ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/01/1999

הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון פרטים), התשנ"ט-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 259

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. ט"ז בטבת התשנ"ט (4 בינואר 1999). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; עי זיסמן - היו"ר

ר' זאבי
מוזמנים
ו' בן-נעים - מנהל המח' לספריות, משרד החינוך והתרבות

די מורג - מנהלת המתי המשפטית, יי " יי

אי בריק - היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

עי ברקוביץ - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

מי ישראלי - מחי יעוץ וחקיקה, יי "

אי פריזל - גנז המדינה, משרד ראש הממשלה

מי מוסק - מנהל ארכיון המדינה

אי עציוני - יועץ לתקשוב, משרד ראש הממשלה

אי בולאטיין - לשכה משפטית, " יי יי

שי גינזברג - יועץ היל"ה/יועץ הכנסת, משרד ראש הממשלה

ר' מרקו ס - מנהלת ארכיון הכנסת ואחראית לרשומות

נ' קמחי - מנהלת ספריית הכנסת

חי פריידן - מרכזת שירותי מידע, ספריית הכנסת

מי לב-רן - עוזר חה"כ פלד, הכנסת

פרופ' שי יפת - מנהלת בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי

דייר י י יואל - סגן מנהל " יי " "

שי סבר - מנהל הספריה, אוניברסיטת חיפה

שי האוזמן - יו"ר התאחדות המו"לים בישראל

אי בן-שמואל - מנכ"ל התאחדות הוצאות הספרים בישראל

הי אשכנזי - יו"ר סי.די.אי י. סיסטמס בע"מ

אי זיו - מנהל עסקים וארגון, סי.די.איי. סיסטמס

עי קלדרון - עורך ראשי, סי.די.איי. סיסטמס בע"מ

הי טרייסטר - סגן מנהל ארכיון שפילברג

אי דקל - התאחדות התעשיינים

יועץ משפטי; מי פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; יי גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר"היום; הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון פרטים), התשנ"ט-1997.



הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון פרטים). התשנ"ט-1997

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו דנים בהצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון

פרטים), התשנ"ט-1997. אחרי שאישרנו את חוק הספריות הציבוריות עשיתי בדיקה של כל

הצעות החוק שהצטברו בשנתיים האחרונות וראיתי שיש הצעת חוק הספרים שמסיבות לא

ברורות לא נדונה בוועדה ולכן החלטתי שהיום יתקיים דיון עליה.

יציג את החוק היועץ המשפטי של משרד החינוך. בבקשה.

אי בריק;

הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון פרטים) נמצאת לפניכם בקובץ הצעות חוק

שפורסמו. הדברים כתובים על הנייר, כל ההסברים לכל סעיף בהצעת החוק. הצעת החוק

הזאת נמצאת בהכנה די הרבה זמן ובשעה טובה הגיעה לקריאה שניה ושלישית בכנסת.

אנחנו עוסקים בפקודת העתונות מזמן המנדט שבה יש פרק שנקרא "ספרים". באופן

כללי נאמר בפרק הזה שכל עותק היוצא בישראל בצורת ספר יימסרו ממנו עותקים לארבעה
גורמים
לספריה הלאומית - שני עותקים, למשרד החינוך, לגנזך המדינה ולספריית

הכנסת. הצעת החוק שלפניכם באה לתקן במובן זה שמשרד החינוך וגנזך המדינה

"מוותרים" על זכותם לקבל עותק מכל ספר היוצא בישראל כך שבין אלה שנשארו זכאים
לקבל את העותקים
הספריה הלאומית - שלגביה אין חולק, וספריית הכנסת - שלגביה

הוחלט להשאיר את הענין לשיקול הוועדה כאן. היו שסברו שאין צורך להגיש לספריית

הכנסת כל עותק של ספר שיוצא בישראל, והיו גם דעות אחרות. מאחר שמדובר בכנסת

השארנו זאת לשיקול דעתה של הוועדה לאחר שתשמע פרטים.

דבר שני ועיקרי שמוצע בחוק הוא שינוי המונח "ספר". כל אחד ידע מה מובנו של

"ספר" ומהי כוונת המחוקק בפקודת העתונות מזמן המנדט. ביוזמת בית הספרים הלאומי

יש הצעה לשנות את המונח "ספר" ולהרחיב אותו לכל מיני יצירות בעידן המודרני כי יש

שינויים גדולים כאשר היצירות מוצאות על גבי קלטות או תקליטורים ועוד.

בבית הספרים הלאומי נעשה מאמץ אדיר ורק מי שנזקק לו יודע להעריך אותו. יש

מקום אחד בעולם שבו נשמרות כל היצירות מן הסוג תזה שיוצאות בישראל, עוד מלפני

קודם המדינה, יצירות שלולא הפעילות של בית הספרים הלאומי לא היו נשמרות. היום

אפשר למצוא בו כל עותק של ספר, חוברת, כתב עת וכל דבר שהוצא בישראל ונשמר שם

בצורה מסודרת ומקצועית.

מאחר שבית הספרים הלאומי ביקש לשנות את ההגדרות ולהרחיב אותן על-מנת שהיצירות

האלה יישמרו לדורי דורות, הממשלה הלכה לקראתם והגישה את הצעת החוק הזאת. אני

חושב שאנחנו צריכים לעזור בזה שהחוק יעבור בקריאה שניה ושלישית על-מנת שהיצירות

יישמרו. יש פה אנשים מקצועיים ומומחים שיסבירו איך הם הגיעו להגדרות האלה ואולי

הוועדה תוכל לתקן במקום שיש צורך בתיקון.
היו"ר עמנואל זיסמן
בבקשה, גנז המדינה.

אי פריזל;

אני מדבר בשם ארכיון המדינה. אנחנו היינו בין היוזמים של התיקון הזה. המצב

היה שקיבלנו בארכיון המדינה, אז גנזך המדינה, ספרים ועתונים שלא ניתנים היו

לשימוש בגלל האופי של העתון כשקהל הקוראים לא הזדקק להם. עובדתית, המציאות

השתנתה והיום אנחנו מדברים יותר על עתונים בצורה אלקטרונית, תקליטורים ואמצעים

אהרים ונראה לנו שמבחינת הקוראים רצוי היה להעמיד לרשותם גם אוספים של עתונים וגם

ספרים.



אנחנו נמצאים קצת במבוכה. מצד אחד ביקשנו להוריד מעלינו את החובה לאסוף את

העתונים בהיקף ענק כל כך - הספריה הלאומית עשתה מפעל כביר בקשר להם; מצד אחר כל

הטכנולוגיה השתנתה.

בשלב זה אנחנו מבקשים להכניס סעיף לחוק שגנז המדינה יהיה רשאי לקלוט עתונים,

אולי אפילו ספרים, כל עוד מבחינה טכנולוגית הדברים מובאים בצורות חדשות ולפי

בחירתו כשהמטרה היא לאפשר לקהל החוקרים - שבאים לארכיון המדינה - ונזקקים למאגר

מידע של אוספי עתונות, להשתמש בדברים האלה בצורות הנוחות הקיימות היום. אנחנו

מציעים שלא יימחק הקטע של עתונים שלא נמסרים יותר, אלא יהיה כתוב: מכל עתון

יימסר ללא מחיר עותק שלם ותקין לארכיון המדינח אלא אם גנז המדינה פטר את המו"ל

מחובה על-פי סעיף זה.

מי פרנקל-שור;

אתה מדבר רק על עתון?

א פריזל;

כן.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בבקשה, פרופ' שרה יפת.
פרופ' שי יפת
אני רוצה לומר כמה דברים על החוק באופן כללי וגם להגיב על דברי גנז המדינה.

התפקיד שלנו הוא שימור היצירה התרבותית הישראלית ואנחנו רוצים שכל דבר תרבות

שיוצא בישראל יישמר במחסנים שלנו לדורות הבאים. יצירה תרבותית היום זה לא רק ספר

אלא ספר, יצירה מוסיקלית, קלטת, וידיאו ואנחנו רוצים שהיא תישמר אצלנו בדיוק כמו

ספרים. חובת המדינה לשמר את תרבותה ואנחנו נציגיה של המדינה לענין זה.

אני מפנה את תשומת לבו של חבר-הכנסת זאבי שמה שהוא קורא בחוק הזה "מבוא",

המתחיל במלים "פקודת העתונות..." ומסתיים במלים "...את הנטל למידה הנדרשת" מתבטל.

בפקודה הישנה הפקדת ספרים היתה חלק מפקודת העתונות המנדטורית שאומצה אחר-כך

על-ידי הכנסת. כפי שאמר היועץ המשפטי אנחנו מציעים בחוק הזה להפריד את הספרים

כשהעתונים עדיין נשארים בפקודת העתונות וחובה על כל מי שמוציא עתון במדינת ישראל

להעביר עותקים לספריה הלאומית. לעומת זה אנחנו מבקשים ליצור חוק חדש שיתייחס

לספרים ולקלטות - קלטת במובן הרחב של המלה. זה מתקשר למה שאמר גנז המדינה. את

השינוי לפיו ארכיון המדינה ממשיך לקבל עתונים אפשר להשאיר בתיקון לחוק העתונות

שממילא רוצים לתקן אותו. לא צריך לכלול אותו בחוק הספרים. כלומר, יש כאן הפרדה

בין שני חוקים כדי שבבוא היום כאשר תשונה פקודת העתונות לא תבוטל, חלילה, הפקדת

עתונים בספריה הלאומית.

אחת הבעיות הגדולות שעומדות לפני ספריה היא מימוש החוק. חיום יש הוצאות

ספרים פרטיות במאות, הן מוציאות ספרים ולא מפקידות אותם, החוק איננו מפורסם די

הצורך. יש לנו מחלקה מיוחדת בבית הספרים שהתפקיד שלה הוא לרדוף אחרי מו"לים כדי

שימלאו את חובתם. הבעיה בחוק הקיים היא שאנחנו יכולים לכתוב מכתבים, לנדנד, אבל

אין בו שום סנקציה. אחד חתפקידים החשובים של החוק הזה הוא שיהיו לו שיניים ותהיה

אפשרות לבצע אותו באופן ממשי.
היו"ר עמנואל ז יסמן
מאחר שהחוק הזה היה מוקפא קרוב לשנתיים ואף אחד לא ביקש לחוציא אותו מהקפאון

- אני הוצאתי אותו משם.



פרופי שי יפת;

כשהייתי כאן בענין החוק הקודם ביקשתי זאת ממך בשנה שעברה,

היו"ר עמנואל זיסמן;

יכול להיות, אני לא זוכר אבל אני הוצאתי אותו מהקפאון. עשיתי בדיקה של הצעות

החוק - אנחנו במירוץ עם הזמן כי הכנסת הולכת לבחירות - ומאחר שעסקנו בחוק הספריות

הציבוריות שמתי גם את החוק הזה על שולחננו. אני כבר אומר שהיום לא יהיה סיכום,

אבדוק את האפשרות לעשות ישיבה לפני שאנחנו מתפזרים. זח מחייב שכל הגורמים - אלה

שיבואו לידי ביטוי היום ואלה שלא יבואו לביטוי היום - יעלו בכתב הצעות, תוספות,

השגות, שיפורים וכיוצא בזה. אני מניח שעד סוף פברואר הכנסת תוכל לקיים את

הפעילות השוטפת שלה. אם אקבל את החומר בכתב, אעשה מאמץ לקיים ישיבה נוספת.

די מורג;

זו הצעת חוק ממשלתית.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני יודע שזה עבר את כל האינסטנציות. זה עבר במרץ 1997 אבל מאז קרו דברים,

למשל, עמדת הגנז השתנתה. אם אגיע למסקנה שיש פה הצעות לשינויים שאפשר להתגבר

עליהם, אין שום סיבה שלא אקדם את ההקיקה כדי שהחוק הזה יאושר בכנסת. אם יתברר

שיש פה חילוקי דעות קשים ונוקבים - יש לי סדרי עדיפויות אחרים מה גם שמשרד החינוך

לא הסב את תשומת לבי לחוק.

אי בריק;

ביקשנו זאת מדי פעם.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לכן אתן לעוד כמה אנשים לדבר אבל לא יחיה היום סיכום. אם אקבל את ההערות,

ההצעות וההסתייגויות תוך שבועיים, אעשה הערכת מצב. אם אראה שבישיבה נוכל להגיע

לדברים מוסכמים - אלך על זה; ולא - יש לי סדרי עדיפות אחרים כמו חוק של

חבר-הכנסת לנדאו שיש היום לגבי חינוך של ילדים החולים בכל מיני מחלות בבתי חולים,

זה חוק יותר חשוב ממה שנמצא לפנינו. חיום לא נדון בסעיפים ולא תהיה הצבעה.

רשות הדיבור לספרנית הכנסת, בבקשה.
נ' קמחי
לצורך העבודה הפרלמנטרית הנוגעת בכל תחומי החיים חברי הכנסת צריכים להגיע

למגוון רחב מאוד של אינפורמציה וכך נהקק חוק בשנות החמישים לפיו צריך להעביר עותק

מכל ספר לספריית הכנסת אלא שהדברים השתנו, ביחוד ב-20 השנים האחרונות כשחלק גדול

מהאינפורמציה היא אלקטרונית. בזה שחוסמים את ספריית הכנסת מלהגיע לכל

האינפורמציה האלקטרונית חוסמים מחברי הכנסת את הדרך להגיע לחלק גדול ועדכני של

האינפורמציה. אם לא תהיה לנו אפשרות להגיע לכל האינפורמציה הזאת, היא תיחסם בפני

חברי הכנסת. אני לא מאמינה שלכנסת יש תקציב להעביר את כל התקליטורים ולהתחבר

אלקטרונית כי כבר היום אני נתקלת בקשיים בלי סוף. יש לדעת שגם ההתחברות לאינטרנט

איננה בחינם וחרבה מעברים כרוכים בתשלום.

מבחינת ספריית הכנסת צריך להחיל עליה את כל הכללים החלים על הספריה הלאומית

כשכל הומר רשום היוצא בארץ צריך לשלוח ממנו עותק אליה, ואין זה משנה אם זה

תקליטור, מאגר אלקטרוני, או עתון "הארץ" באינטרנט. אחרת יחסמו את חברי הכנסת

מלהגיע למידע רלוונטי לצורך העבודה הפרלמנטרית שלהם. אגב, קנס של 25 לירות הוא

פשוט מגוחך.



א' בריק;

החוק שונה והקנס הוגדל.

נע' קמחי;

אני שמחה לשמוע.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בבקשה, מר לב-רן.

מי לב-רן;

בכנסת הקודמת עשיתי מהקר מה עשו בכנסת כל השנים בענין החקיקה הזאת. במשרד

החינוך ניסו להתנער מזה, הם היו היוזמים כל עוד הם לא יהיו כלולים בזה. לספריה

הלאומית מגיע מה שהם דורשים. גם ספריית הכנסת צריכה להיות תואמת למה שמקבלת

הספריה הלאומית עם עותק אהד. בשנת 1953 בן-גוריון עשה ישיבה מיוחדת ואמר לשר

החינוך דאז, בן-ציון דינור, שהנכסים הרוחניים של העם חייבים לחיות תשתית לעבודת

החקיקה מבחינה מוסרית, ערכית ותרבותית. במשך כל השנים מנסים להתנכל לספריית

הכנסת ואומרים שאין בזה חשיבות ואם חבר הכנסת מעוניין בחומר שילך לספריה הלאומית.

זו בדיחה ולכן צריך לחזק את ספריית הכנסת גם בחומר הנוגע לחקיקה בספריה משפטית,

דבר שלא נעשה עד עכשיו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בבקשה, מר עציוני.

אי עציוני;

אני יועץ סגן השר מיכאל איתן שהוא ממונה על כל הנושא של עידן המידע המודרני.

בתוקף זה אנחנו מנסים לאתר מקומות שבהם הגיע הזמן לצעוד קדימה בעקבות הטכנולוגיות

החדשות. הדוברים לפניי הצביעו על חלק מהגורמים לכך. ההצעה שאנחנו מעלים - אתמול

העברנו אותה למשרד החינוך - היא להפוך את הארכיון ומאגר מידע של הספרים למאגר

ממוחשב, ואין זה משנה איפה הוא נמצא. יכול להיות שזה יהיה במקביל ובנוסף למאגר

הרגיל. היות שהיום ממילא הספרים בראשית דרכם הם מדיה מגנטית והם מודפסים על-ידי

פקודה, יש מקום לבקש שבמקום אחד משני העותקים, או בנוסף לשני העותקים, או במקום

העותק שנמסר לכנסת יימסר עותק של המדיה המגנטית של הספר. יש לו שני יתרונות: א.

מבחינת האפקט הארכיוני מדיה מגנטית תוכל להישמר לתקופה ארוכה מאוד, מאות שנים; ב.

לצורך איחזור מידע והתמצאות הכלי הזה הרבה יותר מוצלח.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בבקשה, מר האוזמן.

שי האוזמן;

אני יושב-ראש התאחדות המו"לים. אנחנו שמחים לראות שכמות הספרים שניתנת חינם

ובהחלטה גורפת יורדת מ-4ו-5 ל-2. יש הוצאות ספרים שמוציאות כ-150 ספרים בשנה והן

היו צריכות לתת כ-500 ספרים, זה כמעט סדר גודל של מהדורה, חינם. אם בהצעת החוק

ייאמר שהארגונים השונים שהוזכרו פה יממנו את רכישת הספרים מתקציבם ולו במחיר סמלי

תגלו שהם ישמחו למכור את הספרים בכל דרך. הייתי מבקש שיתוסף בחוק שספרים שנשלחים

לארגונים האלה דמי הדואר עבורם יהיו על חשבון הנמען או שיהיו פטורים בכלל מתשלום.

אני מניח שזה יפתור חלק מן הבעיה.



הערה לנושא המגנטי. רוב הספרים בשלב הראשון הם על מדיה מגנטית אבל בין הרגע

שהספר מגיע ככתב-יד לבין הרגע שהוא יוצא כספר יש תהליך ארוך ומורכב ואי-אפשר לקבל

מדיה מגנטית של האפארט הזה כי הוא מסובך, למשל, אנציקלופדיה שמרובה בה החומר

העיוני. לכן צריך לבדוק את הנושא בצורה יותר עמוקה, אינני חושב שזה ניתן לביצוע

כהחלטה.

הערה שלישית לנושא של רישום תעודת הזהות של המוציאים לאור למיניהם. תיקחו

בחשבון שיש ספרים שמודפסים בארץ ויוצאים בחוץ-לארץ עם כוונה שלא יוזכר שהם הודפסו

בארץ ואין לחשוף את זה. כיוון שיש קנס על כך כדאי לתת על זה את הדעת.

הערה אחרונה. כל החברים בהתאחדות המו"לים הם כאלה שמעבירים את הספרים כחוק

לארגונים השונים. במסגרת אותם בתי-הוצאה לאור, בין שהם מוציאים ספר אחד ובין שהם

מוציאים חמישה - בהם כאלה שכתובים בשפה העברית, הערבית ובשפת הקודש - אני לא רואה

איך אוכפים את הענין הזה ומחילים עליהם את החוק. בפועל לא מצליחים לאכוף את החוק

על אוכלוסיה גדולה שאיננה מעבירה עותקים, יש דילמה של אלה במסגרת הזאת שמשלמים את

המחיר הגבוה ביותר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בבקשה, מר אשכנזי.

הי אשכנזי;

אני יושב-ראש חברת סי.די.אי. סיסטמס, שהיא בית תוכנה והוצאה לאור אלקטרונית.

קיבלתי את הצעת החוק לפני ימים מספר והיא רחוקה מלהיות בשלה לקריאה שניה ושלישית.

אשר למונח "ספר" זה כולל הכול, גם הזמנות לחתונה, שלטי חוצות ודברים כאלה שיועברו

במשאיות אל הספריה הלאומית.

אני רוצה להתייחס לנושא האלקטרוני והדיגיטלי. מדברים פה על תקליטורים,

להערכתי יש בארץ כ-30,000 תקליטורי מוסיקה בלבד מדי שנה, שמשכפלים אותם, והגרף

עולה. האם הספריה הלאומית ערוכה לקלוט דבר שכזה? דבר אחר. לחלק לא קטן מהחומר

הדיגיטלי אלקטרוני אין תוכנות ותוכנות מעלים על סי.די.רום או על דיסקט - בהצעת

החוק יש גם דיסקט. לכן לא רלוונטי להעביר דברים מסוג זה למוסד מסוג הספריה

הלאומית, או גנזך המדינה. זה בלתי ישים מה גם שמדובר על כל שינוי ועידכון

כשהדברים משתנים מדי שבוע. אני לא בטוח שהמצאת דברים אלה לספריה הלאומית באה

לתרום לשימור נכסי התרבות במקום מסוים.

דבר נוסף, האינטרנט, שהוא התקן דיגיטלי. יש מאות ואלפי מאגרים באינטרנט ואיך

יעבירו אותם לספריה הלאומית? למשל ספר קל לצלם או לגנוב אבל אם מעבירים דיסקט

מסוים עם תוכנה, או תקליטור לבית הספרים הלאומי זה בלתי אפשרי להעתיק אותו.

אי-אפשר להעביר תוכנות, אתרים ומאגרי מידע מהאינטרנט אל הספריה הלאומית בהקשר של

החוק הזה. הספריה הלאומית יכולה להקצות תקציב מסוים ולהירשם לאתרים שונים אבל לא

זו הכוונה של הצעת החוק הזאת. הזכיר כאן מר עציוני שאפשר למחשב מאגרי מידע

אלקטרוניים בספריה הלאומית, זאת אומרת, להתקין להם מנועי חיפוש או איחזור מידע

ואז מי שבא יכול לעיין בהם. אנחנו בעד זה אלא שיש צורך בהשקעה אדירה כדי לממש

זאת.

אגב, י ישמנו את התוכנה שלנו לאיחזור מידע על פנקס הבחירות על תקליטור שהוא

מוגבל לפי הוראה של המפקח על הבחירות. את זה נמציא לספריה הלאומית כשהכול יהיה

פתוח לכל נפש?

אני לא מכיר הרבה חוקים בהם לשר יש סמכות גורפת להחליט למשל, בסעיף 7(4):

"חובת מסירת הספרים על פי חוק זה לא תחול על סוגי יצירות שאינם ספרים". זאת

אומרת, על כל דבר. זו סמכות גורפת. או שיש לו סמכות בצו לפטור בקריטריונים

מוגבלים. פה הייתי נותן סמכות יותר גורפת כי ההגדרה של "ספר" חלה על כל דבר.



לסיכום, הייתי מוציא מהענין הזה תקליטורי מוסיקה, תוכנות, תיקונים ועידכונים,

יש ביתא וגמא וכדומה.

קריאה;

מוצר ביתא לא עומד בהגדרה של תוכנות.

הי אשכנזי;

אבל הוא מופץ.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

בזה אני מפסיק את הישיבה. אני נותן לכם שבועיים ומבקש מכם לבוא בדברים עם

עורך דין אריה בריק, היועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות, הוא המוביל בנושא הזה

מטעם הממשלה. אני מבקש להעביר אלי גם דברים בכתב כדי שאהיה מעודכן. אני חוזר:

אם יש חילוקי דעות שאפשר ליישב אותם - בבקשה, במשך שבועיים אלה. אם אפשר להגיע

לדבר מוסכם - אקדם את החקיקה, ולא - אשאיר זאת כנדוניה לממשלה הבאה.

תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35

קוד המקור של הנתונים