ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/12/1998

הכרה אקדמית בלימודי הנדסאי למהנדס

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מספר 257

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', י' טבת התשנ"ט. 29/12/98. בשעה 10:50
נכחו
הברי הוועדה: היו"ר עמנואל זיסמו

האשם מחמיד

יהודה לנקרי
מוזמנים
משרד החינוך והתרבות:

אמנון צ'רניקה - מנהל המחלקה להשכלה על תיכונית בחינוך

הטכנולוגי
משרך העבודה והרווחה
יוסף פרחי - מנהל אגף הכשרה מקצועית
משרד הבטחון
סא"ל נמרוך משעל - ראש ענף תכנון ומחקר באכ"א
המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' נחמיה לבציון - יו"ר ות"ת

נפתלי ויטמן - מזכיר
רשת "אורט"
ד"ר משה פס - ראש מינהל המכללות

עו"ד חיים בן-עמי - מנכ''ל
ארגון הסטודנטים-הנדסאים
רם ארז - יו"ר

שי סלוצקי

יוני הראל

תמר רחימוב

זוהר פרוביזור
ההסתדרות הכללית
שלמה פרלוב

אלי כהן
מוזמנים נוספים
פרופ' חיים גוטפינגר - טכניון
על סדר היום
הכרה אקדמית בלימודי הנדסאי למהנדס.
נרשם על-ידי
רקורד שרותי הקלטה
היו"ר עמנואל זיסמו
שלום לכולם. אני מצטער על האיחור. היתה לנו ישיבה

בנושא תוכנית החומש במגזר הערבי. שר החינוך, יצחק

לוי אחר. הנושא שאנחנו דנים בו היום זה הנדסאים. הוועדה טיפלה בנושא

ההנדסאים בשני היבטים. ההיבט האחד היה איך אנחנו מכלילים את ההנדסאים

לתוך ההקלות, ההטבות, העזרה והסיוע שכל סטודנט בישראל צריך לקבל בהמשך

לשביתת הסטודנטים. אני מקווה מאד שמחר מליאת הכנסת תדון בחוק ההלוואות של

ח"כ נודלמן, שהוא יוזם החוק. למעשה, אני הפכתי לפטרון של החוק הזה. אני אומר

את הדברים האלה בכוונה, כי אדם יוזם חוק. דרך אגב, חברי כנסת לא יכולים ליזום

כמה שהם רוצים חוקים. יש מכסות. כשיש מכסות אתה עושה גם סדרי עדיפויות. ח"כ

נודלמן יזם את החוק הזה, אבל אני מזדהה אתו. למרות ששביתת הסטודנטים

הסתיימה בהחלטת ממשלה, ונמצא אתנו פרופ' נחמיה לב-ציון שוודאי ימסור לנו גם

על איך הסתיימה השביתה בנושא הזה, אבל אני הכנסתי יחד עם ח"כ נודלמן ואחרים

את ההנדסאים לתוך ההגדרה של סטודנט. זה דבר חסר תקדים. כי זה לא נוגע רק

להנדסאים. הודות להנדסאים גם קבוצות אחרות. ההגדרה אומרת, שכל מי שסיים

בית-ספר על-יסודי, בית-ספר תיכון בישראל, עד לתואר ראשון, תואר BAועד בכלל

ולא מעבר לזה, עוד יבואו שנים וזה יהיה גם מעבר לזה, כל מי שלומד השכלה

על-תיכונית, יהיה זכאי לקבל את העזרה באופן שווה שמגיעה לכל סטודנט. לא רק מי

שלומד בפקולטה למשפטים בירושלים יקבל עזרה, ולא רק מי שלומד בפקולטה

למשפטית במכללת רמת-גן, שגם המכללות הוכללו, אלא גם הנדסאי. יש 25,000

הנדסאים. אני לא תלוש מהמציאות. אני די מעורה בענייני ציבור וחי את הציבור.

אבל לא ידעתי שהמספר הוא די גבוה. הם לומדים מקצוע חיוני, חשוב מאד למשק

ולמדינה ולהתפתחותה, לומדים שנתיים, מספר שעות יותר גבוה מאשר רוב

הפקולטות, משלמים כסף מלא, ולא מקבלים שום עזרה.

למה אנחנו רצינו שתהיינה הלוואות מעבר למה

שהמועצה להשכלה גבוהה וות"ת, משרד האוצר ומשרד החינוך נתנו לסטודנטים עד

עכשיו? כי יש מלגות. למה אנחנו רוצים שכולם יקבלו, ללא הבדל? כי אנחנו רוצים

שילמדו ללא דאגה כלכלית, ויחזירו את הכסף כשהם יסיימו את הלימודים, יקבלו

את התואר, יעבדו במקצוע. מתוך הנחה שמדינת-ישראל תשכיל להבטיח תעסוקה

מלאה כפי שהיה לפני שנים, או תעסוקה מירבית. אנחנו גם שמענו ש-80%

מההנדסאים עובדים. אין צורך להביא מהפיליפינים או מתאילנד או ממקומות

אחרים, מטורקיה ואפילו מבולגריה, ארץ הולדתי, הנדסאים. אם כי אני לא אשכח עד

היום הזה, איך מר יצחק רבין המנוח התווכח אתי שחסרים 4,000 מתכנתים וצריך

לעשות מבצע מיוחד כדי להביא אותו. ובאמת, הביאו מתכנתים. למה? כי לא הכשירו

בארץ מתכנתים. מה זה תכנון? תכנון זה לחשוב מראש על מה שצפוי ובלתי צפוי, על

הפתעות ואי הפתעות. זה התכנון.

הנושא הזה של ההלוואות הוא לא נושא לדיון היום. אני

רק מבקש מכל מי שיכול לסייע שנעביר את החוק מחר. כי עכשיו בכנסת אנחנו במצב

כזה שמצד אחד יש פופוליזם מצד שר האוצר לשעבר, שאומר חברי הכנסת דואגים

לבזבז את כספי הציבור. כשהוא אומר חברי הכנסת הוא מתכוון לכל חברי הכנסת.

הוא לא עושה הפרדה ביני לבין איזה בזבזן. ואז, הנכדים שלי כששומעים את זה, הם

אומרים, סבא, אתה מבזבז כספים. אני חושב שאם יתנו הלוואות להנדסאים

ולסטודנטים, לא מבזבזים כספים. דרך אגב, אני מכיר סטודנטים שההורים שלהם

עשירים, אבל יש גם כבוד עצמי. הם לא רוצים לקחת מההורים, כדי לא להיות תלויים

בהם. אנחנו עכשיו בסוף המאה ה-20. אני לא רוצה להכנס לנושא הזה. הנושא הזה

בהגדרה הזאת של מחר, אני פונה גם לסטודנטים שתבואו מחר ותהיו אתנו בזמן

הדיון. אני מקווה שזה יהיה מחר. אנחנו נבדוק מבחינה טכנית.



אני התחייבתי בשם הוועדה גס לסטודגטים-הנדסאים

לקייס דיון. אני לא התחייבתי לתוצאות הדיון. אנחנו עובדים עם המועצה להשכלה

גבוהה. לפעמים מתווכחים. לפעמים יש חילוקי דעות. אבל אני והוועדה וכל עוד אני

יו"ר הוועדה, אנחנו נשמור על כבודה ועל צביונה ועל משקלה של המועצה להשכלה

גבוהה. כל פעם שמישהו מתרגז כותב לי. השבוע קיבלתי שני מכתבים שצריך לבטל

את המועצה להשכלה גבוהה. אבל אנחנו חיים במשטר דמוקרטי. כל אחד שכותב

מכתב וכל אחד שמתרגז מותר לו להביע את זה, אבל אני לא חושב שיש בכנסת כאלה

שרוצים לבטל את המועצה להשכלה גבוהה. המועצה להשכלה גבוהה היא מועצה

שפועלת לפי חוק. יש לה סמכויות והיא זז שאנחנו מכירים בה ומוקירים אתה

כשומרת על התוכן והמשקל הסגולי האקדמאי.

אני הבטחתי לסטודנטים ואני אומר את זה לפרופ'

נחמיה לב-ציון, לא הספקתי לדבר אתן מסיבות טכניות. הם לומדים שנתיים. אני

מבין שיש התחשבות מסויימת מבחינת הלימודים האקדמאיים לתואר ראשון. אני

רוצה שאתה תאשר לי את זה וגם תסביר לנו מה פירוש הזיקה הזו המסויימת,

המצומצמת, החלקית שישנה. הסטודנטים-הנדסאים היו רוצים שאתם תגידו איך

אנחנו יכולים, אולי צריך לשנות את תוכנית הלימודים, אולי צריד לעשות שינויים

אחרים מהותיים וענייניים. לכן יש הבדל בין הנדסאים לבין טכנאים. ההסתדרות

המקבילה נקראת הסתדרות ההנדסאים והטכנאים. יש הבדל. אני מדבר על הנדסאים

עכשיו ולא על טכנאים. מבלי לפגוע כמובן בחשיבות מקצוע הטכנאים. אני מכיר

מקצועות שבלי טכנאים זה לא הולך. יש לי בן שהוא רופא שיניים. הוא לא יכול לזוז

בלי טכנאי שיניים. בטכנאות שיניים יש לנו חוק. אני לא רוצה להכנס לזה. אני מבקש

מפרופ' נחמיה לב-ציון, הדיון הוא פתוח ואני מבקש ממך לדעת איך אתם מתייחסים

לכך שאפשר ליצור אולי איזשהו מסלול, וזו המגמה, שבמידה ויהיו שינויים, איזה

שינויים כדי להכיר בלימודים האלה, לאפשר להם בהשלמה להגיע לתואר ראשון?
נחמיה לב-ציון
ברשותך, אדוני היו"ר, אולי נהפוך את הדיון. אולי תתן

קודם להתבטא לאנשים. אז אני אוכל להגיב, כי אני

אדע מה חושבים. יש פה סטודנטים, יש פה ראש אגף להכשרה מקצועית במשרד

העבודה, יש פה את יו"ר "אורט", יש את נציג הסתדרות ההנדסאים.

היו"ר עמנואל זיסמו; הבקשה שלך התקבלה. אני רציתי לומר לך למה אני

חותר. אין הצעת החלטה מוכנה מראש. זה לא כמו עניין

ההלוואות. אני מספר לך על המגמה. אני פותח לשכנוע. אני מצטער אם מישהו לא

הוזמן, נדמה לי שמנהלת הוועדה הזמינה את רובם. בבקשה.
יוסף פרחי
בוקר טוב לכולם. אני מבקש לפתוח את הדברים שלי

באמת בדברי תודה והערכה אליך אדוני יו"ר הוועדה.

כי אני חושב שמאז הדיון הקודם שהיינו פה, היתה לך באופן אישי היענות יוצאת מן

הכלל טובה לכל מה שקשור לנושא ההנדסאים. אני מאמין שההיענות הזאת היא

מעבר למחוייבות הפורמלית והפוליטית. אני גם שמעתי אותך בחוץ מדבר עם

ההנדסאים. הדברים מאד נגעו לא רק ללבי, אני חושב ללבם של כל הסטודנטים.

לטעמי, גם אנחנו ואני משוכנע שגם הסטודנטים רואים בך בעניין הזה שותף נאמן. על

זה, באמת תודה רבה.

בסך הכל היום במערכת, כפי שאמרת, ישנם בין 24 ל-25

אלף תלמידים. זה קצת משתנה, כי אין עוד סיכומים סופיים של פתיחות הלימודים,

אבל אלה סדרי הגודל של סטודנטים שנמצאים במה"ט. מרביתם, 950/0 מהם לומדים

הנדסאות ו-5% טכנאות. בנוסף לעניין הזה ישנם עוד מספר אלפים, ואני לא יודע את

המספר המדוייק, במשרד החינוך במסגרת כיתות יג-יד. בסך הכל אנחנו היום



מלמדים אצלנו מגוון של כ-22 מגמות בתחום ההנדסאים, כאשר רובם ככולם

בהיבטים הטכנולוגיים. ישנן כוונות בקרוב לפתוח מגמות נוספות במישורים שונים

לגמרי. אבל בסך הכל, התרומה של ההנדסאים בהיבט הטכנולוגי במדינת-ישראל היא

ברורה, היא חד-משמעית, היא גם מאד מובהקת ברמת ההשמה. אמרת 80% השמה.

זה מאד נכון. אני מבקש רק לציין ש-80% השמה זה מיד עם תום הלימודים.

כשלוקחים מעבר לשנה הראשונה שאנחנו בודקים ורואים את זה על פני יותר שנים אז

זה מגיע ל-85% ואפילו מטפס מעבר לזה. אני מבקש לציין, מאחר ואני מכיר את כלל

הנתונים של המשק שההנדסאים זאת ההשמה הגבוהה ביותר שיש היום בשוק

במדינת-ישראל. בהשוואה גם לאחוזי ההשמה ברמה הבינלאומית שאנחנו מכירים

אותם, נראה לי שההנדסאים במדינת-ישראל כמעט מובילים בתחום. הדבר הזה לא

בכדי. הוא פשוט מבטא את הצורך של התעשיה במדינת-ישראל באותו "לבל" שנמצא

בין האקדמיה לבין פועל היצור. כלומר, מהדברים שלי מובן שלית מאן דפליג על

חשיבות המקצוע וכל מה שקשור בזה.

יש לנו בעיה בנושא הדיון, אולי הבעיה המרכזית ביותר,

והיא מתבטאת בכל מה שקשור באופק של אותו הנדסאי. יעידו על זה הסטודנטים

עצמם. כדי ללמוד הנדסאות במדינת-ישראל אתה לומד קשה מאד. אני יכול לומר את

זה גם מעדות אישית. למדתי גם הנדסאות וגם באקדמיה, ולימודי הנדסאות הרבה

יותר קשים, הרבה יותר מרוכזים. נדרשות מטלות, אתה תלמיד בבית-ספר של 40

שעות שבועיות והמטלה הזאת מאד כבדה ומאד לוחצת. יחד עם זאת, כשאנחנו באים

ומשקללים את התפוקות של המערכת אצלנו, גם את הרמה המקצועית מצד אחד, גם

את התפוקות, ההשקעות של הסטודנט אל מול מה המדינה או האקדמיה מכירה לו או

נותנת לו קרדיטציה, אנחנו נמצאים בעניין הזה בבעיה. אז אוניברסיטת באר-שבע

באיזשהי תקופה אני חושב שהיא היתה אולי החלוצה בעניין הזה ונתנה איזשהי

קרדיטציה ללימודי הנדסאים. אבל עדיין, כשתלמיד בא ולומד אצלנו, מעבר למסלול

ה-B-TECH תלמיד שנכנס ללימודים לא רואה את הרצף שלדעתי חייב להיות הכרחי

בהשכלה. כשהוא מקבל את התעודה שלנו הוא לא מבין את זה שזה מובן מאליו

שאותו תואר הנדסאי שהוא מקבל עם כל השקעה שהוא עשה מוביל אותו לאקדמיה

בצורה מובהקת.

נמצא אתנו פרופ' נחמיה לב-ציון. אני חושב שהמל"ג זה

גוף מאד נכון במדינת-ישראל, אם היה פה איזשהו ויכוח או מכתבים בעניין הזה.

דעתנו היא שהם עושים עבודה מצוינת. אנחנו רואים את זה בהיבטים אחרים שמשרד

העבודה מתחבר למל"ג. יחד עם זאת, אדוני, נחמיה לב-ציון, אני חושב שמן הראוי

באמת לקיים בעניין הזה דיון מאד מעמיק של כל הסוגיה של אותו רצף שלדעתי הוא

רצף מתבקש, במקביל ל-B.TECH. כלומר, ה-B-TECH זה דבר נכון והכרחי, אבל

אני חושב שבמקביל ל-B-TECH צריך ליצור איזשהו דיון עמוק מאד. אנחנו, ואני

אומר את זה גם בכובעי השני כמנהל מה"ט, אנחנו גם פתוחים לשינוי של תוכניות

לימודים אל מול דרישות כאלה ואחרות שיהיו מטעם האקדמיה. כלומר, אם תבוא

האקדמיה ותאמר לנו, אוקיי, הבקשה שלכם ליצור רצף נשמעת הגיונית, אבל כדי

שאנחנו האקדמיה ניתן רצף או ניתן קרדיטציה ללימודי הנדסאים אנחנו מבקשים

א-ב-ג-ד, אני חושב שמנקודת מבטנו זה נושא למשא ומתן ואפשר בעניין הזה לעשות

הרבה מאד. זה עיקר המסר מהדברים שלנו. אנחנו פתוחים בעניין הזה לכל משא

ומתן. אפשר ליצור מספר מסלולים, שיהיו מסלולים כאלה שאין בהם רצף, יהיו

מסלולים עם רצף ובלבד שאנחנו בעניין הזה נוכל לעשות טוב גם להנדסאים, ובעיקר

למשק כוח-האדם במדינת-ישראל, כי אני חושב שהמקצוע הזה הוא מאד קריטי. תדעו

לכם שהוא בעליה מתמדת, הרישום אלינו הוא בעליה מתמדת. אנחנו רק יכולים לברן

על העניין הזה. כי גם הצורך במשק מתבקש.



אני יכול לסיים את הדברים שלי בהבעת תודה ואולי

מחמאה לעבר הרחוק למי שטרח, ואני רוצה לעדכן שבשירות הציבורי דרגת השכר של

הנדסאים מקבילה לדרגה של אקדמאים במסלול המח"ר. אני חושב שהעניין הזה הוא

יוצא מן הכלל טוב. מי שעשה את זה בזמנו עשה מעשה מאד נבון כלפי המערכת

הזאת. תודה.

פרופ' חיים גוטפינגר; אני מבין שהדיון היום הוא במתן קרדיט חלקית

להנדסאים בזמן שהם באים ללמוד לקראת תואר

מהנדס, ,B-TECHשהוא גם מהנדס, תואר אקדמי.
חיים בן-עמי
הגדרת הדיון היא כל מיני חלופות. זו חלופה אחת

שישנה בדיון. חלופה שניה שהתבקשה זה האם להכיר

בהנדסאים כתואר אקדמי. נושאי הדיון יכולים להתחלק.

פרופ' חיים גוטפינגר; אני יכול להתבטא רק בכיוון ההנדסי, מכיוון שאין לי

רקע בכיוונים אחרים. אני בהחלט אביע כאן חלק

מהדעות שרווחות למשל בטכניון. לצערי, ההתבטאות שלי תהיה איכותית, לא

כמותית. אני לא הבאתי אתי מספרים, מכיוון שנודע לי על הישיבה הזאת אתמול

בשלוש אחר הצהריים ואני ניסיתי להכין כמה דברים, אבל כמובן לא מספיק. ידוע לי

שחלק מההנדסאים אשר מעוניינים בתואר אקדמי נוסעים לחוץ-לארץ. למשל,

בארצות-הברית שמעתי על מספר הנדסאים שהלכו שם ל"פרלי דיקנסון יוניברסיטי"

בניו ג'רזי, שודאי אף אחד כאן לא שמע עליה. ההנדסאים שמעו. אחרי כשנה של

לימודים קיבלו תואר אקדמי, תואר ראשון. הלב כואב. מכיוון שלא בטוח איזה אחוז

מאותם הנדסאים באמת חוזרים ארצה ובאמת עוזרים לפיתוח התעשיה והכלכלה

וכוי.

קריאה; יש רשימה של למעלה מ-30 אוניברסיטאות.

פרופ' חיים גיטפינגר; אני נתתי דוגמא אחת. אני אגיד גם מה המצב בטכניון.

בטכניון מקבלים ללימודים הנדסאים מצטיינים כאשר

מכירים להם בחלק מהמקצועות שלמדו. הקבלה וההכרה נעשים על בסיס פרטני, כל

אדם בנפרד. סדר גודל של מקצועות שמוכרים הם בסביבות סמסטר אחד. זאת

אומרת, שאם אני מסתכל על הנדסאי אחד שלמד שנתיים, בעצם, שנה וחצי הלכו לו

לאיבוד. כמותית זה ודאי איננו מספיק. אני מוכרח לציין שדבר זה איננו נובע

משרירות לב של מוסדות הטכניון למשל, כי אם מהשוני במקצועות. התואר הראשון

בהנדסה באוניברסיטאות הוא בעל גוון מחקרי, כאשר ההכשרה היא בכיוון של מחקר

ופיתוח. בוגר אוניברסיטה בהנדסה המטרה היא להביא אותו למצב שהוא יוכל להכנס

לתחום של ,RND RESEARCH AND DEVELOPMENTמחקר ופיתוח. על כן גם

המקצועות שמלמדים באוניברסיטאות הם מקצועות בסיסיים והם בתחום של מדעי

ההנדסה. יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות. היתרון הוא שבאמת בוגר אוניברסיטה

יכול להכנס לתחום פיתוח שטחים חדשים. מאידך, כשצריך לשים אותו במפעל לעבוד

בתחום מסויים אין לו הכשרה מספקת מכיוון שאין לו הכשרה טכנולוגית ספציפית.

על מנת לענות על הבעיה הזאת וגם לטפל קצת בנושא

של הנדסאים, אז בישיבתה מה-11/6/91 החליטה המועצה להשכלה גבוהה לאשר

עקרונית מסלול לתואר B-TECHבמכללות, כאשר התוכנית מיועדת בין היתר לבעלי

תואר הנדסאי. איך הדברים יתקדמו, לא לגמרי ברור לי. מכיוון שאוריגינלית תואר

B-TECHצריך היה לענות על הצרכים של ידע טכנולוגי יותר ספציפי. לצערי, לאט

לאט אני רואה שהמכללות מנסות להדמות לאוניברסיטאות. זאת אומרת, מנסים

ללמד את המקצועות התיאורטיים דווקא וקצת פחות את המקצועות הטכנולוגיים. גם



הנושא הזה של חצי שנה פרקטיקה בתעשיה תוך כדי הלימודים לא כל כך מסתדר. לא

מסתדר בצורה מושלמת.

לסיכום, המצב עכשיו הוא שבאוניברסיטאות כמותית

ההכרה בלימודים הקודמים היא מועטת ואינה מספקת. האוניברסיטאות לא יכולות

לעשות בזה הרבה. הן יכולות לתת מספר מצומצם של קרדיט לאותם סטודנטים

בנושאים טכנולוגיים ספציפיים, אך לא במדע הנדסי, מכיוון שאת זה פשוט לא למדו.

במכללות המצב נראה יותר טוב, לפחות על הנייר. זאת אומרת, בהחלט יש מקום

לעשות התאמה בין תוכניות הלימודים על מנת שאפשר יהיה לתת יותר קרדיט לגבי

הנדסאים שהולכים ללמוד במכללות. כמה יותר, זה כבר תלוי בתוכניות הספציפיות.

יושבים כאן הנציגים של אורט שיש להם גם מכללות וגם בתי ספר להנדסאים. בוודאי

הם יוכלו לתת קצת יותר פרטים מה ניתן לעשות על מנת באמת לשפר את המצב

מנקודת הראות של ההנדסאי, שאותם ההנדסאים שיש להם את היכולת האישית

יוכלו באמת ללכת לכיוון הזה. החלק של מהנדס מעשי כפי שלפי התוכנית לפחות היו

צריכים להוציא המכללות נראה לי מאד מתאים להנדסאי. זו גם היתה הכוונה

ההתחלתית כשפתחו את המכללות. אני מקווה שניתן יהיה לעשות משהו בכיוון זה.

אולי הישיבה של היום קצת תעזור לשפר את המצב.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה. מר שלמה פרלוב, בבקשה. תציג את עצמך.

שלמה פרלוב; אני שלמה פרלוב, ואני מזכיר הסקטור העסקי

בהסתדרות ההנדסאים. יושב אתי פה מר אלי כהן,

שהוא מזכיר חטיבת המח"ר. מר אלי כהן הוא גם הנדסאי וגם בעל תואר שני. אני

הנדסאי תעשיה וניהול. חסרים לי כמה דברים כדי להשלים תואר שני במדעי המדינה

דווקא. דבר ראשון, אני רוצה לברך את כבוד היו"ר בשמה של הסתדרות ההנדסאים

על התמיכה הבלתי מסוייגת במאבק של הסטודנטים ההנדסאים. אנחנו נכנסנו

באמצע מאבק. אנחנו רתמנו אותו במרכאות בלי הכנה מראש והנכונות והפתיחות

לנושא והלימוד של נושא הנדסאים אני חושב שהוא יכול להיות גם יועץ שלנו בנושא

הזה. הוא ממש מכיר את כל נושא ההנדסאים והטכנאים עד לפרטי הפרטים. אני חוזר

שוב, אני רוצה לחלות אותך על הסיוע.

היו"ר עמנואל זיסמו; כשאני הייתי מזכיר הסתדרות הפקידים לא היתה

הסתדרות ההנדסאים והטכנאים. ואז, כל מי שעובד

נגיד ב"הדסה" או באוניברסיטה, זה כלל גם את ההנדסאים וגם את הטכנאים. זה

בשנת תרפ''ט. מתי הוקמה הסתדרות ההנדסאים!
שלמון פרלוב
ב-1962 זרקו את ההנדסאים מהסתדרות המהנדסים.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני מדבר על שנת 1959-60.
שלמה פרלוב
אני אציג את העמדה שלנו. אני חושב שהפרופסור

הנכבד מהטכניון נגע באיזשהי נקודת תורפה שבאמת

ה-B.TECH לא מיצה את עצמו. אני אגיד את העמדה שלנו בכל אופן. אנחנו טוענים

שמקצוע ההנדסאי זה מקצוע, ואני לא הולך להגיד שעות יותר או פחות, אני אומר

לכם שללמוד לתואר ראשון זו בדיחה לעומת הנדסאי, ואני עברתי את זה. אבל יכול

להיות שזה לא ארגומנט כדי לצקת תוכן למקצוע. יש פה בעיה. הבעיה הראשונה היא

בעיית מכרזים והתמודדות על מקומות עבודה. אני נאלץ בזמן האחרון לפעול

באמצעים משפטיים למנוע אפליה של הנדסאים מול כאלה שרוכשים במרכאות את

תוארם הראשון מכל מיני שמות כאלה ואחרים. אני לא רוצה להכנס פה ללשון הרע,

אבל אנחנו קוראים את המודעות של יום שישי, כל מיני אוניברסיטאות ושלוחותיהן.



כאשר בא ההנדסאי בשירות המדינה, יש עכשיו בעיה מאד קשה גם במכס, ויושב לידו

הנדסאי שלמד אלפי שעות, לעומתו מישהו ששילם 25,000 שקל, ה-25,000 שקל מקבל

את המכרז ולא משנה מה היתה השכלתו. לא משנה שאת הבחינות באנגלית הוא עבר

לידם. אני אומר את הדברים והם בדוקים. אותו אחד שהביא את התואר הראשון

במדעי הכלום, הוא מקבל את המשרה, הוא עובר לדירוג המח"ר, הוא יכול אחר כד

לעשות תואר שני, לקבל ותק מואץ ולזכות, ואילו הנדסאי שלמד בארץ והשקיע לא

מקבל את המשרה. אני אביא לכם דוגמא מאחת החברות הממשלתיות המאד גדולות.

הן משלמות כסף כדי שאנשיהם ילמדו בכל השלוחות האלה. ההנדסאי אומר, לא

מעניין אותי, אני אלמד את השנה הזאת, אשלם מה שאשלם, העיקר שאני אוכל להיות

זמין ואטרקטיבי במכרזים. מאחר ואני גם מזכיר הסקטור העסקי, הדברים האלה

נמצאים היום בתעשיה. הרבה יותר קל להיות ממונה על כמה אקדמאים מאשר להיות

ממונה על הנדסאים.

אנחנו בדעה שהמשק היום זקוק לאותו דבר שנקרא

המהנדס הישומי. אני הייתי לא מזמן גם באנגליה וגם בצרפת. דיברתי עם אנשים

מהשוק האירופאי, או נכון יותר, מהאיחוד האירופאי. מקצוע ההנדסאי כפי שנתפס

היום בצרפת, בבלגיה ובהולנד, זה מכונה שם "פרקטיקל אינג'ינר", נחשב שם כמעמד

אקדמי. העדיפות לעתים שם ולא בכדי למה שנקרא הנדסאי, "פרקטיקל אינג'ינר",

"סופרוויזור אינג'ינר" או כל מיני שמות, כולל בארצות-הברית, משום שאותו הנדסאי

בהכשרתו ובהשכלתו נותן את הפתרון הישומי. לא כולם צריכים לעסוק במחקר. גם

לא הגיוני שכולם יעסקו במחקר. אנהנו טוענים שכמות השעות של הנדסאי, ההכשרה

שלו והישימות שלו צריכים לקבל הכרה אקדמית.

אנחנו רוצים להביא לפניך, אדוני היו''ר שתי דוגמאות

של סקטורים שהלכו לכיוון של אקדמיזציה כצורך התקופה. אחד זה המורים והשני

אחיות. יש היום מורה שהוא מורה מלשון הוראה ויש מורה עם תואר ראשון. יש

אחות שהיא אחות מוסמכת ויש היום מוסמכת שהיא אחות בעלת תואר ראשון

בסיעוד. לכן, אנחנו היינו מבקשים את התמיכה של הוועדה להחיל את המסגרת הזאת

גם על נושא ההנדסאי. אחרת, רבותי, אני מודיע לכם, אנחנו לא נוכל לסתום לא

בחקיקה ולא בדרך אחרת את זרם השלוחות והמכללות למיניהן. אני יודע שיש הרבה

הנדסאים וחלקם יושבים פה שמוצפים בהצעות לגמור את הלימודים. יום אחרי זה

לנסוע לארצות-הברית או לאנגליה. אני יודע שגם במנצ'סטר, אני דיברתי עם מישהו,

אפשר לתת להם תוך זמן מאד קצר תואר ראשון אפילו בהנדסה. אנחנו מאבדים כל

שנה מאות, אם לא יותר, כוח-אדם טכנולוגי. תודה רבה.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה רבה. חיים בן-עמי, בבקשה.
חיים בן-עמי
אני חושב שאנחנו צריכים ליישר את הקווים ואת

הערוצים שאנחנו צריכים ללכת בהם. נדמה לי שצריכים

לעשות רגע הבחנה מה מתבקש בפורום הזה, האם מתבקש ליצור הגדרה שאחרי

שנתיים לימודים במכפלות ששוות 1,800 שעות במסגרת מה"ט נדמה לי 1,800 שעות

להנדסאות או 2,400, או -2,650
קריאה
1,800 זה נכון לטכנאים.
חיים בן-עמי
אז 1,800 לטכנאים. אז יש תוספת להנדסאי. האם זה

אקוויוולנט לתואר אקדמי כדי להתמודד במכרזי מדינה

או חברות ממשלתיות, זו סוגיה שלדעתי המפתח שלה הוא מפתח של לבקש מוועדת

חוקה ומשפט לעשות תיקון לחוק ולהגדיר שהשכלה ששווה כך וכך שעות תהיה זהה

לתואר אקדמי לצורך כל עניין בשוק ובמכרז. לא זו השאלה שאני חושב שאנחנו



צריכים להתמודד איתה. אני חושב שהחברה, המשק והתקווה של מדינת-ישראל

טמונים אכן בעשיה ובתעשיה הטכנולוגית במדינת-ישראל. אין צל צלו של ספק

שמקצוע ההנדסאי הוא עמוד שדרה בתוך התהליך הזה. אני חושב בהחלט שהגענו

לעידן שבו אנחנו מדברים על ,LIFE LONG LEARNINGכלומר, תלמיד שנכנס

למערכת בגן, אנחנו חייבים לגרום לו לרצות ולהגיע, לפתוח לו את האופציה להיות

בעל תואר אקדמי. עכשיו, שם ההגדרה היא להגדיר את כללי המשחק כדי להוביל את

ההנדסאי לסטטוס אקדמי.

לצורך העניין, קודם כל אני רוצה להעמיד לרגע איזשהו

ציר מחלוקת לכאורה שיש בינינו לבין הטכניון. ההגדרה של מוסד הטכניון כמוסד

אקדמי אומרת - אנחנו רוצים להניע את בוגרינו לכיוון המחקר והפיתוח. כלומר,

הגדרת היעד של הטכניון איננה לייצר מהנדסים לתעשיה. יש מגבלות מל"גיות, של

המל"ג על מוסדות אקדמאיים, שמותר להם להכיר רק בסמסטר אחד במוסד לא

אקדמי. כלומר, זו לא שאלה בכלל של יכולת בחירה. במכללה האקדמית ש"אורט"

מפעילה המגבלה הזו איננה קיימת ו"אורט" נותנת קרדיטציה להנדסאי שעומד בתנאי

הסף להכנס של שלושה סמסטרים, ומוסיפה לו סמסטר כדי להביא אותו לרמה שבה

הוא יוכל להתמודד, זה אפילו יותר מסמסטר, שבה הוא יוכל להתמודד עם

האוכלוסיה שרצה במסלול ה-B-TECH מתחילתו על תנאי הסף של הכניסה. אני

מצהיר פה לפורום, יש להבדיל בין הטכנאים וההנדסאים שלמדו תחת המטריה של

משרד החינוך בינם ובין המהנדסים, ההנדסאים והטכנאים שלמדו תחת המטריה של

מה"ט ביכולת ההתמודדות שלהם על הפלטפורמה המדעית ההכרחית כדי להיות

מהנדס. יש פער. ההשקעה היא השקעה אדירה. דיברנו קודם על ההוראות, היא איננה

מסובסדת. "אורט" מסבסדת את זה במאות אלפי שקלים כדי להניע את אותה

אוכלוסיה לאפשר לה LIFE LONG LEARNINGולרוץ לקו הגמר במקצוע ההנדסה.

לכן, נדמה לי שהמפתח עכשיו הוא בהחלט הסתכלות על המערכת מיו"ר הות"ת

והמל"ג דרך המוסדות האוניברסיטאיים, הטכנולוגיים, דרך המכללות הטכנולוגיות

אל ההנדסאים לפרוש בצורה מסודרת את תוכנית הלימודים, את הסטנדרט הנדרש,

את הבקרה הנדרשת, כדי לאפשר את התהליך הזה. לא למה שכיוון מזכיר

ההנדסאים, כי לזה הפתרון הוא קל. אלא באמת ובתמים, אם באמת יש צורך משקי,

ואני מאמין שיש, למקצוע ההנדסאות, למסד אותו בסטנדרט שאיננו נוטה ונלחץ מכל

מיני טעמים. פעם הם פוליטיים ופעם הם חברתיים ופעם הם משקיים, אלא לייצר

סטנדרט של המקצוע, שבו אפשר יהיה לתת סטטוס לבוגר ההנדסאות ושזה יפתח לו

את הדלת בנקל לנוע הלאה. אני רוצה להצהיר פה, בוגרי B-TECHבמכללה שלנו על

מפתח אישי, לפי הישגים, התקבלו לתואר שני בטכניון. זה המסלול שצריך לפתוח. זה

מחייב עבודת מטה מסודרת, שאני מציע שתוביל אותה המועצה להשכלה גבוהה, עם

השותפים הרלוונטיים בעניין. זה יחייב כנראה שינוי בתוכניות הלימודים, פרישה

אחרת, עדכון, מה שלא נעשה בקצב מתאים, בקרה ופיקוח מסודרים על התהליך הזה.

אכן להניע כמה שיותר נוער להוביל בנתיב הטכנולוגי בחינוך התיכוני ולנתיב

הטכנולוגי העל-תיכוני.

ים ארז; אנחנו ארגון הסטודנטים-הנדסאים במדינת-ישראל.

נמצא פה מר שי סלוצקי שלומד מיכשור ובקרה במגמה

שקיימת רק במכללת רופין. נמצאת פה גברת תמר רחימוב ממכללת מעלה אדומים,

הנדסאית תוכנה. נמצא פה מר זוהר פרוביזור, מוועדה בטכניון. נמצא פה מר אריאל

יונתן, הנדסאי תוכנה, "אורט" גבעת רם ירושלים. אני רם ארז, אני לומד לתואר

הנדסאי אדריכלות שנה שניה במכללת רופין. אני אתן לאנשים שלא מכירים אותנו, כי

יש פה כמה אנשים שכן מכירים אותנו, כולל כבוד היו"ר. אני חושב שהדיון הזה

שנערך פה אחרי 30 שנה שהתואר הנדסאי קיים במדינת-ישראל, כל הכבוד ל"אורט",

לא נקח את הקרדיט מאף גורם שמגיע לו. בטח לא אנחנו הסטודנטים. אני חושב שזה

צורך חברתי. אנחנו מוליכים, אני לא יודע אם מוליכים, כי אנשים לפנינו התחילו



להתעסק באקדמיזציה. אנחנו למעשה אנשים שמגיעים מהשטח. הארגון שלנו התחיל

את העבודה והפעילות שלו עם המהומות שהתחילו הסטודנטים האקדמאיים

כשנוכחנו לדעת שלמעשה אין שום גוף שמייצג אותנו. אז התארגנו אנשים טובים

מכמה מכללות וכיום אנחנו מקיפים בהערכה שלי משהו כמו בין 80% ל90% מכלל

הסטודנטים ההנדסאים במדינת-ישראל הבוגרים.

לעניין עצמו. הופעתי בשבוע האחרון ובמיוחד היום

לשמוע את הנכונות של כולם ואת ההבנה וההכרה של כולם בעובדה שהמצב כמו

שהוא כיום-

יוסף פרחי; סליחה. אני מתנצל. אני חייב לעזוב. יש לי דיון דחוף

שאני חייב להשתתף בו.

רם ארז; מר יוסף פרחי, אני מבין שתהיה מעודכן בהמשך,

יוסף פרחי; ודאי. בהחלט.

רם ארז; כמו שאמרתי, הופתעתי מהנכונות ומהעובדה שאנשים

כן מכירים בעובדה שהמצב כמו שהוא כיום שיש למעשה

מבוי סתום לבוגר תואר הנדסאי במדינת-ישראל להמשיך את הלימודים שלו

ולהתקדם הלאה עם הצורך ועם החשיבות והעובדה שמדינת-ישראל זקוקה לאנשים

בתואר הנדסאי הוא בעייתי. אני לא רוצה לחזור על הדברים פה, אני חושב שאנשים

פה תמימי דעים בעניין הזה שהבעיה קיימת, צריך לפתור אותה ופחות או יותר אם

ההבנה שלי לא מטעה אותי אז יש גם תמימות דעים פחות או יותר לכיוון שהתוכן

הוא זה שצריך לקבל את הטיפול ולאו דווקא שעות הלימוד, או בהחלט שילוב של

השניים. כמו שאמרו פה מספר אנשים, המצב כיום במדינת-ישראל זה שבוגרי

הנדסאות, אני לדוגמא מסיים פה את הנדסאי אדריכלות. אין לי שום אופציה נכון

להיום במדינת-ישראל להמשיך את לימודי לתואר אדריכל .B-ARCHהמצב כרגע

שאני בהליכי הרשמה לאוניברסיטה בארצות-הברית. אני חושב שמדינת--ישראל

מפסידה. אין לנו נפט, אין לנו יהלומים, יש לנו משאב אנושי. אם את זה אנחנו

חוסמים ואנשים אחרים מכירים במשאב הזה ומפתחים אותו ומטפחים אותו, אז

מדינת-ישראל תפסיד בנקודה הזו. מה עוד שאם רשם האדריכלים למשל, דוגמא

ספציפית, מכיר בי כשאני אחזור מהלימודים שלי בתור ,B-ARCHאחרי שאני נכנס

לשנה שלישית שם, אז אני לא רואה שום סיבה שהתהליך הזה לא יהיה דומה פה. יכול

להיות שהמועצה להשכלה גבוהה יגיעו למסקנה שהדרישות קצת יותר גבוהות. בסדר.

אבל שוב, אני חושב שיש הבנה ויש נכונות ואני שמח על זה. אנחנו מבקשים לקדם את

העניין הזה, שתקום הוועדה, אני לא יודע באיזה כלים ובאיזה צורה צריכים להתקדם

פה העניינים, אבל אני חושב שהעניינים צריכים להתקדם, צומה שיותר מהר יותר טוב

מבחינתנו.

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה. צה"ל רוצה להגיד משהו? בבקשה סא"ל נמרוד

משעל.

נמרוד משעל; אין לי ספק שמתן הקרדיטציה להנדסאים יטייב קודם

כל את האנשים, את המסלול ואת התוצאה. התוצרים

עבור צה"ל כמובן יהיו גם כן יותר טובים. כאזרח אני בהחלט תומך במה ששמעתי

מ "אורט" ומה ששמעתי מהסטודנטים, ולא כצה"ל. כאזרח אני חושב שזה הכיוון הכי

נכון שצריך ללכת אתו.



אמנון צ'רניקה; שמי אמנון צ'רניקה. אני מייצג את משרד החינוך,

המינהל למדע ולטכנולוגיה. אני אנסה לתת קצת רקע,

מפני שאני חושב שאנחנו קצת מתפזרים לכל מיני כיוונים. מי שלא מכיר את

ההיסטוריה היחסית קצרה של נושא ,B-TECHבמדינת-ישראל הוקמה לפני כ-35

שנים ועדת הגג, שהוא גוף סטטוטורי מנדטורי על כל הנושא הזה של הכשרת טכנאים

והנדסאים במדינת-ישראל. בגוף הזה שותפים למעשה משרד החינוך, משרד העבודה

והרווחה, הסתדרות הטכנאים וההנדסאים, רשתות החינוך הטכנולוגי, נציגי

האקדמיה מהאוניברסיטאות השונות ונציגי הסתדרות התעשיינים. לפני כשעשר

שנים, כאשר בארץ לא פעלו אותם סניפים של המוסדות מחוץ-לארץ, וכאשר

ההנדסאים היו חסומים למעשה לחלוטין בארץ וכל מי שלמד הנדסאות ורצה להמשיך

לקראת תואר אקדמי עמדו בפניו שתי חלופות. או לנסוע לחוץ-לארץ ולעשות את זה

בדרך מקוצרת. ישנו היום מגוון רחב ביותר והדבר הזה קיים כבר הרבה מאד שנים,

שהנדסאים יוכלו לסיים את לימודיהם האקדמיים בחוץ-לארץ במסלולים מקוצרים

כאלה או אחרים, על פי מפתח של הקרדיטציה שהוא שונה ממוסד אחד לשני. חיפשנו

דרך איך לפתוח צוהר להנדסאים להתקדם גם במדינת-ישראל מבלי שיהיה צורך שהם

יסעו לחוץ-לארץ. אז התחיל כל המסלול וכל התהליך של ,B-TECHשבאמת הוביל

אותו למעשה החל מוועדת הגג בשיתוף רשתות החינוך הטכנולוגי, ובעיקר רשת

"אורט" שהובילה את הנושא הזה עם מכללת כרמיאל וניתנה הכרה במסלול

.B-TECHהיום, למעשה, במדינת-ישראל ישנה הכשרה לתואר אקדמי במוסדות

האקדמאיים באוניברסיטאות ל ,BAC-ישנו תואר B-TECHשמוענק היום בחמש או

שש מכללות טכנולוגיות שאינן אוניברסיטאיות, וישנם הנדסאים. מדובר במסלולים

בעלי אופי הכשרתי שונה לחלוטין. מי שרוצה לטשטש את זה יכול להגיד מה שהוא

רוצה, אבל זו עובדה. אם נעשה ניתוח של כל אחד מהמסלולים אנחנו נגלה שבהחלט

קיים שוני מהותי מאד בין אופי ההכשרה במסלול לתואר אקדמי ראשון BACובין

תואר B-TECHובין ההנדסאים.

דיבר קודם מר יוסף פרחי, נציג משרד העבודה על

תהליך ההשמה שהוא באחוזים מדהימים ביחס להנדסאים, 90%- 85% אני לא בטוח

לחלוטין שאם אנחנו נדבר מחר על כך שהנדסאים יהיו בעלי תואר אקדמי אחוזי

ההשמה יהיו דומים. אני חושב שמישהו צריך לתת את הדעת ולבצע ניתוח מעמיק מה

מדינת-ישראל צריכה, מה אנחנו רוצים לעשות. ישנן חלופות שונות. ישנה חלופה,

ישנו נושא אחד שמדבר, כפי ששמענו ממנכ"ל רשת "אורט" על נושא של תהליך

הפיכתם של ההנדסאים או חלק מהמכללות שמכשירות היום הנדסאים תוך התאמה

של מסלולי ההכשרה לתואר אקדמי ראשון מוכר. ישנה חלופה שניה, שלעניות דעתנו

היא יותר חשובה, שהיא נושא של מתן הקרדיטציה להנדסאים, קרדיטציה מכובדת.

אני חושב שגם בטכניון היום, למרות מה ששמענו קודם, שהנדסאים מקבלים

קרדיטציה שהיא שוות ערך או אקוויוולנטית פחות או יותר לסמסטר אחד, מבדיקה

שאנחנו מכירים, גם הדבר הזה הוא אינו מדוייק לחלוטין. זה לא מקצר לחלוטין את

תקופת ההכשרה. אם היום סטודנט בטכניון, בוגר טכניון צריך ללמוד ארבע שנות

לימוד, הנדסאי שבא לטכניון למיטב ידיעתי לא גומר בשלוש וחצי שנים את לימודיו,

כך שהקרדיטציה שניתנת היא למעשה בפרישה כזאת או אחרת או בחלופות כאלה או

אחרות, כך שהדבר לא מקצר לחלוטין את תקופת ההכשרה שלו. החלוץ בקטע של מתן

הקרדיטציה במדינת-ישראל דווקא היתה אוניברסיטת תל-אביב ולא באר-שבע כפי

שנאמר קודם, אם רוצים לדייק. לפני כשבע שנים באוניברסיטת תל-אביב היה מסלול

שהוגדר הנדסאים להנדסה.

קריאה; זה היה רק למצטיינים.
אמנון צ'רניקה
לתלמידים טובים, בעלי יכולת טובה בתחום מאד

מוגדר של אלקטרוניקה, מיכשור ובקרה. על פי המידע

שבידינו, למסלול הזה היתה הצלחה יוצאת מן הכלל. מירב האנשים שנכנסו למסלול

הזה שהיה די קשה מבחינת המעמסה שלו הצליחו לסיים את לימודיהם בהצלחה רבה

מאד גם בהשוואה לסטודנטים האחרים, שלמדו באוניברסיטת תל-אביב. בלחצים

שונים שאני לא רוצה כרגע להכנס לתחום הפוליטי של העניין הזה, אבל בלחצים

שהופעלו על אוניברסיטת תל-אביב המסלול נסגר, נחסם לסטודנטים היום. במהלך

השנתיים האחרונות נעשה נסיון דומה באוניברסיטת בן גוריון בנגב. אני לא יודע

לאיזה כיוון מוביל הנסיון כרגע בבאר-שבע, אבל הכוונה היא להחיות מחדש את

המסלול הזה במגוון תחומים. אני חושב שזה הדבר המרכזי. היום אנחנו נמצאים

באיזשהו מצב שונה מהמצב שבו היינו לפני עשר שנים. מפני שאם לפני עשר שנים

האופציה שעמדה בפני סטודנט כזה זה לנסוע לחוץ-לארץ ולסיים את הכשרתו

במסלול מקוצר, היום ישנם בארץ עשרות סניפים של מוסדות השכלה מחוץ-לארץ,

שהיום כל הנדסאי בעל דיפלומה יכול לפנות לאחד המוסדות האלה שיש להם פה

נציגים בארץ, ועל פי כללי משחק שנכתבו על-ידי המוסדות מחוץ-לארץ, ניתנת

קרדיטציה מלאה ללימודיהם כהנדסאים. היום כל אחד יכול לראות בעיתון פרסומים

רבים מאד, שכל הנדסאי שבא ללמוד בסניף כזה או אחר של מוסד אקדמי

מחוץ-לארץ, תוך שנה, שנה וחצי מקסימום הוא מסיים את התואר האקדמי שלו.

לעומת זאת, אם הוא ילך לכל מוסד בארץ לא יקבלו אותו, לא יתנו לו כמעט שום

קרדיטציה פרט למסלול B-TECHשהוא נותן היום קרדיטציה והוא צריך להתחיל

את לימודיו מחדש. אני חושב שהנושא הקריטי המשמעותי ביותר והראשון שיש לתת

את הדעת עליו זה הנושא של מתן קרדיטציה על מנת ליצור מצב שאנחנו לא הופכים

את ההנדסאים לתואר אקדמי. יתכן מאד שהחברה זקוקה לאותם בעלי מקצוע שהם

בעלי תואר הנדסאי במשק ובתעשיה.
היו"ר עמנואל זיסמן
השלוחות האלה מתחלקות לשתיים. יש שלוחות

שפועלות לפי רשיון של המועצה להשכלה גבוהה. דרך

אגב, כל השלוחות הזרות הן בתקופת מעבר עכשיו של שנה וחצי. אנחנו כבר עברנו

חצי שנה. יש מוסדות שפועלים כסניפים.

אמנון צ'רניקה; כן. ברור לחלוטין. אני יכול לתת לכם דוגמא ממשפחתי

כנציג משרד החינוך. הבת שלי סיימה תואר הנדסאי

לפני שלוש שנים במכללה מכובדת בירושלים, מכללת הדסה, בתחום של עיצוב

תעשייתי. במשך שמונה חודשים הסתובבה בכל מוסדות האקדמיה במדינת-ישראל

שמכשירים בתחום עיצוב תעשייתי. התחילה מבצלאל, הטכניון, חולון. אף אחד לא

היה מוכן לתת שום קרדיטציה. היא נדרשה להתחיל את לימודיה לתואר אקדמי

מתחילתם. הבת שלי מצויה היום בהולנד, התקבלה במכון אקדמי מכובד מאד שבחלק

ממדינות העולם התואר מוכר כתואר שני, נקלטה לשנה ג', והיא השנה מסיימת את

התואר האקדמי שלה תוך שנתיים. התואר האקדמי מוכר בכל העולם וגם בארץ. אני

אומר שוב, חלק ממדינות השוק האירופאי מכירות בתואר כתואר שני. שימו לב.

התקבלה בשנה גי, שנה שעברה, והיא השנה עומדת לסיים את התואר שלה. מדוע

שהבת שלי תתחיל ללמוד כאן בטכניון ארבע שנות לימוד עיצוב תעשייתי או בחולון

משנה אי? אין שום סיבה לכך. היות ובאותם סניפים של המוסדות מחוץ-לארץ בארץ

אין בתחום של עיצוב תעשייתי כמעט שום שלוחה שמכשירה בתחום הזה, אז היא

פשוט נאלצה לנסוע לחוץ-לארץ. בואו לא נשכח דבר נוסף - לימודים באותן שלוחות

של המוסדות האקדמיים בהוץ-לארץ עולים 7,000 דולר לשנה. לא כל בוגר הנדסאים

היום יכול להרשות לעצמו להשתלב באחד המסלולים של אותן שלוחות מחו"ל. כי פה

מדובר על סדר גודל של 30 או 35 אלף שקל לשנת לימודים.

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה. פרופ' נחמיה לב-ציון, בבקשה.



נחמיה לב-ציון; מאז שאנחנו קיבלנו את הודעה על הישיבה הזאת,

והמחמאה לגברת יהודית גידלי שקיבלנו אותה בזמן.

גברת יהודית גידלי, רציתי שתתחלקי קצת במחמאות עס עמנואל. מגיע לך. אני אומר

שמאז שקיבלנו את ההודעה על הישיבה הזו, והפעם קיבלנו את ההודעה מספיק

מוקדם כדי שנוכל להכין, ועל זה אני מודה לך, מאז שידענו שהנושא הזה על סדר

היום, כיוון שאנחנו מייחסים חשיבות רבה לוועדה הזאת, התחלנו לעבוד מהר מאד

במל"ג. אתמול קיימנו דיון מאד יסודי עם ראשי המכללות האקדמיות, ארבע

המכללות האקדמיות שמכשירות לתואר B-TECHעם ראשיהן והצוות של ות"ת.

הבוקר קיימתי פגישה מאד טובה עם נציגי הסתדרות ההנדסאים והיו נוכחים גם

נציגי הסטודנטים. בהפסקה שניתנה לנו, הספקתי שוב להחליף דברים עם נציגי

"אורט" עם ד"ר פס ועם מר חיים בן-עמי. בתוך הישיבה החלפתי פתקים עם מר יוסף

פרחי. כך שאני חושב שההצעה שאני הולך להביא עכשיו מוסכמת על כולם. לא

שיתפתי אותך בזה כדי להפתיע מישהו. אותך אני מפתיע בהצעה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אבל אני בעד ממשלת אחדות לאומית.
נחמיה לב-ציון
אם תרצו, יש לי הרצאה ארוכה. הכנתי, עבדתי אתמול,

עבדתי הבוקר, הכנתי הרצאה, אבל אני מוותר עליה

ואני רוצה לגשת להצעת הסיכום, שאם תהיה מקובלת על הנוכחים פה ועל כבוד

היו"ר נוכל לצאת איתה. ברור שיש פה בעיה. אני לא רוצה לחזור על הבעיה שהוצגה.

ברור גם שהבעיה איננה רק במספר השעות, אלא גם בתכנים של הלימודים. לכן, על

מנת שנוכל לבדוק את האפשרות של מתן קרדיטציה ראויה יותר, ואני מדייק בדברים

שלי, על לימודי הנדסאים, ככל הנראה צריך לעשות חושבים מחדש על מסגרות

הלימודים הקיימות. לכן, אני מציע שנקים פורום שבו יהיו נציגים, ואם יש עוד

מישהו שצריך להיות מיוצג זה פורום אינקלוסיב ולא אקסקלוסיב, אני מציע

שהפורום יהיה מורכב ממשרד העבודה, מה"ט, משרד החינוך, מינהל המדע

והטכנולוגיה, המכללות הטכנולוגיות שיש בהן גם הנדסאים, גם ,B-TECHנציגי בתי

הספר להנדסאים שאין להם עדיין מסלול אקדמי, הסתדרות ההנדסאים, נציגי

הרשתות, "אורט", "עמיתי', מי שירצה להיות, נציגי התעשיינים, שהם המשרתים את

המהלך הזה. כל מי שחושב שרוצה להצטרף אין לי בעיה. אם שכחתי מישהו, יהיה

נוסף. תיכף אני אדבר על ועדה שקיימת. אם יהיה מקום ויהיה צורך אני אדבר עם

פרופ' חיים גוטפינגר. אם הוא חושב שכדאי שיהיו נציגי הפקולטאות להנדסה,

הטכניון, בעינינו אין הבדל בין הטכניון והפקולטאות להנדסה. פרופ' גוטפינגר הוא

חבר המועצה להשכלה גבוהה ואנחנו נשמח מאד לשתף אותו ונציגים אחרים.

בכל אופן, אנחנו מוכנים להוביל את הפורום הזה. הוא

יהיה בלתי פורמלי. כלומר, זה לא יהיה פורום שיקבל החלטות, אלה הוא יגבש

המלצות לגופים הנוגעים. מפני שחלק מההצעות יכולות להיות מופנות למשרד

העבודה ולמשרד החינוך ולבתי הספר להנדסאים. יכול להיות שחלק יהיה מופנה

למוסדות להשכלה גבוהה, בין אם למכללות ובין אם לפקולטאות להנדסה.

שלמת פילוב; אבל הפועל היוצא בסוף זו תהיה החלטה של המל"ג.

נחמיה לב- ציון; רגע אחד. אני שוב אומר, אלה תהיינה המלצות

שתובאנה לגופים. כי קודם כל צריך את שיתוף הפעולה

של מה"ט ושל משרד החינוך, במידה וידרשו שינויים בתוכנית הלימודים וכל הדברים

האלה. אני לא רוצה להתייחס עכשיו לתוצאות מר שלמה פרלוב. אני מדבר עכשיו על

המכניזם. אנחנו נשב ונעשה את ה ,"FACTFINDING" -נמצא את העובדות. אני לא

רוצה עכשיו להכנס לשאלות שעומדות. אם כבר הבנתם, שמעתם את עו"ד חיים



בן-עמי שדיבר, כי הוא עבר גם את החוויה המעניינת ביותר של אקדמיזציה של

בית-ספר להנדסאים, מה שהם עברו במכללת "בראודה" והקימו את המכללה

הראשונה שהעמידה בוגרים. שמענו אתמול דיווח גם על אלה שהתקבלו למוסדות

להשכלה גבוהה לתואר שני, גם אלה שהגיעו לתעשיה והתקבלו בזרועות פתוחות

כמהנדסים. אנחנו יודעים. בכל אופן, אני חושב שנכונה לנו עבודה מאד יסודית אנחנו

מוכנים להוביל אותה. כפי שאמרתי, זה יהיה פורום שיכין המלצות, לא החלטות.

אני רוצה להגיד שבמקביל מינינו ועדה לבחון את

ה-B-TECH. התחלתי את היום בפליאה גדולה, כשנפגשתי עם הסתדרות ההנדסאים

ועם נציגי הסטודנטים, ה"פידבק" שקיבלנו על ה-B-TECH היה לגמרי לא זה שאני

ציפיתי. אני חושב שהוא די נובע מחוסר ידיעה. הם גם לא ידעו ממש ש B-TECH-מה

שנאמר פה על "בראודה" שבוגרים שלהם התקבלו לטכניון ולאוניברסיטת בן-גוריון.

הם לא ידעו שזו דרך פתוחה, שזה תואר ראשון לכל דבר מבחינה אקדמית. במעשה יש

הבדל בין ה BAC-כפי שאמר פרופ' גוטפינגר שנועד למו"פ לבין מהנדס בוגר

ה--B-TECH שאנחנו מקווים לראות אותו משתלב בתעשיה. יש מקום לשניהם. יש

מקום גם להנדסאים. זה אני הבנתי בצורה הברורה ביותר. לכן, תהיה הרבה עבודה

לעשות כאן. אני חושב שהעובדה שנביא את כל הגורמים יחד ללמוד את הנושא, להציג

את העמדות שלהם, צריכה להיות פתיחות מכל הצדדים. צריכה להיות הרבה פתיחות

מצד מי שקובע את תוכניות הלימודים בבתי הספר להנדסאים, מה"ט ומשרד החינוך.

צריכה להיות פתיחות גדולה של בתי הספר להנדסאים. אני מקווה שזה יאפשר

פתיחות רבה יותר גם מצדכם.
היו"ר עמנואל זיסמן
כמה זמן זה יקחז

נחמיה לב-ציון; אני אתייחס לזה. אני רוצה להתייחס לדבר שמר שלמה

פרלוב אמר, ואני רוצה להגיד שזה הדבר שהאיר את

עיני, הוא רוצה שההנדסאים יהיו דומים למורים והאחיות. אני רוצה לספר לכם מה

היה עם המורים והאחיות. המורים והאחיות לפני שעברו תהליך אקדמיזציה ושינוי

עצמי, כלומר, בתי הספר לסיעוד שאינם אקדמיים והסמינרים שאינם אקדמיים עברו

תהליך של שינוי, כך ששלוש השנים הראשונות שלהם יהיו כך שאתה רק צריך להוסיף

את ה"טופינג אפ" מה שנקרא בבישול, כשאופים את העוגה, כדי להשלים את המהלך

האקדמי. ההנדסאים לא התחילו עדיין בתהליך הזה לפי דעתי.

יהודה לנקרי; בש"ס קוראים לזה עטרת.

נחמיה לב-ציון; להחזיר עטרת ליושנה. אני אומר שההנדסאים לא עברו

את התהליך הזה עדיין. לצערנו, אני חושב שזה היה

הקפאון. כי גם כשבנינו את הB-TECH, ומר שלמה פרלוב אומר לי שזה לא

ה-B-TECH שאליו התפללו ההנדסאים, קיבלו את העובדה שאין שינוי בתואר עד

הנדסאי והיה צריך להתחיל כאילו לא נגענו בזה. אלא התחילו עם מודולת ההשלמה

והשנתיים האחרונות. כלומר, ה B-TECH-קיבל את ההנדסאים כמו שהוא, לא ניסה

לשנות. לכן, מה שעכשיו אנחנו צריכים לעשות זה להכנס גם לשנתיים הראשונות

ולעשות שם את השינויים הדרושים כדי לתת מקסימום קרדיטציה ולקדם אותם רקוב

ככל האפשר לדברים האלה.

ח"כ זיסמן, אדוני היו"ר, אני לא יכול לעבוד לפי לוח

זמנים, כי אין לי אפילו מושג איפה אנחנו עומדים, מה מידת הנכונות של מה"ט ושל

משרד החינוך לשנות. מר יוסף פרחי מקבל את זה. אני לא מבטיח שום דבר

רטרואקטיבית. אני מבטיח שלא יהיה. כלומר, אין שום אפשרות היום לקחת את



הדברים כמו שהם, אלא אם כן יתברר שהכל בסדר, אבל אני באמת לא מוצא פה לומר

שאנחנו הולכים להכשיר את המצב הקיים. אנחנו הולכים להכניס מהלך, שכפי שאמר

מר שלמה פרלוב, אנחנו צריכים ללכת במסלול שהלכו עם מורים ואחיות. למורים

ואחיות לא נתנו הכרה רטרואקטיבית, אלא עשו את השינוי. זה מה שאני רוצה

להציע. אגב, ההצעה שלי מבוססת על לימוד במשך היומיים האחרונים של העמדות

השונות. אני לא רוצה להכנס אליהן. אם יהיה צורך, אני גם אגיד כמה דברים.
היו"ר עמנואל זיסמן
ההצעה שלד מקובלת וסבירה. אני רוצה לבקש שבכל

זאת נקבע זמן שיהיה לפחות דור ביניים. או שאתה

מתקדם במהירות של 80-90 קמ"ש, ואז למה לא לאפשר במקום שהוא יסע

לארצות-הברית, שבשנה הבאה ילמד בארץ. הוא לנגד עיני, אבל לא רק הוא לנגד עיני.

כמוהו יש עוד רבים. אם יתברר שזה לא זה, אז זה לא זה. אני לא רוצה לקבוע לך זמן

על מנת לאלץ אותך לקבל החלטות בניגוד לנורמות וקריטריונים מקובלים. אני רק

מעוניין שבמידה ותהיה התקדמות, אולי לא תהיה התקדמות לאורד כל החזית, אבל

בחלק, שנוכל לאפשר בגמר שנת הלימודים לחלק מהם, לרובם או לכולם לקראת

אוקטובר לדעת. זו הבקשה שלי. על זה אני לוחץ עליך.

נחמיה לב-ציון; התשובה שלי היא לא. אני רוצה להסביר.

היו"ר עמנואל זיסמן; קח בחשבון שהשלוחות הזרות ממשיכות לפעול.

נחמיה לב-ציון; כבוד היו"ר חוקק חוק ואנחנו ניישם אותו.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני חוקקתי חוק עכל דעתך ובהסכמתד-
נחמיה לב-ציון
בוודאי, אדוני.
היו"ר עמנואל זיסמן
על כל ספסל נאשמים שאני אהיה, תעמוד לידי.
חיים בן-עמי
יש לנו הצעה לפתרון. "אורט" כבר הגישה למועצה

להשכלה מסמכים לחוג אקדמי ליצור. החוג הזה כלול

במכללת "בראודה" ובמכללת כרמיאל. אם יאיצו את זה, אז לא יצטרכו לנסוע

לארצות-הברית.

נחמיח לב-ציון; אבל עו"ד בן-עמי, יש לך בעיה. לא רציתי להכנס

להרצאה שלי. רק 10%, גומרים כל שנה כ-3,500

הנדסאים עם דיפלומות. כל שנה מתקבלים רק 400 תלמידים, מבקשים ומתקבלים,

מתאימים, 400 תלמידים להמשיך מהנדסאי ל-B-TECH מתוך 2,000. כלומר, הבעיה

היא שפחות מ-10%, ותזכור שיש 40,000 הנדסאים עם דיפלומות שכבר נכנסו

לעבודה. אנחנו יודעים שיש בעיות.
חיים בן -עמי
סליחה שאני מתפרץ באמצע דבריך, כי זו הערה שלא

נאמרה על השולחן וצריכים גם אותה לזכור, כי היא

נאמרה כשהיינו בחוץ במסדרון. כן, גומרים 40,000, יש 40,000 הנדסאים וגומרים X

הנדסאים את מקצועות ההנדסאות. כשאני הצעתי שנכנס לפילוח פנימה זה מפני שכל

ראש מועצה לוחץ לחצים פוליטיים לפתוח מכללה. אני לא רוצה להגיד מה רמת

הלימודים. אמרו שיש 24,000 תלמידים, מ-24,000 תלמידים איך קורה שיש רק 4,000

בוגרים? יש בעיה אמיתית בסוגיה. צריך לתת על זה את הדעת. המספרים לא צריכים

להטעות אותנו. במחילה, אם אנחנו רוצים ליצור סטטוס למקצוע, ואני מציע שלא



יתפארו יותר מדי, כי עשו את כל ה ,BED-אין כל כך הרבה מורים איכותיים

שלומדים ב ,BED-ואני לומד את זה ממה שנעשה בשטח.

היו"ר עמנואל זיסמן; מה אתה אומר לגבי הבקשה שלי? אני הרי לוחץ

באיזשהו תחום, על מה אני לוחץ? אני משער, עד כמה

שאני מכיר את פרופ' נחמה לב-ציון, שהכוונות שלו הן חיוביות וקונסטרוקטיביות.

אבל אם זה כך, הוועדה תקום בראשותו.

נחמיה לב-ציון; פורום, לא ועדה.

היו"ר עמנואל זיסמן; פורום בחסותנו, אנחנו נעקוב אחרי זה כדי לעזור. אבל

האם יש אפשרות להגיע לאיזשהי מסקנה שיכולה

להביא תועלת זו או אחרת. יש שם סדרי עדיפויות, יש הרבה מאד עבודה. למשל, אני

הזכרתי קודם שיש שנה וחצי תקופת מעבר לגבי חוק השלוחות הזרות. נו, אנחנו כבר

בחודש השמיני. שנה וחצי זה 18 חודש. נשארו עשרה חודשים. יש לחץ. בינתיים חלו

שינויים ארגוניים ומינהליים והאיכות היא אחרת. הוא מטפל, אבל אני למשל יודע על

הרבה מאד שחיכו. עכשיו הם רק מגישים את הבקשות. יש להם עוד טענות. יכלו

להגיש כבר, שמונה חודשים עברו, אבל כל אחד יש לו את השיקולים האסטרטגיים

שלו וגם המסחריים שלו והאינטרסנטיים שלו? אני יודע איזה עומס יהיה עליו. דרך

אגב, אתה ממשיך בתפקיד? יכול לבוא גם מישהו אחר.

חיים בן-עמי; הוא לא עומד לבחירה ב-17 במאי.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא. הוא לא עומד לבחירה. אתה בתפקיד עד מתי? אתם

הרי מתחלפים.
נחמיה לב-ציון
לא. הקדנציה הנוכחית תסתיים במרץ 2000.

היו"ר עמנואל זיסמן; אז אני שקט לפחות מבחינה זו.

נחמיה לב-ציוו; יש אפשרות להאריך לעוד קדנציה אם אני ארצה או

מישהו אחר ירצה. אני רוצה לשאול אם מר רם ארז

לפני שהוא שואל אותי. רם, אם נניח, כפי שאומר עו"ד בן-עמי, הם הגישו ויש לנו

הערכה גדולה מאד לכל המכללות הטכנולוגיות ולמובילה ביניהן, "בראודה", וד"ר פס

ועו"ד בן-עמי יודעים את זה, אם יגישו בקשה לתואר B-TECHבאדריכלות, עם

מודולת ההשלמה שב"אורט" היא מאד מחמירה, כי "אורט" משום. מה הדברים

שהבנתם מהדברים של עו"ד בן-עמי, "אורט" רוצה דרישות ובעצם מעמידה דרישות

די גבוהות במודולת ההשלמה. האם זה יהיה פתרון בשבילך להצטרף אחרי שתגמור

בסוף השנה הנדסאי אדריכלות, אני מניח עם דיפלומה, עם פרוייקט וכל הדברים

ותהיה פתוחה בפניך האפשרות להתקבל למכללת "בראודה", שהיא לא בהולנד, חיא

בכרמיאל, לעשות את מודולת ההשלמה, שזה סמסטר פלוס, ואחר כך עוד שנתיים

ולקבל תואר ראשון. הוא יקרא ,B-TECHהוא יקרא בכל שם אחר כתוצאה מוועדה

שאני עוד מעט אספר עליה. האם זה יענה על הציפיות שלך? אני שואל אותך שאלה

ישירה.

רם ארז; כן. אני מבין. התשובה שלי היא מורכבת. כי אדריכלות

זה מקצוע שהוא קצת יוצא דופן בקטע הזה בגלל שכדי

שאני אוכל לעבוד במדינת-ישראל ולחתום על התוכניות במידה סבירה אני צריך

B-ARCHולא .B-TECH
נחמיה לב-ציון
B-TECH-ARCHיקראו לזה. מה זה משנה!

ים איז; אם תואר ה-B-TECH יהיה גם B-TECH-ARCH אז

בהחלט. אני אפילו אתחיל לחפש דירה. יש לי שני

סייגים. אחד, אני חושב שאם נכנסים באמת לעניין של ה B-TECH-ויוחלט שזה

הכיוון, אני חושב שצריך לענות על כל מכלול המסלולים שיש להנדסאי. כי כרגע, נכון

להיום זה ממש לא ככה. זה דבר ראשון.

נחמיה לב-ציון; מבחינתנו אין בעיה. רק צריך להגיש. מכללות צריכות

להגיש. אין לנו בעיה עם זה.

רם ארז; דבר שני, וזה הסמכות של המועצה להשכלה גבוהה, כי

זו למעשה הבעיה נכון להיום, שהמוסדות האקדמאיים,

הול"ג כמו שנקרא, לא מכיר ויש עם ה-B-TECH בעיות. אנשים מתקשים לעבוד

מ-B-TECH לתואר שני. אני יודע ממקורות פרסונליים שלי.

נחמיה לב- ציון; תגיד לכל אחד שיבוא אלי ואנחנו נבדוק. אני חושב

ומקווה שפרופ' גוטפינגר יאשר את מה שאני אומר.

ברגע שמגיש בקשה בוגר B-TECHלמוסד, הטכניון או מוסד אחר, הוא נבדק לגופו

של דבר כמו בוגר כל תואר ראשון. בודקים אם צריד לימודי השלמה. זה לא מפני שיש

לו ,B-TECHאלא מפני שב"רקורד אוף סטדיס" או ב"סילבוס" שלו הוא צריך

השלמה. אבל לא בגלל הסטיגמה של התואר הזה או האחר, אלא לגופו של עניין. האם

אתה מוכן להתייחס לזה!
חיים גוטפינגר
כאשר בוגר טכניון מגיש בקשה לתואר שני בטכניון

מסתכלים על הרקורד שלו. לכל פקולטה יש איזשהו

חסם שמתחתיו לא יקבלו. אם הוא איננו עומד, אז שולחים אותו למה שנקרא לימודי

מתקדמים. זאת אומרת, הוא לומד אותם מקצועות של מוסמכים במסגרת לימודי

המשך, לימודי חוץ, ואם ההישגים שלו מתאימים, אז מעבירים אותו לסטודנט מן

המניין לתואר שני ונותנים לו גם את הנקודות שהוא למד במסגרת לימודי מתקדמים.

דבר דומה קורה לבוגרי ,B-TECHרק ששם זה קצת יותר חמור, מכיוון שמסתכלים

על הרקורד. למשל, אם מישהו רוצה לעשות תואר שני בהנדסת חשמל, אז מסתכלים

לא רק על ההישגים שלו מבחינה כמותית, אלא גם על ה"סילבוס", האם הוא למד את

המקצועות, בודקים את התכנים. לא מדובר שם שמוכרחים כל דבר אחד לאחד, אבל

בכל אופן, שהוא יהיה במצב שכשהוא יכנס ללימודי מוסמכים הוא לא יהיה במצב

נחות. והיה וחסרים לו למשל שני מקצועות בסיסיים שבלעדיהם הוא לא יכול לעשות

את התואר השני, יתבקש לעשות השלמה. אם לא חסרים לו, הרי שהוא מתקבל. אם

הוא מצטיין, יש לו ציונים גבוהים בדומה לבוגרי הטכניון וכוי, הוא מתקבל לתואר

שני.

נחמיה לב-ציון; אותו דבר נכון לבוגר פקולטה בתל-אביב או בבאר-שבע

ואותו דבר יהיה נכון אס יחליטו לקרוא לבוגר מכללת

"בראודה" BACאו BNGאו כל דבר אחר. התואר לא משנה מר רם ארז. משנה

המהות.

חיים בן-עמי; זה נתון עובדתי ולא נתון של הקונספט. בשנה הראשונה

שב"אורט" "בראודה" בגרו 97 בוגרים, 13 ביקשו תואר

שני. שמונה הגישו בקשה לטכניון. ארבעה הגישו לאוניברסיטת תל-אביב ואחר



לאוניברסיטת באר-שבע. עכשיו אני אתן נתון מהטכניון. אף אחד לא נזקק להשלמות

על פי בחינת ההישגים שלו. ה"סילבוס" שלו למקצועות שהם בחרו ללכת לתואר שני.
היו"ר עמנואל זיסמן
חברים, אלה דברים שאתם יכולים לדון בהם אחר כך.

מה עוד שמוקם פורום. אני רוצה לסכם את הישיבה.

נחמיה לב-ציון; אולי אני אגיד עוד דבר אחד, מר רם ארז. כי אתה יודע

את זה. אני אמרתי לכם בפגישה המוקדמת. אני רוצה

שיהיה ברור פה, כולם יודעים את זה, אבל רק שיהיה לפרוטוקול. אנחנו מינינו ועדה

בראשות פרופ' איזי בורוביץ' לעיין מחדש. כי את הקונספציה ל-B-TECH בנו בשנת

1991 בלי שהיה נסיון. היום יש לנו נסיון של שמונה שנים. הוועדה הזאת מורכבת,

בראשה עומד פרופ' איזי בורוביץ', שני אנשים שמייצגים את התעשיה, שני

פרופסורים, אחד מהטכניון ואחד מהפקולטה להנדסה מאוניברסיטת בן-גוריון. אני

כאן התבקשתי שתהיה אפשרות למעורבות גם שלהנדסאים תהיה אפשרות להופיע

ולהשתתף בדיוני הוועדה. אני אביא את זה לידיעת כבוד היו"ר. היא זו שתביא לנו

המלצות לגבי המתכונת והתואר של ה-B-TECH והמלצות שלה. זו ועדת משנה של

המל"ג. ההמלצות שלה יבואו לפני המל"ג. זה להשלמה.

רם ארז; מאד בקצרה. לגבי הפורום - אני מאד חושש שהפורום

הזה יהיה משהו ערטילאי שלא יגיע למטרות וליעדים

שמדובר בהם פה. כולם פה דיברו על נושא הדחיפות ונושא החשיבות של העניין.

התחושה שלי היא שפתחת את הפורום הזה לכל דכפין וכל המעוניין ולא נתת לו

שיניים ולא הגדרת לו זמנים ולא הגדרת לו את היעדים הברורים והספציפיים.

תחושת הבטן הפנימית שלי זה שהעניין הזה יתמסמס ואנחנו נפספס פה את הנכונות

של כולם. אני מאד חושש מהעניין הזה.

היו"ר עמנואל זיסמן; בסן הכל בישיבה הזאת אין ספק שהיתה בה התקדמות

גדולה מאד. עצם העובדה שהוא בכנות אומר, שמעתי על

הישיבה, קיבלתי הודעה בעוד מועד, עשיתי שיעורי בית, עשיתי ככה, עשיתי ככה.

העובדה היא שזה לא קרה עד עכשיו. יש מספיק עבודה ואחריות. לכן, אנחנו עומדים

לבחירה. אני לא יודע איפה אני אהיה. יכול להיות שאני אהיה במצב שאני אהיה

מעליו עוד יותר. הכל אפשרי בפוליטיקה. פרופ' אקצין היה אומר, פוליטיקה זה

דברים בלתי צפויים ומפתיעים. אבל אני מעוניין לקדם את הנושא. זה מה שחשוב לי.

אני נותן אמון מלא. לכן, אני מציע שאנחנו נקבל בהערכה את ההצעה. זה מוטל על

פרופ' נחמיה לב-ציון והמועצה להשכלה גבוהה להקים את הפורום הזה תוך כמה

ימים. אני רוצה לבקש שהפורום יתן לנו דו"ח ביניים ב-15 במרץ. למה ה-15 במרץ?

מפני שגם אנחנו, אפילו אם לא תהיינה בחירות, יש לנו את חג הפסח ב-31 לחודש.

אני לא אומר את זה כדי לפקח. אני נותן אמון. אלא כדי להפעיל את מה שנקרא

השפעה פרלמנטרית. יכול להיות שגם פרופ' נחמיה לב-ציון יהיה זקוק להשפעה

הזאת. אני לא מדבר על דו"ח סופי. אני אומר, איזשהו דו"ח, איזשהי התקדמות

תהיה, ליצור מומנטום.

נחמיה לב-ציון; אדוני היו"ר, אני מציע שאחרי הפגישה הראשונה של

הפורום, מאחר ואלה דברים שהוא יצטרך לצאת עם זה

ואני רוצה שהפורום יקבע את זה, לא אני פה ואתם פה, הפורום יקבע את היעדים

שלו, את לוח הזמנים שלו.

שלמה פרלוב; אני מבקש שהפורום לא יתעסק בדברים ערטילאיים.

מטרת הפורום תהיה לבדוק את מעמדו של הנדסאי



במדינת-ישראל. הוא צריך להיות מסויים. הוא יתעסק בהגדסאי במדינת-ישראל. אני

לא אמרתי מעמדו האקדמי. אמרתי, מעמדו או התואר הנדסאי.

היו"ר עמנואל זיסמן; אם אתה הולך על זה, אתה מפספס.

נחמיה לב-ציון; זה כמעט כמו שהסטודנטים השיגו ועדה בראשות ראש

הממשלה לרפורמה במערכת ההשכלה הגבוהה. זו דרך

לא לעשות כלום. אני אתן לך הגדרה הרבה יותר קונקרטית. לחפש את הדרכים בהן

אפשר יהיה לתת להנדסאים נאת הקרדיטציה הראויה. זו ההגדרה. כי אנחנו מדברים

על מעמדו של ההנדסאי. אתה צודק בהחלט שצריך לבנות את החוקים.

שלמה פרלונ; מה שאתה אומר קרדיטציה זה לייצר מהנדסאי מהנדס.

אני מדבר על התואר. אני מכניס למשבצת הזאת.

נחמיה לב- ציון; לא. תראה, לא יכול להיות שמוסד לא אקדמי-

היו"ר עמנואל זיסמן; הייתי אומר אולי בלי המלה קרדיטציה. למצוא את

הדרך לרציפות האקדמית.

נחמיה לב- ציון; אבל זה הקרדיטציה בעצם. כמה נקודות אתה נותן לו.

אני מנסה להיות קונקרטי. אתם חושבים שאני

ערטילאי. אני מציע את ההצעה. לקבל הנהון "כן" מפרופ' גוטפינגר בנושאים האלה

זה עידוד גדול.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מודה לכם ומאחל לכם הצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20

קוד המקור של הנתונים