ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/12/1998

הגשת האמנה בדבר מעמד ההורים במערכת החינוך

פרוטוקול

 
הכנסת הארכע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מספר 253

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד', ד' טבת התשנ"ט, 23/12/98, בשעה 09:40
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר עמנואל זיסמן

יפי אלול

יהודה לנקרי

וואליד צאדק
מוזמנים
משיד החינוך והתיבות:

ד''ר יאיר טמונה
מרכז שלטון מקומי
יעקב אגמון - סמנכ"ל
הסתדרות המורים
אביהם בן-שבת - מזכ"ל

אהובה נעמן - דובית

חנה להב - יו"ר המזכירות הפדגוגית

גד דיעי - טגן מזכ"ל ויו"ר האגף המקצועי
איגון המויימ העל-יסודיים
רן ארז - יו"ר

פאולינה שטרן דוברת

יושדי הזקיה
איגון הורים ארצי
שי לחמן - יו"ר

משה שיינפלד - יו"ר ועדת בטחון

אבי מצנר

עו"ד יעקב ישיאלי - יועץ משפטי
מועצת תלמידים ונוער איצית
אביטל זיגד - מחוז תל-אביב

מוין יהב - מחוז תל-אביב
צח"י
חיה יגודה - יו"ר

עו"ד ליאוי אבנרי



רונית פלדה
ארגון ביח"ד
רבקה ארוטשס

פורום ארגונים לטיפול בהפרעות ולקויות למידה בישראל:

עגת אימבר

מגי גודמן
שתיל
שמואל דוד
ארגון היל"ה
יהודה עמיחי

מגשה אליעזר

עזאת דריגת אבוחמד
ההסתדרות הכללית
גיורא מנדלר - האגף לחינוך
מוזמנים נוספים
פרופ' אריה גלוברזון
על סדר היום
הגשת האמנה בדבר מעמד ההורים במערכת החינוך.

נרשם על-ידי; רקורד שרותי הקלטה
היו"ר עמנואל זיסמן
לפני שבעה חודשים קיימנו דיון בהצעת חוק. זאת

הצעת חוק שאני יזמתי, אבל למעשה היוזמים

המקוריים הם ועד ההורים הארצי. נציגי ועד ההורים הארציים נמצאים כאן,

בראשותו של מר שי לחמן, שהוא אפשר להגיד חבר קבוע בוועדה הזאת מעבר להרכב

הקבוע של הוועדה, שמורכבת מחברי כנסת. אני מקווה שכמה מהם יבואו. אנחנו

עכשיו בימים סוערים ויש כמה דיונים היום בכמה ועדות. אבל עבודת החקיקה

נמשכת. לפני כמה דקות באתי מוועדת הפנים. נמצאים פה נציגי ארגון מנהלי

מחלקות החינוך. בעזרתו של יו"ר הוועדה, ח"כ מיכה גולדמן, הצעת חוק שלי, שהיא

באה ביוזמתם לתת מעמד סטטוטורי למנהל מחלקות חינוך כמו שיש למהנדס העיר

או כמו שיש לרופא וטרינר של העיר. הצעת החוק הזאת אושרה לקריאה ראשונה

והיא תוך שבועיים תובא לאישור. היתה הצעת חוק שכוונתה היתה לקבוע את

מעמדם, את סמכויותיהם, את יחסי הגומלין. מצד אחד, מר שי לחמן ידבר עוד מעט.

ועד ההורים הארצי פועל לפי קריטריונים דמוקרטיים. אני לא חושב שיש ישוב או

בית-ספר שאין בו ועד הורים. כי המודעות בתחום החינוך עכשיו גבוהה ביותר. אני

באופן אישי ליוויתי כמה וכמה עיריות ומועצות מקומיות בבחירות האחרונות שהיו

ב-10 בנובמבר. נושא החינוך היה נושא מרכזי.

כמובן שהיו גם נושאים אחרים, כמו איכות הסביבה

וכיוצא בזה. אבל נושא החינוך הוא כיום נושא בעדיפות עליונה בחברה הישראלית.

המעורבות והפעילות של ההורים וועדי ההורים, אתם יודעים שהגיעה לרמה גבוהה

ביותר. אבל גם נוצר מין מצב כזה, שצריך לתת מעמד לוועד ההורים הארצי. צריך

לתת מעמד לוועדי הורים איזוריים. אבל יכול להיות גם, ואני חוזר על זה לא פעם

שכל ועד של בית-ספר יכול להשבית בלי להביא את זה לדיון. שביתה למשל, בשביתה

יש הצבעה חשאית, יש פרוצדורה שלמה לפני שמשביתים. צריך היה להסדיר את

הדברים לא רק מבחינת מעמדו של ועד ההורים הארצי כלפי משרד החינוך

והתרבות, כלפי הסתדרות המורים, כחפי גורמים חיצוניים אחרים, אלא גם בתוך

הוועד. הגשתי את ההצעה. היא עברה בקריאה טרומית ואני התחייבתי. מר שי לחמן

והחברים בהנהגה הארצית של הוועד הארצי ידעו על כך שאני אמרתי שאחרי שזה

עובר קריאה טרומית אנחנו מתחילים בחקיקה הרבה יותר יסודית, גם לעומק.

התעוררו בעיות. היו הסתייגויות, התנגדויות. לי מאד

חשובה במיוחד העמדה של הסתדרות המורים, שהיא לא רק ההסתדרות הגדולה

ביותר והחזקה ביותר, אלא הם גם שותפים מלאים לוועדת החינוך, התרבות

והספורט. הסתדרות המורים העל יסודיים הוא ארגון חשוב מאד. בעיקר הוא היה

חשוב שתקופה ארוכה מאד היתה השבתה של המורים בפעילות החוץ בית-ספרית,

שברוך השם זה הוסדר. דברים אחרים עומדים בסימן שאלה עכשיו מ-1 בינואר. אבל

הנושא הזה לפחות הוסדר אני מקווה לכמה שנים טובות. אבל בנושא הזה, מי שגילה

פעילות ביוזמה והצעות זה היה הסתדרות המורים. לא רציתי להפחית מהחשיבות

של ארגון העל יסודיים, אבל זאת עובדה. ציינתי רק עובדה.

כתוצאה מהדיון שהיה כאן, החלטנו לפי בקשתו של מר

אברהם בן-שבת, להקים צוות בראשותו של פרופ' אריה גלוברזון. בצוות הכנסנו כל

מי שצריך, אבל בראשותו. אחרי עבודה ממושכת של חודשים, אבל עבודה די יסודית,

וקראתי את הדו"ח בעיון רב שהוא שלח. יש לו הצעה לפרופ' גלוברזון על דעת

אברהם בן-שבת, על דעת הסתדרות המורים לחתור לא לחקיקה, אלא להאמנה.

אנחנו לא חיים רק לפי חוקים. אנחנו חיים גם לפי הסכמות והבנות, בלע"ז,

קונצנזוס. יש גם הרבה מאד דברים בחיים שלנו שלא לפי חוק. אני למשל נמנה על

אלה שחושב שככל שתהיה פחות חקיקה דתית התודעה היהודית שלי ושל נכדי תהיה

יותר עמוקה. לא רק בחוקים אפשר לחייב. יש פה הצעה איך להגיע להאמנה הזאת.



אני לא רוצה להרבות במלים. אני אתן את רשות הדיבור לפרופ' גלוברזון. אני מודה

לו על מה שהוא עשה עד עכשיו. פרופ' גלוברזון יפרט מהי ההצעה, שמחייבת כמובן

הסכמה של הגורמים השונים ושותפות ואיד אפשר להגיע להאמנה הזאת.
פרופ' אריה גלוברזון
לגבי אותם חברים שקראו ועיינו בחוות הדעת,

אין בעצם הרבה מה להוסיף. אני מבין שחלק נכבד לא

היתה לו הזדמנות עדיין לראות. אני אביא את הדברים בצמצום רב.
היו"ר עמנואל זיסמן
בקשתי אליך, אני מיניתי את הוועדה שלך, אבל קרה

מה שקרה, אם אתה יכול להרחיב בכמה נקודות.
פרופ' אריה גלוברזון
ברצון רב. אני תוך מקסימום רבע שעה גם אסכם את

מה שיש בחוות הדעת וגם ההמלצות האופרטיביות

וכוי. ראשית, אני מודה לך ח"כ זיסמן שהטלת עלי עומס עבודה נקרא לו נוסף, אבל

מעניין מאד. יש לי הרגשה שפחות או יותר גיבשתי, לפחות מנקודת ראותי, דברים

שאני שלם עמם. להודות על האמת, לא תיארתי לעצמי שיהיו כל כד הרבה גורמים,

גם קבוצתיים, גם בודדים, שירצו להפגש, שירצו לתרום מהידע, מהבעיות שלהם.

בערד, אני יכול להגיד לכם שנפגשתי עם בסביבות 20 גופים מבחינת ארגון ובערד

משהו כמו בסביבות 120-130 אנשים. התשומות הן רבות מאד. הן באות גם

מהתיאוריה של התנהגות ארגונית, מינהל חינוך, גם מהידע והתיאוריות של

דמוקרטיזציה בחיים ציבוריים בכל התחומים, כולל חינוד, ששם האינטנסיפיקציה

בעולם היא בין הגבוהות ביותר. מעורבות רבה יותר ויותר של גורמים, לא רק

השלטון המרכזי, לא רק השלטון המקומי, אלא גם הורים וגם תלמידים. זה פנטסטי.

זה מדהים.

אני גם חושב שאחד הדברים המעניינים בעולם, כולל

ישראל זה מעורבות גדלה והולכת של הורים, של ועדי הורים, של ארגוני הורים אשר

במרוצת שנים היו בשוליים. היו להם בעיות חברתיות, חינוכיות, כלכליות, סוציו

אקונומיות קשות מאד, ובגין זה נשארו בשוליים מפאת כל מיני סיבות. גם

פסיכולוגיות, גם חברתיות, גם ציבוריות וגם פוליטיות. והנה פה הדבר עלה מעלה

מעלה. לדוגמא, נפגשתי עם שלושה ארגונים די גדולים של ועדי הורים או של

תת-ארגונים. הייתי קורא להם פדרציות קטנות, אשר על פי דעתם הם פחות או יותר

מייצגים כל ארגון בין מינימום 10%של תלמידים עד אפילו 50%של תלמידים. כד

נאמר לי. כמובן שהחומר הזה לא נבדק על ידי ואני בחוות דעתי ממליץ שאם תהיה

לכם אפשרות, ליזום גם מחקר זוטא לדעת מה סך הכל הווליום, ההיקף, הנפח של

האוכלוסיה הזאת. אני ברגע זה מדבר על שלוש קבוצות גדולות של פורומים,

פדרציות, קונפדרציות של הורים בנוסף לוועד ההורים הארצי. אלה דברים שצריכים

לדעת מבחינה עובדתית גרידא וזה גם משליד על הבעיה כולה.

שתי הערות מבוא לפני שאני אפרט את עיקר ההצעות

וההמלצות שלי. כאשר ניגשתי לחוות הדעת הזאת, לא תיארתי לעצמי שישנן עמדות

מנוגדות כל כד בין שותפים שונים במערכת. התיזה הבסיסית שלי היתה שדווקא

בגין הבדלי עמדות ולעתים עמדות מנוגדות, חיוני מאד להסדיר נורמטיבית את כל

הנושא. כשאני אומר להסדיר נורמטיבית זה נקרא להגדיר מה החובות, הזכויות,

הסמכויות של כל אחד מהשותפים, כיצד מקדמים נושאים, כיצד מתגברים ופותרים

קונפליקטים. למרות שאומרים שחינוד זה מכנה משותף לכל אותם הגורמים

המעורבים, גברותי ורבותי, זה נכון כפורמולה, כנוסחה, זה לא נכון בחיי היומיום

ובמאבקים קבועים בין השותפים השונים במערכת. לו זה היה הכל תקין וכוי, אז

קודם כל הייתי אומר לכם שזה מיתוס, זה לא ריאלי, זה לא אמיתי. דבר שני, הייתי



אומר, אם יש מקום לקונפליקטים אז זה חיוני לקבוע נורמטיבית מהו תהליך

הטיפול בנושאים וגם מה תהליך הטיפול בקונפליקטים. את זה ראיתי חד משמעית.

וזו נקודה ראשונה, נקודת מוצא ראשונה, שגם עובדות השדה הוכיחו לי שלצערי זה

כך.

נקודה שניה.- כל הגורמים, ואני מדגיש, כולם, מודעים

לכך שהדרך היחידה לקידום הנושא זה רק על-ידי שיתוף פעולה בין הגורמים. ברמת

המקום, ברמת בתי הספר, ברמת הכיתות, מידת שביעות הרצון של מנהלים ומחנכים

ושל הורים ופעילי ועדי הורים, היא הרבה יותר גבוהה מכפי שאנחנו מתארים. אף

גורם כמעט לא הצביע שדרך הטיפול בנושא היא על-ידי הפסקת שיתוף פעולה. דרך

הטיפול בנושא כולם הצביעו, זה על-ידי שיתוף פעולה. רק צריכים למצוא את

המודוס האופרנדי המתאים איך משתפים פעולה ואיך מקדמים את הנושא.

הדברים האלה הוליכו אותי לשלוש המלצות עיקריות.

ההמלצה הראשונה, העיקרית היא - חייבת לקום מועצה עליונה של כל השותפים

בנושא הזה כשאני אומר השותפים, אני מתכוון גם למשרד החינוך והתרבות, גם

רשות מקומית, גם תלמידים, גם ארגוני הורים וגם ארגוני מורים. חמש קבוצות

גדולות אלה הם שותפי הבסיס. זה לא פשוט כאשר אני יורד ברמה ארגונית קצת

יותר נמוכה וצריך לתת מענה האם השותף הגדול לא מתפצל במרכאות כפולות לתת

שותפים שהם בעצם מרכיבים את הפסיפס. כשאני אומר מורים, אז באורח טבעי אני

חושב כיום, על המציאות של היום, שיש ארגון אחד וארגון שני ובכל ארגון יש

מנהלים והם לבטח חייבים לבוא לכלל ביטוי בפורום כזה. כאשר אני מדבר על

הורים, אז כמובן יש ועד הורים ארצי שקרוב לוודאי הוא היציג. לפחות מהבחינה

המספרית זה לבטח. מבחינת בעיות, אני לא בטוח. כי מבחינת בעיות, על פי

המפגשים, השיחות, הדיונים שהיו לי עם אותם גורמים שהופנו על-ידי היו"ר לבוא

בדברים אתי, וזה מדוייק מאד, הוא המליץ להם לפנות אלי. אני קיבלתי ושמחתי על

כל הזדמנות לשוחח עם כל גוף כזה. אלה היושבים, חלקם היושבים, שוחחנו הרבה

מאד. אין לי שום ספק שנוכחתי לדעת שישנן בעיות מאד קשות ויחודיות. זה לא

אחוז קטן מסויים מסך הכל, גם אם המספר הוא קטן. זאת אומרת, המספר יחסית

קטן, אלא זה מאה אחוז של בעיות אקוטיות, שספק אם באמצעים קונבנציונליים

ניתן בכלל לטפל בהן. זאת אומרת, זה מאד מורכב.
היו"ר עמנואל זיסמן
ההצעה היא למועצה שתורכב על-ידי משרד החינוך

והתרבות!
פרופ' אריה גלוברזון
לא.

היו"ר עמנואל זיסמו; אלא?
פרופ' אייו? גלוברזון
זו כבר שאלה שהתלבטתי בה קשות.
היו"ר עמנואל זיסמן
לכן הפסקתי אותך בנקודה הזאת. כי היא נקודה

חשובה מאד.

פרופ' אריה גלוברזון ח"כ זיסמן מאד צודק בשאלה הזאת. היות ומשרד

החינוך והתרבות הוא אחד מחמשת השותפים, אז אני

כבר בעצם הגדרתי נתתי חלק מהתשובה. היות וישנם הבדלי השקפות והבדלי

אינטרסים בין השותפים השונים, יהיה זה רק טבעי שלא ניתן למשרד החינוך

והתרבות מקום דומיננטי בנושא הזה, כי אנחנו לא מדברים על גוף סטטוטורי,



אנחנו מדברים על גוף וולנטרי שמנסה לאגד את הפרטנרים העיקריים במערכת

ולאורך כל חוות הדעת אני מדגיש שיש הבדלי עמדות, יש הבדלי אינטרסים שיש

להכיר אותם ויש לראות בהם הבדלים לגיטימיים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אז מי ירכיב את המועצה! איך היא תורכב!
פרופ' אריה גלוברזון
ובכן, זו שאלה שאלתית. לזה התשובה שלי היא, היות

והגוף הזה עד אשר יוקם הוא זקוק לאיזה מדריך,

לאיזה מטריה, כפי שקראתי לזה, אמרתי, יתכן מאד שבשלב ביניים, קרי, שלב טרום

הקמה, צריך להיות יו"ר ועדת החינוך והתרבות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה צריך לדאוג שהוא יבחר גם בפעם הבאה.
פרופ' אריה גלוברזון
אבל אתם שמתם לב שלא אמרתי ח"כ זיסמן. היות

ואנחנו הולכים בדה-פרסוניפיקציה של פתרון בעיה

סטרוקטורלית, אז מי שיהיה, וללא כל ספק לח"כ זיסמן יש הרבה זכויות בוועדה

הזאת, ואני מתאר לעצמי שהעם והגופים האלקטורליים ידעו להבחין, זאת היא

תשובה ל"צובישן רוף" שהזמנת. לכן, אני מברך אותך ומאחל לך שתצליח בכל אשר

תעשה. עכשיו אני חוזר לנושא עצמו. אני חושב שבתקופת מעבר ואפילו כיום יש עוד

מספיק חודשים של תקופת מעבר ואני יודע שאתה איש עבודה, ואני יודע שתיטול

יוזמה גם בדברים שהם קשים, אבל הם קונסולטיביים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אז אתה מציע הקמת מועצה בהסכמת הגורמים

השונים!
פרופ' אריה גלוברזון
עכשיו, הגדרה מדוייקת. זאת ועוד, הקמת אותה

מועצה ארצית או מועצה עליונה, היא אשר במרוצץ

תהליך הקמתה והפעלתה, השותפים בעזרת יו"ר הוועד הנוכחי ברגע זה, הם יקימו

צוות עבודה משותף, אשר תפקידיו יהיו שניים. דבר ראשון, לנסות, ואני אומר

לנסות, כי זה מורכב מאד, לנסות לגבש טיוטא ראשונה של אותה האמנה שישנם

יסודות לפי דעתי סבירים במסגרת חוות הדעת, יסודות, לא הכל. יגבשו טיוטא

ראשונה של ההצעה הזאת. דבר שני, יגבשו מתכונת אופרטיבית לפעולת המועצה

העליונה. ואם אפשר, גם למועצות מקומיות. לפי אותו הפרוטוטיפ של המועצה

העליונה, חשבתי שעם כיוון הדה-צנטרליזציה, ים כיוון הדמוקרטיזציה, עם כיוון

של בעיות לוקאליות חריפות ומיוחדות, ראוי לתת את הדעת, זה לא הדבר הראשון

במעלה מבחינת דחיפותו, רק הוא ראוי לתת את הדעת גם למועצות מקומיות,

מרחביות או מחוזיות או עירוניות. לא רוצה להכנס ליותר מדי פרטים.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה יהיו המטרות של המועצה הארצית הזאת!
פרופ' אריה גלוברזון
ובכן, המועצה הארצית הזאת תצטרך לשמש הגוף

המשותף של הפרטנרים, לדון בבעיות שיש אינטרס

לחמשת השותפים הגדולים לנקוט עמדה בהם ולהציע לגופים האקזקוטיביים,

במקרה הזה זה יכול להיות משרד החינוך והתרבות, בתי הספר, הרשויות המקומית.

לאמור, כל אותם הגופים האקזקוטיביים אשר יש להם השפעה, יש להם אמירה

בעניין הזה, ולא ליצור סיטואציה של קונפליקטים מיותרים בין הפרטנרים עצמם

כשהם נפגשים בשדה. ההשערה שלי שהמועצה הזאת במסגרת האמנה שהיא תאומץ

על ידם, היא תוכל למזער קונפליקטים ובעיות, ומצד שני, לקדם את נושא החינוך הן



ברמת מקרו והן ברמת מיקרו. קרי, אפילו איזור קטן עם בעיות אקוטיות ששם

משום מה נשכחו.

אני מאמין שפורום כזה, לאחר שהוא יתפקד תקופת

זמן סבירה, הוא יווכח שאפילו אם תנתן לו הזדמנות של חוק אינטגרטיבי שיכלול

את כולם על החובות והזכויות, הוא יווכח שאין צורן. בכלל, המגמה כיום בעולם

הדמוקרטי להתמודד עם הבעיות האלה זה כפי שבאמת היו"ר אמר. כי חקיקה היא

כפיה. אין שום ספק. ואם אפשר לתת מענים לבעיות אקוטיות תוך הדברות והסכמה

הדדית, יש לי הרושם שעדיף ללכת במסלול הזה מאשר במסלול הכפייתי. אני גם לא

רוצה להוסיף יותר מזה, שברגע שאתה עולה על מסלול חקיקתי, לאו דווקא בתקופת

המעבר הזאת, אלא גם בעתיד ובתנאים הרגילים לאחד הגורמים, פירוש הדבר

שאתה צריך להגדיר סמכויות וחובות של הגופים הגורמים האחרים. יש לי הרושם

שזה תהליך מאד בעייתי, מאד ממושך. ומי כמוך, אדוני היו"ר, יודע שזה גורר עמו

תהליכים של יחסי כוח פוליטיים וכוי, שלא תמיד הם מתמודדים על עצם הבעיה.

ההשערה שלי, שהעברת הבעיה לידי אותם הגורמים המעורבים ואשר חיים את

הנושא עשויה להיות יחסית נוחה וקלה יותר מאשר תהליך חקיקה. תודה רבה.
היו"ר עמנואל זיטמן
תודה רבה. מר לחמן שי, בבקשה. מאחר והצעת החוק

היא שלך, אתה צריך להיות ראשון.
שי לחמן
אני ברשותכם מבקש להבהיר כמה דברים. אמנם

היוזמה, הרעיון או הבעת הצורך בעיגון מעמדן של

נציגויות הורים במערכת החינוך בכל הרמות באה מאתנו, אבל את הרעיון הזה

שמחנו מאד כאשר יו"ר ועדת החינוך של הכנסת, ח"כ זיסמן נטל אותו והלביש אותו

בלבוש נאות של הצעת חוק. למרות שההצעה, אני מוכרח להגיד, ההצעה שהוגשה

על-ידי ח"כ זיסמן בכמה מחלקיה או בכמה מסעיפיה לא היתה מקובלת עלינו. אנחנו

לאחר שח"כ זיסמן הגיש את הצעת החוק שלו לקריאה טרומית אנחנו בארגון

ההורים קיימנו סדרה של דיונים ממושכים, שבסופם שלחנו לח"כ זיסמן נייר עמדה

עם הרבה הערות והשגות לגבי הנוסח של כמה מחלקי הצעת החוק. רק ח"כ זיסמן

הבהיר לי שהואיל ומדובר בתהליך מתמשך של חקיקה שמחייב הצבעה טרומית

ואחר כך להביא את זה לכנסת לקריאה ראשונה ושניה וממילא יתקיימו דיונים

בוועדת החינוך של הכנסת, אזי הצעת החוק תתלבן ואז נוכל להעלות את כל ההערות

וההשגות שלנו.

עניין מרכזי למשל בהצעת החוק, לפחות כפי שהועלתה

ע"י ח"כ זיסמן ושמבחינתנו לפחות היה בה כדי אולי לא להטעות, אלא הייתי מנסח

זאת כדי להצביע על עמדה לא כל כך מדוייקת של הארגון, זה עניין הבלעדיות.

מהצעת החוק שהביא ח"כ זיסמן נראה היה לפחות על פני הדברים כאילו אנחנו

דורשים לעצמנו בלעדיות ביצוג של ציבור ההורים במדינת-ישראל. ולא הוא. אנחנו

הבהרנו זאת. כפי שאתה זוכר, ח"כ זיסמן, גם בישיבה הקודמת בכל הדיונים

שקדמו. מעצם היותנו ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל, שהוא הארגון

הגדול, היציג והמוכר של כלל ציבור ההורים במדינה, הוא מוכר ככזה על-ידי כל

הרשויות מאז ומתמיד לפחות. אז מדרך הטבע, טבעי היה, כפי שציין ח"כ זיסמן,

שהצעת החוק לעיגון מעמדם של נציגויות הורים יסוב סביב מעמדו של הארגון הזה.

מה גם, למשל, שעל פי חוזקי מנכ"ל, הליך הבחירות הפנימי לבחירת נציגויות הורים

בכל הרמות לוועדים הכיתתיים, המוסדיים והישוביים, הליך הבחירות הזה חייב

להתנהל אך ורק על פי תקנון ארגון ההורים הארצי. אין תקנון אחר של שום ארגון,

של שום עמותה, של שום קבוצה ולא של פדרציה, מונח שנזרק כאן על-ידי פרופ'

גלוברזון ואני לא כל כך יודע ומכיר אותו. הוא אינו מוכר לי. אני לא מכיר שום



פדרציה, ודאי לא מוכרת, של הורים או של ציבורי הורים. אבל אני לא נתפס כאן

לעניין המינוחי. מכל מקום, הבחירות לכל ועדי ההורים במערכת החינוך

במדינת-ישראל בכל הרמות, מוועד כיתה, ועד בית-הספר וועד הורים עירוני או

ישובי, הבחירות האלה מתנהלות אך ורק על פי תקנון ארגון ההורים הארצי. אי

לכך, כמובן, הצעת החוק של ח"כ זיסמן התמקדה בארגון. אבל הבהרנו, וזאת עשינו

גם בנייר העמדה שהגשנו לו עם כל ההערות וההשגות שלנו, שאיננו מבקשים לעצמנו

בלעדיות.
היו"ר עמנואל זיסמן
משרד המשפטים עוד בהתחלה העיר לי ואני מסרתי לך

את זה, שזה כאילו נוגד את החוק. אבל בקריאה

טרומית מיהרנו ואמרנו מראש שהכל פתוח לשינויים ושיפורים ותוספות.

שי לחמו; זה מקובל גם עלינו.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני הפסקתי כדי להגיד לך שממשרד המשפטים העירו

לי בכתב וגם בעל פה שלא יכולה להיות בלעדיות, לאף

אחד אין בלעדיות.

שי לחמו; אבל אנחנו לא ביקשנו בלעדיות כזאת. מעולם לא

ביקשנו.
היו"ר עמנואל זיסמן
אז אני מחזק את מה שאתה אומר. אני רק מוסיף

הערה. אני מיד הגבתי - אל תשימו לב לזה. זה רק

בקריאה טרומית. הם לא ביקשו את זה.
שי לחמן
אתה מאשר את דברי ואני שמח על כך.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני מאשר את דבריך.

שי לחמו; יתרה מזאת. הרי כולכם ודאי יודעים שאנחנו עושים

את מלאכתנו, אני חושב, נאמנה, במסירות ובהתנדבות

מוחלטת. האנשים שיושבים כאן מולכם פועלים בארגון ההורים הארצי במוסדות

הארגון ללא קבלת שכר או טובת הנאה כלשהי. אני לא מקבל משכורת. אני חייב

להבהיר זאת, מכיוון שהדברים אולי לא ידועים ולא ברורים כל כך. אני אינני מקבל

משכורת. אני לא מקבל לא הוצאות טלפון ולא נסיעה ואש"ל. במאמר מוסגר, קודמי

אולי כן קיבלו. אני באיזה נסיון אולי דון קישוטי לתת איזה מין דוגמא אישית

לאחרים, אני הודעתי ברגע נכנסתי לתפקידי ביוני 92' שאני עושה את מלאכתי

בהתנדבות מוחלטת. מי שפועל למעון הציבור, למען הקהילה, מן הדין שיעשה זאת

ללא קבלת שכר או טובת הנאה שהיא תמיד מהווה פתח אחר כך ללזות שפתיים וכך

הלאה. וכך גם כל חברי, מר שיינפלד, שהוא יו"ר ועד הורים העירוני של ראשון לציון

וחברי ממוסדות הארגון. זאת התנדבות מוחלטת. איננו מקבלים שום שכר ושום

הוצאות. זה שיהיה ברור. אנחנו מנהלים את ענייני הארגון, כשאך ורק טובת החינוך

וטובתם ושלומם של ילדי ישראל לנגד עינינו.

אנחנו מנהלים מאבקים ציבוריים וניהלנו כמה

מאבקים כאלה בהצלחה בשנים האחרונות בנושאים שיש להם נגיעה לכלל ציבור

התלמידים וההורים. כך הכרזנו ב-93' על מרי תשלומים. הבאנו בתהליך הדרגתי

שגם ח"כ זיסמן שותף לו בצורה חיובית ביותר, וכך גם עשו קודמיו, ח"כ בורג וח"כ

דליה איציק בתהליך מתמשך ומדורג, מתוך אחריות ממלכתית הבאנו לביטולם של



כמעט כל תשלומי החובה במדינת-ישראל. אנחנו חוסכים לציבור ההורים מדי שנה

סכומי עתק בשיעור של כמיליארד שקלים. בעקבות המאבק שבו פתחנו ובשיתוף

פעולה עם ארגוני המורים, הבאנו להנהגת אבטחה צמודה בכל מוסדות החינוך

במדינת-ישראל. קודם לכן היתה נהוגה שמירת הורים, אם אתם זוכרים "הסבתא

הסורגת" וכך הלאה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבקש שתתרכז בבחירות. אל אתה תפרוש את

כל מה שעשיתם ומה שתעשו.
שי לחמו
אני כבר מגיע לכך. הצלחנו להנהיג אבטחה צמודה.

בעקבות השבתת מערכת החינוך בינואר 97י הבאנו גם

לביטול מס הבריאות שהיווה כפל תשלום על ציבור ההורים. בכל פעילותנו העניפה

הזאת אנחנו עובדים בשיתוף פעולה על עמותות וציבורים של הורים שאליהם

התייחס גם פרופ' גלוברזון. דרך אגב, אנחנו היינו אלה שתבענו להנהיג שמירה בכל

מוסדות החינוך במגזר הערבי, כשהיתה לכך התנגדות רבה. הבהרנו שלא יתכן

שתהיה אפליה וימשך הקיפוח.
היו"ר עמנואל זיסמן
והמאבק בנושא הזה נמשך.
שי לחמן
עדיין נמשך. אני רק לפני שבועיים הוצאתי מכתב

חריף לראש הממשלה ולשר הממונה על בטחון פנים,

על כך שטרם הקצו את המשאבים להנהגת שמירה במוסדות החינוך הערביים.
היו"ר עמנואל זיסמן
הקצו, אבל לא הקצו את מה שצריך.
שי לחמן
לא הקצו את מה שצריך. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה

איתם. אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים למלא את

מקומם ואין לנו גם יומרה כזאת. למשל, פנה אלינו פורום הורים לילדים לקויי

למידה. קיים פורום כזה. פנו אלינו וביקשו שיתוף פעולה אתנו. כשהם היו צריכים

ללכת לבג"ץ, הם לא הגישו את הבג"ץ בכוחות עצמם. הם באו אלינו אל ארגון

ההורים הארצי וביקשו שאנחנו נגיש את הבג"ץ בשמם. וכך עשינו. עו"ד יעקב

ישראלי שיושב כאן לשמאלי הוא זה שהגיש את העתירה לבג"ץ, שכתוצאה ממנה

משרד החינוך הוציא חוזר מנכ"ל חדש והמלאכה עדיין לא הושלמה. יתכן שנצטרך

לחזור לבג"ץ בעניין הזה. אני מספר כל זאת כדי שיהיה ברור לכל הנוכחים כאן - לא

ביקשנו, לא דרשנו מעולם בלעדיות. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם קבוצות הורים

ועם עמותות שמתמחות בנושאים מסויימים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה בזה מקבל את מה שאמר פרופ' גלוברזון על כך

שיש ארגונים בנושאים-
שי לחמן
הם משולבים. אנחנו רואים את עצמנו, אם להשתמש

במונח פדרציה, כמין פדרציית גג שמקיפה ומאגדת את

כל ציבורי ההורים במדינה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מודה לך על מה שאמרת, מכל הבחינות, כי זה היה

חשוב ליצור אווירה עוד יותר טובה. זה אתה מקבל.

מה הלאהו
שי לחמן
עכשיו לגופו של עניין.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לוחץ, עליך. אני אגיד לך למה אני חותר. אני

חותר למה שפרופ' גלוברזון אמר, שנקבל החלטה

עקרונית על הקמת המועצה ושאפשר יהיה להרכיב אותה. אלא א0 כן אתה עומד על

כך שהחזקה תמשך.
שי לחמן
אני רוצה להבהיר ואני גם אקצר בסיפא של דברי כדי

לאפשר לעו"ד יעקב ישראלי בכמה משפטים רק

להבהיר את הסוגיה הזאת. לנו אין שום התנגדות, דרך אגב, להאמנה. אנחנו למשל

בראשון לציון לפני מספר שנים היתה יוזמה מקומית של ועד ההורים העירוני, של

ראש העיר וועדי הורים, בשיתוף פעולה גם עם ארגוני ההורים לנסח האמנה. מי

התנגד להאמנה הזאת? הסתדרות המורים. מדוע התנגדה אז להאמנה בראשון לציון

לפני ארבע שנים? חבר בכיר בהסתדרות המורים התנגד.
אברהם בן-שבת
חבר בכיר זה לא כל הסתדרות המורים.

משה שיינפלד; בשם ההסתדרות הוא התנגד.

שי לחמו; הוא דיבר בשם הסתדרות המורים.
משה שיינפלד
אני יכול להראות את זה ממוסמך. תשאלי את צוות

ראש תא המנהלים.

היו"ר עמנואל זיסמו; מר שיינפלד, אתה לא מברך על כך שראשי הסתדרות

המורים מסכימים?

משה שיינפלד; עכשיו האמנה טובה. אני מברך תמיד.

שי לחמו; אדוני היו"ר, יש דברים שצריכים להאמר. אני מביא

את זה רק בתור דוגמא ואילוסטרציה. היו יוזמות של

הארגון לנסח אמנות גם ברמה המקומית וגם ברמות יותר גבוהות, שלא נענו כל כך

לשיתוף פעולה. אבל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם כל הגורמים. יש לנו למשל

ועדה יושב כאן מר יעקב אגמון.

היו"ר עמנואל זיסמו; אנחנו מקדמים בברכה את ראש העיריה הנבחר ברוב

גדול מאד.

שי ליזמו; אנחנו מצטרפים לבחירות. כמי שאמונים על טובת

המערכת, בעיקר טובת הילדים, אנחנו פעלנו כל הזמן

ופועלים להעמקת שיתוף הפעולה עם כל גורמי המערכת. יכולים להעיד על כך נציגי

משרד החינוך, מר יעקב אגמון, נציג מרכז השלטון המקומי, שביוזמתנו הקמנו ועדה

משותפת עם מרכז השלטון המקומי ואנחנו יושבים לעתים מזומנות על המדוכה

בנסיון ללבן ולפתור בעיות בוערות שעל סדר היום ברשויות המקומיות בנושא חינוך.

היו"ר עמנואל זיסמו; אי לכך, אתה מקבל את ההצעה?
שי לחמן
לא. אני תיכף אגיע לכך. בפגישות שהיו לנו עם פרופ'

גלוברזון לאחר שהוא התמנה לתפקידו, הוא היה

בפגישה אצלנו בארגון וגם בפגישה שהתקיימה בסוף ספטמבר ביוזמת הסתדרות

המורים, פגישה אני חושב די חשובה שהפרוטוקול שלה לא הגיע אלינו עד היום.



אנחנו הבהרנו שהאמנה כשלעצמה היא טובה בתור נסיון להביא להסדרת מערכות

היחסים בין כל גורמי המערכת, אבל אין בה די. ללא עיגון בחקיקה של מעמד

נציגויות ארגון ההורים הארצי, הנושא הזה ימשיך לטלטל-
היו"ר עמנואל זיסמן
מה דעתך על ההצעה? אתה צריך גם לעשות שינויים

ממה שבנית. אנחנו נקים את המועצה ואנחנו ניתן

ביטוי ויצוג לכל הגוונים, כפי שמוסכם. הרי מה מציע פרופ' גלוברזון? שהמועצה

הזאת באווירה נינוחה, באווירה בריאה, שהיא תנסה להגיע להאמנה. אם יתברר

שאחרי שתהיה הסכמה על האמנה שיש משהו שצריך להבטיח, אז נעשה את זה. אבל

אנחנו לא נמשיך עם החקיקה כל עוד המועצה הזאת לא-
שי לחמו
אדוני היו"ר, אין שום סיבה ללכת במסלול כפול. אני

אגיד כמה דברים לסיום. דעתנו האישית, ויסלח לי

פרופ' גלוברזון, לא היתה כל כך נוחה מההתחלה מהצורה שבה העניין הזה התנהל.

משום שהיתה לנו תחושה, ושוב, אני רוצה קודם כל לברך את פרופ' גלוברזון על

העבודה היסודית והמקיפה שהוא עשה בדו"ח. זה דו"ח יסודי, טוב, מנומק היטב,

אבל לנו היה ברור מלכתחילה לאן נושבת הרוח. כיוון שידענו שפרופ' גלוברזון הגיע

לפגישה אתך, עם אברהם בן שבת עוד לפני אותה ישיבה ראשונה, ואחר כך שמענו

את דבריו, היתה לנו תחושה של דה ז'וו. ידענו מראש לאן נושבת הרוח. היה לנו

ברור שהכיוון המסתמן ופרופ' גלוברזון לא הסתיר זאת מאתנו בפגישה השניה שהוא

הולך לכיוון של האמנה. האמנה זה דבר שארגוני המורים קופצים עליו כמוצאי שלל

רב, מכיוון שלארגוני המורים יש אינטרס מובהק להכשיל את הצעת החוק שלך,

מכיוון שהם אינם רוצים לראות ארגון הורים חזק, הם אינם רוצים לראות נציגויות

הורים חזקות שלפעמים הם סבורים מאיימים על מעמדם של מורים ומנהלים. זאת

הסיבה הראשונה שבתור מפלט הלכו לכיוון של האמנה. האמנה כצעד ראשון יכולה

להיות טובה. אבל בלי שיהיה לה המשך ונציגויות ההורים ומעמדם במערכת החינוך

יעוגנו בחוק, לא יהיה שינוי של ממש. משום שההאמנה מותנית ברצונם הטוב של כל

הגורמים במערכת. היא מותנית ברצונם הטוב של הנפשות הפועלות. היום יש רצון

טוב.
היו"ר עמנואל זיסמן
העמדה שלך ברורה. אבל אתה לא מדייק רק בדבר

אחד. ההתנגדות היא לא רק מהסתדרות המורים. אולי

מארגון ההורים העל יסודיים. יש התנגדות מארגונים שונים. גם ממשרד החינוך.

ההתנגדות היא לא לארגון ההורים הארצי ולא לארגוני ההורים. לכן, אני פונה אליך

לשקול מחדש. פה בכנסת צריך לשקול כל הזמן.

שי לחמו; אנחנו שוקלים כל הזמן.
היו"ר עמנואל זיסמן
מי שהולך רק לפי מה שהוא קבע לו מראש, לא יודע

לאן הוא מגיע. צריך גם לשקול דברים. אני פונה

אליכם. לא במקרה אמרתי לך באמצע ההערה האחרונה שלך. יכול להיות, אני לא

בטוח בזה, יכול להיות שאנחנו נגיע למסקנה, ברגע שתהיה האמנה, ואתם בעד

האמנה, שיש משהו מהחוק שצריך להבטיח אותו בחוק. יכול להיות. אני לא יודע.

איך אתה רוצה שאני אתקדם עם חקיקה ואשכנע חברי כנסת ואשכנע חברים שלי

בוועדה? בכל זאת יש פה חברים פעילים בוועדה. ח"כ וואליד צדק, ח"כ לנקרי, ח"כ

רפי אלול ויש עוד חברים שלא יכלו לבוא שאתה מכיר אותם, שהם חברים פעילים.

היום זה יום מיוחד. באמת יותר חשוב עכשיו שח"כ רפי אלול יהיה שם מאשר פה. כי

מה זאת אומרת 10%או 9% ארנונה? אין להעלות את זה על הדעת היום במצב

הכלכלי והחברתי. אני גם יודע איפה ח"כ ראובן ריבלין, שאמר, אם יש בעיה תקרא



לי. יש סיבות סבירות שחלק מחברי הכנסת לא נמצאים פה. אבל הנושא הזה מעניין

אותם והוא חשוב להם. אני רק אומר לד, ואני מבטיח לך לנות וכוי, כי ארגון

ההורים חשוב לנו. זו הבעיה. אני אתן עכשיו לחברים לדבר ותשמע. הם לא ראו את

עצמם חלק מהחוק. אני שמח מאד על ההצהרה שהצהרת היום, שהיא נכונה. אבל

אני אמרתי לכל מיני ארגונים, אני רוצה לעשות את הצעד הראשון, אבל עד לתחנה

הסופית יהיו שינויים. אני זוכר שאמרתי לך את זה. מר אברהם בן-שבת, בבקשה.
אברהם בן-שבת
אני לא אגזול הרבה זמן. אני רוצה לומר מספר

משפטים. אני מבקש קודם כל להסיר איזשהו ערפל

שאנחנו עלולים ליצור אותו והוא לא קיים. אני מסייר במוסדות החינוך ונפגש עם

הורים ונפגש עם ועדי הורים. אני רוצה לומר לך, וזה גם בזכותכם, אני לא כופר

בזה, שהמצב ברובו המכריע כמעט בכל מערכת החינוך, להוציא מקומות נקודתיים,

המצב הוא נפלא. אנחנו לא יכולים לבנות מערכת חינוך וחינוך ילדים שלא בשיתוף

מלא או בהבנה מלאה עם ציבור ההורים. אני נכנס ומופיע באירועים ורואה הורים

שביחד עם הנהלות בתי הספר ועם המורים נמצאים באקלים נפלא, אקלים שראוי

להיות במערכת חינוכית.

לכן, אנחנו באנו ואמרנו, אם יש תחושה, ואני בהחלט

תומך במר שי לחמן, אני חושב שהוא מקדיש עם חבריו יחד שעות רבות מאד. אנחנו

מקיימים שיחות, דנים בינינו. גם אם יש לנו חילוקי דעות, אני אומר, אין כפיה

בחינוך. המקום שבו אסורה הכפיה וצריך לבנות את זה על מערכת של יחסים, על

שותפות, על אקלים ואווירה הרמונית, זה חדר המורים, זה הילדים, זה ההורים, זה

בית-הספר. אבל כאשר חברינו בוועד ההורים אמרו שיש צורך לעגן את הדברים,

לתת להם לבוש מסודר, אז אנחנו בהחלט אמרנו ועשינו את זה בכנות מלאה

ובפתיחות מלאה. אנחנו לא חוששים מן החוק. אני לא אומר שאם מישהו רוצה-

שי ליומו; למה מר זאב דורות הגדיר אותו כחוק מסוכן? הוא

שלח חוזר למנהלים לדון בהצעת החוק של ח"כ זיסמן

המסוכנת.
אברהם בן שבת
אני לא רוצה ללכת, אני מכבד אותך מאד, אתה אמרת

אינטרסים מסויימים, אני לא רוצה ללכת לזה. כי אם

אנחנו נגיע לחשוף מה מסתתר מתחת לזה, אני לא אומר שלך או של מישהו אחר, אז

אני פוגע באותה מטרה שאני חותר אליה. אם אני אאלץ לא תהיה לי ברירה. אבל אם

אני ארצה אז אני פוגע באותה מטרה שאני אומר שיש צורך ללכת להבנה, שיש צורך

בהאמנה של כל הגורמים. זה היסוד והמסד. לכן, אנחנו בהחלט רואים בציבור

ההורים, שותפים, הילד שותף, אביו, אמו והקב"ה. רואים בהם שותפים נאמנים. אין

שום ספק בזה. לכן, מתוך אותה נקודת ראות אנחנו הולכים ובונים את השותפות.

לא הורסים אותה. הוויכוח על החוק עצמו, מה יהיה בו ומה לא יהיה בו, יהרוס את

השותפות הזאת, יהפוך את מערכת החינוך לערעור כל מה שהחינוך דורש. לכן, אני

לא אמרתי מה לכתוב בהאמנה ומה לא לכתוב. אני שמח על הצעתך, פרופ' גלוברזון,

שהוועדה המכובדת הזאת, לפחות בשלבים הראשונים תהיה הגוף שמוביל את אותה

ועדה, את אותה מועצה. אני מכיר את אח"כ עמנואל זיסמן. הוא עצמאי, אומר את

שלו, לפעמים גם בי יורה חיצים כשהוא חושב שמגיע לירות בי חיצים כאלה. אני

מכבד אותו על כך, על הפתיחות שלו, על הדברים שלו על השולחן והחברים האחרים.

לכן, אנחנו בהחלט תומכים בהאמנה, אפילו אם היא שלב ראשוני.

יהודה עמיחי; אני נציג היל"ה ויו"ר הקואליציה של הארגונים

שהתאגדו כדי להאבק באותה הצעת חוק ולתמוך



בהאמנה כפי שמתחילה להתגבש כאן ואנחנו עדים לה. בראש ובראשונה אני רוצה

לספר על ארגון היל"ה. היל"ה, ראשי תיבות של הוועד הציבורי למען החינוך

בשכונות, בעיירות הפיתוח ובכפרים. אנחנו אותם האחוזים שפרופ' אריה גלוברזון

הגדיר בין 10% ל-50% של הורים במדינת-ישראל שלא ראו את עצמם חלק מאותה

הצעת חוק. לכן, אני כבר אגיד בתחילת דברי, אנחנו תומכים בהאמנה, אנחנו רוצים

להיות חלק ממנה, אנחנו רוצים להיות חלק מאותו גוף שיגבש את אותה מועצה

עליונה. אנחנו רוצים להביא את ההורים לכך שיהיו חלק בלתי נפרד מכל מה שקורה

בתהליך החינוכי בבתי הספר שלהם ובישוב, גם בארץ. אני חושב שהדיון שהיה כאן

לפני שבעה חודשים היה דיון מרתק. אף גורם לא תמך באותה הצעת חוק כפי

שגובשה, ולדעתי היא היתה תפוח אדמה לוהט מבחינת יו"ר הוועדה. כל מי

שהשתתף בישיבה זוכר, אולי חלק מהנוכחים, כולם התנגדו. אם ההתנגדות כל כך

גורפת גם מטעמים של ועדי הורים, גם מקואליציות של הבדואים בנגב, גם ועד

ההורים הערבי, גם החינוך המיוחד, גם מח"י, גם "בזכות", המון גורמים ופדרציות.

מר שי לחמן ידידי כינה את הפדרציות באיזה מושג לא ברור וערטילאי. אבל מסתבר

שבמדינת-ישראל יש המון הורים שעובדים, שפעילים, ואולי הפוליטיקה הגבוהה לא

מעניינת אותם. הם רוצים לראות את ההישגים של הילד שלהם ושל הכיתה שלהם

ושל בית-הספר שלהם ושל הישוב שלהם. אין להם שום רצון לשלוח כספים לאנשהו,

אין להם שום רצון להתגייס לאנשהו. הם לא רוצים לנהל פוליטיקה גבוהה והם

רוצים להצליח בתחום ישובם.

אני לא רוצה להכביר מלים על הצעת החוק הבלעדית.

אני כן רוצה להגיב על חוות הדעת המפורטת, ואני רוצה באמת בהזדמנות זו לברך

את פרופ' גלוברזון. קראתי בעיון רב את חוות הדעת. יש לנו השגות לגבי חלק מן

הממצאים. אני לא רוצה להאיר את הערותי בקשר למתודיקה, אבל הממצאים באמת

מעניינים. חלקם אנחנו מאד לא מסכימים. אבל כאשר תגובש אותה מועצה עליונה

בוודאי ובוודאי אני מאמין שנוכל לזמן את ההורים ואת כל מי שעובד ואת כל מי

שמוכיח עשיה אמיתית להיות חלק מאותה מועצה. אני לא רוצה להרחיב, אבל הערה

לסדר. אני משמש כיו"ר הקואליציה של הארגונים ושל ועדי ההורים, גם של

הבדואים בנגב וגם של ועדי ההורים, גם של ועד ההורים הערבי. תקבלו את הניירת

שלנו.
קריאה
יש כל מיני קואליציות.

יהודה עמיחי; גברת חיה יגודה מכירה אותנו. אין ספק בכלל. אני

רוצה להעיר הערה לסדר. כיוון שציבור הורים גדול

מאד לא יכל להגיע היום, חלקם אנשים עובדים וחלקם אנשים שצריכים להתפרנס,

אני פשוט רוצה להעיר הערה לסדר. אני חושב שוועדת החינוך של הכנסת צריכה

להתייחס לארגון הילה ולקואליציה של הארגונים כפי שהיא מתייחסת לשאר

המוזמנים. לא קיבלנו את ההזמנה בזמן. לא יכולנו להכין את המסמך הנגדי שלנו

ואת ההערות שלנו בצורה מסודרת. אני מתנצל על כך. כל חברי הכנסת ויו"ר הוועדה

בוודאי שיקבלו. נשמח להיות מעורבים.

שמואל דוד; אני רציתי קודם כל באמת להודות לפרופ' גלוברזון על

העבודה המאד מעמיקה שהוא עשה וליו"ר הוועדה על

שיזם את הדבר. שנית, אני חושב שלמרות שהמסמך הזה הוא חשוב והוא בסיס

מצוין לעבודה, צריך לבחון את העקרונות שלו באופן ביקורתי ולהעלות עליהם

שאלות. אני רוצה להגיד שלטקסטים יש לפעמים צופן. לפעמים קוראים לזה שיח.

כשאני קורא את הטקסט הזה, הצופן שמשתמע ממנו הוא הצופן שפרופ' גלוברזון

הוא מומחה ארצי בתחום הזה, דמוקרטיה ארגונית. מה אומרת דמוקרטיה ארגונית:



זו תיאוריה מתחום הניהול. היא באה לדבר על יחסים בין כפיפים לבכירים. היא

באה לדבר על זה שהבכיר משתף את הכפיף בדברים מסויימים. אני רוצה להגיד,

במערכת החינוך והאחרת, והגישה צריכה לבוא מהתיאוריה החינוכית ההומניסטית,

ובתיאוריה החינוכית ההומניססית הרעיון איננו לשתף, אלא הרעיון הוא של

שותפות. הרעיון הוא אחר באופן מהותי. אני הייתי אומר שהוגים מרכזיים - ואני

חילקתי כאן איזשהו נייר שמונה אותם בצורה יותר קונקרטית - הוגים מרכזיים של

החינוך כיוס מדברים במונחים של חינוך דמוקרטי כהעצמה של האדם, כשחרור שלו,

כפיתוח של תודעה ביקורתית שלו, כנסיון להפוך אותו לאזרח מעורב ושווה, כנסיון

ליצור שותפות והשתייכות, במונחים שהם הרבה מעבר למערכת היחסים הזאת של

משתף ומשותף. הדמוקרטיה בתוך מערכת החינוך היא לא רק מסר, היא מדיום

ומסר. היא לב העניין. היא הבסיס. לכן, אני חושב שהמסמך הזה חסר בהנחות

היסוד שלו וצריך ללכת מעבר להנחות היסוד האלה, עם כל הכבוד שיש לי לדברים

שנאמרים בו. הבעיה איננה רק הסדרה שלך מערכות יחסים.

שנית, אומר פרופ' גלוברזון בכמה מלים שאני חושב

שצריך לסמן אותם בתוך הטקסט הזה, לא מוכרות לנו המדיניות והפרקטיקה של

המשרד בפיתוח נורמות של הדברות ושיתוף פעולה בין הצדדים השונים במערכת.

אני חושב שהלא מוכרות המאד זהיר של פרופ' גלוברזון, הניסוח המאד מאד זהיר

הזה אומר לנו בעצם משהו מאד ביקורתי על משרד החינוך, שחשוב שנשים אליו לב.

שהמסרים של משרד החינוך בנושא הדמוקרטיה הם מסרים מבלבלים ומבולבלים.

בעצם, המסרים האלה מחזקים את מי שרואה בוועדי הורים גוף פולשני, טורדני,

מעיק, ומחלישים את מי שרואה בהם מהות של התהליך של החינוך בחברה

הישראלית.

שלישית, אני חושב שפרופ' גלוברזון מתייחס בעיקר

למיסוד של מערכות היחסים. זה באמת העניין המרכזי כשמדובר על יחסי עבודה,

בעיקר העניין של המעבידים, איך למסד את המערכת כדי שחלילה לא יפרצו שביתות

ולא יהרסו מפעלים. העניין שלנו הוא אחר באופן מהותי. מערכת החינוך מסרבת

להסגיר כוח לידי הלקוחות שלה. היא מסרבת כמו כל מערכת ביורוקרטית שלא

אוהבת יותר מדי נגישות. הסיפור שלנו כאן איננו סיפור של סימטריה וצריך להסדיר

את מערכת היחסים, אלא צריך לשנות את מערכת היחסים. לשנות את מערכת

היחסים זה קודם כל לשנות את חלוקת הכוח בתוכה, שחלוקת הכוח בתוכה צריכה

להשתנות. דהיינו, שצריכה להיות העצמה של המורים ושל התלמידים במערכת.

שי לחמו; של ההורים. לא של המורים.
שמואל דוד
עוד משפט אחד. המערכת צריכה לפעול במונחים של

שותפות ולא של שיתוף. שותפות זה אומר שעובדים

ביחד. זה לא אומר שמישהו כפוף ומישהו כפיף. אנחנו מדברים על עבודה משותפת

של הסכמה. שותפות אמת כזאת יכולה לשנות את דמותה של המערכת. אבל בשביל

זה צריך שהמערכת תהיה מוכנה להשתנות. הוועדה צריכה והוועדה היא כוח בהקשר

הזה, כיוון שהוועדה מייצגת את הציבור הרחב, לתבוע ממשרד החינוך להפתח.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה. בבקשה, ארגון המורים העל יסודי.
רושדי חזקיה
אי, אנחנו מברכים על ההצעה. אנחנו חושבים שאכן

הדרך היא לא על-ידי חקיקה וכפיה, אלא על-ידי

שותפות מתוך הסכמה, שותפות מתוך בניה משותפת. אנחנו הקשבנו לדבריו של

חברנו מר לחמן ושמענו על עבודה מאד מבורכת ופוריה שארגון ההורים הארצי עשה.



אם אכן ארגון ההורים הארצי השיג את כל ההישגים הללו ללא חוק, לשם מה צריכה

להיות חקיקה וכפיה אשר עלולה לבלום מערכת בשלמותה? היום יש במערכת החינוך

הרבה דברים יפים. זה בזכות הרבה גופים וולנטריים כמו היל"ה, כמו "שתיל", כמו

החברים שיושבים כאן, שעושים דברים מאד יפים במערכת מתוך אמונה שזו עבודת

קודש. אם אנחנו היום נלך בדרך של חקיקה אנחנו נבלום את הוולונטריות הזו,

אנחנו נהרוס אותה. אני מכיר ועדי הורים מקומיים אשר בנו כיתות לתלמידים, הם

מפעילים פרוייקטים בעצמם. היום אנחנו נבוא ונהרוס במו ידינו את הפעילות

המבורכת הזאתן בשום פנים ואופן לא. לכן, אני חושב שהדרך היחידה היא לתת לכל

חבר, לכל אזרחי, לכל קבוצה להתבטא, להכנס, לתרום חפי יכולתה, מתוך שותפות

נכונה ומוסכמת.
יעקב אגמון
אנחנו הלא הבענו את תמיכתנו בהצעה והיינו שותפים

לה בהחלט. אבל אני רוצה לומר שתי הערות פרקטיות.

טבען של מועצות בעיקר וולונטריות שהן הופכות לאנמיות, הדיונים שם הם

אקדמיים, אם מתקיימים. קיים חשש בלבי כמו חשש בלבם של רבים, שהמועצה

הזאת לא תצדיק את קיומה אם לא יקבעו בה מספר כללים שיחזקו אותה מראש.

אני רוצה להציע כלל אחד. הכלל אומר ששכל דיון, אם הוא ברמה המקומית, אולי

תהיה מועצה מקומית, אבל ל נושא ברמה הארצית יובא לדיון תחילה במועצה

הזאת. אם דבר כזה מתקיים, בדיון שנוגע לכל הגופים האלה, אם בהאמנה הזאת

יוסכם בין הגופים שדיונים בינינו לבין המורים ובין ההורים, במקום שאנחנו ננקוט

איזשהו צעד חד צדדי שהוא צעד לפעמים שיכול לפגוע בצד השני, אנחנו נצטרך לבוא

לאותו גוף ונתדיין. יכול להיות שלגוף הזה לא תהיה הכרעה. יכול להיות שהגוף הוא

פריטטי באופיו. יכול להיות שכן ניתן לגוף במשך הזמן איזשהי דרך אולי לאכול

דברים בהסכמה או בלי הסכמה, אבל הגוף הזה צריך להיות מנגנון שבו הגופים

חייבים להביא אליו תחילה.
היו"ר עמנואל זיסמן
ההערה ברורה. אני לוקח אותה בחשבון.
ענת אימבר
שמי ענת, אני מציגת הפורום לטיפול בלקויי למידה.

גם אני כמו כל הדוברים רוצה להודות ליו"ר הוועדה

ולפרופ' גלוברזון על היוזמה החברתית המאד חשובה הזאת על האמנה. אני רוצה

להתייחס למספר דברים, וקודם כל הייתי רוצה להתייחס לדבריו של מר שי לחמן.

נתחיל מזה שצריך להבדיל בין בשני סוגים של ארגוני הורים. אף אחד לא מערער על

היציגות של ארגון הורים ארצי בנושאים שהם שותפים לכלל ההורים. חלק מאתגו

גם פעילים בוועדי הורים ישוביים בנוסף לפעילות שלהם בארגונים וולנטריים. יש

באמת את ועדי ההורים הישוביים והוועדים הארציים שהתפקיד שלהם לדאוג באמת

זה שהדברים שמשותפים לכלל האוכלוסיה אכן יזרמו ויעבדו על פי הצורך. מצד שני,

יש את הארגונים הספציפיים שאני הייתי יותר מגדירה אותם שהם מקצועיים יותר,

כי הם יותר מתייחסים לפלח אוכלוסיה מאד מסויים. אוכלוסיה מסויימת שיש לה

צרכים מאד יחודיים, שארגון הורים ארצי, בכל הכבוד, גם אם הוא רוצה, לא יכול

להתייחס לכל הצרכים האלה בשטח. הוא עסוק ברמה הגלובלית.
שי לחמו
אבל אנחנו משתפים אתכם פעולה. את הבג"ץ אנחנו

הגשנו. לא אתם. אתם באתם אלינו ואנחנו יושבים

ודנים אתכם.

ענת אימבר; ודאי. גם את הנקודה הזאת אנחנו נבהיר. מטבע

הדברים, כשלהורה יש איזשהי בעיה בתחום כלשהו,

הוא יודע שהוא צריך לפנות למי שמומחה לטפל בבעיה. בארגונים כאלה שעובדים



בשטח, דרך אגב, ובזה אני לא כל כך מסכימה עם מר שי לחמן, כי אנחנו ארגונים

שמאגדים בתוכם גם הורים וגם מורים. אנחנו עבדים יחד. אנחנו עובדים בשיתוף

פעולה עם המורים. אנחנו הגענו למסקנה מתחילת העבודה שלנו שבלי שיתוף פעולה

עם המורים אנחנו לא נצליח להניע איזשהו שינוי במערכת. כי בסופו של דבר יש לנו

אינטרס משותף להורים ולמורים, שזה התלמיד. אנחנו יוצאים מתון נקודת הנחה

שכל בעל מקצוע שעובד רוצה להצליח במה שהוא עושה, וכל הורה רוצה שילדו

יצליח. מצד שני, לארגון הורים ארצי יש דברים שאליו פונים הורים. למשל, במקרה

של הבג"ץ המסויים הזה פנו הורים לארגון הורים ארצי. אנחנו כפורום ללקויות

למידה באנו והצענו את עזרתנו על מנת להכין את ארגון הורים ארצי לבג"ץ, כדי

שהנושא יוצג בבג"ץ על פי מה שנדרש לאוכלוסיית לקויי הלמידה. זאת אומרת,

בהחלט יש כאן איזשהו שיתוף פעולה. אנחנו לא רואים את ארגון הורים ארצי

כמייצג אותנו. הוא מייצג את כלל ההורים. אנחנו בהחלט רואים שאם הוא בא

לבג"ץ בעניין ספציפי, אנחנו מחוייבים לדאוג שהוא יציג את הנושא בצורה הכי

מקצועית , בצורה הכי מסודרת, מהסיבה שאנחנו נמצאים בשטח ומתמצאים.

שי לחמו; וכך אכן נעשה. טוב מאד.

ענת אימני; אנחנו בהחלט לא חושבים שהנושא של החקיקה הוא

נושא שיקדם את העניין. אנחנו מנסיוננו המר ראינו

שגם לחקיקה לתת פירושים. הרי הכנסת אמורה להוציא מפה בעצם איזשהי אמירה

חברתית, על פי החברים והאנשים והציבור שהיא מייצגת. אני חושבת שהאמירה של

שיתוף פעולה של כל הגורמים שאכן עובדים במערכת הזאת יעבדו ביחד במתכונת של

מועצה ואני נורא רוצה להגיד שאני תומכת בהצעה של מרכז השלטון המקומי

שבאמת כל הצעה בנושא חינוך שעולה לדיון זוכה להתייחסות.
חיה יגודה
אנחנו רוצים להודות לפרופ' גלוברזון. אנחנו מרגישים

שהוא הבין את הלב שלנו. אנחנו שמחים שאנחנו

יכולים להיות שותפים במועצה הזו. תודה.

רונית פלדת; אני גם יו"ר צח"י. יש פה אולי אנשים שלא יודעים

מהו הארגון שלנו.
היו"ר עמנואל זיסמן
יודעים. גברת יגודה היתה פה הרבה פעמים.
רונית פלדה
אז לעניין, אני גם מברכת את המועצה ואנחנו רוצים

לדאוג לכך שיהיה לנו יצוג ולארגונים שעובדים יחד.

היו"ר עמנואל זיסמו; זה אני לא ידע. אני אומר לכם בכנות. אנחנו לא נעשה

מועצה שיש בה 50 ארגונים. יש הרי ארגונים.
רונית פלדה
אז איך תדאגו ליצוג אחר כך?

היו"ר עמנואל זיסמו; הבעיה היא לא יצוג. הבעיה היא שיהיה גוף שיוכל

לקדם נושאים.
קריאה
מי ישב במועצה?

היו"ר עמנואל זיסמו; כל הארגונים וכל העמותות ישבו? אני לא מוכן לקבל

את זה. לא בצורה כזו. אני אומר לכם שלא. לא יכול



להיות דבר כזה. יש בארץ הזאת מאות ארגונים. לא כולם נמצאים שם. צריך לשקול

מי ישב שם.
יונית פלדה
אבל הארגונים העיקריים, ועדי ההורים הארציים

העיקריים חייבים יצוג במועצה הזאת. אוזרת אין טעם

לכד.
רבקה ארוטשט
אני כמובן מצטרפת לברכות כמו כולם. אני רוצה

להעיר מספר הערות.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש עמותות שעושות אותו דבר, מטפלות באותה

אוכלוסיה ובאותן מטרות. אנחנו לא נעשה צחוק מן

העניין. אני חושב שצריך לתת יצוג ויש גם מקרים שאחד מייצג כמה. הנה הוא בא,

אומר, זו קואליציה. זו פעם ראשונה שהוא פה. זו קבוצה של ארגונים. הוא אמנם

נותן את הביטוי של אותו ארגון שהוא מייצג, אבל אתם צריכים להבין את הדבר

הזה. אם אני אתן, זה מאות. ככל שמדינת-ישראל מעמיקה את הדמוקרטיה שלה,

צצים יותר ויותר. אין ויכוח בנושא הזה.

יונית פלדה; צח"י הוא ארגון גג.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אשקול את העניין של צח"י. אני מבקש לערוך

הפסקה של דקה. גברת ארוטשס תדבר, מר ישראלי,

מר גלוברזון ישיב ובזה נסיים את הדיון.
רבקה ארוטשט
שמי רבקה ארוטשס, אני עומדת בראש עמותת ביח"ד

שמטפלת בילדים עם הפרעת קשב, ריכוז והתנהגות

וחברת הנהלת צב"י - צרכני בריאות ישראל, ארגון גג של ארגוני החולים, חולים לא

מאורגנים ובני משפחותיהם. אני רוצה להעיר מספר דברים. מאד חרתה לי הנקודה

שמר שי לחמן הדגיש כל כך הרבה את הנושא של ההתנדבות. כולנו עובדים

בהתנדבות. לא רק שכולנו עובדים בהתנדבות ולא משולמות לנו הוצאות, אנחנו

מוצאים מכיסנו כדי לממן את הפעילות של הארגונים. עד כמה שידוע לי, ארגון

הורים ארצי מתוקצב על-ידי המדינה ברמה כזו או אחרת. אני שאלתי את מר שי

לחמן, לא קיבלתי תשובה לגבי כמה התקציב ומה עושים.
שי לחמו
מה לא קיבלת תשובה? שלחתי.
רבקה ארוטשס
אנחנו לא רק תורמים מזמננו וכספנו, אנחנו תורמים

את הבתים שלנו. הארגונים יושבים בתוך הבתים על

חשבון המשפחה, מפני שאין לנו מי שמתקצב אותנו. אנחנו לא מתוקצבים על-ידי

שום גורם. את הנקודה הזאת אני מאד מבקשת להדגיש. אנחנו מעורבים בהרבה

מאד פעילות ללא שום תמורה. נקודה אחת. נקודה שניה, אם ארגון הורים ארצי היה

באמת מעוניין בחיזוק מעמד ההורים הם היו דואגים קודם כל ליצור איזשהו פורום

של ארגונים ולדון בדברים ולא היו פונים אל ועדת החינוך כדי לחוקק חוק שיעגן את

הזכות של ארגון הורים ארצי כאיזשהו ארגון על. לכן, אני חושבת שבאמת הכוונה

של ארגון הורים עצמי זה לקדם את עצמן ולחזק את מעמד שלהם כארגון ולא את

הזכויות של הילדים. אני שואלת עכשיו את ארגון הורים ארצי, איפה אתם נמצאים

עם אותם ילדים שוועדי הורים בבתי ספר משביתים את בתי הספר בגלל ילדים עם

הפרעת קשב, ריכוז והתנהגות, למה אתם לא משתפים אתנו פעולה ליצור מצב



שהמערכת תקבל את ההדרכה הרצויה? למה אתם לא משתפים אתנו פעולה כדי

למנוע-
שי לחמו
מי אמר שאנחנו לא משתפים פעולה?

רבקה ארוטשס; עובדה. אתם לא משתפים פעולה. אני הוזמנתי פעם

ודיברתי בכנס שלהם. ביקשתי את שיתוף הפעולה

שלהם. בזה נגמר כל שיתוף הפעולה. אנחנו עומדים במצב קשה. הצעת חוק של ח"כ

יונה יהב למניעת-

שי לחמו; את פנית בכתב לארגון ולא קיבלת תשובה! על מה את

מדברת? את זורקת כאן דברים.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר שי לחמן, בארגון הורים ארצי לא מותחים ביקורת

עליך!

שי לחמו; אבל בפורום הזה זה בגדר השמצה.

היו"ר עמנואל זיסמו; אבל זכותה לדבר. עוד מעט ידבר מר ישראלי ויענה

לה.
רבקה ארוטשס
רק לא מזמן עברה בכנסת בקריאה טרומית הצעה של

ח"כ יונה יהב לאיסור שימוש טיפול תרופתי בילדים

עד גיל 18. ארגון הורים ארצי לא השתתף. ארגון המורים היסודי לא השתתף. כאשר

מדובר באמירה חברתית, על פי ח"כ יונה יהב, נגד מערכת החינוך. אני פונה עכשיו

כאן אליך כבוד יו"ר הוועדה ומבקשת ממך להעביר את הטיפול בהצעת החוק הזאת

מוועדת הסמים אל ועדת החינוך.
היו"ר עמנואל זיסמן
נעביר את זה. אני רוצה שתדעי שאתמול דיברו אתי

כמה חברי כנסת שיטרפדו את החוק של ח"כ יונה יהב.

צריך לקחת את זה בחשבון. יש התנגדות גדולה מאד.
רבקה ארוטשס
אני מאד מקווה. אני מבקשת מכבוד יו"ר הוועדה

ליזום פורום.
היו"ר עמנואל זיסמן
חברי הכנסת יודעים שהחוק הזה הוא חוק שגורם נזק

רב. אתמול דיברו אתי חברי כנסת. זה לא נושא של

הוועדה. תודה. אני לא אטפל בחוק הזה. זה לא תחום סמכות הוועדה ומוטב שאני

לא אכנס לזה. דיברו אתי כמה חברי כנסת כדי "לחמם" אותי נגד החוק. לא יהיה

חוק.
מורו יהב
אני מורן. אני נציגת מועצת תלמידים מחוזית של

תל-אביב. יש לי כמה דברים לומר. אני אומר אותם

מהר ואני אנסה לקצר, אבל אני מבקשת שתקשיבו לי עד הסוף. אני חושבת שחוץ

מהדברים של פרופ' גלוברזון, אף אחד מהגופים פה לא הזכיר את התלמידים פה

כאיזשהו גוף שהוא צלע אינטגרלי ממערכת החינוך בכלל. אף על פי שמדובר פה על

ארגון ההורים, ואני יודעת שעל זה מדובר, אני לא חושבת שאפשר להתעלם

מהתלמידים שיודע הכי טוב מה טוב לו, אם יסלחו לי פה שאר הגורמים במערכת.

אני חושבת שאפשר להסתכל על זה כמו מעין מחומש, שאם תוציאו צלע אחת



המחומש כבר לא יוכל יותר להתקיים, בגלל שיש מתח גדול מדי. אותו דבר קורה

פה. לכן, אני באמת חושבת שמאד חשוב לשמוע מה דווקא התלמידים חושבים על כל

הנושא הזה של מעורבות ההורים במערכת.

פרופ' גלוברזון דיבר פה על העניין שכל גוף רוצה

לקדם את האינטרסים שלו. זה נכון. אבל לדעתי, זה גם טוב. זה כמו מה שאותו אדם

מ"שתיל" שאמר קודם, זה מה שמביא בעצם לשינוי כל מערכות היחסים, כל

המערכת הזו של איזונים ובלמים. כלומר, אחד מושך לכיוון הזה והשני מושך לכיוון

השני, זה אולי נשמע כמו איזה מבוך ללא מוצא, שבסופו של דבר לא מגיעים לשום

דבר, אבל האמת היא שמה שבסופו של דבר קורה שמגיעים לאיזשהו עמק שווה

שבדרך כלל מקובל על רוב הגורמים במערכת. זה אחד הדברים הכי חשובים אני

חושבת.

אני לא רוצה להכנס פה לעניין של חוק, האמנה, לא

חוק, לא האמנה. אני לא חושבת שזה מה שמטריד את התלמידים כרגע. תלמידים זה

עם שחי מהיום להיום. אנחנו לא חיים ממערכת בחירות למערכת בחירות. בזמן של

ארבע שנים אנחנו מסיימים את התיכון שלנו, שבשבילנו הוא פרק הזמן המשמעותי

ביותר אני חושבת בחיים, מעצם העיצוב שלנו כאזרחים. לכן אני באמת רוצה לצאת

פה באיזשהי פניה מטעם התלמידים לכל הגורמים במערכת, להפסיק אולי את

ה"דברת" הזו בכל הוועדות וכוי ולהתחיל באמת לעשות דברים בשטח. אם זה

להקים את המועצה הזו אז להקים את המועצה הזו ועכשיו. לא לחכות עד שיתחלף

היו"ר ועד שיהיו בחירות וכוי. אם אנחנו נחכה ככה אני אגיע לצבא בלי שיהיה לי

שום יצוג הולם בשום גוף שהוא, וחבל. אני לא רוצה לראות את זה קורה. יש לי

אחות קטנה בכיתה טי. אני רוצה שהיא תזכה לכל היצוג ההולם שמגיע לה. אני

באמת חושבת שהמועצה הזו תהיה גוף שבאמת יכול לספק את זה. אחר כך, אם

יכתבו האמנה או יעשו את זה בתור חוק, זה כבר לא מה שמשנה. העיקר להתחיל

להזיז את העניינים.

שוב, לגבי המועצה, אף על פי שאני חושבת שהיא מאד

חשובה, אני לא יודעת אם מישהו נתן את הדעת גם ממה שאני רואה שקורה פה עם

כל ועדי ההורים וגם ממה שאני רואה מתוך מה שקורה במועצת התלמידים הארצית,

הרבה פעמים יש נתק גדול מאד בין הרמה הגבוהה ביותר, שהיא הרמה הארצית,

לרמות הבסיסיות, לרמות בתי הספר, לרמות בתי הספר, לרמות הישוביות. אני רוצה

לדעת האם מישהו נתן את הדעת על איך מועצת העל הארצית הזו תוכל לתפעל ביחד

עם המועצות הרשותיות, כי אחרת הרי חסרת כל כוח.

עוד שאלה אחת, אם יותר לי, אני רוצה להפנות לכל

ארגוני ההורים שיושבים פה. אני לא מצליחה כל כך להבין מדוע אי אפשר לעבוד

באותו דגם שעובדות כל המועצות, למשל מועצות רשויות, שבהן יושבים נציגים של

בתי הספר, יושבים נציגים של תנועות הנוער וכל אחד מייצג גוף אחר שכולם יושבים

בגוף אחד שפועל למען ציבור אחד, ציבור התלמידים, ולא משנה מאיזה כיוון הם

באים. זאת שאלה שרציתי להפנות אליכם.

עוד משפט אחד. חברתי אביטל זינד שיושבת לידי היא

נציגה של בית-ספר קהילתי, שבמועצה הפדגוגית שלו יושבים גם הורים, גם מורים

וגם תלמידים. אולי אתם רוצים לשמוע ממנה משפט אחד.

אביטל זינד? בבית-הספר שלנו, כדי לקבל החלטות ולהפעיל את

בית-הספר בצורה הנכונה ביותר לפי דעתנו, פועלים



שלושה גופים, ועד ההורים, כמובן המורים ומועצת תלמידים שאני מייצגת אותה

בתור יו"ר. אצלנו זה לא שהמורים מחליטים בעצמם או ההורים גורסים איזשהו צד

אחר. כולם פועלים יחד במטרה להשיג את התוצאות הטובות ביותר. אני אתן

דוגמא. בשנה שעברה היו העיצומים. כולם יודעים שהמורים החליטו להשבית כל

פעילות שהיא מחוץ לבית-הספר. ההורים מאד עזרו לנו להוציא את הטיולים של

כיתות יא' ולקיים את מסיבת פורים ומסיבת סוף השנה. לכן, אני חושבת שמאד

חשוב גם לשתף את ההורים.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה. לפני שמר ישראלי ידבר, אני מבקש לשאול את

התלמידה מורן יהב, האם את חברת המועצה הארצית

של התלמידים!
מורו יהב
אנחנו חברות המועצה המחוזית.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה להגיד לך, א', אני בעד להתחשב התחשבות

מלאה בשיתוף. כמה דברים שאמרת היו דברים נכונים

ויפים. אבל יש לי טענה קשה מאד נגד מועצת התלמידים. היא באמת רק מדברת ולא

עושה. מי שכן מדבר ועושה זה הוועדה הזאת. למשל, יש עכשיו רפורמה בבחינות

הבגרות, לדוגמא. אני יכול להצביע על שורה ארוכה של דברים שנעשו בשנתיים וחצי

האלה. למשל, לקות למידה. למשל, לקויי שמיעה. למשל, הבדואים. ואני חייב לומר,

לא זכיתי להיות מוזמן לישיבה אחת של מועצת התלמידים כדי לדבר לא מה צריך

לעשות כדי לשפר את הלימודים ואת התנאים, אלא מה הם צריכים לעשות למען

החברה. מועצת התלמידים לא עושה שום דבר למען החברה. לא למען הקשישים.

תנועות הנוער עושות, אבל מועצת התלמידים במועצת תלמידים לא עושה. אין לי

טענה אישית אליך. אני באמת אזמין את מועצת התלמידים. שום דבר לא נעשה

בשנתיים וחצי האלה. איזשהו אתגר לקחת. אחווה יהודית/ערבית, דתיים/חילוניים,

סיעוד קשישים, לעזור לאחת האגודות פה. שום דבר. רק דיבורים. אבל כאשר

הנשיא קלינטון ורעייתו, אז באים באלפים. ומה הם אומרים כאשר שואלים אותם,

מה את רוצה להיות? רוצה להיות ראש ממשלה. אלה התשובות שנותנים. מה הרושם

שאני מקבל בתור אבא ובתור סבא! זו מועצת התלמידים! זה הצביון! אבל את לא

אשמה. את לא חברה שם. אני אזמין אותם. מצאתי לנכון להגיד לכם תחושה שיש לי

כבר הרבה מאד זמן. כי נעלבתי מזה שאת אמרת, אל תדברו רק. אנחנו מדברים

ועושים. בשבוע הבא אני אבקש ממועצת התלמידים שתבוא לפה ותפגין למען ועדת

החינוד שתעביר חוק 35. הרי זו רפורמה בלתי רגילה. אבל שהיא תעשה משהו. עו"ד

יעקב ישראלי, בבקשה.

יעקב ישראלי; אני עו"ד יעקב ישראלי. אני מייצג את ארגון ההורים

הארצי.
קריאה
אתה מייצג את הארגון בתשלום!

יעקב ישראלי; בתשלום. בהחלט בתשלום. הארגון הגיע למסקנה

שחלק מהתקציב שלו יכול ללכת ליצוג משפטי הולם,

שמייצג בין היתר כל מיני בעיות פרטיקולריות, בין היתר כאלה שהוזכרו פה. אני לא

יכול להתנצל על זה שאני מקבל שכר. להיפך.
היו"ר עמנואל זיסמן
השאלה לא היתה צריכה להשאל.



שי לחמו; בוודאי שהיא לא היתה צריכה להשאל. אבל ראינו את

הסגנון. (קריאות ביניים.) הארגון שילם. אנחנו עשינו

את זה.
ליאור אבנרי
אף אחד לא בא אלין. מישהו בא אליך. אני בחיים לא

אבוא אליך. אנחנו לא צריכים אתכם.

שי לחמי; אל תבואו אלינו.

יעקב ישראלי; אני בהיבט אחד מצטרף לשבחים שנחלקו פה לחוות

הדעת של פרופ' גלוברזון. ההיבט שבו אני מצטרף

לשבחים הוא הניתוח של המצב הנוכחי. בהיבט אחר, לצערי הרב, אני נאלץ לחלוק

ולבקר על חוות הדעת. למרבה הצער, דווקא בהיבט הכי חשוב שלה להערכתי. היינו,

ההיבט של ההמלצות. למה אני אומר את זהז חוות הדעת של פרופ' גלוברזון היתה

אמורה לעשות שני דברים. האחד, אחרי תיאור המצב להצביע מהו המצב הרצוי.

השני, להציע מהי הדרך הנכונה להביא לאותו מצב רצוי. פה הכשלון של חוות הדעת.

אני גם כתבתי בעניין הזה מכתב מאד מנומק ומסודר פרופ' גלוברזון. אני לא אצטט

אותו כדי לא להכביד על הזמן שנגזל פה. אני בכל זאת אומר שני דברים או שלושה

דברים שיבהירו את זה.

רבותי, חוות הדעת הזאת נוצרה עקב השאלה האם

צריך חוק או לא צריך חוק. לא כל דבר במדינת-ישראל צריך חוק. אנחנו חיים יפים

מאד בהרבה תחומים בלי חוקים. אנחנו חיים בלי חוקים, למשל, ולמרות זאת

כשאנחנו רואים גברת מבוגרת באוטובוס אז אנחנו מפנים לה את הכסא. בשביל זה

לא צריך חוק. גם לא צריך חוק שיחייב אותי לעזור למישהי להרים את עגלת התינוק

שבו היא סוחבת את הילד שלה או לפתוח לה דלת כשאנחנו נפגשים ליד המעלית. גם

אין חוק שאוסר עלינו, תסלחו לי על הדוגמא הבוטה לחטט באף. למרות זאת, אנשים

בפומבי לא מחטטים באף. כלומר, יש נורמות, רבותי. לא כל דבר מחייב חוק. יש

מערכת נורמות שגם בלי חוק היא מסתדרת. איפה מסתדרים בלי חוק ומתי אנחנו

לא מחוקקים! בשתי הזדמנויות, באופן גס וכללי אפשר לומר. ההזדמנות האחת

היא, שממילא הדברים מסתדרים ואין קונפליקטים שצריכים פתרון. האפשרות

השניה, שהדברים לא מספיק חשובים. אני פותח את הדלת של המעלית לשכנה. אם

אני לא פותח, לא נורא.

קריאה; זכות העתירה בבג"ץ היא לא חשובה? אין על זה חוק.

יעקב ישראלי; אני לא יודע מי פה צועק ומפריע בהערות הביניים. אני

מוכן להתייחס בצורה מסודרת למה שישאל. מכל

מקום, שני התנאים האלה, רבותי, לא מתקיימים בנושא המערכת. פרופ' גלוברזון

בעצמו הצביע על קונפליקטים שקיימים. ראינו פה כמה בעיות צצות ועומדות בשטח.

כמה דוגמאות אני תיכף אתן כדי להסביר גם למה צריך. לא יכול להיות שאין בעיות

במערכת החינוך, ראשית. שנית, אף אחד פה לא יגיד שהן לא מספיק חשובות

הבעיות במערכת החינוך. לכן, רבותי, ככל הנראה צריך חוק.

אני אמרתי לפרופ' גלוברזון בפגישה הראשונה שהיתה

לנו וגם כתבתי לו את זה, אחרי שהצבת את הדרך הנכונה, תתייעץ עם משפטנים. לא

אתי. אולי אני נוטה לכיוון ארגוני ההורים. יכול להיות. תתייעץ עם משפטנים.

כתבתי לו במכתב - אחרי שאתה תציב את המצב האידיאלי בעיניך, אתה לא תמצא

ולו משפטן אחד שיגיד לך שהסדרת הנושא במדינת-ישראל, במערכת החוקית של



מדינת-ישראל, במערכת ההיררכית של הנורמות במדינת-ישראל לא מצריכה חקיקה.

אין כזה דבר.
קריאה
משפטן טוב אומר כך!
יעקב ישראלי
רבותי, אני אמרתי את מה שאמרתי. אתם יכולים

לחלוק עלי וזו זכותכם. אם לא תקבע גם את המועצה

הזאת בחוק, עד כדי כך זה אבסורדי, אם לא תקבע את המועצה בחוק, אז מי ייצגו

זה כן ייצג! זה לא ייצג? למה זה כן, למה זה לא, איזה סמכויות, איזה תקציבים

ומה מידת המחוייבות של ההחלטות שלה. בלי חוק אפשר? אי אפשר. נקודה.

נקודה שניה. כל הנושא של האמנה הרי הוא דבר שנתון

להסכמה הדדית של הצדדים. החוק צריך איפה שאותה הסכמה של הצדדים לא

קיימת. כל עוד קיימת הסכמה והכל בסדר, אז הכל אידיאלי. אז אנחנו יודעים

שבסופו של דבר יש קונפליקטים. איך אתם מצפים או איך מישהו יצפה שבלי חוק

איזשהו ארגון גג של הורים, לא חשוב איך הוא יהיה, ואין לי ספק שכל הארגונים

צריכים לקבל בו נציגות, יהיה מסוגל למנוע שביתה באיזשהו ישוב נידח בגלל בעיה

ספציפית. איך אפשר! איך אפשר לצפות, איך המערכת שרוצה לצפות שלא כל

בית-ספר שיש בו סכסוך לוקאלי יצור שביתה בבית-הספר או בישוב כולו, איך היא

רוצה לצפות שזה ימנע?
היו"ר עמנואל זיסמן
חבל על כל הטיעונים האלה, כי אני לא אתקדם עם

החקיקה. מה עוד שאני הגשתי את הצעת החוק. אני

לא קובר את החוק. אני משאיר אותו. אני לא אתקדם עם החוק. אמרת מה שאמרת,

שצריכה להיות חקיקה. חבל על הזמן. לא רק שזו דעתי. כל חברי הכנסת שהיו פה

קיבלו את דעתי. לכן, אני אומר לך, אני לא אתקדם עם החוק. גם אם החוק היה

מוגש על-ידי ח"כ אחר לא הייתי קובר את החוק. החקיקה מוקפאת. אני הולך על

העניין של המועצה.
יעקב ישראלי
אני בטוח שתעשה מה שאתה חושב לנכון ואני בטוח

שתשמע אותי בראש פתוח.
היו"ר עמנואל זיסמן
שמעתי אותך. אתה אמרת כמה נימוקים. מצאתי לנכון

להגיד לך שחבל שתמשיך עם זה.

יעקב ישראלי; אני אשלים ואומר כך. הדרך הנכונה לסיכומו של

העניין, הדרך הנכונה על פי חוק וגם את בעיית

הנציגות שהיא בעיה נכונה, צריך לפתור בחוק. כמו שנאמר פה, בלי בלעדיות. אם

מישהו חושב שהאמנה תפתור את הבעיה או המועצה תפתור את הבעיה, פשוט יעבירו

את אותן בעיות לשם. בעיות ממש מהימים האחרונים, האם בית-ספר כזה או אחר

או מנהלת כזאת או אחרת צריכה לתת דו"ח כספי להורים על הכספים שבית-הספר

גבה מהם, בניגוד לחוזר מנכ"ל. מנהלת לא מבצעת מה שחוזר מנכ"ל מחייב

וממישהו מגבה אותה.
אברהם בן-שבת
אתה לא אומר אמת. אתה נטפלת למנהלת בית-ספר

והשתמשת באמצעים המשפטיים שלך והעברת את

האווירה בתוך אותו בית-ספר.

יעקב ישראלי; זה ממש לא נכון, אבל אני לא אגיב.



שי לחמו; העירית היא נגד משרד החינוך. נגד חוזרי מנכ"ל.

(בעקבות קריאות ביניים.) הכספים הם שלנו ואנחנו

רוצים דיווח עליהם. ההורים מממנים את מערכת החינוך.

יעקב ישראלי; אני מתעלם מקריאות הביניים. אני רק לא מסוגל

להתגבר על הקולות באופן פיזי.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבקש לשמוע מה ההמלצה שלך.

יעקב ישראלי; ההמלצה שלי היא, שבין- אם תהיה מועצה ובין אם לא

תהיה, בין אם יצליחו הצדדים לגבש האמנה ובין אם

לא, ישבו על הצעת החוק והעיקרים שכתובים בה, אני כרגע לא מדבר על ההסדרים

עצמם, ויבדקו מה מתוך ההצעה הזאת כן נכון, לא נכון, ואותה יקדמו.
יאיר סמוכה
אי, אני מתנצל בשם התלמידה מורן יהב על הביקורת

שמתחה על הוועדה. ועדת החינוך והתרבות פעלה ללא

לאות ונכנסה לכל נושא וקידמה דברים. המדיניות של משרד החינוך היא בפירוש

מדיניות של ביזור. מעמד ההורים נקבע בחוזרים. המשרד מעצים את המורה, את

המנהל, את התלמיד ומעביר אליו את המשאבים כדי שהוא יעזר בהם ויעשה בהם

את השימוש הגדול ביותר. ובאמת, ועדת החינוך והתרבות תמכה כל הזמן והלכנו יד

ביד וקידמנו דברים רבים מאד. לגבי עצם העניין, האמנה עדיפה על חוק. בפירוש.
היו"ר עמנואל זיסמון
תודה רבה. פרופ' גלוברזון, בבקשה.
אריה גלוברזון
בכמה דקות חמש נקודות קצרות מאד. נקודה ראשונה,

בקשר לתלמידים. אין שום ספק שהקריאה שלך

למעורבות יתר של תלמידים היא במקום והם צריכים לקחת את זה בחשבון.

מהנסיון שלנו של פגישה עם המועצה הארצית, נציגי המועצה הארצית, ועדי

תלמידים מקומיים, אני יכול להגיד לכם שנדבר הזה לא מנוצל כראוי לא על-ידי

הנהלות בתי הספר ולא על-ידי הורים. הצעירים די מתוסכלים. הם מוכנים לתת

הרבה יותר. אני חושב שרצוי לתת את הדעת על זה.

נקודה שניה, השתמשתי במלה פדרציה, קונפדרציה,

התאגדות וכוי. אין שום ספק שיו"ר הוועדה צודק, שכל פורום שיוקם, נקרא לה

מועצה ארצית, אחר כך מועצות מקומיות, ועל זה דרך אגב ישנה המלצה גם כן

ברורה, אין כוונה שכל תא יבוא לכלל ביטוי יצוגי בפורום הזה. כשאני אמרתי

קואליציה, פדרציה, קונפדרציה, פורום, כי משתמשים בכל המושגים האלה ביחד,

המחשבה שלי היא להביא את זה ליצוג אופטימלי על-ידי מינימום משתתפים. זו

הכוונה שלי.
קריאה
כמו אחוז חסימה!
אריה גלוברזון
אני לא נכנס כרגע האם אחוז חסימה או לא אחוז

חסימה. לא סתם הזכרתי שלושה ארגונים נוספים של

הורים. לא סתם אמרתי מורים או מנהלים או מחנכים. אין כוונתי במקרה הזה

להביא לכלל פירוט אופרטיבי של אותו גוף או אותם גופים שצריכים לקום.



הנקודה השלישית, אני בהחלט הולך בכיוון הזה

שכבוד היו"ר העלית לגבי לתת מבנה אופרטיבי לכל אותס הדברים שהוחלט עליהם,

יוחלט עליהם, ותביא את זה לכלל סיכום. אין שום ספק. אני מתכוון גם ארגונית,

אני מתכוון גם פיננסית, גם לוגיסטי, עם לוח זמנים וכוי. לא עוד מועצה לדון ולדבר

עד אינסוף.

הנקודה הרביעית. אולי חבל שהאיש הצעיר מ"שתיל"

שהיה פה הלך. חבל מאד. כי הייתי מכניס ואתו לכמה קורסים על ההבדלים בין

שיתוף- אין שום ספק שהדברים שהוא השמיע הם דברים נבונים, חכמים, רלוונטיים.

אין בהם שום ניגוד בין התנהגות ארגונית ובין תפיסה של דמוקרטיה במערכות

חינוך. זה נסיון של "התפלספות". יסלח לי האיש הצעיר, הוא לבטח מוכשר מאד,

אבל לא היה מקום לזה, כי הוא מרחיק אותנו מהדיון עצמו.

הנקודה האחרונה, סיפור קטן מהסוציולוגיה של

העבודה, אמנם, אבל זה רלוונטי גם לחינוך וגם לדיון הזה פה אצלנו. היה מפעל גדול

מאד שהעובדים הקימו קבוצת כדורגל. בליגה של קבוצות כדורגל של מקומות

העבודה המפעל הזה, הקבוצה הזאת הגיעה להישגים פנומנליים. הסתכל פעם אחת

אותו המנהל מן החלון, כי שם דובר על היררכיה כביכול, ואמר - יופי, איזה קבוצה

טובה יש לנו. נתחיל עכשיו לממן אותה. מהר מאד הקבוצה אמרה, אנחנו בשביל

מנהל בית החרושת לא מוכנים לשחק. זה לפעמים יוצא מרוב ה"פרוטקשן" מחקיקה

במקומות שלא תמיד חיוני. אני לא אנטי חקיקה ואני יודע שיש תחומים מסויימים

פרטיקולריים שחייבת להיות חקיקה. אבל אני נגד החלטה גורפת, בואו נלך לחקיקה

למיסוד גוף זה או אחר. אני חושב שניתן לעשות את הדבר הזה לפחות בשלב ראשון

בתהליך הזה של הקמת הוועדה האופרטיבית שהיא תכין את שני האלמנטים,

הטיוטא של האמנה והמתכונת הטכנית האופרטיבית של העבודה. תודה.
היו"ר עמנואל זיסמן
למעשה, ההצעה הזאת של פרופ' גלוברזון היא הצעת

הסיכום. היא לא רק על דעתי, היא על דעת חברי

הכנסת שהיו פה. אני הפסקתי את מר שי לחמן בדברים שלו ואמרתי שאם יתברר

כתוצאה מההאמנה שיש מקום בכל זאת לאיזשהי חקיקה לגבי ועד הורים, נעשה.

אבל בינתיים אין טיפול בחוק. אנחנו הולכים רק על הקמת המועצה. כמובן שאנחנו

נשתף באופן מירבי את הארגונים השונים. אני מקווה שיהיה זמן מבחינת הכנסת

הזו להקים את זה ולהגיע להתקדמות של ממש. הייתי רוצה שתהיה האמנה עוד לפני

הכנסת ה-15. תודה רבה.

קוד המקור של הנתונים