, ילדים משולבים, אינם פועלים לפי הוק

חינוך מיוחד, והם מטופלים על ידי מורה לחינוך מיוחד.

דורית מורג;

יש ועדת השמה. חלק מהילדים שיהיו מאושפזים, יהיו זכאים לפי חינוך מיוחד.

חלק מהילדים, למשל אותו ילד שבא ליומיים-שלושה, לאו דווקא יהיה זכאי לחינוך

מיוחד כהגדרתו בחוק החינוך המיוחד, אלא יהיה זכאי לחינוך שניתן בבית החולים על

פי חוק זה. ההגדרה היא משפטית. אין כאן עניין של תקן כזה או אחר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני לא מקבל את ההגדרה שלך, הגב' מורג. חוק ההינוך המיוהד איננו מיושם

כהלכה. זה יותר הוק על הנייר בהרבה מאוד מובנים. אני טיפלתי בו שנתיים והצי,

וראיתי. חוקקו חוק, והוא לא קיים בהרבה מאוד דברים. רק לפני חודשיים שר החינוך

והתרבות ישב פה ואמר שהוא מצא פתרון לבעיית ההיסעים. שמענו איזה דברים קשים יש

עם הליווי וההיסעים. לכן, אני לא מוכן לקבל שזה הכל לפי חוק החינוך המיוחד,

כשחוק החינוך המיוחד הזה זקוק לתיקון, לשיפור וליישום, ולגישה אחרת. אני לא

מוכן לקבל את זה.

עוזי לנדאו;

אנשי האוצר קופצים כשמדברים על החוק. נניח שבבתי החולים היו נותנים חינוך

לילדים מאושפזים על פי צרכיהם, מה היתה המשמעות המעשית של זה? השאלה היא אם

צריך לתת הגדרה, או שמובן מאליו מה יש בסעיף.

רפאל יודסין;

לא. בכתה של ארבעים ילד בבית ספר רגיל, התקן הוא מורח אחת. בחינוך המיוחד

זה תקן אחר לגמרי. ברגע שאנחנו נגדיר, צריכים להגדיר פה תקינה לילדים

מאושפזים. אם לא נגדיר את התקינה הזאת, אני חשבתי שההתלות בחינוך המיוחד,

מבחינת המספרים, היא טובה, כי זה כבר דבר שקיים. או שנצטרך לשבת יחד עם הגב'

לאה שקד, ולהגדיר מה המספר, חה"כ לנדאו, אם אתה תגיד שזה פר-כיתות רגילות,

מישהו יפרש את זה כארבעים תלמידים.



עוזי לנדאו;

כאן ישנה הסתייגות שלא יופיע המונח חינוך מיוחד, כי יש חוק שלם למונח

הזה. אפשר לכתוב חינוך על פי צרכיו, אבל אז התוכן היה צריך לבוא בסעיף 4(א},

ש"השר יקבע בתקנות את היקף החינוך, שלו יהיה זכאי ילד על פי צרכיו".

מירי פרנקל-שור;

יש לי שאלה למנהלות בתי הספר. אם אנחנו כותבים: "על פי צרכיו", זה מקשה

עליכן?

עדנה פינצ'ובר;

הפחד הוא ברור. אנחנו כבר פועלות הרבה מאוד שנים במערכת החינוך, ואנחנו

שנים רבות בוויכוח עם משרד החינוך מה התקינה הראשונה. בבית חולים אחד יש מורה

אחת לשישים ילדים, ובבית חולים אחר יש שתי מורות, ובבית חולים אחר יש יותר.

מירי פרנקל-שור;

לא ענית לי על השאלה. לכל ילד יש את הצרכים שלו. אנחנו רוצים לדעת אם
אנחנו כותבים בחקיקה
"ילד על פי צרכיו", האם זה מסבך את החיים בדבר שלא תוכלו

לעמוד בו.
עדנה פינצ'ובר
אנחנו נוכל לעמוד בו, השאלה היא מה יהיה בוויכוח עם משרד החינוך.
אשר אורנוי
אין מנוס לדעתי, מלקבוע בחוק תקינה חינוכית, מפני שהוויכוח בין ארבעים

מיטות לעשרים מיטות לגבי מורה או חצי מורה, לא ייגמר אחרת. בחוק חינוך מיוחד

יש תקינה חינוכית, ויש תקינה פרא-רפואית. אפשר לוותר על.התקינה הפרא-רפואית

לצרכי העניין הזה, כי זה ניתן על ידי מערכת הבריאות. התקינה החינוכית צריכה

להיות זו של החינוך המיוחד.
יעל אנדורן
גם התקינה צריכה להיות באישור ועדת החינוך.
מירי פרנקל-שור
אני לא בעד שהתקינה תהיה חקיקה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה הצעה לסיכום הוויכוח שהיה.
טלי גל
כל המטרה היא להרחיב את השירותים הניתנים היום.



רפאל יודסין;

חוק החינוך המיוחד הוא דבר טוב ביותר. כל מה שנטיל קדימה על השר, על

הוועדות, וכו', כמו שאמרת, יש תקינה של 18 לש"ס, ושל 40 לאוכלוסיה העובדת. אני

מוטרד מאוד מהעניין.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם אתה תסתמך על זה, אני עוד לא יודע לאן נגיע עם הסעיף הזה. אני צריך

הצעה.
טלי גל
מה שעולה פה זה שאין ברירה, חייבת להיות התייחסות בחוק, מכיוון שהמצב

עכשיו הוא שאין שירותים מספיקים. אין שירותי חינוך מספיקים, ומכיוון שבחוק

חינוך מיוחד הקריטריון הוא לפי הצרכים, ומכוח ההגדרה הזאת יוצאים חתקנים, זה
צריך להיות
"כמשמעותו בחוק החינוך המיוחד".
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לא רוצה חינוך מיוחד. אני מכבד מאוד מאוד את המועצה לשלום הילד.
המועצה לשלום הילד אומרת לי
"זיסמן, תיזהר מן החוק הזה, החוק הזה לא מיושם".

אז עכשיו את באה ומגנה על זה. הרי שמעתי לפני כמה ימים דברים קשים ביותר,

שהחוק לא מיושם.
רפאל יודסין
החוק טוב אבל הוא לא מיושם.
טלי גל
זח לא עומד בסתירה. זה לא אומר שהחקיקה לא צריכה להיות.
רפאל יודסין
במגזר שלי אני אדאג ליישום שלו.
יעל אנדורן
במילא נאמר בסעיף 4(א): "השר יקבע בתקנות, באישור ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת, את היקף החינוך...", זאת אומרת, יבואו התקנות לכנסת, ויהיה לוועדה SAY

אם התקנות נראות לה. ההצעה של חה"כ לנדאו היא בסדר. יכול להיות כתוב בסעיף 2:

"זכאי לחינוך אשר יינתן במסגרת המוסך הרפואי לילדים שבו הוא מאושפז ומטופל",

ואז בסעיף 4 ייאמר: "השר יקבע בתקנות, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת" -

ממילא זה בא למחוקק שוב - "את חיקף החינוך שלו יהיה זכאי ילד החולה במחלה

ממושכת".
עוזי לנדאו
שר החינוך קובע את התקינה. הוא גם קובע את התקינה לחינוך המיוחד.



יעל אנדורן;

סמכת על שר החינוך עם ארבעים אלף תלמידים לקבוע את התקינה. הרי זו בכל

זאת אוכלוסיה יותר רהבה.

עוזי לנדאו;

אני מבין שהחשש היחיד שקיים הוא בבתי החולים, שמא אם לא יהיה כתוב שם

חינוך מיוחד, מישהו יוריד את התקינה שממילא לא קיימת.

קריאות;

היא קיימת.

רפאל יודסין;

יש עובדות בשטח, שברוב המקומות זה כמו החינוך המיוחד, כלומר, זו תקינה

רחבה. החשש הוא שמישהו יתחכם ויקטין אותה.

עוזי לנדאו;

יש כאן בעיה אחרת, שלא רוצים לעשות מזה דווקא חינוך מיוחד נטו. זה דבר

שהוא קצת שונה. אני לא רוצה שנעגן את זה בחקיקה, בגלל החשש שמא השר באיזשהו

מקום לא יהיה רגיש מספיק ויוריד את התקינה אל מתחת למה שמקובל בחינוך המיוחד.

תחושת הבטן שלי אומרת שזה לא מה שיהיה.

לאה שקד;

גם בחינוך המיוחד, התקינה של הכיתות היא לא אחידה. ילדים אוטיסטים זה

לחמישה ילדים בכיתה. ילדים לקויי למידה, זה ל-12 ילדים. זו בדיוק המשמעות של

לפגוש את הילד לפי הצרכים שלו. אי אפשר להגיד שנדבקים לחוק החינוך המיוחד, כי

הוא לא אחיד. הוא הולך על ספקטרום מאוד רחב של תקינה.

עוזי לנדאו;

בואו נסכים על חינוך לפי צרכיו.

רפאל יודסין;

סעיף מספר 4 צריך כמובן גם כן להשתנות באותה מידה.

דורית מורג;

ההגדרה "על פי צרכיו" יכולה להיות מאוד מאוד רחבה. לא ניתן לתת לילד

חינוך על פי צרכיו, משום שקודם כל, צרכי כל ילד הם שונים.

עוזי לנדאו;

נניח שאת צודקת, מה את מציעה?



דורית מורג;

לפי תקנות שייקבעו בחוק הזה. תיקבע רמת חינוך מסויימת לפי הסדר בתקנות.

אפילו בחינוך המיוחד זה לא קיים. נתנו כאן יותר ממה שנותנים בחינוך המיוחד

בדרך כלל. אין תקנות חיום שמגדירות בחינוך המיוחד מה בדיוק הילד צריך. יש

הגדרה רחבה בחוק החינוך המיוחד.

עוזי לנדאו;

אנחנו רוצים הגדרה שלא תיפול, שהיא יותר מחינוך סתם.

בלהה פיאמנטה;

לי מפריע שילדים מוגדרים כחינוך מיוחד. אני יודעת שהסיבה שהם מוגדרים כך,

זה באמת בגלל התקנים. אם יש אפשרות לומר לפי צרכים, ושיודגש שהתקנים יושוו

לחינוך המיוחד.

לאה שקד;

אין לך עם מה להשוות את זה.

בלהה פיאמנטה;

יש הסכמה לגבי גודל כיתה, שלא יכול לעלות מעל זה.

רפאל יודסין;

האם יש לכם חזקה על הוועדה הבאה גם כן?

היו"ר עמנואל זיסמן;

אנחנו נהיה גם בוועדה הבאה. יכול להיות שהוועדה הבאה תהיה מורכבת, אני לא

רוצה להגיד ממי, ואז מה תעשה?

רפאל יודסין;

אל תדאיג אותי...

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני רק מעורר אותך. לכן צריך לפעמים חוקים. יש הרבה דברים שאתה לא צריך

חוקים, אבל לפעמים צריך להסדיר דברים על ידי חוק, אם כי גם חוקים אפשר לבטל.

יש חוק דרקוני, שנקרא חוק ההסדרים, שמבטל חוקים.

מירי פרנקל-שור;

הסיכום יהיה שהילד יקבל חינוך על פי צרכיו.

רפאל יודסין;

צריך לשנות גם את המלים שכתובות בצד ל"ילדים המאושפזים".



היו"ר עמנואל זיסמן;

הכל ישונה בהתאם.

לאה שקד;

בסעיף 3 אני מציעה לשנות את הסדר. סעיף ג' צריך להיות סעיף אי.

עוזי לנדאו;

בסעיף 3(א} צריך להיות; "המדינה אחראית למתן הינוך הינם לפי חוק זה",

ולהוריד את המלה; "מיוחד".

לאה שקד;

אני מציעה לבטל את סעיף 3(ב). זוז עקב אכילס של בתי הספר בתוך בתי החולים,

כי כדי שהרשות המקומית תתהשבן עם כל ילד שמאושפז, מתחילה הבוכלטריה, וצריכה

להיות ועדת קבלה וועדת שהרור. אני מציעה לוותר על זה. יש פה בעיה. כדי לחייב

את הרשות המקומית לכל ילד בתוך המוסד, צריכה להיות ועדה שאומרת שהילד חתאשפז

והילד יצא ממנה. הוועדה הזאת היא מאוד מסורבלת, ולא תאפשר לילד שירותי חינוך

מיומו הראשון. צריך לפתור את זה בדרך כזו או אחרת, אבל שהבוכלטריה של אחזקת

מוסד חינוכי בתוך בית חולים צריכה להיות בדרך אחרת. אולי לא בחקיקה, אבל לא

דרך הרשות המקומית בשום פנים ואופן.

עוזי לנדאו;

את מציעה שרשות מקומית לא תשתתף בהוצאות האלה?

לאה שקד;

אני מציעה למחוק את הסעיף הזה.

עוזי לנדאו;

מי ישלם את זה?

זיק מישל;

אני רק רוצה לציין עובדה ששייכת למספר בתי חולים. הרבה מאוד מהמאושפזים,

לא רק ילדים, באים מחוץ לאזור. אינני רואה איך נבצע את זה. מדברים על 30% ,-25%

אני מניח שבשניידר זה אותו דבר, לא רק בהדסה.

רפאל יודסין;

חבר טוב שלי עבר לעבוד בבית חולים אסף הרופא. הוא אמר לי שהדבר הראשון

שהם אמרו לו; תשכח ממה שקורה בהדסה. לפה אל תכניס אף חולה מחוץ לאזור. אנחנו

מקבלים קווטה על האזור שלנו. אם תתהיל להביא חולים ממטולה, מחיפה, אנחנו נתחיל

להוריד לך תקציבים. אל תאשפז ממקום אחר.

לפי מה שפרופ' מישל אומר, ובואו נדבר על בית הולים שניידר. כבית חולים

אונקולוגי, מגיעים אל שניידר מכל הארץ. מה קורה אז? איך ההגדרה של רשות מקומית

שם? כל אחד יבוא עם התקציב שלו מקריית שמונה? זה לא הולך.



אשר אורנוי;

האפשרות היחידה לחייב מועצה, זאת אותה מועצה שהמוסד הרפואי האשפוזי נמצא

בתחום האחריות שלה. זה לא יכול ללכת לפי ילדים, בשום פנים ואופן. אפילו אם

רוצים להשאיר את הסעיף הזה, זה דבר שהמועצה צריכה לדעת, ברגע שיש לה בית חולים

בתהומה.
רפאל יודסין
לאיזו עיר שייך תל השומר?

אשר אורנוי;

לרמת גן.

רפאל יודסין;

תל השומר נותן שירות לחצי ממדינת ישראל בכמה דברים. האם עיריית רמת גן

תממן את העניין?

מירי פרנקל-שור;

לא, זה בלתי אפשרי.
עוזי לנדאו
אני מציע למהוק את סעיף 3(ב).

רפאל יודסין;

הנוסח של סעיף 4(א) צריך להיות כזה שמשקף את מה שדיברנו קודם: "השר יקבע

בתקנות, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, את היקף החינוך המיוחד שלו יהיה

זכאי ילד מאושפז".
עטרה רוזיק-רוזן
זה לא נאמר פה, וזו תוספת. סעיף 4 מדבר על היקף החינוך המיוחד לו יהיה

זכאי ילד ההולה במחלה ממושכת. אני טוענת שיש פה פתח לאפשרות לפנות לוועדת

הכנסת ולומר שמלכתחילה היתה הזדמנות להתייחס לכל ילד שחולה במחלה ממושכת.
אורית לב
אבל בהגדרה של מחלה ממושכת אמרנו -
עטרה רוזיק-רוזן
אתם שיניתם את ההגדרה.
אורית לב
לא, ודאי שלא.



עטרה רוזיק-רוזן;

היתה פה הצעה של אפשרות לפנות לוועדת הכנסת, ואני חושבת שכן, כי אחרת-

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני עוד לא החלטתי לגבי זה. אני צריך להחליט מה יותר כדאי. חבר הכנסת

לנדאו היה צריך ללכת, ואני הייתי צריך להיות לפני רבע שעה במקום בנושא מאוד

עדין שנוגע לירושלים, אבל אני החלטתי שאני רוצה לגמור את החקיקה היום. אם אגיע

למסקנה שהפניה לוועדת הכנסת תביא לידי כך שלא יהיה חוק, אני לא אפנה. אני רוצה

שיהיה חוק.

עטרה רוזיק-רוזן;

אבל אתה הולך לתת לזה שיקול רציני.

היו"ר עמנואל זיסמן;

ודאי.

רפאל יודסין;

אז נכון לרגע זה, ברוח הדברים עד כה: "זכאי ילד מאושפז" כל השאר זה

מיותר.

מירי פרנקל-שור;

זה לא מיותר, כי אתה נותן פרמטר לשר-

רפאל יודסין;

אין בעיה.

טלי גל;

לגבי הסיפא של (א) הוא חשוב מאוד, אבל צריך להוסיף לו; "ובלבד ששעות

הלימוד והיקף החינוך שיוכל לקבל לא יהיה פחות". זה לא רק שעות הלימוד, אלה גם

התקנים שהוא אמר קודם.

עמי ברקוביץ';

מבחינת הקונספציה, ברגע שהרחבנו מאוד את המסגרת של ההצעה, ומדובר גם על

ילד שמתאשפז ליום, השאלה היא אם יש מקום עוד לסיפא שמדברת על זכאות לאותו היקף

לימודים.

רפאל יודסין;

לא פחות. זה בסדר.

עמי ברקוביץ';

אם ילד נכנס ליום לניתוח, הוא צריך אותו היקף לימודים שהוא מקבל בבית

ספר.



לאה שקד;

הדגש הוא לא על הילד הבודד.
עמי ברקוביץ'
אבל ממילא יש הסמכה לעשות את זה בצורה כללית בתקנות. בשביל מה צריך את

זה?

רפאל יודסין;

לתת את רוח החוק .הסיפא נותנת את הרוח של ההוק, ואני חושב שזה מה שחשוב.

היו"ר עמנואל זיסמן;

סיכמנו את סעיף (א).

רפאל יודסין;

סעיף (ב) השוב מאוד.

טלי גל;

צריך להוריד את המלה "המיוחד".

היו"ר עמנואל זיסמן;

כל מה שי יצטרכו להוריד, יורידו.

אשר אורנוי;

סעיפים 5 עד 7 מיותרים.
עטרה רוזיק-רוזן
נכון.
זיק מישל
זה יעשה את ההבדל בין חוק שאפשר ליישם אותו, לחוק שאי אפשר ליישם אותו,

עטרה רוזיק-רוזן;

נכון.

היו"ר עמנואל זיסמן;

האם ביטול סעיפים 5-7 מקובל עליכם?

קריאות;

כן.



היו"ר עמנואל זיסמן;

מורידים את סעיפים 5-7.

סעיף 8 ו-9 מאושרים.

מירי פרנקל-שור;

סעיף 9 הוא סעיף גורף, כי בכל דבר שקשור השר רשאי לאחר התייעצות. אני

רוצה לסייג את זה שזה רק בעניינים הנוגעים לשר הבריאות, לא בכל דבר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אישרנו את החוק לקריאה שניה ושלישית. צריך לעשות את הניסוח המשפטי. אין

צורך לכנס ישיבה נוספת, נכון?

מירי פרנקל-שור;

אם נראה צורך להביא את הנוסח הסופי לאישור הוועדה, נודיע לך.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם כך, אנחנו מאשרים את החוק לקריאה שניה ושלישית. אם יהיה צורך, נתכנס

פעם נוספת.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 55;13

קוד המקור של הנתונים