ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/12/1998

חוק הגן הבוטני

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מספר 251

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ניום ב', ב' טבת תשנ"ט, 21/12/98, בשעה 11:10
נבחו
חברי הוועדה: היו"ר עמנואל זיסמן
מוזמנים
משרד החינוך והתרבות:

עו"ד דורית מורג - מנהלת המחלקה המשפטית
משרד האוצר
אורי אליאל - רפרנט אגף תקציבים

עו''ד מינל ברלינר - מס הכנסה

סיגל יששכר
משרד המשפטים
עו"ד רחל גרשוני

עו"ד עמי ברקוביץ' - לשנה משפטית

עו"ד אלינור הורוביץ
משרד הפנים
משה בן-גרשון
מינהל מקרקעי ישראל
עמליה אברמוביץ - סגנית אדריכלית המחוז

עו"ד יואל הדר - יועמ"ש מחוז ירושלים

עובדיה רחמים - לשבה משפטית
עיריית ירושלים
בנימין ולר - משנה למנהל מנח"י

עו"ד אסא אליאב - יועמ"ש
האוניברסיטה העברית
משה ויגדור - סגן נשיא ומנכ"ל

שלומית שער
הקרן הקיימת לישראל
חיים בהן
הגן הבוטני האוניברסיטאי - ירושלים
יצחק איילון - מנכ"ל

פרופ' מיבאל אוטולנגי - יו"ר הוועד המנהל
קרן ירושלים
דוד קינדלר - סמנכ"ל נספים
רשות הגנים הלאומיים
ד"ר אליעזר פרנקנברג - מדען
יועצת משפטית
עו"ד מירי פרנקל-שור
סדר היום
הצעת חוק הגן הבוטני הלאומי, התשנ''ז-1997 -

ח"כ עמנואל זיסמן

נרשם עליידי; רקורד שרותי הקלטה



היו"ר עמנואל זיסמן; שלום לכולם. אנחנו עוסקים בחוק הגן הבוטני

והכנתו לקריאה ראשונה. מאחר ואני מניח שהיום

יוחלט על הקדמת בחירות, אנחנו נעשה מאמץ להביא אותו במהרה לקריאה ראשונה,

ואני אעשה מאמץ גם להביא אותו לקריאה שניה ושלישית, כדי שלכנסת ה-15 יהיה גן

בוטני. אנחנו הפסקנו בפעם האחרונה את הישיבה ונתנו אפשרות להדברות,

להתייעצות, לכך שכל הגורמים בישראל יוכלו להתייחס לנושא הזה. בינתיים אני

קיבלתי מכתב אחד מוועד ראשי האוניברסיטאות, חתום על-ידי מר רפי בילוגורפקי,

מנכ"ל ור"ה. "הצעת החוק נדונה בוועד ראשי האוניברסיטאות להשכלה גבוהה,

והריני מתכבד להביא בפני הוועדה את עמדת ור"ה, לפיה י ועד ראשי

האוניברסיטאות בדעה כי ראוי לכלול בחוק גנים בוטניים נוספים הפועלים בארץ".

גנים או גנונים. הם כנראה התכוונו לגנונים. כי לפי המימדים שלהם, אני ביקרתי

בכולם, הם גנונים. אבל לא משנה. אני רוצה את ההתייחסות שלכם לנושא הזה.

נקיים קודם כל דיון כללי, שאתם תתנו תשובות כל הגורמים. אחר כך נעבור סעיף

סעיף. בפעם הקודמת התגלו חילוקי דעות בכמה נושאים. אז אמרנו שאתם תבואו

בדברים עם הגורמים השונים. למשל, איזה עמותה תהיה, מה יהיה טיבה,

סמכויותיה, יחסי הגומלין שלה וכוי. אני יכול להזכיר לכם, אם יש צורך.

מיכאל אוטולנגי; מבחינתו של הגן הבוטני אני מתאר לעצמי שיש

פה חברים נוספים שירצו לומר דברים. יש לנו

שלוש נקודות שנראות לנו מאד חשובות. הנקודה הראשונה זה הנושא הפיננסי. פה

אני רוצה להדגיש שהסעיף כפי שהוא מנוסח עכשיו הוא ראוי, אבל חסרה בו

התייחסות לתקציבי הפיתוח. הגן הזה עומד בפני פיתוח מאד מאסיבי. למעשה,

הכפלה. כי מדובר על קרקעות שהקיבוצים יעבירו לרשות הגן הבוטני, לפי תוכנית

בניין העיר הקיימת הן תהיינה זקוקות לפיתוח. כלומר, הגן יכפיל את שטחו מסדר

גודל של 100 דונם לסדר גודל של 200 דונם. לכן, אם המדינה פורשת את חסותה על

הגן, אז ראוי שלא רק התקציב השוטף של הגן, אלא גם תקציב הפיתוח יהיה כולו

באחריותה של המדינה.

נושא שני שדיברנו עליו בפעם הקודמת זה נושא

יושב הראש. המסורת היא ארוכת שנים ומאד חשובה, שבראש המוסד הזה יעמוד איש

אקדמיה, שהוא לא תלוי בגופים למיניהם, שהמינוי שלו יעשה על דעת נשיא

האוניברסיטה העברית. זו מסורת שנמשכת 30 שנה. לא היינו רוצים שבגין החוק הזה

המסורת הזו תשונה.

היו"ר עמנואל זיסמו; מה הציע ח"כ ראובן ריבלין? אני זוכר שהוא הציע

משהו אחר.

מיכאל אוטילנגי; בהתייעצות. אנחנו מעדיפים שזה יהיה על דעת.

היו"ר עמנואל זיסמו; זאת אומרת, הוא הסכים שזה יהיה.

קריאת; הוא הסכים ואמר שזה יהיה בהתייעצות עם נשיא

האוניברסיטה.
מינאל אוטולנגי
נקודה שלישית שחשוב לדעתי להתייחס אליה '

מה שחסר במסמך הזה, זה המעמד של המשרד

לאיכות הסביבה. הגן הזה הוא מפעל חינוכי, אבל במידה רבה הוא גם מפעל שקשור

לאקולוגיה, לאיכות הסביבה, לשימור, לנופש.

היו"ר עמנואל זיסמו; אנחנו הזמנו מישהו מהמשרד לאיכות הסביבה?



קריאה; הם גס לא חברים בוועד המנהל לפי הצעת החוק.

מיגאל אוטולנגי; ולכן, השר הממונה, אני לא יודע אם יש מקום

לשני שרים ממונים, אבל כל זמן שהמשרד הזה

קיים-

היו"ר עמנואל זיסמו; אני הכנתי בשבוע שעבר את חוק הקולנוע. שם

הסכמנו שיהיו שני שרים. אבל קיבלו את דעתי

שבסופו של דבר יש שר הקובע וזה שר החינוך והתרבות ושרת התקשורת.

מיכאל אוטולנגי; מכל מקום, יצוג הוועד המנהל הם בטח חייבים

לקבל. אגב, בוועד המנהל חסרים נציגי האוצר.

היו"ר עמנואל זיסמו; יש הערות כלליות או שנתחיל סעיף סעיף!

משה ויגדור; אני חבר בוועד ראשי האוניברסיטאות ואני לא

מעוניין להביא לפה חילוקי דעות, אבל

האוניברסיטה העברית איננה שותפה בעמדה הזאת של האוניברסיטאות.

האוניברסיטה העברית חושבת שמדובר בגן בוטני של ירושלים. האוניברסיטה

העברית רואה את כל העניין הזה בהקשר של ירושלים ולא בהקשר של כלל

האוניברסיטאות בישראל. לכן, מה שנאמר שם איננו על דעתה של האוניברסיטה

העברית.

סיגל יששכר; אני רציתי להביע את ההתנגדות של משרד האוצר

להצעת החוק כפי שהיא מנוסחת עכשיו. אני רוצה

להסביר את הטעמים להתנגדות. ראשית, מדובר כאן בהתערבות ביעדי תקציב, פגיעה

בגמישות התקציבית של הממשלה. החוק הזה משריין תקציב לגן בוטני והוא מהווה

תקדים מסוכן מאד לשריון תקציבי דרך חוק לגופים שונים במדינה. דבר שני, החוק

קובע פטורים גורפים לגן בוטני, בשל היותו מוסד ציבורי. הדבר הזה גם הוא מנוגד

לעקרון של הממשלה להמנע מפטורים כאלה. שכן, בנוסף למשמעות התקציבית

הכבדה שיש לזה, מדובר במדיניות כלכלית מעוותת. דבר שלישי, יש לזה משמעות

תקציבית עקיפה מבחינת הקצאת הקרקע. אנחנו סבורים שיש נסיון לעקוף מכרז על

קרקע. מותר לציין את המשמעות התקציבית העצומה שיש לדבר הזה.

היו"ר עמנואל זיסמו! קחי בחשבון שיכול להווצר מצב שהשר לשעבר

נאמן יכול להיות עכשיו יועץ משפטי שלהם. זה

יהיה מאד מעניין.

קריאה; את יכולה קצת לפתח את הנושא של עקיפת חוק

מכרז על הקרקע? למה את מתכוונת?

קריאה; בשטח ירוק ממתי יש מכרזים?

סיגל יששכר; לפי איך שההצעה מנוסחת היום, מוסד ציבורי

יהיה פטור מכל אגרות, תשלומים ומיסים וכל מה

שכרוך בזה לרשויות המדינה ולממשלה. יש סבירות גבוהה שבמסגרת הזו גם יעלה

הנושא של הקצאת קרקע.
חיים כהן
הקרקע היא בחכירת האוניברסיטה העברית. היא

כבר הוקצתה.



קריאה; אנחנו מדברים על קרקע קיימת בחכירה כבר. יש

הסכם.

היו"ר עמנואל זיסמן; אנחנו נדבר על זה ביסודיות ובפרוטרוט. אני מודע

לנושא הזה. אני רק מבקש שגברת סיגל יששכר

תגיד את מה שהיא רוצה להגיד מטעם האוצר. הדברים שהיא אמרה עכשיו לא

חדשים. הם נאמרו כבר. אפשר לקרוא את הפרוטוקולים. הרי זאת לא ישיבה

אחרונה. אנחנו יודעים את עמדת האוצר. אני לא במקרה אמרתי שיכול להיות שכדאי

לקחת את שר האוצר לשעבר כיועץ. הוא יביא לך נימוקים הפוכים על מה שהוא חשב

קודם.

סיגל יששכר; עוד דבר נוסף, שאנחנו חושבים שיש טעם לפגם

בשיוויוניות של הצעת החוק הזאת. חשבנו לראות

איך זה עובר בג"ץ כשמציעים חוק לגוף מסויים ספציפי במקום מסויים, לא ברור

למה הגנים האחרים לא יכולים להכנס.

היו"ר עמנואל זיסמן; איפה יש עוד גנים! את ראית! הכוונה היא גם לגן

בהר הצופים.

קריאה; דרך אגב, יש חוק לגן הבוטני במקווה ישראל, חוק

מיוחד.

היו"ר עמנואל זיסמו; איזה גנים אנחנו מטפחים מלבד ירושלים! יש גנון

בתל-אביב, גנון. יש גנון בעין גדי, יש גנון בחיפה.

אפשר להכניס עוד. זה התפקיד של משרד המשפטים. בשביל זה לא צריך להעניש את

הגן הבוטני. יש תקנות למוזיאונים. כל המוזיאונים מקבלים כסף.

קריאה; לפי החוק הזה, זה חוק ספציפי.

היו"ר עמנואל זיסמו; אז אתה יכול לתקן את זה. אתה יכול להגיד

שאנחנו לא סוגרים את הדלת בפני האחרים.

סיגל יששכר; היום הגן הזה מתוקצב בין היתר באמצעות

האוניברסיטה העברית. לא ברור מה הסיבות

האמיתיות לשינוי המצב הזה. למה הגן הזה שהיום סמוך על שולחנה של

האוניברסיטה העברית צריך להחזיר את המצב אחורה ולהפוך את הגן להיות סמוך

על שולחן הממשלה. זה צעד שנוגד כל מדיניות סבירה מדינית.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני מסתפק בזה שאני אגיד לך, שהוויכוח הזה

מתנהל כל הזמן. נניח שהאוניברסיטה העברית

היתה מחליטה עכשיו לסגור את הגן הבוטני, כי היא לא יכולה לעמוד בעול התקציבי.

מדינת-ישראל היתה מאבדת אחד הנכסים הגדולים ביותר שלה. אנחנו לא יכולים

להתנהל לפי עקרונות אטומים של משרד האוצר בשום תחום. לפי זה לא צריך להיות

חוק קולנוע, ולפי זה לא צריך להיות עזרה למוזיאונים. ברוך השם, מדינת-ישראל לא

מתנהלת רק על בסיס פרטי ומסחרי וכדאי ואינטרסנטי. לכן, הכוונה שלי היתה שאני

באתי לקראת היוזמים, לפי דעתי, ראויה האוניברסיטה העברית להערכה עמוקה

שבמשך הרבה שנים, קצת בעזרת עיריית ירושלים, קצת בעזרת תרומות, קצת בעזרת

כל מיני גורמים, הקימה נכס לאומי תיירותי אטרקטיבי ביותר, שאם אנחנו נטפח

אותו ואם אנחנו נחזיק אותו כהלכה, אנחנו משרתים הרבה מאד צרכים לעם ישראל

ולמדינת-ישראל. זו הכוונה של החוק.



לכן, לא צריך לדבר בעוינות כזאת נגד הגן

הבוטני. אותו דבר לגבי כל דבר. מוזיאון ישראל, כל מי שהיום מבקר, נוסע, רואה,

שבוע שלם אי אפשר למצוא מקום לעבור את הכביש. מדוע? בלי 14 מיליון שמוזיאון

ישראל מקבל, הוא לא יכול להתקיים. בדיוק כמו שאם לא היה תקציב למשרד

המשפטים הוא לא יכול היה להתקיים. אז זאת הכוונה לגבי הגן הבוטני. לכן, לא

בעוינות, אלא צריך לחפש דרך כדי שהגן הבוטני יהיה באחריות הממשלה, מבלי

לפגוע באוניברסיטה העברית, מבלי לפגוע באלה שהקימו, בנו, פיתחו את הגן, כדי

שאנחנו נמשיך להנות מן הנכס הלאומי הזה. זאת הכוונה. לכן, אנחנו הגענו לשלב של

דיון, מה שהיה לפני הקריאה הטרומית, אחרי הקריאה הטרומית, הגענו לשלב של

דיון שאני לא רוצה לחזור עכשיו לוויכוח הגנרלי הזה. הוא היה כבר. אנחנו רוצים

להתקדם.

אותו דבר היה עם חוק הקולנוע. הנה הכנו אותו

לקריאה שניה ושלישית. מה לא אמר משרד המשפטים! אז מצאנו פתרון מניח את

הדעת. גם היום, אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה ואני אומר את זה בנימה של

כעס, אני מבקש מכם אלטרנטיבות שתתנו לי. אל תגידו זה לא טוב, אי אפשר. זה אני

יודע. מה כן אפשרו לסגור את הגן? נניח שהאוניברסיטה היתה אומרת אני סוגרת את

הגן. לא יכולה לעמוד בזה. מה לעשות? לא יכולה. אין לי כסף לזה. כנו שהסוכנות

היהודית עושה לנו בשנת ה-50 למדינת-ישראל. לא יכולה להחזיק את מפעל "נעלה"

אז זה עובר למשרד החינוך והתרבות. לא יכולה יותר להחזיק מרכזי קליטה, אז זה

עובר למשרד לקליטת עליה. הגן הבוטני אנחנו רוצים שימשיך להתקיים. אז תנו לי

אלטרנטיבות. זה הכל. אל תחזירו אותי לאחור.

יחל גרשוני; אני באמת לא אחזור ולא אלאה אתכם. עצם

העובדה שלא רוצים לסגור אתר שהוא אתר חשוב

לא אומרת שנהפוך אותו לתאגיד סטטוטורי. אתם יודעים את הגישה שלנו בעניין

הזה.

היו"ר עמנואל זיסמן; כן. זה נכון. היא עקבית.

יחל גרשוני; אבל עו"ד מורג ממשרד החינוך העלתה בישיבה

שעברה הצעה קונקרטית, שאני חשבתי שהיא מאד

טובה. לא רצינו שהדבר הזה יהיה תלוי בהלך רוחה של האוניברסיטה וכן הלאה. אז

להכריז על זה במסגרת חוק רשות גנים לאומיים ושמורות טבע, סעיף 22, הכרזה של

שר הפנים. זה משמר את המקום. זה נושא חוזה לאומיות, וזה לא מסיט כספים

כמו שתאגיד סטטוטורי עושה.

היו"ר עמנואל זיסמו; אבל יש לנו כאן בעיה. מה שאת אומרת לי עכשיו

נאמר גם בישיבה הקודמת, למיטב זכרוני. אולי

את בעצמך אמרת את זה.

רחל גרשוני; לא. הגברת מורג אמרה את זה.

היו"ר עמנואל זיסמו; אבל יש לי בעיה. הבעיה היא שיש אוניברסיטה

עברית, שהיא הקימה את זה ופיתחה את זה והיא

לא רוצה להעלם כגורם. היא רוצה להטביע את חותמה גם הלאה. לא באותה

פרופורציה, לא באותה עוצמה, לא באותה שליטה.

רחל גרשוני; אבל זה לא מקובל שתאגיד סטטוטורי מנהל

קרקע ששייכת לגורם פרטי. הנה נציגי משרד



המשפטים המומחים בעניין יפרשו בפניכם את הבעייתיות הכרוכה בזה. כלומר, אם

רוצים חוק שיקים תאגיד סטטוטורי אז זה כרוך בהפקעת הקרקע לתאגיד

הסטטוטורי. ואז האוניברסיטה לא תהיה הבעלים על הקרקע הזאת. הנה המומחית.
אלינור הורוביץ
צריך להחליט אם אנחנו מעבירים את הדבר הזה

ברמה הלאומית באמת ומעלים את הדבר על פסים

ממשלתיים, שהגן הבוטני נלקח מהשליטה של האוניברסיטה והופך להיות רשות או גן

לאומי, הקרקע תצטרך אז לחזור לשליטת המדינה ויתנתק הקשר בין הקרקע

לאוניברסיטה.

היו"ר עמנואל זיסמו; המדינה כמדינה לא מקיימת שותפויות עם

גורמים פרטיים וציבוריים?

אליניר הורוביץ; לא. זאת אומרת, יש חברות ממשלתיות שיש

בעלות משותפת. לא מדובר במקרה הזה. פה יש

קרקע שהוחכרה. אין לי את הפרטים. יש נציגים של המינהל.

בנימיו ילי; אם עיריית ירושלים תפקיע את הקרקע לצרכי

ציבור כשהיא שותפה בעצם בגוף הזה!

אלינלי הורוביץ; אז יש הליכים לדברים האלה.

בנימיו ולי; בסדר. העיריה תקח על עצמה להפקיע את

הקרקע.

אלינוי תורוביא; השאלה, אני מבינה שהאוניברסיטה רוצה להיות

שותפה לדבר הזה, ואנחנו לא רוצים לפגוע

באוניברסיטה. האוניברסיטה צריכה להבין שלא יתכן מצב שהאוניברסיטה נשארת,

החוכרים של הקרקע ושל רשות ממשלתית שממונה על-ידי הציבור תנהל עבורה את

זה. צריך לבחור או את המסלול הזה או השני. או שממשיכים כפי שהדבר מתנהל

היום והקרקע תוכרז כגן לאומי והאוניברסיטה - אני לא מכירה את החוק הספציפי

הזה - אבל עדיין תהיה קשורה איכשהו לגן. או שמעלים את הדבר על פסים

ממשלתיים פרופר. יש גם עניין בחוק הספציפי הזה, שבגלל שהחוק מנסה להתייחס

לקרקע ספציפית שלא ברור באיזה קרקע מדובר ואם הקרקע תורחב בעתיד וכוי,

החוק הופך למעין טאבו. דבר שלא מקובל בחקיקה, שבחוק מסויים קובעים את

הבעלות או הזיקה לקרקע כזו או אחרת.

משה ויגדור; אני רוצה להגיד כמה מלים שאולי יקלו. קודם

כל, לדייק, הגן הבוטני הוא מפעל משותף של

האוניברסיטה העברית והקרן הקיימת שהשקיעה בזה הרבה מאד כסף. קרן ירושלים,

קרן קפלן-קושליק, קריית ירושלים. זאת אומרת, זה פרוייקט משותף של הרבה גופים

וכולם תרמו לזה הרבה מאד כסף הרבה שנים. הגן עכשיו לקראת הקלעות למשבר

כספי. צריך לדעת את זה. אנחנו עומדים לקראת מצב שיכול להיות שנאלץ לסגור את

הגן בגלל בעיה כספית. אבל זה לא שייך. זה רק לאינפורמציה, שלא תהיה אופוריה

שכאילו הגן יופי וכולם עושים. זה דבר אחד.

לגבי העניין הקונקרטי של הקרקע. אנשי המינהל

יושבים פה והם יוכלו להגדיר טוב יותר את אותם דברים מקצועיים. בעקרון, הקרקע

שאנחנו מדברים עליה היום שהגן יושב עליה היום, לא על מה שמתכננים לעתיד, כי

אני לקטע הזה לא רוצה להתייחס בכלל כרגע. כי לדעתי זה לא המקום בכלל לדון בו.



אבל הקרקע הנוכחית היא קרקע שהוחכרה לאוניברסיטה העברית. (בעקבות הערה):

בסדר. ניתן לזה פתרון נפרד. אני מדבר כרגע על הקרקע הנוכחית, לא על קרקע

באוויר, אלא קרקע שהוחכרה לאוניברסיטה בהסדר מוסדר לטובת או לצורך גן

בוטני. קודם כל, יש לנו שותפות עם קרן ירושלים במוזיאון המדע, שהקרקע הוחכרה

לאוניברסיטה עבור מוזיאון המדע. מוזיאון המדע הוא עמותה שיושב על הקרקע

הזאת. זה הוסדר בקטע הזה. יש אפשרויות של החכרת קרקע למטרה מסויימת

לאוניברסיטה, כאשר המטרה מתבצעת שם. אין שום בעיה, אנחנו גם מדברים כל

הזמן ואומרים, שכל זמן שהגן הבוטני בסטנדרט הנכון שלו יפעל ואנחנו רוצים

להביא אותו לסטנדרט גבוה, הגם הבוטני צריך לפעול, כי הקרקע הזו מיועדת, ואין

שום כוונה לאוניברסיטה ללטוש עיניים על הקרקע למטרות אחרות. זה שאנחנו

יושבים פה ואומרים אנחנו רוצים להסדיר את העניין רק מוכיח את הכוונות של

האוניברסיטה שיהיה שם גן בוטני ולא לעשות שימוש כזה או אחר בקרקע בעתיד.

לכן, אפשר יהיה למצוא פתרון שבו הקרקע הזו תוגדר שהיא משמשת לגן הבוטני. אם

יהיה חוק, זאת אומרת, יהיה חוק לגבי הגן הבוטני, והקרקע הזו תנתן לאותה

עמותה, לאותו גוף, לאותו גורם, כל זמן שהוא קיים וכל זמן שהוא מתפקד, שזה

בדיוק אותו דבר. זאת אומרת, הקרקע לא נראה לי שצריכה להיות הבעיה. יש אלף

פתרונות איך להעביר את הקרקע לגורם הזה.

אלינור הורוביץ; השאלה אם באמת האוניברסיטה מרצונה יוצאת

מהתמונה או לא. כי אני הבנתי אתמול מהיועץ

המשפטי שלכם שזה לא כך.

משה ויגדור; האוניברסיטה תהיה שותפה בעמותה.

אלינור הורוביץ; איזה עמותה? אני לא הבנתי לפי הצעת החוק

איזה עמותה.

היו"ר עמנואל זיסמן; יש פה משפטנים שיכולים למצוא את הנוסחה.

אני לא עומד על הנוסחה. אני עומד על העקרון.

אלינור הורוביץ; מה שאנחנו אומרים שצריך לבחור אבל במסלול.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני עומד על העקרון. את זה ביקשתי עוד לפני

חודשיים.

משה ויגדור; אני רוצה שהקרקע לא תהיה המכשול לעניין הזה

כרגע. קודם כל צריך לקדם את החוק ולא להפיל

אותו בגלל הקרקע. כי העניין של הקרקע הוא טכני. הרי אנחנו כל הזמן אומרים

שהקרקע הזו מיועדת לגם הבוטני. כל זמן שהגן הבוטני קיים הקרקע משמשת אותו.

משה בו-גרשון; אני מבקש להעלות נקודה אחת שנתבקשתי

להעלות כאן. מדובר פה על הגן הבוטני ועל היעוד

שלו של גן בוטני ועל המתחם שלו של גן בוטני. מבקשים שיהיה פה סעיף בחוק,

ששטח הגן יהיה מיועד בתוכנית בניין ערים. כי מדובר פה בשטח של גן בוטני, מדובר

פה באופן ערטילאי על שטח. לא מוגדר בדיוק איזה שטח. הוא צריך להיות מיועד לפי

חוק התכנון והבניה כשטח שמיועד לגן בוטני. את זה מבקשים לעגן בחוק.

שלומית שער; אני רוצה לענות מטעם האוניברסיטה. יש תוכנית

2126, המאושרת למעלה מעשר שנים, שמייעדת

את כל השטח לגן בוטני. יש תוכנית נוספת, 4622, שאושרה להפקדה בוועדה



המקומית, נמצאת לפני דיון בוועדה המחוזית, שחוזרת ומעגנת את אותו שימוש. היא

נכנסה לתהליך. היא עברה ועדה מקומית. יש תוכנית קודמת מאושרת, שמקצה את כל

השטח הזה, גן בוטני.

משה בן-גרשון; אז בשביל מה צריך עוד תוכנית אם יש כבר

תוכניתי
שלומית שעי
כי התוכנית הכללית עושה כמה שינויים. היא

עושה הסטה של הדרך הקיימת של רחוב

בצלאל-בזק, באופן כזה שמגדיל את שטח הגן הבוטני לשטח יותר אפקטיבי לפיתוח

עבור הגן הבוטני. אבל סטטוטורית זה מעוגן. אני אמרתי, יש תוכנית 2126

שמאושרת.

משה בן-גרשוו; אבל אני חושב שזה צריך להיות מעוגן בחוק.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני לא חושב שהחוק צריך לקבוע מהו בדיוק

השטח ומהם הגבולות של הגן הבוטני.

משה בן-גרשוו; לא החוק יקבע. אני לא אומר שהחוק יקבע. אני

אומרת שבחוק צריך להיות סעיף, שגבולות הגן

יקבעו בתוכנית סטטוטורית. אני לא אמרתי שהחוק יקבע מה הגבול.

היו"ר עמנואל זיסמו; בסדר. הלוואי והיית מקפיד על הכל. תראה מה

קורה עכשיו בארץ הזאת. במשך עשרות שנים, גם

בירושלים, נתנו שטח על מנת שקבוצות יקימו מגרשי ספורט. תראה מה עושים עכשיו.

מוכרים את המגרשים האלה שנועדו לספורט. הופכים אותם ליחידות בניה.

משה בו-גרשוו; אז זה שינוי לתוכניות.

היו"ר עמנואל זיסמן; אז אגודות ספורט כמו "הפועל", כמו "מכבי",

כמו אחרים, לקחו מגרשים במשך שנים בשביל

לקיים פעילות ספורטיבית זו או אחרת, ועכשיו תראה מה קורה.

משה בן-גרשוו; זה לא סותר את העובדה שצריך להיות תכנון.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני מפנה את תשומת לבך לדבר החמור הזה.

אותו דבר יקרה אם חס וחלילה יסגר הגן הבוטני.

יהיו בניינים יפים מאד. אבל לא יהיה גן בוטני בישראל.

משה בן-גרשוו; אבל אם יהיה מעוגן בתוכנית הרבה יותר קשה

יהיה לסגור אותו.

היו"ר עמנואל זיסמו; יהיו גנונים שאין להם כל חשיבות ולא יודע מי

מבקר בהם בכלל. אני מקבל את מה שאתה אומר.

אני אחפש דרך להכניס את זה. אני לא מתעלם מהערות משפטיות נכונות וצודקות.

אני רק מסביר לך שהמאבק על הגן הבוטני הוא למעשה גם מאבק כדי לשמור על

שטחים מסוג זה. עו"ד עמי ברקוביץ', בבקשה.
עמי ברקוביץ'
כל הנושא של השמירה על השטחים, אמרה הגברת

מורג בישיבה הקודמת שקיים חוק הגנים



הלאומיים, שיש לו סעיפים שמטרתם להבטיח את הנושא של שמירת היעוד. אנחנו לא

חושבים שיש ללכת בדרך ספציפית, אלא ללכת במסגרת כללית, אם אכן זו הבעיה

שלשמה נועד החוק. דבר שני, בהקשר לדברים שנאמרו קודם.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני עוד פעם לוחץ. נניח שנקבל את מה שאתה

רוצה, מה זה יתן? שמירת הקרקע זה נותן אבל

אחזקתו, תפעולו וקידומו של הגן, לא. אז מה? אז הסעיף שאתה לדבר עליו הוא סעיף

יבש שלא נותן שום דבר.

עמי ברקוביץ'; לשמר את המצב הקיים.

היו"ר עמנואל זיסמו; איזה מצב קיים? אתה צריך להחזיק את הגן.

צריך כסף לגננים. אתה צריך פרחים וכוי. אתה

היית בגן הבוטני?

עמי ברקוביץ'; כן. הייתי שם במסעדה. בכל מקרה, דבר נוסף,

יהיה שינוי של המעמד של הגן והוא יהפוך לגן

ממלכתי, אני חושב שמבנה הניהול כמו שהוא קיים היום, בצורת עמותת ידידי הגן,

לא יוכל להשמר. מפני שצריך להבין שתהיה פה מעורבות ממשלתית.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני רוצה לבקש ממך ומנציגי משרד המשפטים,

אני לא מבין למה באוסטרליה, יש הרבה דברים

שאפשר לקחת מאוסטרליה. בא ח"כ אמנון רובינשטיין ושכנע אותי לקחת את שיטת

ההלוואות לסטודנטים של אוסטרליה. אנחנו מיישמים אתת הרעיון עכשיו בעקבות

השביתה של הסטודנטים. יש גם דברים חיוביים באוסטרליה. באוסטרליה, אבל,

משפטנים מחפשים את הנוסחה כדי לעזור להמשך קיומו של הגן. תקרא את זה. הם

התחילו עם חוק בשנת 1860 ועשו שורה של תיקונים כל הזמן.

עמי ברקוביץ'; אבל הרשות היא רשות כללית, אם אני לא טועה.

הרשות לא מתעסקת בגן ספציפי. לכן, הנטיה שלנו

לחשוב שהמסגרת צריכה להיות כללית. צריך לשמוע מרשות שמורות הטבע והגנים

הלאומיים. באמת החוק הזה ערוך לטפל גם בגנים האלה. כפי שזה נראה על פני

הדברים, יש אפשרות.
היו"ר עמנואל זיסמן
עו"ד עמי ברקוביץ', ההערה הזאת שלך ראויה

לתשומת לב מיוחדת. אנחנו נתייחס אליה. כוונתם

היתה לשמור על הגן הבוטני. הכוונה איננה לייבש ולסגור את הגנונים השונים.

עמליה אברמוביץ'; אני חושבת שהנסיון להפריד בין הצעת החוק

למקרקעין היא הצעה לא נכונה. בעצם, דברי

מתייחסים לדברי הפתיחה של פרופ' אוטולנגי ולנציג האוניברסיטה. הצעת החוק

מתייחסת לכל שטח הבוטני, הן השטח שהוקמה להם בחוזה והן לשטח הנוסף.

כלומר, קשה לעשות את ההפרדה. אלא מה? בחוזה שחתמה האוניברסיטה העברית

עם מינהל מקרקעי ישראל נאמר במפורש שהקצאה זו לגבי האוניברסיטה היא הצעה

טנטטיבית במובן שאם יהיו תובעים אחרים לשטח הזה, הנושא ישקל מחדש.

משה ויגדור; את מדברת על השטח הנוסף?

עמליה אבימוביץ'; לא. אני מדברת על כל השטח. בשטח הזה פיזית

יושבים או יש תביעות של אנשי פרי-הר. גם אם



אני חושבת שהצעת החוק הזו היא טובה או רעה, לא חשובה דעתי, אני חושבת

שקודם צריך להסדיר את נושא החוזה בין האוניברסיטה לבין המינהל לגבי הקרקע

אצל מנהל המינהל ולא לדון בהצעת החוק לפני שנושא המקרקעין הוסדר. זו הערתי.

חיים כהן; לאוניברסיטה יש היום הסכם מול מינהל מקרקעי

ישראל לחכירה לגן בוטני. נכון?

עמליה אברמוביץ'; אבל באותו הסכם יש סייג.

משה ויגדור! אין שום סייג.

עמליה אברמוביץ'; אני אראה לך את ההסכם.

חיים נהו; הולך לקום תאגיד על פי חוק שיטפל בגן. מה

הבעיה של האוניברסיטה לבטל את ההסכם מול

המינהל והמינהל יעביר את 200 הדונם על כל הסעיפים שאת אמרת לתאגיד שיקרא

הגן הבוטני?

משה ויגדור; אני נתתי תשובה שהאוניברסיטה לא תהיה בדרך

לחוק. האוניברסיטה תעזור בעניין של הפתרון.

יואל הדי; הבעיה היא שזה לא הפורום הנכון פה. זו כל

הבעיה. כפי שאתה יודע, חבר הקרן הקיימת,

שמועצת מקרקעי ישראל היא זו שדנה במדיניות של הקרקע של המינהל. לכן, השאלה

שלך בעצם בנושא הזה היה צריך להיות מוגדר בחוק. ואני לא נכנס לשטח הזה או

השטח האחר, כי כל השטח הוא בעייתי. כי עוד אין הגדרה מהו השטח של הגן

הבוטני. אולי כל תחום ירושלים זה הגן הבוטני. כי אנחנו עוד לא יודעים מה השטח

בכלל. לכן, לפני שבאים, צריך לדעת על מה מדובר. לכן, הנושא בעצם היה צריך

להיות מובא. כי בעצם, המטרה של כל החוק הזה היא להזרים כספים לגן הבוטני.

אין שום מטרה אחרת. כי אם היה כסף לא היינו מביאים את הנושא הזה בתור חוק

היום. לכן, האוצר צודק. הוא אומר, בעצם מה רוצים? רוצים כסף מאתנו. זו כל

המטרה של החוק הזה. לכן, כל הנושא הזה בעצם צריך לבוא לדיון בפני המועצה.

אפשר להקים עמותה שתקים את זה. יגידו עמותה, אנחנו צריכים להקים עמותה, אין

כסף לגן הבוטני.

חיים כהן; לא. זה לא אותו דבר, עם כל הכבוד. אני יושב

במועצת המינהל. זה לא אותו דבר. עמותה ותאגיד

בחוק זה לא אותו דבר.

יואל הדי; אנחנו העמותה מבקשים שיפטרו אותנו מכל

הכספים, ויש פה הצעת חוק מתוקנת. אני לא יודע

אם זה הובא לידיעת אדוני, אבל יש עוד איזה הצעת חוק לידי שמישהו הכין אותה,

ואומרים שרוצים לעשות שם גם תיירות וגם מסחר וגם חנויות.
היו"ר עמנואל זיסמן
מי הכין אותה?

יואל הדי; אני לא יודע. מישהו הכין הצעת חוק מתוקנת

להצעה של אדוני.

היו"ר עמנואל זיסמן; מי זה המישהו? זה אנונימי? מי הכין? יכולים

להכין או ממשלה או חברי כנסת.



יואל הדי; אני לא יודע. אני אוכל להגיש אותה לאדוני.

חיים כהן; יש לכם בעיה שהמינהל יעביר את זה לתאגידי
יואל הדר
אין שום בעיה. לכן, הדרך הזאת, מאחר והנושא

הוא בעצם כסף-

עמי ברקוביץ'; ההצעה הזאת הונחה כאן כהצעה מתוקנת. אני לא

יודע מי הכין אותה. ודאי שלא אני הכנתי אותה,

כי אנחנו מתנגדים להצעה. אני חושב שזה על-ידי הגורמים הקשורים לגן.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני לא שאלתי למה הכינו אותה. אני שאלתי רק

מי הכין אותה. אני אעבור עליה.

יואל הדר; ההצעה הזו היא בעצם מה שמאחרי הנושא,

לדעתי. כי היא מאד מרחיבה, הנושא הזה של

המינהל או המדינה תוותר על כספים. אני חושב שהדרך הראויה, שאם רוצים, יקימו

עמותה. יפנו למועצת מקרקעי ישראל. יחליטו לוותר על כספים, יוותרו. כי בעצם, לפי

חוק היסוד, מי שמנהל את מקרקעי המדינה זה בעצם מינהל מקרקעי ישראל, יטען מי

שיטען שם. זו לא הדרך הראויה.
חיים כהן
היום הקצית 100 דונם לגן. נכון? לאוניברסיטה.

האוניברסיטה אומרת, קח את ההקצאה הזו שנתת

לי, תן אותו לתאגיד. זה הכל.

יואל הדי; תן את השיקול למועצה. שיבוא למועצת מקרקעי

ישראל.
חים כהן
ממילא כבר הוקצה הקרקע.
יואל הדי
לא הכל.

חיים כתו; 100 הדונם שדובר בהם.

יצחק איילון; ראשית, אני רוצה למחות על הרמיזות. אף אחד

מטעם הגן לא פיזר פה שום הצעת חוק. אני מבקש

להעמיד דברים על דיוקם.
עמי ברקוביץ'
אבל ההצעה חולקה בישיבה הקודמת כאן.
יצחק איילון
אני רוצה להפנות אתכם לשלושה חוקים, שאולי

יעזרו לכם קצת. לחוק גני רמת הנדיב

התשי"ח-1958. החוק הרשה הקמת חברה בע"מ שתנהל את האתר ותנהל את

המקרקעין. אני מבקש שתסתכלו על החוק הזה. אני מבקש להפנות אתכם לוק

בית-הספר החקלאי מקווה ישראל תשל"ו, שגם שם מדובר על איך מנהלים את

המקרקעין והסמכות בידי שר החינוך. תקראו את החוקים הללו. חוק נוסף, שלא

מדבר על מקרקעין, חוק יד בן צבי תשכ"ט. אני מציע לכם, מי שלא מכיר את

החוקים, לעיין בהם. אתם תראו שפתרונות נמצאו כשרצו.



אני אומר לך, לא היית מציע להקים עמותה, כי

עמותה קיימת. הגן הזה קיים כבר קרוב ל-35 שנים. העמותה קיימת משנת 1984. יש

הסכם חכירה בין האוניברסיטה למינהל על שטח כ-125 דונם. אין עליו חילוקי דעות,

אין עליו שום סייגים והחוזה קיים ושריר.

קריאה; זה לא נכון. אתה לא מייצג את האוניברסיטה.
יצחק איילון
אני מדבר על השטח הקיים. לא אני הזכרתי את

פרי-הר. יש לי הצעה. כדי לא לסבך את העניין,

אני לא מתייחס לחלק הנוסף, אם נקבל או לא נקבל. יש כ-120 דונם שלגביהם אין

חילוקי דעות לא עם פרי-הר ולא עם אף אחד. הם נגמרו מזמן. אתם יכולים לבדוק

את זה. לגבי החלק הזה, אפשר להגיע לפתרונות.

היו"ר עמנואל זיסמן; עכשיו בואו נעשה סדר. מר יואל הדר, אני לא

הפסקתי אותך, אבל אתה לא מעמיד את הדברים

בצורה נכונה. המטרה איננה להזרים כספים. אפשר להזרים כספים בכל מיני דרכים.

אתה הרי יודע זאת. אנחנו לא נזרים כספים דרך משרד הדתות ולא דרך משרד

הפנים. יש דרכים. הבעיה היא, אני חוזר על זה, בכוונה אני חוזר, כי מאד חשוב לי

שאתה תשתכנע לא בטענה משפטית שלך, שאני לא אעשה שום דבר שהוא נוגד את

החוק, שהוא בלתי חוקי. לכן אני מקפיד כל הזמן, א', יש יועצת משפטית של הוועדה,

ובי, אני עובד בסופו של דבר תמיד בהסכמה עם נציגי משרד המשפטים ועם היועצת

המשפטית של משרד החינוך והתרבות. יכולים גם להתווכח, אבל אנחנו לא עושים

שום דבר בניגוד ליעוצים המשפטיים.

אני רוצה להגיד לך למה אתה טועה. אני אומר לך,

יש סכנה, אולי לא כיום, אבל יש סכנה של סגירת הגן הבוטני. בכלל, כל מפעלי

התרבות והאמנות והמוזיקה במדינת-ישראל בשנת ה-50 עומדים בפני פשיטת רגל.

אין לי זמן עכשיו להכנס לזה. אתה ודאי מעורה בדברים. יש סיבות שונות לדבר הזה.

אבל זה לא במקרה מה שקרה, שהיתה קונסילידציה פיננסית ב"הבימה" וקרה מה

שקרה עם "הבימה" ועם "הקאמרי". אני יכול למנות בפניך שורה של מוסדות. אותו

דבר אם זה מוזיאון ישראל. אותו מוזיאון ישראל שהוא המקום הכי אטרקטיבי בעיר

מלבד המקומות הקדושים שאתה מכיר. הבעיה היא לא הזרמה של כספים, אלא איך

הגן הבוטני ימשיך להתקיים בצורה נכונה עם תזרים שוטף והפעלה נכונה. הגן הזה

כל הזמן נעשה יותר יפה. תאמין לי. אתה צריך לראות מי נמצא בו. למשל, בחגים,

הוא מלא חרדים. רוב אנשי גבעת מרדכי ממלאים את הגן. זה גן עממי. כל שכבות

העם מבקרות בו, כמו מוזיאון ישראל. כל שכבות העם מבקרות שם, לא רק האליטות.

גם נוער וצעירים וכוי. לכן, תעמיד את הדברים בצורה נכונה.

אני רואה את זה כבעל חשיבות ראשונה במעלה.

אני לא יודע מה יהיה בכנסת הבאה. אולי עשיתי טעות שקצת הארכתי את הישיבות.

אני רוצה להבטיח את המשך קיומו של הגן. כואב לי שהמפעלים הכי גדולים נהרסים

ונעלמים. אני עבדתי עם מר טדי קולק 25 שנים. אני יודע מה זה קרן ירושלים. אני

אומר לך, הרבה מאד דברים שהוא הקים גם הקרן כבר לא יכולה לעמוד בזה. מי ישא

בזה? עיריית ירושלים? עם מאות מיליונים של גרעון? לכן, אני רוצה להבטיח את

עתידו של הגן הזה, שהוא יחיד במינו לא רק בישראל. במזרח התיכון כולו. הייתי

בגנים גם במקומות אחרים מאז שהם "הדליקו" אותי בנושא הזה. לא כל מה שהם

מבקשים צריך לקבל, אבל אני מבקש לחפש דרכים על מנת שזה ימשך. לפני עשרות

שנים אני נתתי לבית"ר, שכנעתי את מר טדי קולק, את המגרשים של בית"ר ירושלים

ליד שערי צדק. עכשיו זה יהפוך ליחידות דיור, כי מר לאודר לא קונה אותם והם

מוכרים. זה כואב לי. כי העיר זקוקה גם למגרשי ספורט. גם "הפועל" קיבל מהמינהל



את המגרש בקטמון. מה יש בקטמון עכשיו? הבנים שבנתה "חפציבה". לאט לאט לא

ישארו דברים בעיר הזאת. לכן אני רוצה להמשיך. תעזור לי.

צריך להגן על האינטרסים של מינהל מקרעי

ישראל, בצדק. אבל הבעיה היא לא הזרמה של כסף. אם היתה רק בעיה של כסף, יש

לי דרכים אחרות. הבעיה היא איך מבטיחים את המשך עתידו. אני אומר את זה, זו

זכותם המוסרית והציבורית והאחרת של האוניברסיטה העברית לא להעלם מן המפה.

יש מקרים שאנשים נעלמו מן המפה. מי יודע מי היה פעם הפועל ירושלים? אף אחד

לא יודע. זו קבוצה פרטית היום. היא נושאת רק את השם. אפשר להחליף אותה לכל

שם שהוא. הם בכוונה לא מחליפים, כי יש בעיה עם התקנון של התאחדות הכדורגל.

הם לא רוצים להעלם. 50 שנים הם השקיעו בגן הזה. הם גם על המפה. הם רוצים

להיות בתוך זה. איך מבטיחים אותם בתוך זה? מבטיחים אותם לא רק מבחינה

מוסרית ציבורית, אלא באופן ממשי. פרופ' אוטולנגי הסביר בפעם הקודמת. זו

המטרה. אני כל הזמן נואם ואני משכנע את עצמי. תחפשו דרכים איך מתקדמים.

יואל הדי; הצעתי אדוני דרך.

היו"ר עמנואל זיסמו; אבל אתה אומר הזרמה של כספים. זה פשוט לא

נכון.

יואל הדי; ההזרמה היא הבעיה. לכן, הפתרון שאני מציע,

דרך מועצת מקרקעי ישראל. הם יביאו את הנושא

הזה באופן מסודר. זה גם גוף ציבורי. יש פה נציגי ממשלה, נציגי הקרן הקיימת.

היו"ר עמנואל זיסמו; אבל זה לא מונע מלהכין את החוק לקריאה

ראשונה. בין קריאה ראשונה, שניה ושלישית הם

יבואו למועצת מקרקעי ישראל. אני אפנה גם כן.

יואל הדר; אם יפנו למועצה אני חושב שהחוק מיותר. אין

צורך על כל אתר ואתר לעשות חוק. הגן הלאומי

ברמת גן, לפי הגישה של אדוני, אין פארקים יותר במדינה, כי אם לא יחוקקו חוק אז

לא יהיו פארקים. אבל יש פארקים.

היו"ר עמנואל זיסמו; אתה היית בגם הלאומי ברמת גן? הוא לא גם

בוטני אבל. זה ההבדל הגדול.

יואל הדל; לא חשוב. גם בגן הבוטני הייתי הרבה פעמים. אני

נהנה ללכת לגן הבוטני. אנשים גם רוצים את

הריאות הירוקות האלה גם של גנים בוטניים. זה לא יעלם בצורה כזו במחי יד. עם כל

הכבוד, אדוני, מגרש כדורגל זה לא כמו גן בוטני. כי מגרש כדורגל, אם לא יהיה של

בית"ר ירושלים, אז יש את הפועל ירושלים. יש חלופות למגרשי כדורגל. גן בוטני יש

אחד בירושלים. לכן, אני ממליץ גם מבחינה ציבורית וגם מבחינת מינהל מקרקעי

ישראל או מועצת מקרקעי ישראל יראו את הפן הציבורי שבזה בתור עדיפות ראשונה.

יש עמותה. לא ניסו את הדרך הזאת.

היו"ר עמנואל זיסמו; אבל אתה רואה שיש מחדל במינהל מקרקעי

ישראל. כי מינהל מקרקעי ישראל הוא שנתן את

השטחים למגרשי הספורט. הוא נתן את השטח רחל שפשטה את הרגל מספר פעמים.

אני הייתי בין מציליה. עכשיו השטחים החקלאיים האלה הופכים ליחידות דיור.

הקיבוץ הקטן הזה נמצא במריבה וזה עלול להגיע לשפיכות דברים. תחשוב על



הדברים האלה. אותו דבר יהיה עם השטחים של הקרן הקיימת. טוב שיש קרן קיימת

בישראל.
יואל הדר
אבל לבקשת הקיבוץ רמת רחל זה נעשה. גם

"הפועל" ירושלים, מי שרוצה למכור זה לא

המינהל, זה "הפועל" ירושלים רוצה למכור.

היו"ר עמנואל זיסמו; אבל אני לא צריך להסכים. כי אני הסכמתי בזמנו

שהמדינה תתן קרקע ל"הפועל" ירושלים כדי

שהיא תקיים פעילות ספורטיבית. לא כדי שהיא תמכור את זה על מנת לשלם

משכורות יותר גבוהות לשחקנים שלה, שזה דבר חולף לשנה שנתיים. זה המחדל הכי

גדול של מינהל מקרקעי ישראל. אני לא בא אליך בטענות באופן אישי. אותו דבר מה

שקרה עם רמת רחל. הם קיבלו את השטחים, שאפילו לא נכללו בתחום המוניציפלי

של ירושלים. הם היו חלק מהמועצה האיזורית מטה יהודה. הם עמדו לפשוט את

הרגל. בסך הכל כמה עשרות משפחות. עכשיו לקחו נאת כל השטחים האלה, בונים

יחידות דיור והם רבים אחד עם השני על הכסף, כי יש הרבה כסף שם. זה כסף ששינו

את יעודו וצריך למצוא דרך, אגב, לתקן את החוק. אסור לשנות יעוד של שטחים

מסויימים.

חיים כהו; החברים שלך בחדר השני שם מחפשים לראות איך

מקבלים יותר כסף בשיטה שהגדרת עכשיו. זו

הבעיה של הכנסת.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני יודע. אבל לא אני.

יואל הדי; אדוני, אפשר לצאת בהכרזה גם במועצת מקרקעי

ישראל שהגן הבוטני הוא אתר לאומי שיעודו לא

ישתנה.

קריאה; אז מה עשית בזה? לא עשית כלום.

יואל הדי; למה לא עשית כלום? כי אין כסף.

היו"ר עמנואל זיסמן; נראה אם ליועצת המשפטית שלנו, עו"ד מירי

פרנקל איזשהי הצעה. אני מדבר אתך, בינתיים

היא חשבה. נראה מה היא מציעה.

מירי פרנקל; אני לא יכולה להתעלם מכל ההערות שהושמעו פה

לגבי החוק לגבי הגן הבוטני וכוי. היות ואנחנו

נמצאים בתקופה שבה אנחנו נמצאים ויש להכין את הצעת החוק הזו לקריאה

ראשונה, אני מציעה שאנחנו נלך בקונספציה שקיימת בחוק המוזיאונים. תעזרו לי,

נציגי הממשלה, כי אני לא כל כך מכירה טוב את החוק הזה. אבל מה שהחוק הזה

בעצם בא לומר, שהשר, לצורך זה, שר החינוך והתרבות, רשאי לאחר התייעצות

במועצה להכריז על מוזיאון מסויים כמוזיאון מוכר לעניין חוק זה. נקבע פה

התקציב. למשל, חלוקת הסכום שנקבע בתקציב המדינה כהשתתפות בתקציבי

מוזיאונים, בעקרון תהיה בידי השר, לאחר התייעצות במועצה של אותו מוזיאון. אני

חושבת שכדאי לשבת, לראות את הקונספציה שקיימת בחוק ולהתאים לקראת קריאה

ראשונה משהו שקשור בהתאם לחוק הזה. אני חושבת שהבעיות של הקרקע לא

מתפקיד הוועדה בכלל להכנס לזה. הבעיות המשפטיות הן מסובכות ביותר. אני לא

נכנסת לפרטי הצעת החוק. יש לנו פה בעיות, האם אפשר לכלול את קרן קפלן-קושליק



בחוק או לא, ואני אומרת מיד שלא, וכוי. אני חושבת שלקראת קריאה ראשונה אנחנו

צריכים דבר אחד לעשות. לא לחוקק חוק. אני אכין הצעת חוק בהתאם לחוק

המוזיאונים. אפשר לקיים בשבוע הבא. אנחנו נפיץ את זה לכל הגורמים, לקראת

שבוע הבא לבוא לאשר את זה בקריאה ראשונה, משהו כבסיס שעליו אנחנו נוכל אחר

כך להתנהל בין קריאה שניה ושלישית.

סיגל יששכר; אני מבקשת להשיב לכמה דברים שהשבת לי כמה

דקות לפני כן.

היו"ר עמנואל זיסמו; אבל מה את אומרת על ההצעה הזאת! זה יגדיל

את ההכנסה של משרד האוצר.

סיגל יששכר; אני לא בקיאה בחוק המוזיאונים.

מירי פרנקל; אני לא אומרת לך, אבל למשל את העלית את

הנושא של פגיעה בתקציב המדינה ובחלוקה

בנגיסה בתקציב. יש לך פה איזשהי קונספציה שבין השר, אנחנו נקבע איזה שר, כי

אני מבינה שיש פה התנגדות נמרצת ביותר שזה יהיה שר החינוך והתרבות, והוועדה

תחליט. אם זה יהיה שר החינוך באופן ענייני-

היו"ר עמנואל זיסמו; אני לא יודע. אולי בממשלה הבאה שתהיה

בישראל, משרד תרבות, נוער וספורט. יכול להיות

דבר כזה?

דורית מורג; אני לא שאלתי אותו אם הוא רוצה להיות אחרי

על כל הגנים הלאומיים. יכול להיות שכן. אני

ניסיתי למצוא ולהצטרף לישיבה הזאת במשרד החינוך. זה לא בדיוק מתאים למשרד

החינוך פרופר.
היו"ר עמנואל זיסמו
את לא יודעת אם בפעם הבאה יהיה משרד החינוך

והתרבות וספורט.

מירי פרנקל; דורית, כל ישיבה שאני בה נמצאת כולם רוצים

תמיד שלשר תהיינה עוד יותר סמכויות.

דורית מורג; שלא ישתמע אחרת. רק היה צריך לבדוק האם

החוק הזה באמת מתאים למשרד החינוך.

מירי פרנקל; אני לא יודעת. משה בן-גרשון הציג לנו האם זה

שייך למשרד הפנים.

סיגל יששכר; אני מבקשת להדגיש שאין למשרד האוצר שום

התנגדות לגן הבוטני או לכל גוף אחר. נהפוך הוא.

אנחנו לא מתייחסים לגופים באופן פרטני, אלא מנסים לראות את העקרון. אתה

קודם ציינת שהמטרה היא לא להעביר כספים, אלא לשמור על קיומו של הגן הבוטני.

היו"ר עמנואל זיסמו; גם להעביר כספים.

סיגל יששכר; לא המטרה העיקרית, נניח. במיוחד לנוכח מה

שאמרת. אני חושבת שהדרך היחידה לשמור על

קיומו, לתת לו זכות קיום. אתה ציינת שבאים לשם מבקרים והוא פועל וחי וגדל, אז



זה נותן לו את זכות הקיום. דבר שני, אני חושבת גס בהצעת חוק דוגמת המוזיאונים,

כל מה שיעלה הלאה צריך לראות את העקרון מול העיניים, לא ליצור חוקים מעוותים

דוגמת החוק, רשימת החוקים שציין כאן מנכ"ל הגן הבוטני כדי לתת כאילו

תקדימים. עוד שנה גם חוק הגן הבוטני יהפוך להיות בתקדים נוסף לחוקים לא

הגיוניים שמעוותים סדר עדיפויות לאומי, מעוותים כל הגיון כלכלי, אינטרסים צרים

של אוניברסיטה.

מיכאל אוטולנגי; חוק יד בן צבי היה אינטרס צר?
היו"ר עמנואל זיסמו
על מה את מדברת! את מכירה את חוק יד בן צבי?

סיגל יששכר; לא.

היו"ר עמנואל זיסמן; לא. אז למה את אומרת דבר כזה? את אומרת דבר

חמור שאולי פוליטיקאים יכולים לעשות פגיעות

כאלה, אבל לא את. חוק יד בן צבי! שמעתי על כל מיני בקשות לתיקונים של חוקים.

על חוק יד בן צבי אף פעם לא שמעתי ביקורת כזאת. תקראי את החוק.

סיגל יששכר; אני לא נתתי ביקורת על החוק. דיברתי על

אינטרסים צרים.

מיכל ברלינר; אני מנציבות מס הכנסה. אני רציתי לציין פה,

שציינתי גם בישיבה הקודמת שבפקודה ובחוקי

המס האחרים קיימים הסדרים ספציפיים לעניין הפטור לגבי גופים שעולים בהגדרת

מוסד ציבורי, ולפיכך יש פה מספר סעיפים שאנחנו מתנגדים להם. אבל עוד הבנתי

בפגישה הקודמת שזה לא מה שיהווה מכשול.

היו"ר עמנואל זיסמו; נכון.

מיכל ברלינר; אני לא מכירה את חוק המוזיאונים, אבל אני

מניחה ששם זה-

היו"ר עמנואל זיסמו; לא, בנושא הזה זו לא פעם ראשונה שאת

משתתפת ומעירה.

מיכל ביליני; רציתי שזה יהיה ברור.

היו"ר עמנואל זיסמו; אנחנו לא נעשה שום דבר שיש בו כדי- את הערת

את זה בכל מיני הזדמנויות. לא תהיה שום בעיה.

ובכן, אני רוצה שתתייחסו להצעה של עו"ד מירי פרנקל, שלמעשה אומרת שאם

הולכים באופן עקרוני על ההצעה שלה, היא רוצה להכין את זה כמובן עם התייעצות.

עו"ד רחל גרשוני, את שמעת את ההצעה של מירי?

יחל גישוני; כן. האמת היא שהמועצה לתאגידים בדו"ח

הביניים שלה התייחסה לנושא הכללי של הקמת

גופי תרבות, איכות הסביבה, מדע כתאגידים סטטוטוריים. העמדה העקרונית של

המועצה, ככלל, לא עושים את זה. הסיבה שלא עושים את זה בגדול היא, משום

שדברים שניתן לקיים אותם באמצעות גופים פרטיים אין צורך בתאגיד ציבורי.

תאגיד ציבורי, כאמור, גוף בעייתי, גוף שמשיג כספים, גוף שסדרי הפיקוח עליו

קשים.



היו"ר עמנואל זיסמו; מה היתה עמדתכם בעניין מרכז רבין המנוח,

מרכז בגין המנוח? זה קרה פה, בוועדה הזאת.
רחל גרשוני
המועצה התנגדה מאותן סיבות.

היו"ר עמנואל זיסמו; אבל הס קמו. שני המרכזים קמו. גם בגין וגם

רבין.

רחל גרשוני; זה לא אומר שזה טוב שהם קמו. לא צריך להקים

עוד גוף. תראה, יד בן צבי קיים וגם בן גוריון,

בית בן גוריון גם כן. גם תרבות האדם קיים. המועצה עכשיו מנסה לעשות סדר בדיוק

מפני שקמו דברים שלא צריכים לקום. והם מלאים בעייתיות. המחשבה שהקמת

תאגיד ציבורי פותרת בעיות היא כל כך רחוקה מהמציאות. מקימים תאגיד ציבורי

רק כשאין מנוס מהקמת תאגיד ציבורי. אני רואה אתכם ואני פשוט מהשטח שאני

חיה-
מירי פרנקל
מה את מציעה?
רחל גרשוני
אני מציעה שיבדקו את האלטרנטיבה הזאת

שלחוק גנים לאומיים כמו טבע, כדי לתת לזה

ארשת של לאומיות.
היו"ר עמנואל זיסמו
כן, אבל האלטרנטיבה הזאת מוחקת את

האוניברסיטה העברית. גם אם אנשי

האוניברסיטה לא היו פה הייתי אומר לך אני לא מעלה את זה על הדעת. למה למחוק

אותה?
רחל גרשוני
האוניברסיטה לא יכולה לפסוח על שני הסעיפים.
חיים כהן
זו לא הבעיה המרכזית. השאלה אם האלטרנטיבה

מבטיחה יצוג של 10 מיליון השקלים כל שנה לגן.
רחל גרשוני
אני ממש מצטערת, אם האוניברסיטה רוצה

להמשיך ליטול חלק בהנהלת הגוף הזה-
היו"ר עמנואל זיסמו
את עמדתך אני מכיר. את באופן עקבי, וכך צריך

לנהוג מי שמאמין. אבל היה לי הכבוד וגם העונג

לחוקק את חוק בגין ולפני זה את חוק מרכז רבין. אני עכשיו עושה את הכל שלא יהיו

מרכזים אחרים.
רחל גרשוני
הנה!
היו"ר עמנואל זיסמו
בסדר. אבל יש הבדל בין רבין המנוח ובגין המנוח

לבין אחרים. אז גברת מרים אשכול מפגיזה

בטומהוקים. אין לי מלה אחרת. וזה לא יעזור. איפה היא היתה במשך 32 שנה? איפה

היא היתה? אבל אני מחכה. היום או מחר אני עומד לקבל את החוק לתפעול חוק

הנשיאים וראשי הממשלות שאת מכירה אותו. למה אני אומר את הדבר הזה? למרות

ההתנגדות שלך, שהיא התנגדות ברורה לי. חקקנו את שני החוקים האלה ואף אחד

לא ביקש לבטל את חוק יד בן צבי. דרך אגב, המכון הזה עושה עבודה מבורכת מאד



בכל מיני תחומים. יש לנו נתון מסויים. אני צריך לפי הנתון הזה לחפש משהו. מה

שהיא מציעה לפי דעתי זו פשרה סבירה. גם אם זה לא רצוי מבחינת העמדה הרשמית

העקבית שלכם. אני רוצה ללכת על הדבר הזה. זה כל מה שחיפשתי מהתחלת הישיבה

היום.

יחל גרשוני; אני מוכנה לבדוק את זה, אם היא תעביר אלי

איזה נוסח.

היו"ר עמנואל זיסמו; היא לא תעביר. היא אומרת שהיא רוצה לדבר

אתכם על זה. דרך אגב, מי שמכיר את מירי, היא

לא היועצת הפרטית שלי. כך שהיא פה תוך כדי ישיבה מצאה, חיפשה, היא רצתה

להבין מה אני רוצה. היא חיפשה והיא הציעה הצעה בלי לדבר אתי אפילו. אני לא

נדברתי איתה בנושא הזה בצורה אובייקטיבית. אני אומר את זה, כי בדרך כלל יש

הדברות מוקדמת. כי אני משוכנע בזה שצריך לחפש משהו שהוא לא מאה אחוז מה

שאת רוצה, אבל הוא לא יכול גם, אני לא יכול לקבל את ההצעה של גברת מורג.
דורית מורג
למה!

היו"ר עמנואל זיסמו; כי לפי דעתי אני מחטיא את המטרה.

דורית מורג; לא הבנתי.

היו"ר עמנואל זיסמו; כי לפי החוק הזה אני לא יכול לשמור על אותם

הדברים שאני רוצה לשמור עליהם.

דורית מורג; מותר להציע, בהמשך להצעה הזאת, קודם כל

באמת יבדק היחס בין החוק המוצע לבין החוק

הקיים של גנים לאומיים ושמורות טבע, וכן שישותפו כמובן גם המשרדים האחרים

עם משרד הפנים, כדי שלא נשאר רק בתחום החינוך.

היו"ר עמנואל זיסמו; עו"ד מורג, אם במקרה טעינו, ואני אמרתי שאולי

טעינו שלא הזמנו את המשרד. אין לך בעיה אתי

בנושא הזה. בתום לבה טעינו.

קריאה; אנחנו בדעה שהמשרד לאיכות הסביבה ישתתף.

היו"ר עמנואל זיסמו; כן. ואם צריך לשנות את המועצה ולהכנס גם

נציג, אין שום בעיה.

דורית מורג; וגם לשתף את המשרדים האחרים.

קריאה; המשרד לאיכות הסביבה לא מצא לנכון להגיע על

אף שהוא הוזמן.

דורית מורג; בחשיבה כזו כללית ודאי לא רע לא לשתף רק את

משרד החינוך ככל שהוא חשוב. גם את המקרקעין

וגם את מינהל מקרקעי ישראל.

היו"ר עמנואל זיסמו; לא. ממינהל המקרקעין ניתנה תשובה ברורה וחד

משמעית. אנחנו לא נכנס לעניין הזה וגם לא נכלול

את זה בחוק.



דורית מורג; אני פשוט מעירה הערה כללית. נראה בהמשך.

מיכאל אוטולנגי; אני רוצה לומר בגדול. אני שמעתי את כל

הטענות, גם של האוצר וגם של משרד המשפטים.

אני מוכרח להגיד שיש בהם הרבה הגיון, ככל שאני יכול להבין. אבל שמעתי גם את

המלה אינטרסים צרים. פה אני מוכרח לומר כמה מלים לגבי של מי האינטרסים של

הגן. אין לשושבינים של הגן, האוניברסיטה שהקימה אותו, עיריית ירושלים אולי יש

לה אינטרס, כל שאר הגורמים אין להם שום אינטרסים פנימיים משלהם. פה מדובר

על מפעל שכולו, מהיום הראשון היה מיועד לטובת הציבור הרחב. ככה הוגשה התב"ע

בזמנו. אגב, תוכנית בניין עיר שהמינהל הסכים, כל השטח הזה כתוב עליו גן בוטני.

המינהל יודע את זה ואישר את זה כבר עשרים שנה. כולל השטחים שבידי הקיבוצים.

עכשיו, הגופים שהקימו את המפעל הזה הגיעו למצב שהם לא מסוגלים לקיים את זה

לא בגלל שאין להם את המשאבים, היות והמפעל הוא לא מה שנקרא באנגלית ב"מיין

ליין" שלהם. זה לא בקו הראשי. האוניברסיטה עשתה את מה שעשתה, נתנה יעוץ

מקצועי. האוניברסיטה זה לא גן בוטני. גן בוטני אוניברסיטאי זאת חסות אקדמית

של הגן. אבל האוניברסיטה לא רואה בזה. ובטווח הארוך אין שום ספק

שהאוניברסיטה תנטוש את הגן. כנ"ל גם הגופים האחרים. קק"ל עזרה מה שהיא

עזרה וכוי.

כלומר, עומדים פה 200 דונם בלב ירושלים שנעשה

בהם מה שנעשה, ואני חושב שהיו"ר הזכיר את מה שנעשה פה, שלמעשה עומדים בפני

סכנה של הפסקת פעילות. כלומר, אין שום ספק שבעוד 20 או 30 שנה, אם לא תהיה

מסגרת נוקשה וצפידה, האיזור הזה עשוי בהחלט להיות בנוי. זאת המטרה. מטרתנו

למנוע את זה ולהעביר את זה לפסים שיאפשרו קודם כל אלמנטים חינוכיים. שאלת

על משרד החינוך. כלומר, יש פה חינוך לאקולוגיה, לסביבה. אלמנטים כבדי משקל

בתחום הזה. כנ"ל איכות הסביבה והשימור. עכשיו, זה שצריך למצוא דרך לעשות את

זה, אני חושב שכל מי שנמצא בחדר הזה לא רוצה לראות את השטח הזה, שזאת

הריאה האחרונה של ירושלים בלב העיר, לא רוצה לראות את זה בנוי לרוויה עם

אלפי או עשרות אלפי יחידות דיור.

קריאה; יש את גן סאקר.

מיכאל אוטולנגי; גן סאקר. תראה, יש פה אלמנטים אקדמיים.

היו"ר עמנואל זיסמו; מה קרה עם גן סאקר אתה יודע. גם גן העצמאות.

הרי אני עד ראיה. אתה צעיר, אבל אני עד ראיה

מה קרה עם גם העצמאות ועם גן סאקר. פעם בירושלים היה גן קטן אחד, גן

השושנים, בטלביה. תראה מה קרה גם עם גן השושנים. הכל הולך ומצטמק על חשבון

ההתפתחות המודרנית.

מיכאל אוטולנגי; פה יש מגוון של פעילויות. אני לא יודע אם

ראיתם את הגן. זה פעולות לבתי ספר עם נוער, עם

אגודות חובבים. זה דבר חי. זה לא דבר מת שעושים בו מנגלים. עם כל הכבוד

למנגלים. לכן, אני אומר, הגופים המייסדים, אני כיו"ר העמותה אני חושב שאני

אומר את האמת, הגופים המייסדים לא יבכו אם הגן לא יקום. האוניברסיטה תמשיך

להתקיים כמוסד מחקר והוראה. לא יכאב לה. קק"ל כנ"ל. כל שאר הגופים לא יבכו

אם המפעל הזה יתמוטט. יש פה דבר, יוזמה להציל את המפעל הזה כמפעל לאומי

ולהשתמש בנכסים האלה למטרה הזאת. והכוונה היא למצוא פתרון שבאמת גם כן

ינטרל את המוקשים התקדימיים מבחינה משפטית ואולי מבחינתו של האוצר. אבל



להשיג את היעד הזה. אגי חושב שהמינהל שותף לעניין הזה. המינהל אני חושב לא

רוצה לראות שם, עם כל העניין הפיננסי שלו, לא רוצה לראות שמה שיכונים. אני

חושב שבזה תסכימו אתי. פה מתחיל הסיפור ופה נגמר.

אליעזר פרנקנברג; אני באמת חושב שההגנה הסטטוטורית הטובה

ביותר היתה ניתנת לגן הזה אילו הוא היה הופך

להיות גן לאומי. אז הקרקע היתה נשמרת. ניהול קרקע אנחנו עושים בצורות שונות.

למשל, תקחו את אחוזת קבר בן גוריון. אני חושב שזה גן יפה מאד. ואני חושב

שאיזורים אחרים גם כן מתנהלים כגנים יפים מאד. אני מבין את הבעיה של

האוניברסיטה ושל העמותה, שהם רוצים לשמור על התכולה, לא על הקרקע. כדי

לשמור על התכולה, להערכתי, באמת, ההצעה של היועצת המשפטית היא הצעה

מתקבלת על הדעת וכדאי לבחון אותה.

היו"ר עמנואל זיסמו; תודה רבה לך. עו"ד עמי ברקוביץ', אחרון.

עמי ברקוביץ'; אנחנו לא נוכל כרגע להתייחס להצעה.

היו"ר עמנואל זיסמן; ברור. בקשתי היא כזאת. אני לא רוצה לקבוע כבר

לשבוע הבא, כי בדרך כלל המסורת בכנסת היא

שבשבוע האחרון של התקציב לא מאפשרים לנו פעילות של הוועדות. אני לא יודע, זו

הפעם הראשונה שיש לנו מצב כזה שאני לא יודע אם יש תקציב בשבוע הבא או אין

תקציב. כי אנחנו בפיגור עצום. לכן, יכול להיות שזה יהיה כעבור שבועיים. זאת

אומרת, השבוע של מ-1 בינואר ואילך. אז או בשבוע או בעוד שבועיים. לכן, בקשתי

היא שאתם תבואו בדברים עם עו"ד מירי פרנקל. שמעתם מה אנחנו רוצים. שמענו גם

מה אנחנו מוכנים לא לכלול בתוך החוק. אבל אני רוצה להגיד עוד משהו ממש לסיום.

אני לא יודע איזה הכרעה תיפול בדיוק היום. נניח שיש בחירות. אני לא חושב שזה

אפשרי, תוך 60 יום. מאד חשוב שהחוק יעבור בקריאה ראשונה, כי אז נשמרת

הרציפות של החוק. אתה יודע את זה עו"ד עמי ברקוביץ' בעצמך, שמתייחסים הרבה

יותר ביסודיות לחוקים בין קריאה ראשונה לשניה ושלישית. הרי אנחנו בסופו של

דבר לא נרצה להוציא משהו שיכול להיות תקדים מסוכן לגבי כל מיני דברים. אני רק

מסביר למה אני לוחץ. אני לוחץ, כי אם זה יבוא בקריאה אז אפשר לבקש רציפות

אחרי זה וכוי. אבל אני לא מסתיר את כוונותי. כוונותי הן, שאם יהיה מספיק זמן,

נגיד הבחירות יהיו במאי, יוני, משהו כזה, אני אעשה מאמץ מרוכז, מתואם להגיע

להסכמה מירבית עם כל הגורמים כדי שזה יעבור גם בקריאה שניה, שלישית, כדי

להבטיח את עתידו של המוסד. אני מודה לכם מאד.

הישיבה ננעלה נשעה 12:20

קוד המקור של הנתונים