ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/12/1998

הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - איסור מופעי קרקס), התשנ"ח-1998; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - רישוי מופעי קרקס), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 254

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. ט' בטבת התשנ"ט (28 בדצמבר 1998). שעה 09:30
נוכחים
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

ראובן ריבלין
מוזמנים
חה"כ חגי מיהם - מ"מ היו"ר

חה"כ יוסי שריד

ברוריה אגרסט - מפקחת על הביולוגיה, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד דורית מורג - מנהלת המח' המשפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד רינה טשרני - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

ד"ר תמר רון - רשות שמורות הטבע

עינת מגד - המשרד לאיכות הסביבה

נטע כהן - המשרד לאיכות הסביבה

שלומית סגולסקי - מתמחה, לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד מיכל סגן-כהן - לשכה משפטית, משרד החקלאות

אלון שגב - מתמחה, לשכה משפטית, משרד החקלאות

ד"ר חגי אלמגור - שרותים וטרינריים,ממונה עפ"י חוק צער בע"ח, משי החקלאות

עו"ד בני רובין - משרד המשפטים

דוד מסי - יו"ר עמותת אנונימוס לזכויות בע"ח

יוסף וולפסון - עמותת אנונימוס לזכויות בע"ח

נמרוד הלפרן - מנהל משרד "תנו לחיות לחיות"

מיכאלה כספי - "תנו לחיות לחיות"

קלמן פרידשטיין - אגודת צער בע"ח בישראל

יעל ארצי - אגודת צער בע"ח בישראל

שאול לפיד - אגודת צער בע"ח חיפה

צפריר רינת - "הארץ"

תומי שדה - הסתדרות הרופאים הוטרינרים
היועצת המשפטית
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יהודית גידל'

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים)(תיקון - איסור מופעי קרקס),

התשנ"ח-1998 (של חה"כ חגי מיהם).

2. הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - רישוי מופעי קרקס),

התשנ"ח-1998.



הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - איסור מופעי קרקס), התשנ"ח-1998

הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - רישוי מופעי קרקס). התשנ"ח-1998
היו"ר חגי מירום
אני ממלא כאן באופן זמני את תפקיד ראש הוועדה. על מנת לחסוך מזמנם של אורחינו וגם מזמננו,

הגיעה השעה לפתוח את הישיבה, אפילו איחרנו בחצי שעה ואני מתנצל על כך. אני מגיע מהצפון, לאחר

נסיעה של שעתיים וחצי ולפיכך התעכבתי. אני מבקש סליחה מאורחי הוועדה. בהמשך אני מקווה שיצטרפו

אלינו חברי כנסת נוספים, גם יושב-ראש הוועדה וגם חבר הכנסת ראובן ריבלין, שהם חברים קבועים בוועדה.

אני אינני חבר קבוע בוועדת החינוך והתרבות אבל לצורך עניין זה אני פה כמציע הצעת החוק. בהמשך

הישיבה אולי האד1נים הנכבדים יגיעו ואז אני אוכל לשבת כמי שמקדם את הצעת החוק שלו ולא כמי שעושה

את שני התפקידים בעת ובע1נה אחת.

אנחנו דנים היום בהצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - איסור מופעי קרקס),

התשנ"ח-1998. הרעיון שעמד בבסיס הצעת החוק שאני הגשתי היה להפסיק את הדבר הלא תרבותי הזה

שנקרא קרקס, שיש בו בעלי-חיים שנדרשים לבצע, כדי ליהנות את הצופים, מעשים שלא מתיישבים עם

כישוריהם הטבעיים, שלא מתקבל על הדעת - למרות שקשה לנו להיות בוחני כליות ולב של חיות - אבל

שלא מתקבל על הדעת שהחיה היתה בוחרת לעשות את המעשים הללו אילו הדבר היה תלוי בה. המעשה

עצמו עומד בסתירה לפעולות הטבעיות של החיה.

אנחנו דנים פה במקרה מאוד עדין ובעייתי. אני בן אדם שוחר חופש ביטוי ותרבות. בסך הכל לזחל לי

שמונעים מאדם אפשרויות לבטא את עצמו בדרכים תרבותיות שונות ושפוגעים בחירויות בסיסיות שלו. אבל

נראה לי שבמאזן האינטרסים אשר עומד על כף המאזניים, בין הרצון לאפשר לאדם לאלף את החיות ולהגיע

איתן לכל מיני מעשים שונים ומשונים, שיוצרים השתאות לנוכח היכולת של החיה לבצע את זה, אבל שככל

הנראה גורמים להן עינוי וסבל; לבין הצורך להימנע ממעשה שיש בו משום גרימת עינוי וסבל לחיה, ויש בזה

משהו מאוד לא חינוכי בכל הקשור ליחס לכל מה שנושם על פני כדור הארץ - נראה לי שבמאזן הזה הגיעה

השעה לאסור את העינוי הזה ולא להעדיף את ההנאה שהדברים האלה יוצרים אצל חלק מבני האדם על פני

הסבל שהדברים האלה יוצרים אצל החיה.

מצאנו דברים מופלאים שכתב השופט חשין ב-רע"א 1884/96, עמותת יתנו לחיות לחיותי נגד מפעלי

נופש חמת גדר בע"מ. היה אמור להתקיים קרב תנינים לעיני כל והשופט חשין כתב בפסק-הדין דברים פשוט

יוצאים מן הכלל, שאנחנו מצאנו לנחוץ לצטט בדברי ההסבר להצעת החוק: "אינני מוצא כל הצדק לגרום סבל

וצער לבעל-חיים מחוסר הגנה וחסר ישע, רק כדי לבדר קהל צופים. המעשה הוא בפשטות מעשה בלתי

מוסרי, וחלילה לנו מהתירו. החיה היא יצור חי חסר ישע, 1כמוה כקטין חסר ישע. גם החיה גם הקטין לא יוכלו

להגן על עצמם ולא יוכלו לתבוע את עלבונם ולהשיב את כבודם ... המתאכזר לבעלי-חיים חסרי הגנה ליבו

יהפוך גס בקירבו וסופו שיתאכזר גם לבני אדם ...". באותו פסק דין יש הרבה מאוד אמיתת מאוד יפות.

גם אני קלעתי לדעתו של השופט חשין אף כי כאשר הונעתי להגיש את הצעת החוק לא ראיתי עדיין את

פסק-הדין. אחר-כך ראיתי את מה שכתב השופט וזה מאוד מאוד נוגע גם למה שאני מרגיש.

ביסודה השאלה העומדת לפנינו היא איך לנסח את זה כך שזה לא יהיה רחב מדי ובלתי אפשרי.

בחברה שמטפחת כלבים ומכשירה אותם לגלות סמים, ואפילו לפעמים עושה מופעים כאלה כדי להגביר את

המודעות למאבק בסמים, בחברה שמאפשרת תחרויות רכיבה על סוסים וכיוצא בזה - פעולות כאלה עלולות

להיות מוצגות על-ידי מי כמשהו שהוא דמוי מופע קרקס, אף כי לא לזה התכוונתי. קווי התיחום וקווי הגבול,

בין מה שנראה לנו כעושה שימוש בחיה שלא במסגרת הכישורים שלה לבין מה שלא עושה את זה, הם

בעייתיים כשאנו באים לנסח.

אחרי שאמרתי דברים מן הלב ואת מגמת החקיקה שלי אני רוצה לומר לנאספים בחדר הזה גם משהו

בעניין הטכניקה. אני רוצה להיות גם קצת תכליתי. אם הצעת החוק הזו תעבור בקריאה ראשונה בכנסת

שעומדת להתפזר, גם אם לא נצליח להשלים את החקיקה בקריאה שניה ושלישית אולי נוכל להחיל דין

רציפות בכנסת ה-15. צריך שאני אהיה חבר בכנסת הבאה כדי שזה יקרה, גם זה לא בטוח, אבל נוכל

להחיל דין רציפות ולהזדרז ולחוקק את זה כבר בתחילת הכנסת הבאה. אם לא נעשה כן אנחנו עלולים לדון,

להאריך בדיבור, לבקש נוסח מה ולא נוסח אחר, ובכך לקבור את העניין. להכניס אל תוך העניין את בעיות



הסטריכנין - מישהו העסיק אותי עם זה לפני כמה דקות - שאני בטוח שהן בעיות מאוד מאוד רציניות, ימנע

מאיתנו לעשות את מה שלדעתי אנחנו צריכים לעשות, דהיינו לאשר היום את הצעת החוק הזו לקריאה

ראשונה ולהעביר אותה מהר למדפיס הממשלתי על מנת שיכין את הטיוטה הזאת וייאפשר לנו להעלות

אותה במליאה בחודש, או אולי קצת יותר, שנותר לכנסת הזו לחוקק.

זה לוח הזמנים. הכנסת תהיה זקוקה לחודשיים בין המועד שייקבע לבחירות לבין המועד שם היא

תתפזר ולא תחוקק יותר. אם זה יהיה בתחילת חודש יוני, כמו שרוצה הליכוד, אז יש לנו עד תחילת חודש

מרץ. אם זה יהיה באמצע חודש מאי, כמו שמפלגת העבודה רוצה, אז יש לנו עד אמצע חודש פברואר, או

אולי תחילת פברואר. יש לנו עוד בערך חודש נוסף של חקיקה אפקטיבית, לא יותר מזה.

ראיתי ביטויי תמיכה רבים ביותר בהצעת החוק. עוד לא קרה לי שהגשתי הצעת חוק שזכתה לכ-כך

הרבה תמיכה מגופים רבים ושונים, מה שנותן לי לחשוב שיש עוד תקווה למדינה שלנו ולציבור שלנו, שמגלה

רגישות ולא שולל חקיקה כזו.לכאורה יכול היה להיות לים של הציבור גס בדבר הזה והיו יכולים לבוא
בטענות
למה אתה מונע מאיתנו לראות דובים מהלכים על כדורים ואריות קופצים בתוך חישוקי אש. תה לא

קרה. גם לא קיבלתי מכתבי מחאה 1דברים כאלה.

כמדומני אין כאן בחדר גורמים שמתנגדים בעליל לחקיקה הזו כי היא מגבילה את החירויות וכן הלאה.
צריך לא לשכוח שחוק-יסוד
כבוד האדם וחירותו קבע - זה אומנם "כבוד האדם וחירות" ולא "כבוד החיה

וחירותה" אבל בעיני זה קשור - שניתן לפגוע בחוק-היסוד רק לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על

הנדרש. לפי דעתי מדובר בתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. אין לי בכלל ספק שאם מישהו

יעמיד אותנו במבחן בבית-המשפט העליון, נקבל ממנו גיבוי לחקיקה הזאת שהיא לא נוגדת חוק-יסוד.

אלה הם הדברים שמצאתי לנחוץ לומר בפתח הישיבה. בואו ננסה לקדם את הדיון הזה, לראות איפה

יש לנו בעיות. אני רואה פה גם הצעת נוסח של משרד המשפטים. נתחיל להתקדם.
ראובן ריבליו
אני נקראתי אל חבריך לנהל את המשא ומתן על תאריו הבחירות. לפיכך לא יכולתי לבוא לישיבה,

להחליף את היושב-ראש כדי לקדם את הצעת החוק שלך.
הי("ר חגי מיהם
אם נהיה יעילים אני מניח שרוב האנשים כאן יוכלו להישמע ובלבד שנדבר בתכליתיות ובקצרה. לפי

המשתתפים כאן אני רואה שאנחנו בהסכמה עקרונית. כל אחד יוסיף א1 יתרום את חלקו המיוחד לניסוח

הצעת החוק, אל תוך מה שצריך אולי להתנסח אחרת ממה שניסחנו. הראשון - משח- המשפטים.
בני תבין
אני מציין מראש, בשעה 10 אני צריו להיות בוועדת הכלכלה. עו"ד מיכל סגן-כהן ממשרד החקלאות

תישאר והיא תילחם את מלחמתי בעניין הזה.

ועדת השרים לחקיקה אישרה עקרונית תמיכה בהצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום אלא שכאשר

עיינו בנוסח התעוררו אצלנו מספר קשיים. לכן הרשינו לעצמנו לנסח נוסח אלטרנטיבי. אם אני יכול, אגיד

בקיצור מה הטריד אותנו בנוסח המקורי.

הסעיף בהצעה המקורית הוא סעיף פלילי. צריו להוכיח בו דברים מעבר לכל ספק סביר. נדמה לנו שלא

רק הנושא של כאב וסבל, שנעשה לפעמים לפני שנים, יהיה קשה מאוד להוכיח מעבר לכל ספק סביר, אלא

בעיקר את הכשירויות והביצועים שהם לא טבעיים לבעלי-חיים. כשנמר קופץ דרו לולאה אז אני לא חושב

שאפשר לומר מעבר לכל ספק סביר שזה נוגד את הטבע שלו, כי גם בטבע הוא קופץ. במשפט פלילי זה

יהיה עניין קשה מאוד.

מה שאנחנו הצענו זה להעביר את הנושא דרו המסננת של מנהל השירותים הווטרינריים, שהוא יהיה

זה שצריך לתת אישור לכל מופע קרקס. שימו לב, כתוב "לא יתן המנהל רשיון" - אסור יהיה לו לתת - לא

"מעבר לכל ספק סביר" כמו בחקיקה הפלילית, אלא "אם יש לו יסוד לחשוד". אם יש לו יסוד לחשוד הוא לא

יוכל לתת את האישור הזה, אסור לו, ואז החבריה האלה יילכו לבג"ץ. זאת הטכניקה שאנחנו רוצים להביא



בעניין הזה.
היו"ר חגי מירום
איפה אני רואה פה בהצעה את מנהל השירותים הווטרינריים?
רינה טשרני
כתוב "המנהלי. ההגדרה מופיעה בחוק העיקרי.
בני רוביו
ההצעה שלנו מניחה שתיאורטית יתכן שקיימת אפשרות שיהיה מופע קרקס עם בעלי-חיים שלא תהיה

בו התאכזרות לבעלי-חיים. ער כמה שהספקנו ללמוד את הנושא, האפשרות הזאת היא די רחוקה בעולם

הקרקס, אבל האפשרות הזאת נשארת פתוחה. זה בדיוק מה שיצטרך לשקול מנהל השירותים הווטרינריים

לפני שה1א ייתן את האישור.

אני רוצה להעיר ע1ד שתי הערות לגבי הנוסח. אנחנו לא הגדרנו "מופע קרקס". ראינו שהמילה "קרקס"

מופיעה בחקיקה הישראלית בע1ד 4 מקומות בלי הגדרה. נדמה לנ1 שאדם יודע מה הוא "קרקס". לא

כשמדובר בחקיקה פלילית כל-כך כמו כשמדובר בסעיף מה. אם מישהו ירצה בכל זאת הגדרה, לא הייתי

מבזבז על זה זמן בהכנה לקריאה ראשונה. זה בדיוק מס1ג הדברים שמוטב לדון בהם בשלב בא.

ד"ר חגי אלמגור, שהוא למעשה זה שייצטרך לתת את הרישיונות - וכולם ס1מכים עליו שבחיים הוא לא

ייתן רישיון - הציע לבדוק לאסור לא רק לארגן מופע קרקס אלא גם השתתפות בו. כמובן לא לעצור כל מופע

של אקרובט או של ליצן אלא רק מופע שכולל אריה. שוב, נדמה לי שזה ראוי יותר לדיון בשלב יובא. זה

בדיוק ס1ג הדברים שכדאי לבדוק בשלב הבא.

עד שאני איאלץ לעזוב בשעה 10 אני אשמח לענות על שאלות בנושא.

רק עוד משפט אחד. נדמה לי שזאת הגישה המעשית כדי למנוע מופעי קרקס.

אנחנו לא התייחסנו בכלל לנושא של "בניג1ד לטבע", מכמה סיבות. כשיש התאכזרות, אז זה מספיק.

כשאין התאכזרות, אני לא בטוח שהאינטרס החברתי מאחורי מניעת הופעות שבניגוד לטבע בעל-החיים הוא

כזה שצריך לחוקק בקשר אליו. בדרך כלל יש התאכזרות. גם לא היינו חצים שבשום שלב, בשום פורום,

בבג"ץ או בבית-משפט אחר תהיה התדיינות מה מנוגד לטבע ומה לא. אני לא חושב שוויכוח כזה יהיה

מעשי.
היו"ר חגי מירום
אני מבין שהצעת החוק שלכם היא זו המתחילה במילים "לא יארגן אדם מופע קרקס בו מופיעים

בעלי-חיים, אלא אם קיבל המופע רשיון מאת המנהל". בחוק "המנהלי הוא "מנהל השירותים הווטרינריים".
בני תבין
זאת הצעת החוק שלך בניסוח שלנו.
היו"ר חגי מירום
זאת לא הצעת החוק שלי. זאת הצעת החוק שלכם, שאינה עולה בקנה אחד, אני אומר את זה כבר,

עם הרעיונות שלי. אעדיף שההצעה שלי תלך לקריאה ראשונה ולא ההצעה שלכם. אני אדבר על זה עוד

מעט. בוודאי תהיה פה גם ביקורת שתישמע על-ידי אחרים ועדיף לי שמלאכתי תיעשה על-ידי אחרים.
חגי אלמגור
בפתיחת דבריו אמר ממלא מקום יושב-ראש הוועדה, ש"הרעיון הוא להפסיק את הדבר הבלתי תרבותי



הזה", כך אמר כבודו. אני שואל את עצמי האם מן המשפט הזה לא נובע שאנחנו צריכים לעשות שני דברים:

1} להגדיר את הדבר הלא תרבותי הזה; 2} להפסיק אותו.

אני חושש שבשתי הצעות החוק אין הגדרה מדוייקת של "מופע קרקס" ואולי צריך לשקול לעשות את זה.

או להרחיב ובמקום להשתמש בביטוי "מופע קרקס" לכתוב "מופע בידור" שזה כולל כמעט את כל מה
שאפשר להעלות על הדעת
"מופע בידור שם מופיעים בעלי-חיים".

אני נוטה לראות יתרון בהצעה שמציע משרד המשפטים בכך שהיא מאוד חדה וברורה והיא בעצם

פותחת פתחת לאסור את השפעה באופן מוחלט. אני שואל את עצמי בהקשר הזה, אם אכן אנחנו רוצים

להפסיק את הדבר הבלתי תרבותי הזה, על איזה מופעים עם בעלי-חיים שאדם מארגן אנחנו רוצים לתת
היתר? אומר משרד המשפטים
"לא יארגן אדם מופע קרקס בו מופיעים בעלי-חיים, אלא אם קיבל המופע

רשיון מאת המנהלי. אני שואל, ואולי נוכל לקבל על כך תשובה, מה הם אותם מופעי בידור או מופעי קרקס

עם בעלי-חיים אשר המחוקק רוצה לאפשר למנהל להתיר?

אם קרקס הוא דבר בלתי תרבותי, האם יש מיקרים שבהם אנחנו רוצים לתת היתר לדבר בלתי תרבותי

מה? אם כן, אבקש לדעת מה הם, כדי שנוכל לדעת אם אנחנו יכולים להתיר אותם או לא. אם לא, אז מדוע

לא להגדיר "קרקס" או להגדיר "מופע ביחר עם בעלי-חיים" ולאסור: "לא יארגן אדם מופע ביחר בו מופיעים

בעלי-חיים", נקודה, סוף חוק? אם נדע את התשובה מכל להמשיך להתייחס הלאה.

בהגדרת "קרקס" צריך לזכור את כל האלמנטים שהדבר הזה כולל, לרבות הנייחת של בעלי-החיים

שחייהם חיי קרקס, שהיא ניידות שפוגעת בהם; אופן האחזקה שבו בעלי-החיים האלה מוחזקים, שהוא אופן

לא טבעי ובדרך כלל גורם להם אי נוחות רבה; האילוף; ההופעה; וכן הלאה.
היו"ר חגי מירום
אני רוצה לשאול אותך, ד"ר אלמגור, האם אין לך אחה תשובה אחת או שתיים לשאלות שהעלית כאן?
חגי אלמגור
אני לא יכול לענות בשם המשרד.
היו"ר חגי מיהם
ענה בשם עצמך. אנו משיחין כאן.
חגי אלמגור
אם יורשה לי, אני מבקש להעביר לוועדה נייר עמדה שלי, בכותרת "חיות בר בקרקסים, חוות דעת",

שבזמנו ניסחתי. זה פחות או יותר מתמצת את ההסתכלות שלי על השאלה. אם יורשה לי אגיש את זה

לוועדה כחלק מהפרוטוקול.
היו"ר חגי מירום
מטרת הישיבה שלנו היא באמת לנסות להגיע למקום כלשהו. אני חי בתחושה שאם נגביל את זה

לקרקס בלבד אנחנו יכולים לצאת מחטיאים אפשרויות אחרות. הכותרת של הצעת החוק היא " תיקון - איסור

מופעי קרקס" אבל בגוף החוק כתוב "לא יערוך אדם, לא ישתתף ולא יפיק חוחים ממופע פומבי למטרות

רווח". פה בעצם יצאנו קצת מהגדרת קרקס והלכנו למשהו אחר. את הסתירה הזו אולי נצטרך ליישב, או

אולי נצטרך באמת לקרוא לזה "איסור מופע פומבי" או "מופע ביחר עם בעלי-חיים".
חגי אלמגור
או שתגדיר "מופע קרקס" כ"מופע שמכיל את כל האלמנטים האלה".
היו"ר חגי מירום
במובן הזה ההערה שלך נקלטה לחלוטין. אני חושב שהיא מוצדקת.
חגי אלמגור
אם יורשה לי עוד משפט אחד, אני אמרתי, ואולי יש צורך להדגיש, להגדרה שמציע משרד המשפטים יש

יתרון אחד, שהיא מאוד חדה. זה דבר חשוב וצריך בהחלט לתת לזה את כל כובד הדעת.

אבל לאור הדברים שאמרת אני רוצה לציין, בהצעת החוק המקורית שהוגשה ישנו אולי וו חיבור אחד

שעליו עלול לקום וליפול דבר. בסעיף 2א נאמר "לא יערוך אדם, לא ישתתף.... שאינם טבעיים להם, ואשר

במהלכו או באימונים לקראתו נגרמו לבעלי-החיים כאב או 0בל של ממש". יהיה צריך להוכיח גם

שבעל-החיים עשה משהו שנוגד את טבעו, וגם שנגרם לו סבל, ועוד- סבל של ממש. בחוק צער בעלי-חיים

הובהר, וכבר קבע בג"ץ בעניין הזה, שאין דרגות של סבל. אין סבל של ממש או לא של ממש. אם נגרם סבל

אז נגרם סבל ולא דרוש סולם. פה יש שני אלמנטים: 1) העניין של הסבל 2) ביצוע דברים שאינם על-פי דרכו

הטבעית, שאולי הם לא בהכרח "ו" אלא "או". זה לגופו של עניין, להצעת החוק של חבר הכנסת מיהם.
מיכל סגן כהן
משרד המשפטים מנסה כאן לאפשר את הפעלת התיקון לחוק. אנחנו היינו עדים לאירוע שהיה עם

קרקס מדראנו, כשהממונה לפי חוק צער בעלי-חיים - ואני אומרת פה בשולחן הזה - היה במחלוקת עם חלק

מהגורמים המקצועיים. כדי שלא תהיה מחלוקת מאת וכדי שהיא לא תתגלגל לפתחו של בית המשפט בא

המחוקק בהצעת משרד המשפטים והפקיד את מנהל השירותים הווטרינריים, שהוא גם הגורם האחראי על

חוק צער בעלי-חיים, ונתן בידו את הסמכות לשקול מה הוא אותו אירוע, אותו מופע, שצריך לאסור ומה הוא

אותו מופע שלא צריך לאסור.

אני רואה אפשרות, יהיו מיקרים מאוד נדירים שאפשר יהיה להרשות אותם. אני גידלתי כלב שאהב

להסתובב עם בלון בפה. הוא עשה את זה ביוזמתו. יכול להיות שכלב מה שתופס בפיו את הבלון ומעכס

בגופו פשוט נהנה מזה, וכשכולם מריעים זה רק מעודד אותו, הוא מפתח את זה והוא לא מסכים לצאת

מהבית אלא אם הבלון בפיו. אני מסוגלת לתאר לעצמי מופע דחוק מה, זה יכול לקרות.

עם זאת, אנחנו יודעים מהפעלת החוק ואנחנו יודעים מהניסיון שיש לנו שכל דבר נבחן לגופו של עניין.

נכון יותר יהיה לקבל את הצעת החוק בנוסח שמשרד המשפטים הציע.
היו"ר חגי מיחם
אבל הם מגבילים אותנו ל"מופע קרקס" בלבד. זה .dear cutזאת אומרת, כל מה שלא נחזה להיות

"מופע קרקס" לא יכלל בסיפור הזה. זה דבר שאני לא יכול להסכים לו.
מיכל סגן-כהן
יכול להיות שיש איזשהו דבר במילה "קרקס", שצריך אולי למצוא לו הגדרה, אבל אולי היה ראוי להשאיר

את זה לדיונים שבין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית.
מרים פרנקל-שור
אם אנחנו הולכים לפי הקונספציה שלך, גברת סגן-כהן, אז עניין חמת גדר לא נכנס בכלל.
מיכל סגן כהן
אבל יחד עם זה למשל תחרות רכיבה על סוסים, זה מופע כהגדרתו, ומופע של כלבי גישוש והצלה או

מופע של כלבים שמאתרים סמים - כל הדברים האלה הם מופעים.
היו"ר חגי מירום
אבל תחרות רכיבה של סוסים היא במסגרת הכשירויות ויש ספק לגבי הסבל שלהן.
מיכל סגן כהן
כתוב "כאב". ההצעה הזאת היא פשוט קשה מדי להפעלה. משהו המשפטים עמל אתמול על נוסח

שיינסה להכניס את זה למסגרת של עבודה מיידית שלא תדרוש פירוש של בתי-המשפט. זה ההבדל בין

ההצעה שאתה הגשת לבין ההצעה של משרד המשפטים, שהיא באמת ברורה וחדה. יכול להיות שצריך

קצת להרחיב את המילה "קרקס". אבל מעבר לזה, אני חושבת שההצעה היא יותר נכונה כי היא יותר קלה.
תמר רוו
הועלו על-ידי כמעט כל הדוברים עד עכשיו שאלות לגבי העניין הזה של התנהגות בעלי-חיים. שתי

השאלות העיקריות שעולות בהצעת החוק של חבר הכנסת מירום הן: 1) איך אנחנו יכולים לדעת אם

התנהגות היא טבעית בבעל-חיים, האם אנחנו יכולים לדעת את זה; 2) האם אנחנו יכולים לדעת האם

בעל-חיים סובל. התשובה לשתי השאלות האלה היא חיובית. אני חוקרת התנהגות בעלי-חיים. יש סט שלם

של סימפטומים שמאפשרים לנו לבדוק האם בעל-חיים נמצא במצב של סבל פיזי או נפשי. לגבי התנהגות
טבעית
כשמדובר בחיות בר, הדברים הם קלים מאוד להגדרה. לגבי חיות שהן חיות מחמד או חיות משק:

אכן יש בעיה מכיוון שזה בעלי-חיים שמטבעם חיים במחיצת האדם ולכן התנהגותם היא ממילא איננה

טבעית כפי שאנחנו מגדירים התנהגות של חיות בר.

לכן הייתי מציעה לאחד במידה מסויימת את שתי ההצעות. לדעתי הדרך הנכונה יותר היא להתבסס על

ההצעה הראשונית של חבר הכנסת חגי מירום.

אני מציעה לפרק לשניים את סעיף 2א: "לא יערוך אדם, לא ישתתף ולא יפיק רווחים ממופע פומבי" -

"מופע פומבי" זה עדיף על פני "מופע בידור" מכיוון שברגע שיוגדר "מופע ביד/לי אז כל אחד יגדיר את המופע

שלו כמופע חינוכי ויהיה קל מאוד לעקוף את זה. "מופע פומבי" זה דבר שאי אפשר להגדיר אותו אחרת.

"למטרות רווח" - לא חייבים. אולי היה עדיף להשמיט את שתי המילים האלה מכיוון ששוב, אנחנו נצטרך

להוכיח לבית-המשפט שאכן זה למטרות רווח והייזם יוכל להגיד זה לא למטרות חווח, אני רק מכסה את

ההוצאות שלי. אנחנו מכירים גם את הטיעונים האלה. לפיכך עדיף להשמיט את שתי המילים האלה.

"בו מציגים בעלי-חיים כשירויות וביצועים שאינם טבעיים להם" - בסעיף הזה הייתי מתייחסת רק לחיות
בר ואומרת
"בו מציגות חיות בר כשירויות וביצועים שאינם טבעיים להם". זה דבר שקל מאוד יהיה להוכיח

בבית-משפט.
היו"ר חגי מירום
כלב היא חיית בר?
תמר רוו
לא. זה חיית מחמד. חיית בר זה בהגדרה, וגם בחוק, חיה שאין מטבעה לחיות במחיצת האדם.

לגבי הכלבים, החתולים וכדומה אני מציעה להשאיר את החלק השני של הסעיף - "לא יערוך אדם ...

מופע אשר במהלכו או באימונים לקראתו או בהכנות לקראתו" - ואז אנחנו מכניסים גם את תנא" ההחזקה -

"נגרמו לבעלי-החיים" - ופה אנחנו כבר מכלילים את כל בעלי-החיים - "כאב או סבל". הייתי מוחקת את

המילים "של ממש" כדי לא להקשות על היבטים של הוכחה בבית-משפט.

דבר נוסף, הייתי מוותרת על העניין של מנהל השירותים הווטרינריים או משאירה את זה כפי שנכתב

בהצעת החוק המקורית - להשאיר את זה לבית-המשפט. בית-המשפט יזמן אליו את אותם אנשי מקצוע.

אנשי מקצוע שעובדים עם בעלי-חיים הרבה יותר מתאימים לעניין הזה מאשר הפא של בעלי-חיים.
מיכל סגן-כהן
ההבדל הוא במהירות התגובה. בהצעה האומרת להשאיר את ההחלטה לבתי-המשפט אתה צריך לרוץ

לבקש צו מניעה, ואילו פה יש לך גורם שמונע מהם מלכתהילה.
היו"ר חגי מירום
אנחנו חושבים על אפשרות להכניס את המנהל ולאפשר לערער על החלטתו, ואז יהיה לנו את מי שאסר

קודם כל, או התיר, ואחר-כך אפשר יהיה לערער על החלטתו.
חגי אלמגור
אפשרות הערעור קיימת. אם אתה כותב ש"לא יתן המנהל רשיון לפי סעיף זה אלא אם יש לו יסוד

לחשוד ..." - אז כל אחד יכול לבוא ולטעון: היה לך יסוד לחשוב. למה התרת? במובן הזה, ההצעה הזאת

היא טובה.
קלמן פרידשטיין
ממה שאני שומע, אני לא עורך-דין, הכוונה היא למנוע סבל בבעלי-חיים. זה מה שחשוב לנו.

אני רוצה להביא דוגמאות. לפני 15-10 שנים היה אמרגן שרצה לארגן פה מלחמת שוורים, להביא

שוורים מספרד ולקיים פה קרבות. לא היה חוק שיימנע זאת ממנו. הלכנו לבג"ץ ובג"ץ אמר שאין חוק שעליו

הוא יכול להסתמך כדי למנוע את זה. התחלנו להבהיר מה יהיה עם בעלי-החיים, איזה סבל ייגרם להם.
בג"ץ קבע כל מיני דברים
לא יעשה את זה, לא יעשה את זה, לא יעשה את זה, ובסופו של דבר כשהאמרגן

הסתכל על מה שהתירו לו לעשות הוא אמר: אם כל זה לא ייעשה, אז לא יהיה מופע. זה היה צריך להיות

באיצטדיון בלומפילד. כשהאמרגן הזה הפסיד את המשפט - התובע בשם אגודת צער בעלי-חיים היה עו"ד

אביגדור פלדמן - הוא הגיש תביעה ודרש פיצויים בטענה שהאמרגן כבר הכין כל מיני דברים.

למה אני מספר את זה? אני לא יודע איך להגדיר את הדברים אבל הצעת החוק צריכה למנוע צער

בבעלי-חיים בכל צורה שהיא. אני יותר תומך בהצעת חבר הכנסת מירום מאשר בהצעת משרד המשפטים.
יוסף וולפסוו
אנחנו הצגנו פה מסמך בנושא הזה ויש לנו הצעת תיקון להצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום.

דבר ראשון, כמה הערות להצעה של משת- המשפטים. ברור לנו שהמנגנון שחבר הכנסת מירום קובע

בהצעת החוק שלו הוא הרבה יותר טוב מהמנגנון שהציע משח- המשפטים, מנגנון שייגדיר מה הוא "קרקס

בעלי-חיים", מה הוא "מופע אסור", וייאסור אותו, במקום לתת איזשהו שיקול דעת למנהל השירותים

הווטרינריים, שהוא אולי גם לא האדם המתאים לתת את הרישיון.

עו"ד רובין ממשרד המשפטים ציין שקרקס' בעלי-חיים באופן אינהרנטי כוללים התעללות. אתה לא יכול

לגרום לפיל לעמוד על שתי הרגליים האחוריות שלו ברכות או בדרכי שלום. ההחזקה של בעלי-חיים בקרונות

שעוברים ממקום למקום באופן אינהרנטי גורמת פגיעה וסבל לבעלי-החיים. מר חגי אלמגור ציין את זה.

בחוות הדעת של ד"ר חגי אלמגור על קרקס מדראנו היה מדובר אך ורק על תנאי ההחזקה, שהם תנאי

החזקה קלאסיים של קרקס.

אפשר להגדיר מה הוא "קרקס". אפשר לאסור אותו. אפשר לקבוע שכל ההוראות שיש בחוק צער

בעלי-חיים לגבי צווי מניעה, לגבי איסור פלילי, יחולו. ממילא הקרקס גם לא יקבל רישוי מהעיריה או ממי

שנחוץ לפי חוק רישוי עסקים אם הוא עובר על החוק. אם הקרקס מבקש להיכנס לארץ וצריך רשיון מרשות

שמורות הטבע, הוא לא יקבל את הרישיון. קרקס צריך ממילא רישיון ווטרינר' להחזיק בעלי ח"ים. הוא לא

יקבל את הרישיון אם הוא עובר על החוק. כך שלהוסיף עוד דרישת רישיון, זה מיותר. זה יכול אפילו לגרום

לפגיעה במי שמחזיק בעלי-חיים שלא נופל להגדרה של קרקס. זה מכניס שיקול דעת במקום שמאוד בחר

לנו שהדבר צריך להיות פשוט אסור.

יש לנו כמה הערות גם להצעת החוק של חבר הכנסת מירום. אנחנו מאוד חוששים שההצעה שלך, אם



היא תעבור בנוסח הקיים, תהיה מאוד קשה להפעלה. אם יגיע עכשיו קרקס מאיטליה יהיה לי מאוד- קשה

להוכיח שבמהלך האימונים נגרם לבעלי-החיים כאב או סבל של ממש. אני אצטרך להביא לבית-המשפט

בישראל עדים, מישהו שהיה נוכח באימונים באיטליה, וזה כבר נס אם אוכל למצוא אדם מה. כל המידע

שיש לנו על קרקסים הוא מאנשים שעזבו את הקרקס וסיפרו, או מאנשים שהקליטו בסתר את האימונים.

אני חושב שעצם זה שבעלי-החיים פה עושים פעולות שהן לא טבעיות להם, כמו נמר שקופץ דרך חישוק

בוער, או כמו פיל שיושב על ישבנו, זה דברים שמעידים שנגרם סבל. אני חושב שזה צריך להיות מספיק כדי

לאסור.

דבר שני, אנחנו רוצים להוסיף את העניין של ההחזקה. ברגע שקרקס נודד צריך לקחת את בעלי-החיים

במכולות ובקרונות, כל פעם למקום אחר. לקרקס אין את התנאים של גן החיות, שיכול לתת מרחב

לבעל-החיים, יכול לתת סביבה מוכרת לפיל, לג'ירפה וכן הלאה. הקרקס גם לא בהכרח מציג את כל

בעלי-החיים לפני קהל. בקרקס מדראנו היה טיגריס שלא הוצג בכלל בפני הקהל. בשנת 1995 הם הביאו

קנגורו שהם לא הצליחו לאלף אותו. הוא לא עשה שום פעלול על הבמה. הוא פשוט נסחב לבדו ממקום

למקום באיזה כלוב קטן, בלי אף קנגורו אחר לצידו, והציגו אותו בפני הילדים. זה היה אולי אפילו יותר אכזרי

מבעלי-החיים שכן ביצעו פעלולים. מאוד חשוב להכניס את הנקודה הזאת.

נקודה נוספת, בהצעה של משרד המשפטים הם השמיטו את סעיף 3 להצעת החוק של חבר הכנסת

חגי מירום, שהוא סעיף מאוד חשוב. סעיף 3 מבטל את סעיף קטן (ד) בסעיף 17א לחוק העיקרי. סעיף קטן

(ד) מגביל את צווי המניעה שארגון למען בעלי-חיים יכול להוציא נגד התעללות לשנה אחת. בית-המשפט

העליון בפסק-הדין של חמת גדר אמר: אין שום היגיון להגבלה הזאת. עד שזה הגיע לבית-המשפט העליון

כבר עברה יותר משנה מאז שהוצא צו המניעה בערכאה הראשונה. לפיכך מאוד חשוב להשאיר את זה.
היו"ר חגי מירום
אני לא מניח שמשרד המשפטים יתנגד לזה.
מיכל סגן-כהן
אני לא מתארת לעצמי שייתנגדו לזה אבל בסופו של דבר אם אדם חצה להביא קרקס לארץ הוא יצטרך

לקבל את כל האישורים מראש. אם הוא לא יקבל את האישור מראש אז מי מדבר על צו מניעה בכלל?

אנחנו הולכים למנוע צרה בטרם עת.
רינה טשרני
גברת מיכל סגן-כהן מדברת על קרקס בלבד. למעשה בהצעה של חבר הכנסת מירום מדובר על מופע

עם בעלי-חיים. יש הבדל משמעותי בין שני הדברים.
היו"ר חגי מירום
בהחלט.
יוסף וולפסון
אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת שהיא לכאורה טכנית. מר רובין ציין שיש בחוק צער בעלי-חיים הוראה

עונשית. היא הוראה פחות חשובה. אני לא חושב שהמטרה שלנו היא שבעל קרקס יישב.3 שנים בכלא. יש

בחוק צער בעלי-חיים סעיף שעניינו החרמה של בעלי-חיים, סעיף 8, וסעיף 17א שעניינו צו מניעה. בסעיפים

האלה מוזכר סעיף 2 לחוק. אם יש אזהרה לפי סעיף 2 לחוק אז אפשר להחרים את בעלי-החיים, אפשר

להוציא צו מניעה. ברגע שאתה מכניס את זה בתור סעיף 2א אתה צריך או לתקן את הסעיפים האופרטיביים

האלה, שהם הסעיפים החשובים - לא הסעיף העונשי - או להכניס את האיסור על קרקסים בתור תת-סעיף

נוסף, סעיף קטן (ד) בתוך סעיף 2. אחרי האיסור על מלחמות בעלי-חיים, אחרי האיסור על שיסוי בעלי-חיים

אחד בשני.

דרך אגב, באיסור מלחמות בעלי-חיים לא נאמר בכלל שבאישור המנהל אפשר לעשות את זה, למחת

שלכאורה אפשר לדמיין כלבים שאוהבים באופן טבעי להילחם אחד בשני והם לא פוצעים זה את זה למוות



כמו בדרך כלל במלחמות, ואז למה שזה יסורב?

אני חושב שהרעיון הזה של אישור הוא רעיון שאין לו מקום. אפשר להגדיר "קרקס" בצורה קצרה.

ההגדרה שלנו של קרקס לא תכלול מופעים של בני אדם ולא תכלול את הסוס שמעלים על הבמה באופרה,

ולא תכלול את מירוץ הסוסים, ולא תכלול את מופע הכלבים בתערוכה, ולא תכלול גם מופע כלבים באימוץ
בעלי-חיים. זאת הגדרה מאוד ספציפית
בעלי-היים שמכריחים אותם להראות כישורים לא טבעיים או

שמוחזקים בתנאים לא הולמים, לא קבועים, בלי מיתקן נייח. זה דבר שאי אפשר לתאר מצב שלא יגרום

סבל, ולכן אין שום מקום לתת את האופציה הזאת של רישיון ושיקול דעת לפקיד. היום אולי זה דייר חגי

אלמגור או פרופ' אתון שמשוני, מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות, אני לא יודע אם סומכים

עליהם או לא סומכים, אבל לך תדע מי זה יהיה בעתיד .זה בוודאי יוביל לבג"צים. זה לא מקל על הדברים.

אפשר להגדיר "קרקס" בצורה ברורה, להגיד שזה אסור. אם אזושהי רשות במדינה, למשל רשות

שמורות הטבע, תיתן רישיון לקרקס מה, והם צריכים רישיונות מהרבה מקומות, אז נגיד שזה עובר על החוק

ואז תהיה התדיינות. אני לא חושב שצריך להוסיף עוד דרישת רישוי. צריך לאסור על זה, תהו.
שאול לפיד
אני מודה למר יוסף וולפסון על הדברים שהוא אמר כי הוא למעשה כיסה את כל הנושא הטכני-משפטי.

אני רוצה להעיר מבחינת התפיסה הכללית של העניין. הצעת החוק של חבר הכנסת מיהם היא באמת אולי

יותר כוללת. מאוד חשוב שהכנסת תאמץ כחוק את הדבר שהשופט חשין בפסיקתו ציין אותו. כל הנושא הזה

הוא נושא שצריך לנסות ולמנוע אותו. ברגע שמעבירים את העניין לשיקול של אותו מנהל, הרי מובן מאליו

שבסופו של דבר תגיע תביעה לבג"ץ מטעם אחד האמרגנים והוא יטען שהמנהל עושה שימוש לרעה

בסמכות שלו, שהוא אוסר באופן גורף כל בקשה להגעה של קרקס. לכן אני מפציר בוועדה שתיתן את הדעת

לעניין הזה.
רינה טשרני
אנחנו מברכים בהחלט על הצעת החוק. אנחנו הרבה שנים ערים במשרד לאיכות הסביבה לבכיות רבות

מאוד מצד הציבור. כל עת שמגיע קרקס לארץ מגיעות אלינו תלונות רבות. אנו חשים שלציבור איכפת,

שהנושא נוגע להם. פונים אלינו ואומרים: אל תיתנו לדבר הזה לקרות. אנחנו מידי צריכים להשיב שאין

בחקיקה איסור על עריכת קרקסים ולכן אין מענה משפטי. לפיכך חשוב שיש הצעת חוק בנושא.

אני מצטרפת לדברים שאמרו דייר חגי אלמגור ודייר תמר רון. אני חושבת שיש יתרונ1ת בשתי הצעות

החוק. הצעת החוק של חבר הכנסת מיהם יותר נאמנה לאופן הניסוח בחוק צער בעלי-חיים. אתה מציע

לקבוע איסור על עריכת קרקסים, בע1ד שהצעת הנוסח של משרד המשפטים מדברת על רישוי למעשה.

רואים את זה כבר מכותרת החוק. הכותרת שמוצעת על-ידי משרד המשפטים היא: "תיקון - רישוי מופעי

קרקס", בעוד שהצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום היא: "תיקון - איסור מופעי קרקס". יש הבדל

משמעותי מבחינת ההסתכלות ומבחינת ההגנה.

כמשפטנית אני גם יודעת לומר שחוק שניתן ליישם אותו הוא לפעמים הרבה יותר טוב מחוק שקשה

מאוד ליישם אותו. בעוד שניתן לקבוע מנגנון של היתר, לקבוע קודם כל איסור על עריכת מופעים אבל מעבר

לכך אולי לקבוע סייג לאיסור, איסור מה יהיה הרבה יותר קל ליישום מאשר הסעיף שאתה מציע, שבאמת

אפשר שאנחנו ניגרר לבתי-המשפט. כמו שמר שאול לפיד אמר, בכל עת שיירצו לערוך מופע קרקס בארץ

האמרגנים יפנו לבית-המשפט ויירצו לערור, והדבר ייגרר בבתי-המשפט וייקשה למעשה על יישום ההוראה

שאנחנו מבקשים כאן לקבוע.

לכן הייתי רוצה להציע איזושהי הצעה שהיא מעין שעטנז של שני הניסוחים. אני אפנה בהצעה הזאת

למעשה לקשיים ולנקודות התורפה שאני רואה בשתי ההצעות.

הצעת החוק של משרד המשפטים דיברה על "לא יארגן אדם מופע קרקס". אני רואה חולשה במילה

"לארגן" לעומת הניסוח שבהצעת החוק של חבר הכנסת מיהם, שדיברה על "לא יערוך אדם, לא ישתתף

ולא יפיק רווחים". יש הבדל חשוב בין שני הדברים.

הצעת משח- המשפטים מדברת על מופע קרקס. יש הבדל משמעותי בין "מופע קרקס" לבין "כל מופע

שמופיעים בו בעלי-חיים". אנחנו יודעים לומר, ובוודאי שגברת תמר רון ואנשים אחרים כאן יוכלו להוסיף על



הדברים האלה, שיש מופעים שאינם נכנסים אל תוך ההגדרה של "קרקס", או שקשה לומר שבאופן טבעי

רואים אותם כקרקס, אבל בהחלט מדובר בהם בהופעות של בעלי-חיים. המטרה שלנו היא הרי למנוע סבל

של בעלי-חיים. לא המילה "קרקס" היא שצריכה לעניין אותנו בעניין הזה.

אם כך, לסעיף הראשון הייתי מציעה לקבוע: "לא יערוך אדם, לא ישתתף ולא יפיק רווחים ממופע פומבי"

- להסיר את המילים "למטרות רווח", מכיוון שאנחנו מדברים על מניעת הסבל, מניעת הפגיעה בבעלי-חיים.

נכנס ברגע זה השר לשעבר של המשרד לאיכות הסביבה, חבר הכנסת יוסי שחד, שבזמן שהוא היה

השר לאיכות הסביבה באמת הנושא הזה היה הרבה מאוד בכותרות. בזמנו תחת ההנחייה של השר פעלנו

לכך שלא יבואו קרקסים לארץ. ההתחבטות של המשרד בקושי המשפטי, או בהיעדר החקיקה שאוסרת על

קרקסים, בהחלט באה לידי ביטוי הרבה מאח- בזמנו של השר שחד. ושוב, אנחנו מברכים על כך שהיום אולי

אפשר יהיה לתת פיתרון לנושא הזה.

אחזור להצעת הנוסח שאני מציעה. "לא יערוך אדם, לא ישתתף ולא יפיק חוחים ממופע פומבי" - להסיר

את המילים "למטרות רווח". יש בעיה בעניין הזה, כי לא מדובר על כך שזה מופע למטרות חוח אלא אנחנו

רוצים למנוע כל פגיעה בבעלי-חיים בכל מופע.

"אלא אם קיבל המופע רשיון מאת" - בהצעת החוק של משת- המשפטים מדובר על "רשיון מאת

מנהל". אנחנו סבורים שנכון לקבוע שהרשיון, אם ינתן, ינתן על-ידי "הממונה", כהגדרתו בחוק צער

בעלי-חיים. "הממונה" הוא "הממונה ליישום חוק צער בעלי-חיים", על-פי החוק. נכון שאותה פונקציה שהחוק

קבע, הממונה שצחך לקדם את החוק, יהיה זה שייתן היתר או שלא "תן היתר להכנסת קרקסים לישראל.
מרים פרנקל-שור
את הממונה ממנה המנהל?
חנה טשרני
כן. ממילא את הממונה ממנה מנהל השירותים הווטרינרים.
מרים פרנקל-שור
אם לתת את הסמכות, למה לתת אותה לממונה ולא למנהל?
חנה טשרני
מכיוון שבחוק נקבעה במפורש סמכות של מי שאמור לקדם את חוק צער בעלי-חיים ולהיות הפונקציה

מטעם המנהל ליישום החוק. אותו גורם הוא הממונה ולא המנהל. זה נכון שהמנהל יכול בוקר וערב לשנות

את המינוי של הממונה על-פי שיקול דעתו, אבל אם החוק קבע פונקציה ספציפית בנושא, לדעתנו ראוי שהוא

ולא המנהל או מישהו אחר יהיה הגורם שייתן חשיונות.
מרים פרנקל-שור
האם המנהל הוא לא יותר אובייקטיבי מאשר הממונה? האם למנהל אין פרספקטיבה יותר רחבה

מאשר לממונה?
חנה טשרני
המנהל ממנה אדם שכל תפקידו וייעודו להיות ממונה ליישום חוק צער-בעלי-חיים. תפקיד הממונה קודש

לנושא של קידום חוק צער בעלי-חיים אך לא כך מנהל השיחתים הווטחנחים, שיש לו עוד הרבה מאוד

תפקידים נוספים מעבר לתפקידים שאותו ממונה אמור לבצע.

אם כך, השינוי לדעתנו צחך להיות לא "מאת המנהל" אלא "מאת הממונה" - הממונה ליישום חוק צער

בעלי-חיים, שמתמנה על-ידי מנהל השירותים הווטחנחים.
יוסי שריד
האם בסמכותו יהיה לתת אישור?
רינה טשרני
בסמכותו יהיה לתת אישור כסייג לאיסור הכללי שייקבע לעריכת מופעים.
יוסי שריד
איר נדע מה יהיו הפרמטרים לשיקול הדעת שלו? כמו שאני מכיר את הממונים אז יהיה חוק ולמרות זה

יתירו.
רינה טשרני
אנחנו יודעים שבעבר היה קושי בעניין הממונים והיו חילוקי דיעות בין המשרדים כאשר גורמים מסויימים,

הן בציבור והן במשרד לאיכות הסביבה, סברו שהממונה אולי אינו פועל בצורה הנאותה.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם הממונה מקבל את התפקיד שלו במיכרז?
רינה טשרני
הממונה מקבל את תפקידו במיכרז אבל המינוי הוא על-ידי מנהל השירותים הווטרינריים. זה בעקבות

התקשי"ר.
היו"ר עמנואל זיסמו
האם נקבע בחוק שמטילים הגבלות במיכת או שזה נקבע לפי שיקול דעת של המשרד שמוציא את

המיכת?
רינה טשרני
אולי אני אפרט את העניין הזה. הממונה מקבל תפקידו כמינוי של המנהל על השירותים הווטרינריים. עם

הזמן ובגלל כללי התקשי"ר אותו ממונה אכן צריך לעבור מיכרז אבל המינוי הראשוני הוא מינוי לכל דבר.
היו"ר עמנואל זיסמו
זאת אומרת שהממונה יכול להיות גם אדם שאין לו כל קשר עם חיות?
חגי אלמגור
לא. "הממונה" על-פי החוק הוא רופא וטרינר, עובד השירותים הווטרינרים, שהמנהל הסמיכו לתפקיד.
היו"ר עמנואל זיסמו
כלומר יש קביעה ברורה מאוד בחוק לגבי טבעו והכישורים הנדרשים מן הממונה.
רינה טשרני
זה נכון, אבל אין קישור ספציפי בין אותו ממונה לבין הנקודה שחבר הכנסת שחד מעלה כאן, ששאל איך

אנחנו נדע שאותו ממונה אכן יפעל ליישום מטרות החוק.
היו"ר עמנואל זיסמן
אפשר לקבוע את זה.
רינה טשרני
אפשר לקבוע את זה. אבל יש כאן קושי.
היו"ר עמנואל זיסמן
גברת פרנקל-שור, האם אנחנו יכולים בחוק הזה לקבוע דברים שמנחים את הממונה בתחום הזה? זה

לא סותר משהו אחר?
מרים פרנקל-שור
בוודאי, אפשר לקבוע פרמטרים. הצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום כבר קובעת פרמטרים. זה

נמצא בסעיף הבא.
חגי מיהם
התחלנו בזה, עם קביעת הפרמטרים.
היו"ר עמנואל זיסמן
קראתי את זה. לכן גם זימנתי את הדיון הזה.
יוסי שריד
אני מהרהר בקול רם, אני לא קובע עמדה: למה בכלל להשאיר פתח? למה שלא יהיה איסור כללי?

איפה בדיוק אנחנו יכולים לגרום עוול למישהו אם יהיה איסור כללי?
חגי אלמגור
הנקודה הזאת עלתה בתחילת הדיון כשמשרד המשפטים הציע את ההצעה האלטרנטיבית. אני
שאלתי
אם אכן אנחנו קובעים שהדבר הזה הוא בלתי תרבותי. כפי שאמר יושב-ראש הישיבה בהתחלה,

אז מה הם אותם מופעים שאנחנו מוכנים להתיר? ביקשתי תשובה. האמת היא שניתנה תשובה כי עו"ד

מיכל סגן-כהן תיארה אפשרות של כלבים שעושים איזשהו מופע שאין בו שום פגיעה ברווחתם והם אפילו

שמחים לעשות אותו. אנחנו לא ניראה שום עניין לשלול אותו.
יוסף וולפסוו
אבל זה לא נופל בהגדרה של "קרקס" בחוק.
חגי אלמגור
כל זמן שאין הגדרה של "קרקס" אז אינני יודע מה נופל בהגדרה ומה לא. אבל זאת שאלה נכונה. יכול

להיות שאפשר לקבל החלטה לא להתיר אלא לשלול באופן גורף.

אם יורשה לי רק משפט אחד להערה של גברת רינה טשרני. את אותו סייג שמציע משרד המשפטים

בסעיף 2א(ב) - "לא יתן המנהל רשיון לפי סעיף זה אם יש לו יסוד לחשוד ..." - את אותו סייג את יכולה

להשית על החלטתו של הממונה, אם זה מה שרוצים לעשות.
חגי מירום
זה משנה את הדברים מבחינה נורמטיבית.
רינה טשרני
אני חושבת שאם אנחנו הולכים לקראת שעטנז של שני הנוסחים המוצעים, בחר שצריכים להיכלל אותם

פרמטרים שנקבעו בסעיף 2א(ב) בהצעת משרד המשפטים, שההיתר לא ינתן אם בעריכת המופע, בהכנות

לקראתו, או באילוף בעלי-החיים המשתתפים בו כרוכים בהתאכזרות בבעלי-חיים.

אם כך, אולי נתייחס לסעיף 2 בחוק צער בעלי-חיים. גם שם הניסוח הוא כללי ביותר. מחבר על "איסור

על התאכזרות", "איסור עינוי". באמת הקושי הוא לקבוע מה היא "התאכזרות" ומה הוא "עינוי". דוקא בעניין

הזה אנחנו במצב טוב, שאנחנו יכולים להסתייע בפסיקה של בית-המשפט העליון, לצורך העניין הזה, ששם

בהחלט יש התייחס1ת ארוכה ומקיפה בפסק-הדין בעניין מופע התנינים בחמת גדר.

אני חושבת שנכון פה להסתמך דווקא על אותן מילים שקבועות כבר בחוק, לאור העובדה שאנחנו יודעים

שלסע'ף הזה ניתנה התייחסות מקיפה על-ידי בית-המשפט העליון. אני חושבת שדי בכך. אני חושבת

שבדרך זו אנחנו נשיג את מטרת התיקון המוצע לחוק.

אני מצטרפת בהחלט להערתו של מר יוסף וולפסון לגבי התיקון המוצע של סעיף 17א בהצעת החוק של

חבר הכנסת מיהם. אני בוודאי חושבת שהתיקון הזה צריך להישאר בנוסח שהוצע.
היו"ר עמנואל זיסמן
הפסיקה של בית-המשפט באה כתוצאה מזה שהיה חלל ריק מבחינת החקיקה. בכלל, כל מה שקורה

בשנים האחרונות ובתקופה האחרונה הוא כתוצאה מזה שלמרות 50 שנות כנסת ופרלמנטריזם ישראלי,

בשורה ארוכה של דברים היו חללים ריקים. יש לנו עדיין חוקים מתקופת המנדט, לצערי, בתחומים של זכויות

האזרח. אנחנו לא מתחרים בבית-המשפט אבל ככל שאנחנו יכולים להבטיח את זה בחקיקה, נוסף לפסק

הדין, כך עדיף. בשבילי זה קו מנחה מאז שאני פה י1שב-ראש הוועדה.
יוסי שריד
לי יש תפיסה מעט שונה לגבי חוק, אבל בנסיבות שנוצרו אני כמובן לא רק בעד הצעת החוק הזאת אלא

אני תומך בהתלהבות בחוק. ספר החוקים מלא חוקים. לפעמים הוא מלא יתר על המידה .כל נהרות

החקיקה הולכים אל הים והים מלא. במדינות מסודרות - יש מדינות שכבר עשו את זה, אבל אני לא בטוח

שזה נעשה על-פי חוק - יושבים אנשים בעלי סמכות, לדוגמא שרים, והם על-פי שיקול דעתם, שהוא שיקול
דעת ציבורי, אומרים
אנחנו לא רוצים קרקסים, ונותנים הנחיות מתאימות לרשוי1ת המוסמכות ובזה העניין

נגמר. אבל מכיוון שאצלנו כניראה זה לא הולך כך אז אין ברירה אלא לחוקק חוק.

את הזכרת את פרשת התנינים. לו מישהו היה שומע את התיאורים של בעלי הנכס בעניין רווחת

התנינים הוא היה שומע שצדקה עשה לתנינים הקדוש ברוך הוא שהביא אותם לשם כי הם יותר מאושרים

שם מאשר בנהרות אפריקה או בנהרות דרום אמריקה. אני בשעתו ניהלתי מאבק נגד מופע התנינים הזה.

זה הלך לבית-משפט בנצרת ושם השופט שאל את התובעים האם התנינים נתנו להם הסמכה. כמובן

שהפונים לא ידעו את נפשם מרוב מבוכה בשל השאלה הזו. הם אמה שלפי מיטב זכרונם הם לא קיבלו

מנדט מהתנינים. טוב שיש שופטים בירושלים, אז הם הלכו לבית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ והבג"ץ אמר

את דברו. זו באמת היתה הכרעת דין חש1בה מאין כמותה.

כאשר אני עבדתי במשרד לאיכות הסביבה למדתי את הנושא. כאן יושבת המורה הראשית שלי, דייר

תמר רון, שאני מאוד ממליץ לקרוא את מה שהיא פרסמה בעניין זה. קראתי והתחלחלתי. אני לא בטוח

שידעתי במה כרוכים האימונים של חיות שמופיעות בקרקס. לאחר שקראתי את הפרסומים, ואחר-כך למדתי

חומר נוסף, הגעתי למסקנה שזה באמת דבר אכזרי מאי1 כמותו, בלתי נסבל. כל התיאורים האיומים

והנוראים מופיעים בחומר שמונח כאן ולכן אין לי צורך לחזור על התיאורים הללו.

למעשה אני מבין שאין ויכוח על כך שיש צורך בחוק.
היו"ר עמנואל זיסמו
מישהו יכול עוד להגיד שלי יש אולי ניגוד אינטרסים ולכן אני מזרז את החוק מפני שלי יש כלב, וקיבלתי

אותו מצער בעלי-חיים. הם לא מבינים שאנחנו מחוקקים.
יוסי שריד
אם כך, גם לך וגם לי יש ניגוד אינטרסים, בשל המגע הבלתי אמצעי שיש לנו עם בעל-חיים.

על כל פנים, הוויכוח שנותר, אם אני מבין נכון, הוא האם מדובר באיסור כללי או באיסור שיש בו פרצות

ויש איזשהו ממונה או מנהל שמהליט כן או לא. אני חושב שזו פירצה שקוראת להפרת החוק. אני לא רואה

לה שום הצדקה. מה כבר יכול להיות? מה העוול הגדול שאנחנו יכולים לגרום למישהו? נניח שיש אחה

קרקס רחום וחנון, שאנחנו לא יודעים אגב על קיומו על אף שאנחנו פחות או יותר מכירים קרקסים, נניח שיש

איזה קרקס בושמני באיזה מקום בעולם שיש לו נניח מופע כלבים, והכלבים נורא מאושרים במופע הזה,

ואנחנו עומדים לגרום עוול לכלבים האלה, שהם לא יופיעו כאן בישראל. אז קודם כל, הם בטח יופיעו בהרבה

מקומות אחרים בעולם. מה האפשרות פה לגרימת עוול? זאת אומרת, מי עומד לצאת ניזוק חוץ מאשר בעלי

קרקס, שהם אינטרסנטים?

רבותי, מה לעשות, בארץ היום הנורמות מאוד מקולקלות. גם לבעלי קרקסים יש לא רק קרקסים אלא

גם קשרים והם מפעילים לחצים על שרים ועל פקידים. בשביל מה אנחנו צריכים את כל העניין הזה?

יושבים פה אנשים שמבינים בקרקסים יותר ממני. איפה בדיוק הקרקס שאם הוא לא יבוא לארץ פירושו

של דבר שהאיסור זה פשע נגד האנושות? מה העניין בכלל? אנחנו לא רוצים קרקסים עם בעלי-חיים בארץ!

שמעתי, אגב, שיש קרקסים מאוד טובים שאין בהם בכלל בעלי-חיים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אין קרקס ישראלי. לא קיים דבר סור,. יש קרקסים זרים שמגיעים לארץ.
יוסי שריד
יש קרקס ישראלי.

נניח שיש איזשהו קרקס אחד ויחיד בעולם, שאנחנו לא מכירים אותו ואנחנו לא יודעים על עצם קיומו,

והוא בכל זאת ירצה לבוא וכולם יחשבו שזה באמת מופע הומניטרי מן המדרגה הראשונה, אז הוא יילך

לבית-משפט ויוכיח בבית-משפט שמדובר באמת באיזה מיפגן אנושי מן המדרגה הראשונה ושכל מי שמונע

אותו מילדים גורם להם עוול. אז בסדר, אז בית-המשפט יתיר את זה. אבל למה אנחנו צריכים פירצה? אם

יש פירצה, אין חוק. אני מציע שיהיה חוק בלי פירצה, כי הפירצה תבטל את החוק.
חגי מיהם
אני רוצה להתנצל, אני צריך פשוט לצאת לישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט שעוסקת בניסוח קודקס

חדשני לדיני חברות. אני רוצה להגיד כאן בקווים כלליים.

קודם כל רצוי שאלה שעוד לא דיברו יישמעו. הרשימה היא לא ארוכה. יש כאן הסכמה רחבה מאוד

להמשך החקיקה. הכי חשוב שנגמור את זה היום ונעביר לניסוח לקריאה ראשונה. ימי הכנסת קצרים ולכן

צריך לנסות ולהזדרז.

שנית, אני רוצה בהזדמנות זו להודות לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש הוועדה, שאמר שזה

נראה לו צודק, דחוף וראוי ושהוא מקדם את זה בסדר היום תוך זמן קצר.

דבר שלישי, אני בדיעה, בדומה לחבר הכנסת יוסי שריד, וכך גם ניסחתי את הצעת החוק; שיש לקבוע

איסור, כלומר לקבוע נורמה בחוק, שאומרת: זה לא יתקיים. כל מי שחושב שהוא נמצא במקום אחר ויראה

עצמו נפגע מהמערכת שתאסור על זה, שיילו וייערער הוא, ולא שאנחנו, האנשים שליבם מתפוצץ מהדברים

האלה, נצטרך אנחנו לרוץ לשם. שיירוצו אחרים לשם.

המודל הזה הוא נכון כי הוא צודק, הוא אמיתי. במובן זה לא מקובלת עלי גישת משח- החקלאות ומשרד

המשפטים, שכאילו חותרים להיתר. אני לא רוצה היתר. אני רוצה לקבוע את האיסור. עניין ההיתרים מנוסח

כפי שהוא מנוסח בחוק צער בעלי-חיים והוא מספק אותי. אני גם לא רוצה להפוך את זה למשהו שייראה

מאוד דומה לסעיף 2 בחוק צער בעלי-חיים, למשהו שלא מוסיף עליו הרבה. אנחנו צריכים להיות יותר



מפורטים, יותר ברורים בהקשר הזה. זאת היתה המגמה כאן.

עו"ד מחם פרנקל-שור, היועצת המשפטית של הוועדה, הכינה איזשהו נוסח שעלי הוא מאוד מקובל.
מרים פרנקל-שור
שם הצעת החוק: "הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - איסור מופעי קרקס או

מופעים בהשתתפות בעלי-חיים). התשנ"ט-1998".
חגי מירום
שימו לב לשינוי השם מאחר שאנחנו רוצים להרחיב את זה, שזה יכלול יותר מאשר קרקס. אנחנו חצים

שהמילה "קרקס" תופיע, כדי שנשאיר את רישומנו בחקיקה הזו כך שיידעו - זה לא!
חגי אלמגור
יש במילה "קרקס" קונוטציה מאוד ידועה לציבור גם ללא הגדרתה. את זה רוצים לשלול.
מרים פרנקל-שור
סעיף 2א -איסור מופעי חיות

"לא יערוך אדם, לא ישתתף ולא יפיק רווחים ממופע בהשתתפות בעלי-חיים -

(1) בו מציגים בעלי-חיים או חיות בר כשירויות וביצועים שאינם טבעיים להם; או

(2) אשר במהלכו או באימונים לקראתו יש יסוד סביר לחשוד כי לבעלי-החיים נגרם כאב או סבל."
יוסף וולפסוו
אני מבקש להוסיף גם "או בדרך ההחזקה". קרקס נודד הרבה פעמים אפילו לא מציג את בעלי-החיים.

יש בעלי-חיים שנמצאים בקרונות ולא מוצגים.
יוסי שריד
לא מביאים את החיות אלא אם כן הם רוצים להציג אותן.
יוסף וולפסוו
הרבה פעמים הם לא מציגים אותן. קרקס מדראנו הפעם הביא טיגריס שלא הוצג, ובפעם הקודמת

הובא קנגורו. עצם הניידות של הקרקס צריכה להיות עילה מספיקה כדי לאסור על כך.
חגי מיהם
לא כל-כך בא לנו שהוא ינדוד לפה בכלל. לכן האיכסון זה כבר מעין אישור סמוי. אנחנו נדון בתוספות

לקראת קריאה שניה ושלישית.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם מלבד ההערה הזאת יש הערות נוספות לגבי ההצעה של גברת פתקל-שור?
יוסף וולפסוו
האם סעיף 3 בהצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום נכנס?
מרים פרנקל-שור
כן, הוא נכנ0. גם סעיף 2 וגם 0עיף 3 נכנסו.
חגי מירום
זה צו המניעה. אנחנו רוצים שהוא יהיה בלתי מוגבל בזמן.
יוסף וולפסון
וההוראות האופרטיביות של סעיף 17-18א צריך שייחולו גם. סעיף 8 זה החרמת בעלי-חיים. סעיף 17א

זה צו מניעה. הם מתייחסים שניהם לסעיף 2 ולא לסעיף 2א. צריך שהם יחולו.
רינה טשרני
אני חושבת שהנוסח המוצע בהחלט פותר את אחת רובעיות שהיתה לנו עם ההצעה המקורית, כאשר

היה מדובר על "סבל של ממש" ואתם מדברים על "כאב או סבל". אני חושבת שנוסח זה הוא טוב יותר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו מאשרים את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - איסור מופעי קרקס או

מופעים בהשתתפות בעלי-חיים), התשנ"ט-1998. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים