ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/12/1998

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - מטרת החינוך הממלכתי), התשנ"ו-1996ח"כ אבנר-חי שאקי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מספר 250

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב', ב' טבת תשנ"ט, 21/12/98, בשעה 10:10
נבחו
חברי הוועדה: היו"ר עמנואל זיסמן

אבנר-חי שאקי
מתמנים
משיד החינוך והתרבות:

פלופ' עוזר שילד - יו"ר המזכירות הפדגוגית

יצחק כהן - יו"ר המינהל הפדגוגי

עו"ד דורית מורג - מנהלת המחלקה המשפטית

ההסתדרות הכללית

גיורא מנדלר
מתמנים נוספים
עו"ד מירי פרנקל-שור
על סדר היום
הצעת חוק חינוך ממלכתי

(תיקון - מטרת החינוך הממלכתי), התשנ"ו-1996

ח"כ אבנר-חי שאקי
נרשם על-ידי
רקורד שרותי הקלטה



היו"ר עמנואל זיסמן; בוקר טוב. הכנסת אישרה הצעת חוק בנושא

דומה וזהה של ח"כ אמנון רובינשטיין. זה

אושר בקריאה ראשונה. לכן, אני רוצה להתקדם עם החקיקה, עם הצעת החוק של

ח"כ פרופ' שאקי, כדי שאפשר יהיה לדון בין קריאה ראשונה ושניה ושלישית בשתי

הצעות החוק. אני מראש אומר מה כוונותיי.

יצחק פתו; לדון בשתי ההצעות כדי לנסות למצוא את

המכנה המשותף.

היו"ר עמנואל זיסמו; את המכנה המשותף, את היעד המשותף ואת

הערכים המשותפים.

עוזר שילד; זאת בדיוק העמדה שהשר הנחה אותנו

לקדם.

היו"ר עמנואל זיסמו; ח"כ שאקי, בבקשה. אתה לא צריך להרצות

באריכות, כי הם קראו את החוק, כפי שאתה

שומע.

אבנר-חי שאקי; מצוין. השתדלתי להתעמק בזה עוד בהיותי

סגן שר החינוך, יגאל אלון המנוח. ומאז אני

עוקב אחרי זה ומוצא שאחת הסיבות לכך שיש מי שהיה רוצה לטשטש את יהדותה

של המדינה, זה מפני שאין מטרות מוגדרות בחינוך, במערכת החינוך הכללית.

בחינוך היהודי הדתי, כמובן, הדגש הושם על כל מורשת ישראל, עם כל המשתמע.

בכללי, למרבה הצער, אנחנו עדים לתופעות שאינן מוסברות אלא על רקע זה

שהיהדות ויהדותה של המדינה, דמותה היהודית של המדינה, חשיבות אופיה

היהודי של המדינה אינן נהירות להם. שמתי לב שבתקופת המנדט, הבריטים

הבדילו בין המערכות לפי השפה. בשבילם היתה מערכת חינוך שדיברה עברית

ומערכת חינוך שדיברה ערבית לפי השפה. ברור שזה הרבה יותר מעבר לשפה.

מערכת החינוך היא לא רק שפה. מנה גם שהיום גם במערכת הערבית לומדים

עברית וגם במערכת היהודית לומדים ערבית. אז כל הדבר הזה של השפות הוא

משני בעניין הזה. הדגש הוא כמובן על ערכי יסוד. אני קראתי לזה כך: "מטרת

החינוך הממלכתי להשתית את החינוך היהודי במדינת-ישראל על ערכי וסמלי

המורשת היהודית והישגי המדע, על אהבת המולדת ונאמנות למדינה היהודית

ולעם ישראל, על תודעת זכרון השואה והגבורה, על יסודות החירות, הצדק, היושר

והשלום של מורשת ישראל". זה ישנו בחוק יסודות המשפט. וחשבתי, פה מתאים

שהנוער שלנו יגדל על זה שיש לנו יסודות של חירות, צדק, יושר ושלום, כפי

שמובנם במורשת ישראל. והשאר- "אהבת הבריות, שיוויון, סובלנות, כבוד הדדי

ועזרה הדדית". אלה דברים שהיו קודם. אני מאמין שזה רצונו של הרוב בכנסת.

אני מאמין שזה מה שצריך להיות. מתוך שיחות השתכנעתי שאין התנגדות לכך.

לכן, אני מבקש לאשר את זה.

היו"ר עמנואל זיסמו; תודה. פרופ' עוזר שילד, בבקשה.

עוזי שילד; ובכן, השר מבקש לתמוך בהעברת ההצעה

לקריאה ראשונה, מתוך הנחה שבין הקריאה

הראשונה השניה והשלישית אפשר יהיה לדון וגם לנסות להתאים יחד זו לזו. זו

הצעת חוק שכבר הוועדה של פרופ' רובינשטיין, יחד עם הצעת החוק של ח"כ

שאקי. קודם כל להעביר את החוק לקריאה ראשונה.



היו"ר עמנאול זיסמן; כן, מישהו שאל אותי מלשכתו אתמול, ואני

אמרתי שזאת כוונתי. יש ניגודים בין שתי

ההצעות. אבל לפי דעתי, זה הרבה יותר הוגן שנדון בשתי ההצעות בין קריאה

ראשונה, שניה ושלישית. ואז נכריע. או שנתפשר או שנכריע. אם מפילים את

ההצעה שלך בשלב הזה או בשלב ההצבעה, לפי דעתי, מאחר ואנחנו דוגלים

בפוליטיקה הוגנת- נכון שאנחנו דוגלים בפוליטיקה הוגנת!

אבנר-חי שאקי; אני ודאי דוגל.

היו"ר עמנואל זיסמן; אתה היית מורה שלי לסוגיות משפטיות

בתלמוד, לפני שנים. אז בתלמוד מדובר על

פוליטיקה הוגנת.

אננר-חי שאקי; תורשה לי הערה. אני הקדמתי את פרופ'

רובינשטיין ידידי בהרבה בזמן. בשעתו,

כשהוא היה שר החינוך הוא התנגד. אחר כך הוא אימץ כמה מן הדברים שכבר

ישנם פה. כך שאני מאמין שתמצא ההבנה. אם לא, תכריע המליאה.

היו"ר עמנואל זיסמן; בסדר. אני מצאתי לנכון בעקבות הדברים של

פרופ' עוזר שילד. אנחנו לא מתעלמים מזה

שיהיה ויכוח. אבל מוטב לקיים את הוויכוח.

מירי פרנקל; אפשר אולי קצת לדון בהצעת החוק! כיוון

שאני חושבת שהצעת החוק, לא רק שהיא

סותרת את הצעת החוק של רובינשטיין, שזו לא הבעיה שהיא סותרת את הצעת

החוק, אבל היא סותרת את רוח החוק של חוק החינוך הממלכתי. עו"ד דורית

מורג, את מנענעת בראש.

היו"ר עמנואל זיסמן; עו"ד דורית מורג, עד כמה שהספקתי להכיר

אותה, היא אשה צנועה, אבל אם היא צריכה

לדבר, היא מדברת.

מירי פרנקל; אני חושבת שגם אם אנחנו עומדים לאשר את

הצעת החוק בקריאה ראשונה, אני חושבת

שלא ראוי שמהוועדה יצאו שתי הצעות חוק שבעצם הן סותרות אחת את השניה.

אבנר-חי שאקי; סותרות! אני רוצה לדעת מה סותר את

מורשת ישראל.

מירי פרנקל; פרופ' שאקי, רק שניה. גם אם יוחלט לאשר

אותה, כדאי אולי להעלות את הבעייתיות

שקיימת בחוק. אני רק אגע בקצה קצהו של העניין. חוק החינוך המלכתי הוא חוק

שמתייחס לכל החינוך שקיים במדינת-ישראל. זאת אומרת, שהוא מתייחס

ליהודים, לערבים, לדרוזים.

אבנר-חי שאקי; לא. יש חינוך ערבי. יש סעיף לחינוך הערבי.

זה ליהודים שאינם דתיים.



מירי פרנקל; היות ואני חשבתי שאני מכוונת לדעתך, אז

רק שניה. חוק החינוך הממלכתי

התשי"ג-1953 מדבר על החינוך הממלכתי, אם אני מבינה אותו נכון לגבי כל סוג

החינוך שקיים במדינת-ישראל. הוא מדבר על החינוך היהודי, הוא מדבר על

החינוך הערבי, הוא מדבר על החינוך הדרוזי, הוא מדבר על החינוך הצ'רקסי, הוא

מדבר על החינוך הנוצרי. הוא מדבר על כל סוגי החינוך של כל סוגי העדות, הדתות

במדינת-ישראל, ועל כל מגזר. כשבאה הצעת חוק של פרופ' שאקי שאומרת:

"מטרת החינוך הממלכתי", זאת אומרת, מטרת החינוך הממלכתי על כל סוגי

החינוך במגזרים השונים שקיים במדינת-ישראל, "הוא להשתית את החינוך

היהודי במדינת-ישראל", עם זה אני רואה קצת בעייתיות. במה אני חושבת שכדאי

לצמצם? כלומר, אם אני מכוונת לדעתך, שבעצם, החינוך של היהודים שאינם

דתיים, אתה רוצה לחזק יותר את היסוד היהודי.

אבנר-חי שאקי; בדיוק. את היסוד היהודי. נכון.

מירי פרנקל; את הערכים היהודיים, את המסורת היהודית.

לכן, אם אני מבינה את כוונתו של פרופ'

שאקי, אני חושבת שכדאי גם כשאנחנו רוצים לאשר את זה בקריאה ראשונה,

לצמצם הרבה יותר, למצוא איזשהו נוסח ולצמצם את זה הרבה יותר. כיוון שזה

דבר שבעצם סותר את מהותו של חוק חינוך ממלכתי.

אבנר-חי שאקי; עכשיו אני מדבר כמשפטן, לא כחבר כנסת.

ובכן, כאשר אמרתי "להשתית" זה מכוון היה

ליהודי, מפני שלערבי יש דבר שנקרא בחוק החינוך הזה לחינוך הערבי ששפתו

ערבית. אני פה הבאתי נדמה לי באיזה מקום. תפתחי את חוק החינוך התשי"ג.

אתן לך דוגמא. אנחנו רוצים להסביר לנוער הישראלי שיום העצמאות הוא יום

גדול לעם ישראל. לצערי הגדול יש היום בכנסת ובחינוך הערבי שזה יום שואה,

"אל נקבה", אם את מכירה את המושג. יום שהוא בשבילנו יום חג גדול מאד הוא

יום אסון לחלק מהציבור. אז יכול להיות שיש מטרה משותפת, לצערי, אחרי

שאנשים הלכו ויצרו איזה מין זהות שונה לחלוטין מאשר זה. פה מדובר על החינוך

היהודי, ולכן יש פה תודעת השואה ופה ראיתי שיש גם את ח"כ רובינשטיין. הם

אינם רוצים לקבל את הדבר הזה.

מירי פרנקל; מהצעת החוק שלך עולה שאנחנו מנסים את

כל מה שכתוב על כל המגזרים ועל כל הדתות

ועל כל סוגי בתי הספר.

אבנר-חי שאקי; לא. אבל כתוב החינוך היהודי. "מטרת

החינוך היהודי היא להשתית". אז יכול לבוא

סעיף קטן (ב), לגבי דתות אחרות וכוי.

מירי פרנקל; זה תרתי דסתרי, "מטרת החינוך הממלכתי".

היו"ר עמנואל זיסמו; גברת מירי פרנקל, אם ח"כ שאקי מסכים

לזה, תתקנו את זה.

מירי פרנקל; אז אנחנו נתקן פה.



היו"ר עמנואל זיסמן; פרופ' שאקי לא התכוון לעשות "יהודיזציה"

של הערבים.
אבנר-חי שאקי
אין לי כל כוונה.

מירי פרנקל; נכון. היות ואני הבנתי מדברי ההסבר שזו

כוונתו של ח"כ פרופ' שאקי, אז אני חושבת

שכדאי לנסח את זה.

היו"ר עמנואל זיסמו; גברת מירי פרנקל, אני מתייחס ברצינות

להערה שלך. את גם דיברת אתי על זה.

אבנר-חי שאקי; כמה דברים חמורים. פורסם מאמר לפני

שבועיים וחצי שאני אביא לתשומת לבכם אם

תרצו, של מי שהיתה פעם שרת החינוך במדינת-ישראל, שהיא רואה במושג מדינת

העם היהודי דבר שהוא גזעני. מפני שהמדינה הלא היא מדינת כל אזרחיה ולא

מדינת העם היהודי. אני רוצה שבחינוך יתברר שזו מדינת העם היהודי.

מירי פרנקל; גם מגילת העצמאות אומרת שזו מדינה

דמוקרטית וכוי.

אבנר-חי שאקי; אני מבין את הכל. ודאי. אני יכול להרצות על

זה שלוש שעות. כתבתי רק שני כרכים בנושא

הזה. כך שבאמת לא זו הבעיה.

דורית מורג; הבעיה המשפטית שלנו - סעיף 2 הוא סעיף

כללי, שהוא הסעיף היחידי שבכלל יש מטרות

בחינוך, שהן מטרות כלליות, סעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי. הוא אמור להיות סעיף

כללי, מנוסח היום כך שהוא באמת מתאים לכלל מוסדות החינוך הממלכתיים.

לכן, קבלת סעיף כזה יכולה רק כשהוא נמצא בודד כשלעצמו, יכולה להיות אולי

בעייתית. לכן, כל הזמן כשההצעות עלו, גם של ח"כ פרופ' שאקי וגם של ח"כ

רובינשטיין, היתה הצעה של המשרד לדון במטרות החינוך הממלכתי באופן כללי,

בראיה כוללת. מובן הרי שיש הכרזה במגילת העצמאות, מדובר על מדינה יהודית

ודמוקרטית.

אבנר-חי שאקי; ובחוק יסוד הכנסת יש מדינת העם היהודי.

ובחוק יסוד כבוד האדם וחירותו יש מדינה

יהודית דמוקרטית.

היו"ר עמנואל זיסמו; אבל אתה לא מתכוון למיליון הלא יהודים.

אבנר-חי שאקי; אני אתן סעיף נפרד.

היו"ר עמנואל זיסמו; אבל אם זה משתמע, יתקנו את זה.

דורית מורג; הצעת החוק שלך עומדת בפני עצמה.



אבנר-חי שאקי; את רואה שכתוב החינוך היהודי. אפשר

להוסיף, מטרת החינוך הממלכתי היהודי.

נקודה. אז יש סעיף משנה (ב), לבני דתות אחרות, משהו כזה.

דורית מורג; יכול להיות. עד עכשיו הסעיף היה באמת

סעיף אחד כללי, שיועד לכלל מערכת החינוך.

זאת אומרת, לא היתה.

אבנר-חי שאקי; אני מכיר את הנושא על בוריו. אני אראה לכם

שאת טועה. עניין השואה מופיע כבר בנוסח

הקיים. בתי הספר הערביים בישראל היום הפלשתינים, אני לא רוצה עכשיו

להעביר את זה למישור הפוליטי, הם מתנגדים בכלל לעצמאות. הם מתנגדים שזו

מדינה יהודית. אמר עזמי בשארה למעלה, מעל במת הכנסת, שהם לא רואים בנו

מדינה יהודית, אלא מדינת כל אזרחיה. רוצים לשנות מן היסוד את יהדותה של

המדינה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מציע, אל תתווכחו. הדבר ברור.

דויית מורג; אין ויכוח.

היו"ר עמנואל זיסמו; אנחנו, ממשלת ישראל של היום, לפני

חודשים מעטים החליטה לאפשר המשך

אוטונומיה במזרח ירושלים בחינוך הערבי.

דורית מורג; אני לא רואה שום קשר להצעת החוק הזו.

אבל ודאי אין כאן כוונה להפוך את המדינה

למדינה לא יהודית. אבל מצד שני, כאשר דנים במטרות החינוך הממלכתי, מן

הראוי שתהיה גם ראיה כוללת. אולי שנחליט, אם כבר משנים את המטרות, ובאמת

היתה גם הסכמה ונכונות של המשרד כל הזמן לדון בשינוי המטרות. הדבר עוד לא

התאפשר. בהחלט אפשר לצרף מאת הצעתו של ח"כ פרופ' שאקי לכלל החשיבה

המחודשת הזאת של סעיף המטרות, כדי שלא נתמקד רק על המטרות האלה. כדי

שנוכל לדון גם בנושא הזה כמובן של הפלורליזם. אני לא יודעת אם מטרת המשרד

היא באמת עכשיו לייחד לכל דת מטרה בפני עצמה.

אבנר-חי שאקי; אבל יש כבר בחוק הקיים. את לא בדקת. תני

לי את חוק החינוך, אני אראה לך איפה זה.

יש סעיף מיוחד לחינוך הערבי, בפירוש. כך נאמר שם. אז אם כן, לערבי יש וליהודי

לא. איזה דבר מוזר זה? זה מכוון.

דורית מורג; אני לא אמרתי. יכול להיות שאפשר בהחלט

לשלב את מטרות המדינה כפי שהן מופיעות

במגילת העצמאות או בצורה אחרת במטרות אחרות. כדאי לבחון את הנושא הזה

בראיה כוללת.

היו"ר עמנואל זיסמו; אנחנו נבחן אותו. אני מציע כך. הרי אמרנו

דברים ברורים מאד. אנחנו בדעה אחת. גם אי

אפשר לדעתי במצב של היום לחבר בין שתי ההצעות. הן לא תהיינה ניתנות

לחיבור.



דורית מורג; לא. לשקול כל מטרה בנפרד. זה מה שנראה לי

שכדאי לעשות.

היו"ר עמנואל זיסמן; בסדר. נראה בין קריאה ראשונה, שניה

ושלישית. היום יוקדמו הבחירות כנראה, אבל

תהיה קריאה שניה ושלישית. אין סיבה שלא. אבל אם אתם רוצים עכשיו קצת

למתן את העניין בזה שאתם מדגישים שמה שמצהיר ח"כ פרופ' שאקי הוא אך ורק

לגבי החינוך היהודי, אז-

דורית מורג; אבל החינוך היהודי הממלכתי והממלכתי

דתי. לא להפריד בין החילוני לדתי.

היו"ר עמנואל זיטמו; ח"כ פרופ' שאקי, אתה לימדת אותי שלכל

משפטן יש דעה משלו.

אבנר-חי שאקי; נכון. אני כתבתי פה החינוך היהודי, כדי שלא

יחול על הערבי. חס ושלום. אין לי כל עניין.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם שתי עורכות דין, אחת שמייצגת את

משרד החינוך והשניה שמייצגת את הוועדה

חושבות כך, אני מציע לעשות את התיקון. אתם תעשו את התיקון.

דורית מורג; עו"ד עמי ברקוביץ' חולה. הוא הודיע לי

בדרך. אולי הוא עוד יגיע.

היו"ר עמנואל זיסמן; אבל מה הוא יכול להוסיף מלבד מה שאתן

אמרתן! אני מציע להעביר עם התיקון הזה,

וננהל את הוויכוח כשיהיה דיון לקראת קריאה שניה ושלישית. להיפך. יהיה יותר

נוח ויותר הגון לפי דעתי לנהל את הוויכוח. אז גם המשרד יבוא עם דעה מנוסחת.

מירי פרנקל; כל נוסח יתואם עם ח"כ פרופ' שאקי לפני

שאנחנו נעביר את זה.

עוזר שילד; סליחה. אני לא הבנתי איזה תיקון.

מירי פרנקל; שהערכים בחינוך היהודי אנחנו מתכוונים

ויתייחסו רק לחילוניים. (בעקבות קריאות
ביניים)
סליחה. החינוך במגזר היהודי.

קריאה; זה לא נאמר כך. זה לא נאמר ברור.

יצחק כהן; זה לא מה שכתוב. אבל לי נאמר בעל-פה.

מירי פרנקל; זה מה שאנחנו אומרים, שזה יהיה רוח

התיקון.

קריאה; החינוך החילוני?

מירי פרנקל; לא. המגזר היהודי. סליחה.



היו"ר עמנואל זיסמן; היא טעתה. אני יהודי גס כן, למרות שאני

חילוני.

עוזר שילד; אני אינני משפטן ואני לא רוצה להכניס את

ראשי בין שלושת המשפטנים פה. אני לא

מתאפק מלהעיר, שהסעיף הנוכחי של המטרות מדבר גם על חינוך לנאמנות לעם

ישראל ולא רק למדינת-ישראל. לי נדמה שהסוגיה שהועלתה על-ידי המשפטנים

ושאני כאמור לא רוצה לנקוט בעמדה זו בדיוק סוגיה שראוי לדון בה בין קריאה

ראשונה לבין קריאה שניה. לכן, אני מציע לאמץ את המלצת השר ולהעביר את

הצעת החוק לקריאה ראשונה. כאמור, מתוך הנחה שאפשר יהיה.

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה רבה. ח"כ פרופ' שאקי, אם נוח לך

עכשיו, תשב עם המשפטניות. תתאמו ביניכם.

אבל אנחנו הולכים לקריאה ראשונה, ואנחנו גם נסביר בקריאה ראשונה שהניסוח

הסופי הוא בוויכוח ואנחנו נקבל גם הצעה מוסמכת.

אבנר-חי שאקי; אדרבא. נהיה בקשר. בשמחה רבה.

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים