ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/12/1998

הצעת חוק הטלוויזיה החינוכית, התשנ"ו-1995, ח"כ אברהם פורז - החלת דין רציפות; עתיד הטלוויזיה החינוכית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשית

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מספר 252

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', ג' טבת התשנ"ט, 22/12/98, בשעה 10:40
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

ראובן ריבלין

אברהם פורז

ענת מאור
מוזמנים
משרד החינוך התרבות:

בן ציון דל - מנכ"ל

אריה בריק
משרד האוצר
אורי אליאל - רפרנט אגף תקציבים
הטלוויזיה החינוכית
מיכל ארבל - מנכ"ל

יעל ורדי רוטשילד - יועצת משפטית

מרינו ענבי - מנהלת היחידה הכלכלית

אפרת סוקולוב - מנהלת מחלקה להפעלה חינוכית
רשות השידור
עו"ד חנה מצקביץ' - יועצת משפטית
ועד העובדים של הטלוויזיה החינוכית
רפי קליין

לאה לייבה

דב רומן
התנועה לאיכות השלטון
אורנית שנער-כהן
ההסתדרות הכללית
מנחם הירדני - עובדי המדינה
מוזמנים נוספים
מרים דוד
על סדר היום
1. עתיד הטלוויזיה החינוכית.

2. הצעת חוק הטלוויזיה החינוכית, התשנ"ו-1995,

ח"כ אברהם פורז - החלת דין רציפות.
נרשם על-ידי
רקורד שרותי הקלטה
היו"ר עמנואל זיסמן
הוועדה בישיבות קודמות בנושא החליטה שהיא

תומכת בהמשך קיום הטלוויזיה החינוכית שדורשת

לא לשנות דבר בטלוויזיה החינוכית עד לקראת מעשה. אני רוצה לצטט את עצמי

מהפרוטוקול, שר החינוך, התרבות והספורט שוחח אתי פעמיים השבוע. הוא לא

יכול להגיע, אבל נמצא פה המנכ"ל, מר בן ציון דל. הוא יכול להעיר עם השר, הוא

יכול להיות גם בלי השר. אני מצטט את עצמי. "שר החינוך והתרבות לפני שבועות

אחדים בהופיעו בפני הוועדה הודיע שהוא תומך בהמשך קיום הטלוויזיה

החינוכית. ואילו עתה, מגמת האוצר היא לייבש אותה על-ידי פיטורי עובדים. יש

מקום לבדוק ולייעל תפקוד הטלוויזיה החינוכית, אך אין לשנות בה דברים בלתי

הפיכים עד אשר יבדקו הדברים עד תומם". דנו גם בהצעה של ח"כ אברהם פורז

בדבר הקמת רשות לטלוויזיה חינוכית. הצעה שהגיעה למליאת הכנסת הקודמת

לקריאה שניה ושלישית ומסיבות שונות, ח"כ פורז נמצא פה, הדבר לא הובא

להצבעה.

אני פתחתי בזה, כי כשאני קראתי בעיתון ושמעתי

בתקשורת על פיטוריה של המנכ"לית, הגברת מיכל ארבל, הדבר הזה הכעיס אותי

במיוחד. כי חשבתי שההחלטה שהתקבלה כאן נתקבלה בהבנה על-ידי המשרד. אני

הוצאתי הודעה ב-16 בדצמבר שמגנה בחריפות את החלטתו של שר החינוך יצחק

לוי לפטר את גברת ארבל מתפקידה כמנכ"ל הטלוויזיה החינוכית. "גברת ארבל

היא עובדת ותיקה, מנוסה, מקצועית בטלוויזיה החינוכית וזכתה בתפקידה מתוקף

מכרז. לפיכך, פיטוריה הפתאומיים מדיפים ריח פוליטי חריף ושיקולים לא

ענייניים". אני אחראי על מה שכתבתי. השר דיבר אתי. אמרתי לו שהדיון היום

יהיה בשניים מתוך שלושת הסעיפים. כלומר, יהיה דיון על הצעת החוק של ח"כ

אברהם פורז, שמבקש לתת לה רציפות, והדיון יהיה על המצב בטלוויזיה

החינוכית. אני מבקש לא לדון בנושא הפיטורין של גברת ארבל, כי זה נמצא בבית

דין לעבודה. יש דעות שונות בכנסת אם מותר לנו או אסור לנו. אני שקלתי. אני

אחכה לפסק הדין של בית הדין לעבודה, מתוך הנחה שבית-דין לעבודה יתייצב

מאחרי בקשתה להמשיך בתפקידה. אבל הייתי חייב לומר מה היתה התגובה שלי.

כמובן שאפשר לדבר על זה. אבל דיון בנושא הזה לא יהיה. בעיקר לחברי כנסת

בכלל ובאופן מיוחד בתקופת מעבר, מי אני שאני יכול לבקש מהם לא להתייחס

לנושא? לכן, בקשתי היא לדבר בשני הנושאים הראשונים. זכות הדיבור לח"כ

אברהם פורז.

אביהם פורז; אדוני היו"ר, המצב שבו נתונה הטלוויזיה

החינוכית הוא מצב בלתי נסבל ובלתי סביר. אני לא

רוצה להכנס לכל העניין ההיסטורי, אבל המתכונת הנוכחית היא מתכונת שלא

יכולה להמשיך. לכן, זה לא דבר חדש, אני לא ממציא פה שום דבר. לכן, אני

חשבתי שאנחנו צריכים להגיע לפתרון של שינוי מעמד הטלוויזיה החינוכית. יש

כמה אלטרנטיבות. אלטרנטיבה אחת היא לסגור את העסק לגמרי, לפטר את

העובדים. זה אחד המגרשים העיקריים במדינה. אפשר למכור אותו בטח בכמה

מיליוני דולרים ונגמר העסק. אולי אפילו את המצלמות אפשר למכור בתור יד

שניה.

האפשרות האחרת היא לאחד את זה עם רשות

השידור. אני כבר עייפתי מלשמוע את העניין הזה של איחוד עם רשות השידור. כל

פעם שמדברים על לתת לטלוויזיה החינוכית מעמד עצמאי אז מעלים את העניין

איחוד עם רשות השידור ושום דבר לא קורה. אני רוצה לומר, אני לא מאמין

שיהיה איחוד עם רשות השידור.



האפשרות השלישית היא להשאיר את המתכונת כפי

שהיא, כשאנחנו רואים את הדבר הרע שבכך. למרות שזה ערב בחירות ואני לא

רוצה להכנס לדברים שנוגעים למשפט התלוי ועומד, אבל אני מדבר על דברים שלא

תלויים במשפט התלוי ועומד. הגברת ארבל זכתה במכרז משום שנכשלה המזימה

של משרד החינוך למנות מקורב פוליטי בלי מכרז בעקבות בג"ץ. אחרת כבר מזמן

היה מאייש את זה אדם אחר שלא במכרז. כי שר הר החינוך המנוח, זבולון המר,

הביא לממשלה הצעה להפוך את המשרה הזאת לאחת מהמשרות שפטורות מחובת

מכרז. היה גם מישהו שפנה לבית-המשפט העליון, לא אני הזמנתי אותו

לבית-המשפט העליון, אלא הוא עצמו מיוזמתו ביקש להצטרף כמשיב לעתירה, שמו

מר מוטי שקלר, ואמר, אני המועמד וזכויותי עומדות להפגע. אני לא ידעתי. אני אז

ביקשתי רק מכרז. והאיש הוא מקורב פוליטי.

היו"ר עמנואל זיסמן; אתה ביקשת מכרז פה גם בישיבת הוועדה בנוכחות

השר המנוח.

אביהם פויז; נכון. כשהיה הדיון אז, גם בנוכחותי אמרתי. והיה

דיון בבית-המשפט העליון. ניתן צו ביניים. אני

רציתי לומר שגם המנהלת הקודמת, שגם היא עובדת ותיקה של משרד החינוך

נדרשה לפנות את תפקידה בדיוק מהטיבה הזאת. הרי אנחנו עכשיו חוזרים לאותו

סרט שהיינו כבר. היתה גברת אהובה פיין-מטר. גם עובדת של משרד החינוך, שגם

לה בעצם הודיעו על ביטול החוזה שלה על מנת למנות מישהו. זה הגיע

לבית-המשפט והוצא צו ביניים. לאחר מכן, פרקליטות המדינה הבינה שהיא לא

יכולה להגן על זה והודיעו לבית-המשפט שחוזרים בהם והם מקיימים מכרז.

והתקיים מכרז והמועמד של המשרד לא זכה במכרז. גם שם רצו מישהו אחר. אני

עכשיו לא נכנט לשאלה הזאת כי היא באמת תלויה בבית-המשפט. אבל כל הטיפור

הזה שמנהל תחנת טלוויזיה הוא בעצם חלק ממשרד ממשלתי כאילו היה עובד

אמרכ"לות באיזה מקום, כשהתחנה הזאת משדרת בניידת החדשות בענייני היום,

זה פשוט דבר בלתי נטבל. לא יכול להיות במדינה דמוקרטית שלמשרד ממשלתי יש

מחלקה שהיא תחנת טלוויזיה. לא יכול להיות במשרד ממשלתי, והעובדים עובדי

מדינה. נכון, זו יחידת טמך, אבל אין משמעות. זה כמו כל אגף אחר במשרד

החינוך שהיא כפופה למנכ"ל המשרד או מי שלא יהיה כפוף למנכ"ל המשרד. לא.

כל העטק לא נראה.

לכן, אני שב ומבקש ללא כל קשר לעניין הזה, לתת

רציפות להצעת החוק ולנטות להעביר אותה בקריאה ראשונה, שניה או שלישית

עוד בכנטת הנוכחית. להצעת החוק הזאת היה חוטר מזל. היא אושרה בוועדה

והגיעה למעלה לקריאה שניה ושלישית, אחרי שאני אומר את זה על עצמי, גם

כיו"ר הוועדה שדנה בזה וגם כמציע חוק, קיימתי דיונים ארוכים עם ההטתדרות

ועם הוועדים ועם מי לא, ועם שר האוצר ועם הממשלה ועם כל הצרות שהיו בזה,

אל תוך הלילה ואל תוך היום ובבוקר ובלילה, באמת הקדשנו לעניין הזה באמת

עשרות שעות, אם לא מאות שעות של עבודה. זה הגיע למליאה. באותו יום היה

איזה טיפור שחברת הכנטת ענת מאור שהיתה אז טגן יו"ר הכנטת טענו שהיא

חטפה הצבעה בעניין חוקי יטוד. ואז המפלגות החרדיות בתור נקמה אמרו, אנחנו

נפיל כל דבר שמר"צ מציעה. הם באו למליאה באותו יום. הטלוויזיה החינוכית לא

מעניינת אותם, כמו הרבה דברים אחרים, כמו שה"בימה" לא מעניינת אותם.

ראובן ריבלין; יש להבחין הבחנה יתרה בין הצעות חוק של מר"צ

להצעות חוק של פורז.



אברהם פויז; אוקיי. אבל הם לא הבחינו. אני מסכים. אני מודה.

היו"ר עמנואל זיסמן; בנקמה הם לא הבחינו.

אברהם פורז; ואז, בשעת לילה מאוחרת הגענו למליאה. זה היה

באחד הימים האחרונים לפני התפזרות הכנסת.

ההצבעה הראשונה היתה על שם החוק. שם החוק לא עבר. היה תיקו על שם החוק.

ברגע שראיתי שנוצר שם תיקו במליאה, ביקשתי להחזיר את הצעת החוק לוועדה

והיא חזרה לוועדה. אחר כך היו בחירות.
היו"ר עמנואל זיסמו
מתי זה היה? בשנת 1996?

אברהם פורז; כן. זה היה ממש ערב התפזרות הכנסת, בשנת 1996.

מאחר ואני חושב שהמצב הנוכחי לא טוב, מאחר

ואני לא מאמין באיחוד עם רשות השידור, מאחר ואני חושב שאפשר ליצור

בישראל מודל שטלוויזיה ציבורית, ואני גם אומר באופן הכי גלוי, לדעתי, בעתיד

הטלוויזיה החינוכית תצטרך לקבל חלק מכספי האגרה, על מנת שזו תהיה

טלוויזיה משוחררת משיקולי רייטינג, אני רוצה לומר משהו. ג'וני אייזיק זה אדם

שיסד את ערוץ 4 באנגליה. אני לא אכנס לעניין הזה. הוא בא ואמר דבר שאני

מצטט כל הזמן. הוא אמר, אם הרייטינג של "צ'אנל 4" יעבור את החמישה'שישה

אחוז אז נכשלנו. כך הוא אמר. אסור שיעבור חמישה-שישה אחוז. כי צריכות

להיות גם תוכניות איכותיות שהרייטינג נמוך, למיעוטים כמונו.

יאונו ריבלין; למהז יש הרבה? המאה אחוז מתחלק ב-6% ו-6%

וכוי, עשרים מיעוטים של 60/0.

היו"ר עמנואל זיסמו; אתה אומר כמונו. כמו גם ח"כ ריבלין?

אביהם פורז; אני חושב שצריכות להיות גם תוכניות איכותיות

שעושים אותן ואין להן שיקולי רייטינג. רק טלוויזיה

חינוכית יכולה לעשות את זה. כל הסיפור של בתי הספר והכפיפות למשרד החינוך

זה עבר מן העולם. בשביל ללמד אנגלית בכיתה ג', אפשר לעשות את זה מקלטות.

יאובו ריבלין; האם ערוץ שמונה ממלא אחר כל הציפיות?

אביתם פויז; לא בדיוק. הוא בעיקר מיובא. הוא גם עני יחסית.

הטלוויזיה החינוכית יכולה לעשות את זה במשאבים

הרבה יותר גדולים. והיא יכולה לעשות את זה.

יאובו ריבלין; ואז לא יהיה זמן ל"ערב חדש".

אברהם פויז; מה שאני אומר, אם זה בפיקוח, מה אני הרי טוען

ח"כ ריבלין? אני לא רוצה שתחנת טלוויזיה שהיא

מחלקה ממשלתית תשדר מהדורת חדשות. לא רוצה. זה לא תקין.

יאובו ריבלין; החדשות זה חינוך.



אברהם פורז; לא. לא. מהדורת "ערב חדש" היא מהדורת חדשות

בעיני. ענייני היום, חדשות, לא משנה. "ערב חדש"

זה מהדורת חדשות. זה לא חדשות?

ראובן ריבלין; מה אתה מדבר? זו תוכנית חינוכית.

היו"ר עמנואל זיסמן; ח"כ ריבלין, הרי אתה מופיע באחת מהן. תשתדל יום

אחד לא להיות מוזמן. אז תסתכל על שניהם. אז

תראה שאין הבדל ביניהם. הם רק מחליפים. למשל, אנחנו עומדים מחרתיים לבקר

בנהריים, ביום חמישי. אחרי זה נהיה בקיבוץ לוחמי הגטאות. בדרך נכנס לכפר

מקר. למשל, אתה יכול לראות בערוץ 1 זה מופיע בהתחלה ובערוץ השני זה מופיע

עשר דקות אחרי זה. הם רק מחליפים. זה אותן התוכניות שמתחלפות. לפעמים

באותו רגע אתה רואה אותו דבר בשתי התוכניות. עם כל הכבוד לך, מגיעים אותם

אנשים תמיד, אותם הפוליטיקאים מוזמנים תמיד. תמיד אותם הפוליטיקאים.
אברהם פורז
אני לא מאשים את משרד החינוך לא בהנהגתו

הנוכחית ולא בהנהגות קודמות שהוא עשה

פוליטיזציה של "ערב חדש". אני לא מאשים אותו.

בן ציוו דל; עם כל ההתקפות שראינו בתקשורת על ערוץ 1 וערוץ

2 מימין ומשמאל, ככל שאני זוכר, ואני מספיק ותיק

במשרד, אני לא זוכר שהיו טענות, אני אומר בהחלטיות, שהיו טענות כלפי אותה

מהדורת חדשות שאתה קורא לה בטלוויזיה החינוכית.

אברהם פויז; כי כבר התעייפו.
יאונו ריבלין
לפני 20 שנים באה רשות השידור ואמרה, איך יתכן

ואיד יעלה על הדעת. אני לא מדבר לפני 12 שנים,

כשהיינו פה בכנסת, עלו אנשי רשות השידור ואמרו איד יתכן בכלל שערוץ שהוא

נחשב לערוץ חינוכי ישדר חדשות לכל דבר. ביקורות בעיתונים עם קמפיין, שאלות

וכוי. ואמרו, אל תבלבלו במוח. אנחנו ממשיכים לעשות את זה. כי זה היה הדגל

של הערוץ החינוכי. גם היום זה הדגל של הערוץ החינוכי. וצודק. הרייטינג של

"ערב חדש" הוא 20%. הוא צודק.
אברהם פורז
התכוונתי כלפי מה שמשודר ב"ערב חדש". לא על

עצם השידור. עד 1965 גם ברדיו, אז עוד לא היתה

טלוויזיה, היו מחלקה במשרד ראש הממשלה. מי שרוצה לקרוא את דברי ההסבר

על הקמת רשות השידור יבין שאמרו שלא טוב שמחלקה ממשלתית תהיה ממונה

על שידורים לציבור והלכו למתכונת ה-BBC. אני אומר, גם אם זה כרגע עובד, אני

לא מוכן קונספטואלית. עכשיו, זה לא נכון שמחלקה במשרד ממשלתי תהיה לה

תחנת טלוויזיה וגם מהדורת חדשות. אם היו עוסקים רק בתוכניות חינוכיות,

ניחא. אבל גם זה לא. לכן, אין מנוס, לדעתי, אם רוצים להיות ריאליים, אלא לתת

להם מעמד של רשות ציבורית ולהבטיח את המקורות הכספיים ולקדם את עצמם,

לדעתי, כפי שאמרתי אדוני היו"ר, מאחר והיא היתה כבר במליאה בקריאה שניה

ושלישית, בישיבה אחת של הוועדה אנחנו יכולים להחזיר אותה לקריאה שניה

ושלישית.

יאונו ריבלין; אדוני היו"ר, אני אודה ולא אבוש שיש לי בתוד

עצמי מלחמה גדולה בין דעותי האישיות לבין החובה



הציבורית שלי לבוא ולהביע את עמדתה של סיעתי ושל סיעות אחרות בקואליציה.

אני באופן אישי קודם כל חושב שהצעת החוק רשות הטלוויזיה החינוכית הוא חוק

חשוב ביותר. החוק הזה, מן הראוי שידון ויהיה אפילו בעצה אחת עם הממשלה.

אם הממשלה כלשהי תחליט שהיא לא רוצה לדון בחוק כמו שהוא, או שהיא תגיש

הצעת חוק נגדית או שהכנסת תתמודד איתה. יחד עם זה, בימי דמדומים אלה,

כאשר אנחנו בין השמשות, בין מנחה לנעילה ואנחנו נמצאים בימי הרת עולם, אני

בטוח שהממשלה שתבחר, ואני מתחייב שאם זאת תהיה הממשלה שלנו היא תדון

בשאלת הקמת רשות לטלוויזיה החינוכית, אם אני אזכה גם להיות כאן. אם לא,

בתור יועץ לממשלה או לאחת הוועדות שלה, אם יזמינו אותי. אבל אני לא חושב

שהזמן כאשר הממשלה מתנגדת לחוק, הזמן להחלת חוק רציפות בזמן שלאחר

מעשה יום אתמול הוא ראוי. כי אנחנו למעשה עושים פה איזשהי פעולה שהיא לא

טבעית. בלי כל ספק, ממשלה צריכה לתת את דעתה לחוק הזה. החוק הזה יצטרך

להיות נדון על-ידי הכנסת הבאה שהיא תשב בסמכות וברשות הציבור. היא תצטרד

לתת את דעתה. אין לי כל ספק שח"כ פורז לגופו של עניין-

אברהם פורז; גם אני עלול להיות יועץ בכנסת הבאה.

ראובן רינליו; אני מוכן שנעשה הסכם. אם אתה תהיה, תזמין אותי

יועץ. אם אני אהיה אני אזמין אותך. אם אף אחד

מאתנו לא יהיה, כבוד היו"ר יזמין אותנו בתור יועץ. אני לא רוצה לחשוב מה

יקרה אם שלושתנו לא נהיה חברי כנסת. אבל יש אפשרות שארבעים חברי כנסת

לא יהיו פה. על כל פנים, אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים לדון קודם כל האם מן

הראוי שאנחנו נדון בבקשתו הפרלמנטרית להחיל חוק רציפות כאשר אנחנו

נמצאים בין השמשות ואולי אנחנו מנסים לחטוף פה איזשהי הצבעה שנחטפה

לממשלה שתבוא בעתיד.

היו"ר עמנואל זיסמן; יש לי כאן מה להגיד אם לא. כי זה הסעיף השני. לא

במקרה אני מבקש ממך. כי אנחנו קיבלנו החלטה גם

על דעתך. היית בישיבה והיית מאד פעיל. אני יכול לצטט את הדברים. כי מה

שקורה, אם אתה אומר מה שאתה אומר ואתה מנמק, מה בינתיים? בינתיים, אתה

מבין, ינצלו את התקופה הזאת על מנת באמת לייבש את הטלוויזיה החינוכית. זה

לא בא בחשבון.
ראובן ריבלין
קודם כל, השאלה היא מצוינת. השאלה אם בדרך

זאת שנעשה רציפות על חוק זה אנחנו כבר מגינים.

אנחנו רק משלמים מס שפתיים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אז תגיד מה.

ראובן ריבלין; עכשיו, אני בא ואומר שאנחנו צריכים להזהיר את

משרד החינוך, שאם הוא ימשיך בדרכו כפי שהוא

נוהג היום, אנחנו נפיל את הממשלה הזאת ואנחנו נלך לבחירות מוקדמות.

היו"ר עמנואל זיסמו; תודה. ח"כ ריבלין, אני לא אלחץ עליך לפחות הפעם,

אבל בעוד חצי שעה אני אלחץ עליך. דבר אחד, קודם

כל, יש בחירות, אין בחירות. נניח שיש בחירות. 900/0 שיש בחירות, 950/0. אבל

החיים הם חיים. בשלטון זה אחד מיסודות הדמוקרטיה, השלטון הוא שלטון עד

השלטון שבא אחריו. אנחנו לא נסכים ואני לא יכול להשלים בשום פנים ואופן, אני -

יכול למתוח ביקורת על "ערב חדש". ובאמת יש לי ביקורת קשה לגבי התוכן



והצורה. יש גס משחק כפול, אם אתה רוצה לדעת, מצד אחד השדרנים. הוא משחק

משחק כפול, הוא מופיע פעמיים בשני הערוצים.

ראובן ריבלין; הוא מראיין את עצמו!

היו"ר עמנואל זיסמן; לא. אבל הוא מראיין, הוא מופיע פעמיים. עצם

הטלוויזיה החינוכית כפי שאני רואה אותה, ובזמן

האחרון בכוונה התחלתי לעקוב אחריה, היא דבר מבורך ביותר, שמביא ברכה

חינוכית וערכית. צריך לשפר את הדברים, אבל לא יכול להיות דבר כזה. הסכנה

הזאת של פיטורין של 30 מתוך 158 היא סכנה. אלה דברים שאנחנו לא יכולים

לעבור על סדר היום. הכנסת קיימת. בבקשה, מר בן ציון דל.

בו ציוו דל; לשם שינוי, אין לי מה להוסיף על מה שאמר ח"כ

ריבלין. אלא אם כן היועץ המשפטי רוצה להוסיף.
אריה בריק
גם לי אין מה להוסיף, כי הדברים נאמרו על-ידי ח"כ

ריבלין. אני רוצה לומר בהמשך דבריו של יו"ר

הוועדה.

היו"ר עמנואל זיסמו; אתם מתכוונים להצעה של ח"כ פורז?

אייה בריק; אני מדבר כרגע על ההצעה של ח"כ פורז. לדברים

אחרים אינני מתייחס. הטלוויזיה החינוכית היתה

גוף שבמשך כל השנים פעל בצורה הייתי אומר מפוארת. היו משברים, כמו בכל גוף

יש כל פעם משברים, ירידות, עליות. בסך הכל אני זוכר הרבה ישיבות בוועדה

יושבות פה חברות ותיקות של הטלוויזיה החינוכית, ששמענו רק תשבחות על

הטלוויזיה החינוכית. ההצעה של ח"כ פורז היא מאד רצינית ומרחיקת לכת. היא

דורשת באמת דיונים מעמיקים. הוא יודע. ישבנו יחד.

אניהט פורז; לפני שעתיים וחצי תמכת בה.

אליה בריק; לא. לא תמכנו בה. הממשלה בזמנו החליטה לתמוך

בה. אבל דברים השתנו בינתיים. הדברים הם מאד

יסודיים. ח"כ אברהם פורז יודע שעל הצעות חוק של הקמת רשויות כאלה עבדנו

שנים. הוא היה היוזם של הקמת הערוץ השני עוד כשלא היה חבר כנסת. אני יכול

לספר את ההיסטוריה. בתור עובד מדינה הוא הגיש הצעה וזה לקח שנים עד שזה

עלה. לכן אני אומר, היום לקבל החלטה על שינוי כל כך חשוב וכל כך רציני במיפוי

של מערכת השידורים בארץ יש לזה השלכות. רשות השידור מתנגדת. שמענו פה

מומחים מקצועיים שישבו בישיבה הקודמת, רציניים ביותר, שהביעו התנגדות לזה

ואמרו שזה לא הפתרון או שזה לא הפתרון היחידי. לכן, אני חושב שצדק ח"כ

ריבלין שהיום זה לא הזמן בעת הזאת להחליט החלטות כאלה וצריך להתחיל

לטפל מהממשלה החדשה שתקום והכנסת החדשה בצורה יסודית, לקבוע עמדות,

לראות איך זה מסתדר במפה של התקשורת במדינה, להתייעץ עם מומחים ואז

לבוא ולהציע הצעה. יכול להיות שיש הצעות אלטרנטיביות שהן לא המצב של

היום, אבל גם לא הצעת החוק הזאת. אני לא יודע איזה הצעות אנשי מקצוע

יכולים להציע לנו ולומר לנו מה הדבר הטוב לטלוויזיה החינוכית. אני רק יודע,

כמו שאמר כבוד היו"ר, שזה גוף שעשה דברים מאד יפים ואי אפשר במחי יד אחת

להגיד די, הוא לא יהיה קיים יותר. יש רשות וכוי, אינני יודע מה יהיה. זאת דעתי.

היתה צריכה להגיע גם נציגת משרד המשפטים. היא לא הגיעה.



היו"ר עמנואל זיסמן; מר בן ציון דל, אתה עכשיו חייב להתייחס לדבר

השני. אני מבקש שתתייחס לנושא של איך הטלוויזיה

תוכל להתקיים בלי שתדון בה ובתקציבה, רוצים לצמצם את כוח האדם שבה. אני

קורא לך מה החלטנו.

נו ציוו דל; אני אתייחס אחרי שיגמר הסיבוב הזה בקשר להצעת

החוק.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני משלב את הדברים. ח"כ רובי ריבלין אמר דברים

בכנות וביושר. אני מתלבט. אני אישית מתלבט. אני

אומר לך את זה בכל הכנות. אתה מכיר אותי. אני מתלבט. מדוע אני מתלבט? כי

אם על-ידי קידום ההצעה של פורז אני אציל משהו, אז אני בעד להציל. לא במקרה

אני קראתי, שר החינוך, אולי אתה היית כאן.

בן ציון דל; לא הייתי.

היו"ר עמנואל זיסמן; שר החינוך אמר במפורש שהוא תומך בהמשך קיום

הטלוויזיה החינוכית. אבל אלה היו סתם מלים?

היתה ישיבה עם שר החינוך בהתחלת מושב החורף של הכנסת. אני חשבתי שאתה

היית. זה לא משנה. אני סיכמתי עם השר אז, הצגתי בפניו שורה של נושאים על

דעת חברי הוועדה והוא ענה.

קריאה; בוועדת הכספים היה גם דיון על זה.

היו"ר עמנואל זיסמן; לכן, לי מאד חשובה התשובה. לפי התשובה אני גם

אקבע עמדה. אני לא נלהב מן ההצעה של ח"כ פורז.

אבל אם זה אמצעי להציל את הטלוויזיה החינוכית, אני אומר את זה בצורה

הגלויה ביותר, אני אלך על זה. אולי אני אפול בהצבעה, אולי לא אפול בהצבעה,

אבל אני מבקש לדעת מה יהיה בששת החודשים הקרובים. נניח שיש בחירות

באפריל. עד יוני יכול להיות שלא תהיה ממשלה. מה יהיה בששת החודשים האלה!

זה חצי שנה של קיום של הטלוויזיה החינוכית.

נו ציוו דל; אני אומר כך. אני קראתי את הצעת החוק. אני לא

רואה את הפתרון לאותה בעיה שקיימת שאני מיד

אתייחס אליה אם הצעת החוק תתקבל. לא זה הפתרון של העניין ולא זו כוונתו גם

של ח"כ פורז. כי הרי כשהוא הניח את הצעת החוק הבעיה הזו לא היתה בכלל. אני

אומר כך. אני חושב שאין זה חידוש שהיוזמה של כל אותה תוכנית של פיטורי

עובדים או איך שזה מנוסח שם בצורה זו או אחרת, לא היתה יוזמה של משרד

החינוך. זה לא סוד. זו היתה יוזמה מפורשת של משרד האוצר, אגף התקציבים.

יושב כאן נציג האגף, הוא לא התכחש לכך. לא קיבלנו באהבה את הדברים האלה.

אני נוקט לשון המעטה. בכל מקרה, אין בשום פנים ואופן כוונה של השר לעשות

איזשהו צעדים חד-צדדיים, הכוונה לפיטורין על פי מה שכתוב וכן הלאה. בכל

מקרה, מדובר בעניין של הבנה. מדובר במצב שאם יפרשו עובדים לא יכניסו

אחרים במקומם, במקרה הגרוע ביותר. על כל פנים, על השאלה שלך מה יקרה

בששת החודשים הקרובים, לפי דעתי, לא יקרה שום דבר.

היו"ר עמנואל זיסמן; יקרה, אבל לא יקרה שום דבר רע.



נו ציוו דל; שוס דבר רע בכל הנושא הכרוך בפיטורי העובדים.

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה. מה אתה אומר מר אורי אליאל?

אורי אליאל; בהמשך לדברי המנכ"ל, אכן היוזמה של החלטת

הממשלה באה ממשרד האוצר. אני חושב שכמו כל

החלטות הממשלה שהתקבלו בנושא החינוך. עם זאת, היוזמה הזאת נדונה במספר

ישיבות עם הנהלת משרד החינוך הבכירה, לרבות שר החינוך ולרבות המנכ"ל, ועל

העניין הזה היתה הסכמה. זאת אומרת, לא היתה בסופו של דבר אף החלטת

ממשלה, לרבות זאת, שהיתה בניגוד לעמדת משרד החינוך. אנחנו עומדים בשלב

הזה מאחרי החלטת הממשלה. אנחנו חושבים שזאת החלטה נכונה, על כל מה

שמשתמע ממנה.

היו"ר עמנואל זיסמן; מה אומרת החלטת הממשלה?

אויי אליאל; החלטת הממשלה אומרת, הרעיון המרכזי של

החלטת הממשלה זה להמיר ביצוע של הפקות

עצמיות של הטלוויזיה בהפקות חוץ, הפקות בארץ מגורמי חוץ, בעצם, הטלוויזיה

החינוכית תתעסק יותר ברכישה של הפקות חוץ ולא בהפקה עצמית כמו שקיים

היום. היום קיימות גם הפקות עצמיות וגם הפקות חוץ. לעבור על הפקות חוץ

שמבוססות על רכישה בארץ של תוכניות. בהתאם לזה, להתייעל ב-30 עובדים

במשך שלוש השנים הקרובות. 30 בכל שנה.

היו"ר עמנואל זיסמו; כמה בסך הכל יש עובדים בטלוויזיה?

קריאה; יש 452 עובדים, מהם 300 עובדים קבועים.
קריאה
165 עובדים מתקציב המדינה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אז אם מפטרים 90..

אווי אליאל; יש בסך הכל 400 ומשהו עובדים.

היו"ר עמנואל זיסמן; אבל הכוונה ב-30 עובדים היא לא לעבודות נקיון.

קריאה; לא. בקבועים.

קריאה; מבסיס התקן.

היו"ר עמנואל זיסמו; לזה התכוונתי. אז אולי זה לא כל ה-30. זה אומר

לפגוע בליבה של הטלוויזיה החינוכית. לא ידעתי על

זה, דרך אגב. אתה היית פה, אין לי טענות אליך, אבל למיטב זכרוני, דובר על 30

עובדים. עכשיו אתה אומר 30 כפול שלוש, זה 90. זה לא נאמר בישיבה הקודמת.

קריאה; זה בנוסף להורדה של 30/0 כל שנה בכל משרדי

הממשלה.



אורי אליאל; 30 העובדים האלה הם עובדי תקן. עובדי תקן יש

בערך כ-160, אבל בסך הכל עובדים בטלוויזיה כ-400

ומשהו עובדים.

היו"ר עמנואל זיסמן; אבל ה-90 האלה רובם יהיו מן התקן. הם יהיו רק

מהתקן. זה יגמור את הטלוויזיה.

ראובן ריבלין; ודאי הוא לא חידש דברים.

היו"ר עמנואל זיסמן; לא. הוא חידש. אולי לך לא, כי אתה קשור עם

הטלוויזיה עוד לפני שנכנסת לכנסת. אתה מכיר

אותה. בשבילי זאת הפתעה לא נעימה. אני חשבתי שמדבר עם 30 עובדים. מדברים

על 30 כפול 3.

ראובו ריבלין; אני מוכן להביע את דעתי בעניין זה.

היו"ר עמנואל זיסמן; קודם מר אורי אליאל יסיים. לא ידעתי, ח"כ ריבלין,

שידעת את זה. זה אומר תוך פחות משלוש שנים.

אורי אליאל; תוך שלוש שנים. לא פחות.

היו"ר עמנואל זיסמן; אם זאת המגמה, אתה בשלוש שנים גומר את העסק.

ראובו ריבליו; אותו דבר יש ברשות השידור עצמה. יש בעיה של

אבטלה סמויה. שלא תהיינה שום אי הבנות. השאלה

אם היום אנחנו באים ומוציאים אנשים שהם יצרנים בתוך המערכת, על מנת לתת

לקבלנים חיצוניים. דבר כזה יכול להיות גם החלטה פוליטית וגם החלטה אמיתית.

היו"ר עמנואל זיסמן; ח"כ ריבלין, אם אתה אומר שלמרות החלטת

הממשלה עד 1 ביולי 1999 בגלל האפשרות בסבירות

הגבוהה ביותר שיהיו בחירות מוקדמות ותהיה ממשלה אחרת, אתה בששת

החודשים הקרובים לא תיישם את החלטת הממשלה ותחכה לממשלה הבאה, אני

שקט.

אורי אליאל; אני אשלים את הדברים. מה פירוש? אני יכול לא

לקיים החלטת ממשלה? אני חייב לקיים. אלא מה?

החלטת הממשלה לא אומרת לי 15 עובדים בששת החודשים הראשונים ועוד 15

עובדים האחרים. יש לי שנה בשביל זה. דבר נוסף, לפי דעתי, אני יכול לומר

בהערכה, אני בסוף השנה, בסוף 1999, לכשאדרש ואשאל, אסביר, זה דבר שהוא

בלתי ניתן ליישום בכלל, לקחת 30 עובדים קבועים וללכת ולפטר אותם, זה דבר

לא מעשי בכלל. לכן התנגדנו לזה.

אברהם פורז; הוא אומר שזה היה על דעתכם.

אורי אליאל; בניגוד לדעתנו.

אברהם פורז; ככה הוא אומר.

אורי אליאל; אתה רוצה לשמוע גם אותי?



קריאה; שהוא יבהיר שלא.

אברהם פורז; כתוב "כופין אותו עד שיאמר רוצה אני". לטענתו,

הסכמתם לזה.

ראובן ריבליו; הממשלה החליטה. מה זה הסכמנו?

אורי אליאל; מה שאני אומר זה שההחלטות, כל החלטות

הממשלה היו מתואמות מר בן ציון דל, אתכם. היו

כמה נושאים שאנחנו העלינו ואתם ביקשתם להוריד והם ירדו. בסופו של דבר, כל

מה שהוגש- עוד מלה אחת. אני רוצה להדגיש, מדברים על קיצוץ תקציבי. לא

קוצץ שקל. החלטת הממשלה על קיצוץ של 30 עובדים לא היתה מלווה בשום

קיצוץ תקציבי. אני צריך להדגיש את זה.

בן ציוו דל; אני רוצה להגיד משהו בקשר לקיצוץ.

ראובן ריבליו; סליחה. אני רוצה להבין רגע מה שהוא אמר. האם

אתם התכוונתם לומר שתוכנית ההבראה שאתם בה

לא מקצצים, הטלוויזיה הלימודית מתקציבה מותנית בכך שיפוטרו העובדים,

שיהיה צמצום בתקן.

אורי אליאל; מה שאנחנו אמרנו, החלטת הממשלה בשלב הזה

קיימת. אמרנו את זה בפירוש להנהלת הטלוויזיה

החינוכית. העקרון החשוב מבחינתנו והעקרון המוביל זה המגמה לעבור מהפקות

עצמיות לרכישה של הפקות. אם נדרשת איזשהי גמישות והתאמות שנוגעות

להחלטת הממשלה אז אנחנו נהיה מוכנים לבצע, כמובן שיצטרכו לשנות, התאמה

תקציבית, התאמה מכל סוג שהוא בשביל לבצע את מה שאנחנו רוצים להשיג.

ההפחתה של העובדים זה האמצעי שאנחנו רוצים להשיג.

ראובן ריבליו; זה ברור. זה הא בהא תליא.

היו"ר עמנואל זיסמן; ח"כ ריבלין, יוצא מן הדברים ככה, שאם אנחנו

החלטנו שהוועדה דורשת לא לשנות דבר בטלוויזיה

עד לבדיקת מעמדה, אנחנו יכולים לקבל החלטה שבדיקת המעמד והמסקנות

צריכים להיות מוגשים בחודש יוני 1999 ולכן, עד לדבר הזה אין שינוי.

ראובו ריבליו; אני רוצה להזהיר אותנו כשהם שומעים, מה הולך

פה. למעשה, אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו יכולים

להקלע למשחק ביו שני כוחות כביכול, שכל אחד יכול לרחוץ בנקיון כפיו על

החלטה כזו שלנו. כי מה יאמר לך משרד החינוך? משרד החינוך יאמר: אני לא

רוצה לקצץ אף תקן. להיפך. אני לא רוצה לקצץ תקן. אבל הממשלה בהחלטתה

חייבה אותי והתנתה את ביצוע התקציב בכך שהתקציב עצמו ישאר ובלבד שאנחנו

נבצע שינויים מבניים. שינויים מבניים מחייבים גם פיטורי עובדים. זאת אומרת,

החינוך יבוא וילך לאוצר אם הוא נציג הממשלה והוא האדם שקובע ורואה אם

מבוצעות החלטות הממשלה על מנת לאשר את הביצועי התקציבי וכל אחד ירחץ

בנקיון כפיו, כי יבוא האוצר ויאמר אני לא הורדתי להם אפילו גרוש אחד, שלא

יבלבלו לי במוח. מצד שני, הוא יאמר, הוא לא נותן לי את הכסף אם אני לא עובר

למבנה ארגוני. יש פה החלטת ממשלה רצינית ביותר.



אנחנו צריכים לבוא ולעמוד מול משרד החינוך

והממשלה, קרי, ראש הממשלה ולומר לו ככה - ועדת החינוך שמעה על התפתחות

העניינים, ושמעה גם שהיום יש ועדה שהולכת לבדוק את כל הנושא. מה עדיף לעם

ישראל, למדינת-ישראל ובעיקר לחינוך מבחינת הטלוויזיה החינוכית? האם כדאי

באמת לעבור להפקות חיצוניות, על-ידי קבלנים שהם יפיקו באופן נפרד

מהטלוויזיה וימכרו לטלוויזיה את מרכולתם, כפי שנעשה הדבר במקומות אחרים!

או האם יותר טוב להשאיר את המבנה הקיים שבאה הפקה של הטלוויזיה

החינוכית, שהיא מעולה ומצויינת ומפרה ופוריה וכוי, צריך להשאר? באנו אנחנו

כאן ואמרנו, תשמעו, אנחנו לא רוצים שהחלטה שלנו שתתקבל תהפוך פלסתר בגלל

שהדברים השתנו במשך הזמן שבו בודקים. כי אם הממשלה, קרי, משרד החינוך,

החליט לערוך בדיקה, איזה תועלת תהיה בבדיקה אם בסוף הבדיקה יבואו

ויאמרו, תשמע, בעצם לא היינו צריכים לפטר אף אחד וכבר פיטרתי. יבוא ויאמר,

למרות שטעיתי אני כבר נמצא היום במצב שבו אני לא יכול לחזור, עברתי את

נקודת האל חזור.

קריאת; זה נקרא בצו ביניים.

יאונו רינליו; נכון. מה באנו אנחנו ואמרנו? אמרנו, תשמעו, אין

הגיון ואין תום לב. זה דבר הרבה יותר חשוב מהגיון,

אין תום לב בהחלטת הממשלה, אם בזמן שהיא בודקת את החלטתה, היא בינתיים

מבצעת אותה. אמרנו, אנחנו כוועדת החינוך מבקשים לבוא ולקרוא לממשלה,

שבינתיים לא תעשה שום שינוי ולמעשה תשהה את החלטתה. זה המצב שבו אנחנו

נמצאים. מנקודה זאת אנחנו צריכים להמשיך, לבוא וללכת ולומר לשר החינוך,

האם אתה מסוגל לקבל החלטה כזאת? יבוא משרד החינוך ויאמר, אני קודם כל

צריך למלא את מה שאומר משרד האוצר. משרד האוצר יאמר זאת החלטת

הממשלה. הואיל וזה חוק הבחירה הישירה, ראש הממשלה הוא הממשלה ואין

ממשלת מעבר אפילו, צריך ללכת ולפנות לראש הממשלה גם בעניין זה, על מנת

לשאול אותו מה עמדתו לגבי הנושא. האם הוא נותן גיבוי למשרד החינוך שהקים

ועדת בדיקה שתפקידה לבוא ולבדוק האם ההחלטה הזאת היא החלטה נבונה או

לא נבונה, ולאפשר בינתיים לעצור את הסוסים עד אשר ההחלטה תבדק. אני מציע

לקבוע פגישה עם ראש הממשלה בעניין זה.

מנחם הירדני; רק הערה אחת למה שנאמר כאן במשפט האחרון

שלך אדוני היו"ר. זה נאמר גם בישיבה הקודמת על

ידי. אנחנו מוכנים לקבל את נציגות האוצר ואת החלטת הממשלה ככירורג לבוא

ולתקן ולראות מה מיותר, אם מיותר. לא כפתולוג. מה שקרה פה, הרגו אותנו

ועכשיו מנסים לגרד אותנו, לדגדג אותנו. צריך פשוט לבטל את ההחלטה הזו

ולהכנס להבראה מוסכמת על ידינו, אני כפרקליט של העובדים הצהרתי בפני

הוועדה המכובדת הזו, שאני מוכן מבלי שהיד תרעד לבוא ולראות אם יש ספיחים

מיותרים, לא במקום, אנשים שעובדים יותר, עם משרות מיותרות, אנחנו נשב

לדיון. יכול להיות שנגיע ליותר מ-90 עובדים. יכול להיות שנגיע גם ל-65 עובדים.

אינני יודע.

היו"ר עמנואל זיסמן; את החלטת הממשלה אני לא יכול לשנות. במיוחד

במצב הזה של היום. אם כי מה שהחלטנו אז אני

העברתי לראש הממשלה, למזכיר הממשלה. אבל היום אי אפשר לשנות. אבל אנחנו

עדיין יכולים, ואתה רואה מה אנחנו עומדים לעשות.



בו צייו דל; אני מצטרף לכל מלה שנאמרה על-ידי נציבות

העובדים.

מרים ענבי; שמי מרים ענבי ואני מנהלת המחלקה הכלכלית של

הטלוויזיה החינוכית. אמר נדמה לי מר בריק שחוק

הרשות לא יפתור שום דבר בנושא של הטלוויזיה החינוכית. אני חושבת שלפחות

את נושא מקורות המימון של הטלוויזיה הוא יפתור. מה שאני רוצה להגיד, בעצם,

אם אנחנו מסתכלים את התמונה מ-1996 עד היום, תקציב הטלוויזיה החינוכית

קטן באופן ריאלי ב-26%. כך שעדיין לפני, למרות שבהחלטת הממשלה האחרונה

אמנם לא קוצצו התקציבים שנוגעים לעובדים בשלב זה, אבל קוצצו תקציבי

הטלוויזיה החינוכית בטן הכל ובעצם הגענו למצב שאנחנו לא יכולים להיות

יעילים בגלל אותו קיצוץ. יש לנו כמות מטויימת של עובדים ואנחנו לא יכולים

לנצל לא את האולפנים, לא את האמצעים. הטלוויזיה החינוכית יכולה בעצם

להפיק הרבה יותר באמצעים שקיימים לה ובגלל הקיצוצים התקציביים ובגלל

שבעצם כל שנה העניין הזה נתון- אין לנו חוק, אין לנו בעצם מקורות מימון

מובטחים.

אברהם פורז; אם את מדברת על עובדים, הנסיון הוא שכשמקימים

רשות, אחרי שנה שנתיים לא תמצאי שם עובדים

קודמים. אולי בודדים.

מרים ענבי; אני רוצה באמת לציין שבדיונים עם אגף תקציבים

באוצר התבקשנו להגיש תוכנית אלטרנטיבית

לאיזשהם שינויים מבניים בטלוויזיה החינוכית, אבל אגף תקציבים בעצם הסכים

שהחלטת ממשלה לא תיושם כלשונה בתנאי שהנהלת הטלוויזיה החינוכית תגיש

איזשהי תוכנית אלטרנטיבית לשינוי מבני כלשהו.
אורנית שנער-כהן
שלום. שמי אורנית שנער-כהן. אני עורכת דין

בתנועה למען איכות השלטון. אנחנו באנו לפה

במקור בגלל פיטוריה של הגברת ארבל, אבל אני לא אדבר על זה ספציפית. אנחנו

גם לא מייצגים אותה או פועלים בפן של דיני עבודה. אנחנו פה בשביל להתריע

מפני דבר אחד. נכון, יש פה את העניין של כן יפטרו את העובדים או לא יפטרו את

העובדים ואתם דואגים פה שישאר איזשהו סטטוס קוו וזה מאד חשוב. אבל יש

הרבה דרכים אחרות לטרפד את פעולתה וניהולה של כל רשות. אגחנו מאד

חוששים בשלב זה מהפוליטיזציה שנעשית בטלוויזיה החינוכית. היה איזשהו נסיון

לפני למעלה משנה ובג"ץ עצר את זה. אנחנו עדים לזה שזה קורה שוב בפן ספציפי,

זה נוגע לפיטורין האלה, אבל היתה פה החלטה שהיא החלטה מאד קשה שקשה

לנמק אותה ושהעובדות מצביעות להחלטה פוליטית. אנחנו חוששים שיהיו

החלטות נוספות כאלה. השאלה אם אפשר לעשות משהו, למנוע את זה, לעצור את

זה. אני חושבת שחיוני לעמוד על הבעיה הזאת ולנסות לפתור אותה.

ראובו ריבלין; אני לא שמעתי את איכות השלטון כשמר מקל נאלץ

לנסוע לאטלנטה ופוטר למעשה בהסכמה ברשות

השידור.

היו"ר עמנואל זיסמן; אולי לא היתה התנועה אז.

ראובו ריבליו; אה. היא קמה אחרי זה. בדיוק ב-1996 היא התחילה

לפעול.



אורנית שנער-כהן; אני ספציפית לא יודעת במה מדובר. אני בטוח לא

הייתי שם אז.

דב רומו; שלום. שמי דב ואני שייך לוועד העובדים של

הטלוויזיה החינוכית. רציתי רק לחדד את עניין

החלטת הממשלה. חצי מהחלטת הממשלה מצדיק את החצי השני. דהיינו, כמות

הוצאת ההפקות החוצה בעצם מסבירה כמה עובדים אפשר לפטר. יש עם זה

פרובלמטיקה. כי אם יוציאו את כל ההפקות החוצה, יתכן שאפשר לפטר גם את כל

ה-300. זה בבחינת אדם שלאחר שרוצח את הוריו בוכה שהוא יתום. יש עם זה

בהחלט בעיה.

חנה מצקביץ'; אני מייצגת את רשות השידור. אני הייתי גם בישיבה

הקודמת ואני גם אמרתי את עמדתנו, אבל אני רוצה

לחזור עליה כאן. אני חושבת שמה שנשמע גם בישיבה הקודמת מפי אנשים שנכחו

כאן, שהקמה של רשות שידור ציבורית היא לא בבחינת איזה נוסחת קסם שתפתור

את כל הבעיות של הטלוויזיה החינוכית וראו מה קורה ברשות השידור. עצם זה

שהיא רשות ציבורית לא פותר לה את הבעיות שלה. במקום לאחד את הכוחות, מה

שיקרה בהקמת רשות ציבורית נוספת זה תהיה תחרות לרשות השידור. שתי

הרשויות למעשה יעסקו באותו תחום ומה שיקרה זה יהיה בזבוז של משאבים,

תהיה תחרות.

אברהם פורז; זה לא טוב בתקשורת שיש מגוון ותחרות?

חנה מצקביץ^; אבל למה ברשויות ציבוריות! היום כבר יש הרבה

אפיקורסים ששואלים האם צריך בכלל רשות

ציבורית. אז להקים עוד רשות ציבורית אחת שתעסוק באותם התחומים, כשאפשר

בעצם ללכת לשיטה שאתה דיברת עליה, של איחוד הטלוויזיה החינוכית עם רשות

השידור, שגם היתה בדו"ח צוקרמן וגם בדו"ח פלד-

אברהם פורז; זה ריאלי?

חנה מצקביץ'; יכול להיות שזה ריאלי. כן. זה ריאלי אחרי שתעשה

רפורמה ברשות השידור.

אברהם פורז; למה זה לא קרה עד עכשיו אם זה כל כך ריאלי?

חנה מצקביץ'; מכיוון שאני לא יודעת מה קרה עד עכשיו. אבל

עכשיו רשות השידור הולכת לרפורמה ויכול להיות

שבמהלך הזה ישקל גם העניין הזה.

אברהם פורז; טוב שאני יושב. אם לא הייתי יושב הייתי נופל

מהכסא מרוב צחוק. זה הרי לא ריאלי כל מה שאת

אומרת. בתיאוריה הכל נכון.

חנה מצקביץ'; הקמת רשות שידור נוספת ציבורית

שתעסוק באותם התחומים, היא ריאלית?

אברהם פורז; למה אותם תחומים? אתם מתחרים עם ערוץ 2

בתוכניות רייטינג. שמעתי את שני המנכ"לים שלכם.



כשלוקחים כסף הלוואה, אז צריך לתת תוכניות זבל כי זה רייטינג. לכן משלמי

האגרה יברחו כולם לערוץ השני. תסלחו לי.

היו"ר עמנואל זיסמן; ח"כ אברהם פורז, אני לא מסכים לדבר הזה.

חנה מצקביץ'; אני דווקא אומרת שבתקופה שבה רשות השידור

נאבקת על מקומה מול ריבוי שידורים מסחריים, אני

חושבת שאין מקום להקמת עוד רשות ציבורית.

אפית סוקולוב; שמי אפרת סוקולוב. אני מנהלת מחלקה חינוכית

בטלוויזיה החינוכית. א', אני הופתעתי לשמוע ממך

כרגע ששתי הרשויות עוסקות או יעסקו באותו תחום. עד כמה שאני מבינה, המנדט

של רשות השידור זה שידורי חדשות, אקטואליה וספורט. בעיקר זה רשום במנדט.

אני רוצה קצת להפנות את תשומת הלב לנושא החינוכי. בהצלחה מרובה, אחרי

מאבק קצר וקל, רשות השידור זכתה בכבשת הרש ואת ה"פריים טיים" של

הטלוויזיה החינוכית בערוץ הראשון שהוא היה בין שלוש וחצי לחמש, ה"פריים

טיים" הגדול שלנו גזלו לנו כדי שרשות השידור תעשה בו את השימוש הנכון

ביותר. אני מציעה לכל אחד לפתוח את הטלוויזיה בערוץ 1 בשעה שלוש וחצי וראו

זה פלא, כמה הערוץ הזה הוא חינוכי ומה הוא עשה בשעה וחצי הזאת. התחושה

שלי לפחות היא שהם מתחננים, קחו את זה מאתנו בחזרה, מפני שאנחנו לא

יכולים להתמודד אתו. אז לבוא עכשיו ולהגיד שאנחנו מתחרים על אותם תכנים

זה פשוט מדהים.

אני רוצה להתייחס לעוד שאלה. אני לא רוצה כעת

להכנס לעניין רשות או איזה צורה. אני ממש לא נכנסת לזה.

ראובן ריבלין; יש לי סיפור מהסרטים, אדוני היו"ר, אם תרשה

להתערב, למען הפולקלור. הם מאשימים אותם שהם

נכנסים לתחום של זה ואלה נכנסים לתחום של זה. היה כומר ש-25 שנה היה בכפר

כושי. נכנס אליו כושי גדל גוף ואומר לו, אבא, אבא, תתפלל. הוא אומר לו, למה

בני? הוא אומר לו, אבא, אבא, אשתי ילדה בן לבן. אתה הלבן היחידי בכל הכפר

הזה. אני הולך להרוג אותך. הכומר קצת רועד. הולך לחלון. אומר לו - בני בוא.

פותח את החלון. אומר, בני, אתה רואה שם את הכבשים, כולן לבנות ואחת

שחורה. אומר לו הכושי; אבא, אבא, תשתוק אתה בעניין הכבשים, אני שותק

בעניין אשתי. את אומרת שזה התחום. אתם משדרים חדשות. חברים, הרי

התחומים מתערבבים לחלוטין. התחומים פה מתערבבים לחלוטין. אם כי

החשיבות של ערוץ לבן בכפר שחור הוא חשוב מאד.

אפרת סוקולוב; הלוואי ונגיע למצב שהתחרות תהיה על האיכות של

השידור החינוכי ואנחנו נכנס בשמחה לתחרות

הגדולה הזאת ואני מקווה שנצליח בה. אני רוצה לציין עוד שני דברים. בכל פעם

שעולה הנושא של הטלוויזיה החינוכית עולה הנושא כן ערב חדש, לא ערב חדש.

אני לא חושבת שזה האישו שכרגע צריך לדון בו. אני חושבת שהאישו שצריך לדון

בו זה האם יש ותהיה טלוויזיה חינוכית, במסגרת עצמאית. כי בצורה הנוכחית

אנחנו רואים מה קורה לה ואנחנו רואים שאנחנו לא עומדים. דרך אגב, כשמציע

מר בריק, נתייעץ שוב עם מומחים, הכוונה היא כוונה נהדרת. אבל אני תמיד

מרגישה שהחולה ימות בדרך. מפני שכל הזמן צריך להתייעץ עוד פעם עם מומחים.

וכשנגמור להתייעץ עם המומחים האלה, נלך למומחים נוספים. אז יעברו עוד שנה

ועוד שנתיים ועוד שלוש שנים והמומחים עוד לא אמרו את דברם והחולה ימות



בדרך. לכן, אני חושבת שגם על הדבר הזה צריך לתת את הדעת ולתת לו איזשהו

לוח זמנים מתקבל על הדעת.

לגבי השאלה, באותו רגע שיש החלטה והחלטת

ממשלה שהמוסד הזה הוא חשוב והוא קיים והוא צריך להתקיים, אז צריכים

ללכת בעצה אחת עם משרד החינוך ולדון כ; "ערב חדש", לא "ערב חדש", כן

תוכנית זאת, לא תוכנית אחרת. זה לא המקום לדון כעת בוועדת החינוך בכנסת

ולהגיד לא ניתן להם להיות רשות כי הם משדרים "ערב חדש". אני אולי לא הבנתי

נכון, אבל הקשר לא ברור בעיני.

היו"ר עמנואל זיסמן; הסיכום שאני רוצה להציע הוא כזה. אמרתי שבנושא

הפיטורין של גברת ארבל, אני הקראתי את ההודעה

שלי, שהיא לא רק על דעתי. היא על דעת רבים מחברי ועדת החינוך. ואני מקווה

שהצדק יעשה בבית הדין לעבודה. אני רק מביע תקווה שבית הדין כפי שהוא עושה

תמיד, יפעל לפי שיקולים של צדק והצדק יעשה. לגבי ההצעה של ח"כ אברהם

פורז, ההתנגדות היא לא רק מצדו של ח"כ ריבלין. היא מרשות השידור, היא

מהאגודה לזכות הציבור לדעת, היא ממשרד החינוך. יש שורה של גורמים. למעשה,

מה היתה הבקשה של ח"כ אברהם פורז? שהוועדה תעביר את זה למליאת הכנסת.

אברהם פורז; להחיל דין רציפות בשלב זה.

קריאה; בתקווה שהיא תיפול.

אברהם פורז; למה? אתם רוצים להכשיל את זה? אני אוסף את ידי

מכל העניין. מצדי, שיסגרו אתכם.

היו"ר עמנואל זיסמן; ח"כ ענת מאור, יש פה התנגדות של ההסתדרות

החדשה שאת בשר מבשרה.

ענת מאור; אני באופוזיציה.

היו"ר עמנואל זיסמן; ויש התנגדות של משרד החינוך והתרבות. יש את

רשות השידור. כולם אומרים, זו תקופת מעבר. אנחנו

לא יודעים מי תהיה הממשלה הבאה, מי יהיה שר החינוך.

אברהם פורז; אולי זה דווקא טוב. כי אז אפשר לקבל החלטה

אובייקטיבית.

היו"ר עמנואל זיסמו; ההצעה היא למעשה לא להחליט בנושא הזה.

אברהם פורז; אני אדוני היו"ר רוצה להגיד, אם היום לא יוחלט על

החלת דין רציפות אני נוטש את העניין. אותי לא

"תטרטר" יותר. אני נמאס שלי. העובדים לא רוצים, אתה לא רוצה להחיל דין

רציפות, אני מודה לכם מאד. זה לא עסק שלי. הטלוויזיה הלימודית רק תסגר

ואתה תהיה שותף לזה, ח"כ עמנואל זיסמן. אתה שותף לזה. אני אומר את זה

לפרוטוקול. זה הכל. היא תסגר.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני תמיד נבהל כשמאיימים עלי. כל החיים בכל

התפקידים שהייתי, כשמישהו מאיים עלי, אני תמיד

נבהל וזז לאחור.



אברהם פורז; הלא כל מה שאני מבקש ממך, אדוני היו"ר, אל

תכלול את הנושא מסדר היום. אל תקרא לי לישיבה

בוועדה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני אגיד לך למה אני קראתי לך. קראתי לך לישיבת

הוועדה במגמה חיובית. אני מדבר אתך בידיים

נקיות. אני לא קראתי לך על מנת לעשות פה הצגה ולסגור לך את זה. אני באמת

בכנות. אבל לא תיארתי לעצמי. אז גברת מצקביץ' ידעתי מה היא אמרה גם בפעם

הקודמת וזה לא השתנה. אבל לא ידעתי מה אומרת ההסתדרות, מה אומרים

אחרים. בינתיים נוצר גם מצב חדש. עכשיו אני רוצה להגיד לך דבר אחד שתדע.

אדם שדבק באיזשהו דבר, הוא פועל לא רק כשהוא נמצא בכנסת, גם כשהוא מחוץ

לכנסת. אנחנו עבדנו בשביל כל מיני דברים צודקים גם כשלא היינו בכנסת. אנחנו

נעבוד גם אם לא נהיה בכנסת. אפשר גם לחזור לכנסת. ח"כ רובי ריבלין הוא

הדוגמא הכי מעניינת, קלאסית. הוא לא היה ארבע שנים בכנסת, חזר לכנסת,

כאילו שהוא בן 30. אני מאמין בזכות קיומה של הטלוויזיה החינוכית. יש לי

ביקורת לגבי כמה דברים. הבעתי ביקורת לגבי "ערב חדש". למשל, אם ב"ערב

חדש" היו נותנים חמש דקות בענייני חינוך, מתוך 30 הדקות חמש דקות מוקדשות

אך ורק לענייני חינוך. והם יגידו מה הם רוצים. שידברו על אתיופים, שידברו על

אינטגרציה. הנה, קרה דבר חמור מאד.

האשימו את גימנסיה הרצליה שהיא גימנסיה גזענית.

ועדת החינוך, ח"כ ראובן ריבלין היה אתי, ח"כ ענת מאור היתה אתי, עוד חברי

כנסת היו אתי. הגענו לגימנסיה הרצליה. היום אני הסניגור הכי גדול של גימנסיה

הרצליה. פגשה אותי אתמול גברת שולמית אלוני, חיבקה אותי. קראתי בעיתון,

עוד לא הספקתי לזוז, בית-הספר שאני בוגר שלו לפני הרבה שנים, תיכון ליד

האוניברסיטה, המנהלת מסתירה ומעלימה מעשים מגונים ובלתי מוסריים. מה

ישי כל מעשה רצח של אשה חייב מיד לזכות בעשר דקות מתוך 30 הדקות בכל

מהדורה? זה דבר חשוב. זו? מאבק בלתי רגיל. אני שותף למאבק הזה. זה מאבק

גם חינוכי. אנחנו יודעים למה יש את הדבר הזה. להגן על נשים מוכות, להגן על

כבוד האשה ועל גוף האשה זה מצווה. מצווה לאומית ממדרגה ראשונה. אז כל

המהדורה היא לא חלק נפרד מהטלוויזיה החינוכית. אם היא רוצה להיות דלת,

שתתן ביטוי לתרבות, שתתן ביטוי לחינוך, שתתן ביטוי לאותם הדברים שעליהם

השליחות העיקרית של הטלוויזיה. אבל למרות כל זה, מאחר וזה רק חלק מן

התוכנית והתוכנית בסך הכל היא תוכנית שמביאה תועלת לנוער ולצעירים

ולתלמידים, אני רואה את הנכדים שלי, אני ישבתי לידם, כמה הם נהנים. רק שם

יכולנו לראות דברים. אז לכן, אני בעד המשך קיומה והמשך שליחותה. לכן, אני

מחפש דרך.

לכן, ההחלטה שאנחנו יכולים לקבל היום היא אחת

ויחידה, ואני עושה את זה על דעת מר בן ציון דל. שרים באים ושרים הולכים.

מנכ"לים לא חייבים ללכת. מנכ"לים מקצוענים נשארים. לכן, אני רוצה שההחלטה

שתתקבל תתקבל גם על דעתך. אני אעשה את זה גם בכתב וגם בנוכחותו של מר

אורי אליאל, שהוא נציג האוצר. הוועדה תובעת ודורשת שעד ג ביוני, אני לא אומר

שישה חודשים, עד 1 ביוני 1999 לא יחול שום שינוי לרעה. עד אז, אני יוצא מתוך

הנחה שהבדיקה תביא לידי כך שתהיה הצעה על המשך קיומה של הטלוויזיה

החינוכית. מקובל עליך?



מנחם הירדני; אני מבקש לשאול שאלה. אתנו כנציגי עובדים

ולהדבר. לא להעמיד אותנו בפני עובדות מוגמרות.

היו"רעמנואל זיסמן; אני לא יכול להכניס את זה כהחלטה. אבל זה ברור

שאתכם.

ראובן ריבלין; ההנהלה תנהל. אנחנו לא מתערבים.

היו"ר עמנואל זיסמן; אנחנו לא יכולים לקבל החלטה כזאת.

ענת מאור; אני רוצה להציע. אדוני היו"ר, אני פונה אליך ואל

ח"כ ראובן ריבלין. אנחנו הרי עומדים עכשיו בפני

הנושא של להחיל רציפות למצב שנוכל להחיל רציפות לכנסת הבאה.

קריאה; לא. אין יותר. אין דבר כזה.

ענת מאור; אי אפשר פעמיים!

היו"ר עמנואל זיסמן; לא. אבל אם אנחנו לא מקבלים היום החלטה הוא

יכול לנסות בכנסת הבאה.

ראובן ריבליו; ממה נפשך? הממשלה היום מתנגדת לחוק הזה. אם

היא תבחר עוד פעם, אז ממילא יש רציפות.

ענת מאור; אבל היא לא תבחר עוד פעם.

ראובו ריבליו; אדרבא ואדרבא. אם היא לא תבחר-

ענת מאור; אני רוצה להגיד בדקה את הרציונל שעומד מאחרי

הצעתי. אבל ח"כ פורז, אם ככה, לפי דעתי הם

צודקים שמבחינת הפרוצדורה עדיף להחיל את הרציפות בכנסת הקודמת.

אברהם פורז; זה חוק גמור. אפשר היה תוך ישיבה אחת. זה חוק

שכבר היה במליאה.

ענת מאור; מה אני אומרת? אבל ח"כ פורז, מצד שני, זה שהיום

העולם כולו נעשה הפוך על הפוך, לרבות בתקשורת,

לרבות בכל הערוצים היעודיים וההפרטה המטורפת ומתכוונים לסגור את רשות

השידור והחינוכית, אבל הכל עוד לא יודעים. זה אנחנו יודעים.

אברהם פורז; אילו זה היה רשות לפי חוק, אי אפשר לעשות להם

את זה.

ענת מאיר; נכון. ההצעה הזאת היתה מתואמת בכנסת הקודמת

עם רשות השידור. איתה הם עובדים. לכן, ח"כ פורז,

בסיטואציה הזו אני חושבת שהם צודקים. ואז, את החלת הרציפות נשמור, האור

יבוא על הכל, כולל על זה.



אברהם פורז; את טועה בדבר אחד. אילו היתה רשות והיה לה

עיגון תקציבי והיתה הנהלה, העובדים האלה היו

מוגנים. מאחר והעובדים האלה לא מזהים את האינטרסים של עצמם, ורק אחרי

שהם ימצאו את עצמם בחוץ הם יבינו. אבל לא חשוב. והייצוג של ההסתדרות תתן

את זה לדתיים, שירות דב אתם עושים להם. אבל אני אדוני היו"ר מבקש ממך, אל

תזמיו אותי יותר לדיון בנושא של הצעת החוק.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מבטיח לד שבכנסת הזאת לא אזמין אותך.

בכנסת הבאה אולי כן.

ענת מאור; אנחנו מצטרפים לדברי היו"ר לגבי המנהלת.

היו"ר עמנואל זיסמו; תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 45;11

קוד המקור של הנתונים