ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/12/1998

הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון מס' 7) (לימוד חינם מגיל 3), התשנ"ט-1998 - קבוצת חברי כנסת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 247

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. כ"ה בכסלו התשנ"ט (14 בדצמבר 1998). שעה 00;10

נכהו;

חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

רפאל אלול

שלמה בן-עמי

שמואל הלפרט

נעמי הזן

אליהו גבאי

תמר גוז'נסקי

יונה יהב

מוזמנים; דליה לימור - מנהלת האגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך והתרבות

דייר יאיר סמוכה - סגן מנהל המינהל הפדגוגי, משרד ההינוך והתרבות

עו"ד אריה בריק - משרד החינוך והתרבות

אורי אליאל - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

יעל אנדורן - משרד האוצר

עו"ד אורית לב - משרד האוצר

חיים פלץ - משרד האוצר

עו"ד עמי ברקוביץ - לשכה משפטית, משרד המשפטים

רון הן - מנהל היחידה הכלכלית, מרכז שלטון מקומי

ד"ר יצהק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

אילנה אהרון - ארגון הגנים הפרטיים

אפרת ישראלי - נעמ"ת, ההסתדרות הכללית

שמואל דוד - שתיל

גאיל אלפיה - ארגון הורים ארצי, שתיל

נבהאן אלמכאווי - שתיל

עמליה וקסמן - שדולת הנשים

מירה אליעזר - הקשת הדמוקרטית המזרהית

יועצת משפטית; מרים פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

קצרנית; תמר פוליבוי

סדר-היום; 1. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון מס' 7) (לימוד חינם

מגיל 3), התשנ"ט-1998 - קבוצת הברי כנסת.



1. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון מס' 7) (לימוד חינם מגיל 3).

התשנ"ט-1998 - קבוצת חברי כנסת

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני פותח את הישיבה. אנחנו עוסקים עכשיו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של

הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון מס' 7) (לימוד חינם מגיל 3),

התשנ"ט-1998. עוד מעט נעבור סעיף סעיף.

אני רק רוצה לומר שהדין וחשבון האחרון של המוסד לביטוח לאומי הצביע על כך

שאחרי שבשנתיים האחרונות - וגם על זה היח ויכוח - היתה ירידה במצב העוני

בישראל, בשנת 1997 - אין לי ספק שבשנת 1998 העוני גדל והחמיר - יש עלייה במספר

המשפחות שנמצאות במצב של עוני. 210 אלף משפחות שהכנסתן הפנויה היתה נמוכה מקו

העוני זה 729 אלף נפשות, ובתוכן 319 אלף ילדים.

יצחק קדמן;

436 אלף.

תמר גוז'נסקי;

זה רק בגדר הסקרים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני יודע. אני אומר את הדברים האלה כי ההחמרה המשמעותית הזאת בעיקר

פוגעת, כפי שאנחנו יודעים, במשפחות חד הוריות, במגזרים, כמו; יוצאי אתיופיה,

קווקז, בוכרה, המגזר הערבי והבדואי, ולצערי גם במגזרים אחרים.

הצעת החוק הזאת - כמובן חברת הכנסת תמר גוז'נסקי היא לוחמת ותיקה ומעולה

- חתומה על ידי הרבה מאד חברי כנסת, והם הסכימו לקבל את הצעתי שהחוק יהיה פרוס

על פני עשר שנים. אני לא יודע אם יש חוק כזה, אבל אסור להמשיך את המצב שקיים

כבר 14 שנה.

בנושא הזה דיברתי לפחות פעמיים עם ראש הממשלה עוד בזמנו ועם שר האוצר. שר

החינוך והתרבות הביא הצעה לממשלה שזה יהיה רק מגיל ארבע. ראיתי שאחת התביעות

של סיעת המפד"ל כתנאי להצבעה על הוק ההסדרים זאת ההצעה הזאת של שר החינוך

והתרבות, כלומר; הנושא כבר נתמך על ידי גורמים שונים, וזה הזמן להכין את הצעת

החוק הזאת ולהביא אותה עוד לפני ה-31 בדצמבר להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אם את רוצה להוסיף - בבקשה, ואם לא - נלך סעיף

סעיף.

עמי ברקוביץ;

יש רק סעיף אחד.



תמר גוז'נסקי;

אדוני היושב ראש, אני מצטרפת לדברים שלך לגבי חשיבות הנושא ולגבי עצם

המצב הבלתי נסבל שחוק רשום בספר החוקים ולא מתבצע מאז שנת 1984. גם כשחוקקו את

החוק בשנת 1984 נתנו אפשרות לשר החינוך והתרבות לקבוע תכנית בהתאם לצרכים

החינוכיים ובהתאם להערכה של המשרד על דרך יישום החוק. הכנסת לא כפתה על משרד

החינוך והתרבות כיצד ליישם את החוק. לכן גם היום עצם העקרון נשאר אותו עקרון.

השאלה שלי היא מה אנחנו יכולים לעשות כדי לעצור את התרגיל שנעשה בשנת

1985, וזאת הבעיה שלנו עכשיו. נניח שנעביר את הצעת החוק, תבוא הממשלה ושוב

תכניס את זה לחוק ההסדרים ושוב חוזר חלילה, ואז נחזור ונחוקק שיש להוציא זאת

מחוק ההסדרים ויכניסו לחוק חהסדרים, ואז זה יהיה בערך כמו בסיפור על פו הדוב

שהכניס-הוציא שם את הבלון הקרוע מהבקבוק ולא קרה דבר.

כדי למנוע את הדברים האלה, אני מציעה לשקול שני דברים: אחד - להוסיף פה

סעיף לשם נוקשות החוק שיקבע שאפשר לשנות את החוק הזה רק ברוב של 61 חברי כנסת.

אני רוצה לראות את 61 חברי הכנסת מאשרים דבר איום כזה שפוגע בילדים; שניים -

לקבוע שמאחר שמדובר בעשר שנים, ש-10% מכל הילדים בכלל בכל שנה ימצאו פתרון. כך

לפחות נדע שזה 10%. אם ירצה השר 10% מגילאי ארבע - זה יהיה 10% מגילאי ארבע,

ירצה השר 10% מתושבי הנגב - זה יהיה תושבי הנגב, ירצה 10% מתושבי הגליל -

יחליט השר איך שהוא רוצה, אבל בואו נחלק את זה בחוק למנות. אני חושבת שבעזרת

שני סעיפים כאלה נוכל לעמוד מול הנסיון לזרוק את החוק החשוב הזה שוב לפח.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לגבי ההצעה הראשונה, האם מותר לנו להכניס סעיף מסוג זה לחוק רגיל? בשביל

זה יש יועצת משפטית.
מרים פרנקל-שור
ארצה להתייחס לזה באופן נפרד. באינטואיציה ראשונית אני חושבת שהכנסת לא

צריכה ללכת על זה בחוק ממין שכזה. אני חושבת שהכנסת צריכה להתייחס לזה רק

בחוקי יסוד.

תמר גוז'נסקי;

יש תקדימים.
מרים פרנקל-שור
הבעיה פה היא שזה כמו משחק של חתול ועכבר.

תמר גוז'נסקי;

האם את יודעת שיש תקדימים? אם זכרוני לא מטעה אותי, בוועדת העבודה

והרווחה.

מרים פרנקל-שור;

חוק הגמלאים? זה היח בקריאה ראשונה ולקראת הקריאה השנייה והשלישית זה לא

עבר. לי לא זכורה חקיקה בכנסת.



היו"ר עמנואל זיסמן;

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הבינות לפי השאלה שלי שאם זה אפשרי, אני תומך

במה שאת אומרת.

תמר גוז'נסקי;

בטח שזה אפשרי ואין בעיה. זה כתוב בתקנון.

מרים פרנקל-שור;

הבעיה היא שזה משחק של חתול ועכבר, הכנסת מתקנת וחוק ההסדרים מבטל, ולזה

צריך למצוא איזשהו פתרון.

תמר גוז'נסקי;

אין לנו פתרון מלבד רוב של 61 חברי כנסת.

יצחק קדמן;

בטלו את חוק ההסדרים פעם אחת ולתמיד. זה חוק אנטי דמוקרטי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לגבי ההצעה השנייה, מה אומרים עליה נציגי משרד האוצר? צאו מנקודת הנחה

שהכנסת תאשר זאת בקריאה שנייה ושלישית. ידוע שאתם מתנגדים, אבל נניח שהכנסת

תאשר, מה אתם אומרים לגבי הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

חיים פלץ;

מה אומרת ההצעה?
תמר גוז'נסקי
ההצעה השנייה שלי אומרת שיהיה כתוב שהביצוע של החוק יחול על 10%

מאוכלוסיית הילדים בגיל הנתון. זו לא אותה אוכלוסיה, כי בעשר שנים הילדים האלה

כבר יגיעו לכיתה ו', אבל באוכלוסיה הנתונה אנחנו יודעים שיש עכשיו פחות או

יותר 120 אלף לידות בשנה, וזו בערך האוכלוסיה שבה מדובר. מדובר ב-12,000 ילדים

בשנה, ובשנה שנייה 24,000 ילדים פלוס מינוס.

היו"ר עמנואל זיסמן;

והיא משאירה את שיקול הדעת ואת ההכרעה בידי השר הנוגע בדבר.
תמר גוז'נסקי
לגבי איפה בדיוק.

חיים פלץ;

אני רוצה להתייחס בצורה מעט רחבה לכל נושא, ואז גם אתייחס להצעה של חברת

הכנסת תמר גוז'נסקי.
חיים פלץ
הנושא מאד כבד ומאד חשוב. ראשית, כשהכנסת מחוקקת חוק ומביאים איזשהו

פתרון, צריך קודם כל למצוא את הבעיה, מה היא הבעיה שאותה אנחנו מנסים לפתור.

בואו נסתכל ביחד על מה שקורה היום בגני הילדים טרום חובה, איזו בעיה, אם בכלל,

קיימת, ומה אנחנו מנסים לפתור ואיך, וגם כמה עולה השיטה שבעזרתה אנחנו רוצים

להתמודד עם הבעיה.

יש לנו נתונים - וגם העברנו אותם אליך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אבל

אציג אותם בפני כל הנוכחים - שבמגזר היהודי בגיל שלוש, מתוך שנתון של כ-

79,000, מבקרים בגני הילדים 75,000, כלומר: שיעור ההשתתפות בגני הילדים במגזר

היהודי בגילאי שלוש הוא 95%, שהוא שיעור מאד גבוה.5% הוא פער מאד טבעי ומאד

חיכוכי של משפחות שבגיל שלוש לא מעוניינות לשלוח את הילד לגן.

במגזר היהודי בגילאי ארבע יש גם כן 79,000 ילדים, ומספר המשתתפים הוא

78,500, כלומר: יש השתתפות מדהימה של 99%. היא מדהימה כי גם כאן אפשר היה

לצפות שיהיה יותר מאחוז אחד שיעדיף פתרונות פרטיים אחרים, אבל אנחנו רואים

שיעור השתתפות מדהים של 99%.

במגזר הערבי יש לנו אכן שיעורי השתתפות נמוכים שמצריכים טיפול והתמודדות.

במגזר הערבי בגילאי שלוש-ארבע מתוך כ-61,000 ילדים משתתפים כ-41,000 שזה שיעור

השתתפות של כ-68%, והוא נמוך בעליל.
יצחק קדמן
זה לא נכון, אלה נתונים לא נכונים. שיעורי ההשתתפות הם פחות מ-40%.
תמר גוז'נסקי
זה ממש לא נכון.
דליה לימור
לפי מינהל בכיר למיכון מדובר על 4,144.
תמר גוז'נסקי
בבקשה. אם תכפיל את זה בשניים, זה פחות מ-10,000 ילדים.
חיים פלץ
אני חוזר עוד פעם, הנתונים שיש לנו הם נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
תמר גוז'נסקי
אומר לך מה עשתה הלמ"ס - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. היא לוקחת גילאי

שלוש-ארבע-חמש, ולוקחת את הביקור בגן בגיל חמש.
שמואל דוד
יש כאן נתון שקרי.



היו"ר עמנואל זיסמן;

אל תשתמש במילין שקרי, אולי מישהו הטעה אותו?

יצחק קדמן;

הנתונים של משרד האוצר אף פעם לא נכונים.

חיים פלץ;

אני חוזר, הנתונים שלפנינו הם נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

תמר גוז'נסקי;

ומה עם נתוני משרד החינוך והתרבות?

חיים פלץ;

אל תפריעי לי, אני רוצה להציג כאן תיזה שלמה. נתוני הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה מראים על שיעורי השתתפות של 68%. גם אם תגידי שהם נמוכים יותר, הרי

אין ויכוח בינינו.

דליה לימור;

אבל זה לא נכון.

אריה בריק;

גברת דליה לימור, את לא יכולה להגיד לו לא נכון, הוא נציג משרד האוצר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

עוד מעט תדברו ואתן לכולכם לדבר, סבלנות.

שמואל דוד;

אתם משתיקים את נציגת משרד החינוך והתרבות?

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני לא מסכים לזה. זאת אחת הסיבות שלפעמים אני לא מזמין נציגי ארגונים.

יש לכם יושב ראש. אנחנו הולכים עם זה עד הסוף, אל תפריעו עכשיו, ושילטו על

עצמכם. מר חיים פלץ יאמר את מה שיאמר, ואתן גם לך לדבר, מר שמואל דוד. אני

מבין למה הוא סוער.

חי ים פלץ;

הנתונים שאנחנו נוהגים לעבוד איתם ביומיום בכל התחומים הם נתוני הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה. יכול להיות שבמצבים מסוימים או במקרים מסוימים, הנתונים

של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אינם משקפים את המצב בצורה הטובה או הנכונה

ביותר. אני מוכן לקבל הערות, אבל זה לא יסתור את התיזה - חברת חכנסת גוז'נסקי,

את בוודאי תסכימי איתי - שצריך לתת איזשהו מענה או פתרון לסקטור הערבי, כי שם

שיעורי ההשתתפות נמוכים בעליל מהסקטור היהודי, גם אם מדובר על 68% או 58%, והם

מצריכים טיפול מיוחד.



לכן לצורך התיזה הזאת, בוודאי תסכימי איתי שעם שיעורי השתתפות של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה של 68%, או נמוכים יותר לשיטתכם, התיזה היא אותה תיזה. זה

רובד אחד של הצגת הנתונים, ואנחנו רואים למעשה שבמגזר היהודי לא קיימת בעיה.

יצחק קדמן;

מה זה לא קיימת בעיה? הם משלמים בשביל זה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תן לו לדבר, זו התפיסה שלו, לא תשכנע אותו. בשביל זה הוא עובד במשרד

האוצר ואתה מנכ"ל המועצה לשלום הילד.

חיים פלץ;

לא קיימת בעיה במגזר היהודי, קיימת בעיה במגזר הערבי.

לגבי הטענות שהם משלמים, כל שירות ושירות שאנחנו צורכים אותו, בין אם

הממשלה נותנת אותו בחינם ובין אם משלמים עליו, תושבי המדינה בסופו של דבר

משלמים עליו, כי אם הממשלה נותנת משהו בחינם, היא מממנת את זה על ידי כך שהיא

גובה יותר מיסים מהציבור. אז בסופו של דבר, אין דבר כזה שירות חינם לכלל

התושבים. התושבים משלמים על זה או בצורה ישירה באמצעות תשלומים, או בצורה

עקיפה דרך מערכת המס, כך שבסופו של דבר, שירות שניתן לכל תושבי המדינה, תושבי

המדינה משלמים עליו. כאשר טוענים שמשלמים על השירות, משלמים על השירות גם אם

יעבור חוק שיאמר שזה בחינם.

יצחק קדמן;

אם כך, אין בעיה.

חיים פלץ;

זאת הצגת הנתונים, ואנחנו באמת לא רואים בנתונים האלה בעיה במגזר היהודי,

אלא במגזר הערבי.

המצב שקיים היום בשטח הוא שיש חלוקה של כל המשפחות לעשר קבוצות, כאשר

בהתאם להכנסה לנפש של כל משפחה נקבע התשלום. משפחה שההכנסה שלה לנפש נמוכה

משלמת 10%מהתשלום. התשלום המלא הוא כ-560 שקלים לחודש. משפחה ברמת הכנסה מאד

נמוכה תשלם 10%,20% ,30% או 40% מהתשלום הזה בהתאם למצבה הכלכלי, ומשפחה

מבוססת יותר תשלם את מלוא התשלום- 80% ,90%, 100% ,ישנו לוח תשלומים שהוא

פרוגרסיבי, ובהתאם להכנסת המשפחה נקבע גובה התשלום.

מה יקרה במצב שבו נגיד חינם לכולם? במצב שבו נגיד חינם לכולם, לא צפוי

שאחוזי ההשתתפות במגזר היהודי ישתנו כי יש איזשהו מספר חיכוכי שיעדיף לתת

לילדים פתרונות פרטיים לאו דווקא בצורה של גני ילדים - מדובר על אחוזי

השתתפות של 99% בגילאי ארבע או 95% בגילאי שלוש - ומהצד השני אנחנו הולכים

ונותנים הטבה של מאות רבות של מיליוני שקלים שמחולקת בצורה רגרסיבית.



מדוע היא תחולק בצורה רגרסיבית? מכיוון שניתן מתנה של 500 שקלים בחודש

למבוסס שמשלם היום 500 שקלים בחודש, ולחלש שמשלם היום 50 שקלים בחודש ניתן

מתנה של 50 שקל בחודש. אנחנו לוקחים מאוצר המדינה סכום של כמה מאות מיליוני

שקלים, וגם אם עושים את זה בהדרגה, בסופו של דבר מגיעים לכמה מאות מיליוני

שקלים, ומחלקים את זה בצורה רגרסיבית. החזקים יקבלו מתנה של 500 שקלים בחודש

והחלשים ביותר יקבלו 50 שקלים בחודש. זוהי חלוקה רגרסיבית של התשלומים, בלי

שנשפיע כמעט בכלל במגזר היהודי על מה שקורה בשטח. זוהי פשוט חלוקה בצורה

רגרסיבית מאות מיליוני שקלים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בעשר שנים.

חיים פלץ;

גם אם זה בעשר שנים או בחמש שנים, התוצאה בסופו של דבר, חבר הכנסת זיסמן,

תהיה אותה תוצאה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

שר החינוך והתרבות לשעבר, זבולון המר זכרונו לברכה, התחייב - ושר החינוך

והתרבות יצחק לוי, ייבדל לחיים ארוכים, ממשיך בכך - לקבל את ההחלטה של ועדת

החינוך והתרבות לבטל את תשלומי החובה של ההורים, ומבטלים באופן הדרגתי, ומשרד

החינוך והתרבות סופג את זה. השנה הוא ספג כמה עשרות מיליוני שקלים, אז גם זה

רגרסיבי? אני לא מבין מה שאתה רוצה לומר. שר האוצר עומד להגיש רפורמה במס

הכנסה.

שמואל דוד;

גם כיתה א' רגרסיבי, כיתה ב' רגרסיבי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם משפחה ענייה משלמת, על ידי הורדת התשלום היא אולי תהיה פחות ענייה,

תחשוב גם על זה.

תמר גוז'נסקי;

באותם אלה שלא מקבלים כלל הנחות כלולים הרבה מאד זוגות צעירים עם ילד אחד

שהכנסותיהם נמוכות מהממוצע ובהכנסה לנפש הם לא נכנסים לכלל שלך, ואתה קורא להם

חזקים. יש להם משכנתה, יש להם הוצאות רבות והם צריכים לגדל ילד אחד בינתיים כי

הם רק התחילו, ואתה קורא להם חזקים. כולם נכנסים חזקים, כי זה לפי נפש.

חיים פלץ;

זו הכנסה לנפש.

יצחק קדמן;

ממתי האוצר דואג לחלשים? הרי הוא תמיד דואג לחזקים. זה משתלב במדיניות

שלכם.



גאיל אלפיה;

גם בינוניים לא גומרים את החודש.

חיים פלץ;

לגבי ההערה שהעירו כאן, אם ניתן מתנה לכל אדם במדינת ישראל שקל, המתן הזה

של שקל לכל תושב ותושב הוא איננו צעד רגרסיבי, בוודאי שלא, להיפך, הוא צעד

פרוגרסיבי. אבל לא זו התמונה שכאן. כאן אנחנו הולכים לחלשים ולאלה שמצויים

באזורי עדיפות לאומית ונותנים להם רק 50 שקלים.

תמר גוז'נסקי;

כי כבר עזרת להם פעם אחת.

חיים פלץ;

ולחזקים נותנים 500 שקלים.

תמר גוז'נסקי;

אז מה?

חיים פלץ;

לכן זה רגרסיבי.

יצחק קדמן;

אז קח מהם יותר מיסים סופסוף.

אליהו גבאי;

אתה יכול לקבוע מה הם האזורים של עדיפות לאומית ואזורים שפטורים מהתשלום,

כמו; אזורי רווחה?

חיים פלץ;

למעשה, כל האזורים שהם באזורי עדיפות לאומית אי, שכונות שמוגדרות כשכונות

שיקום, קבוצות שמוגדרות כעולים חדשים, או קבוצות שלפי מבחן הכנסה הן נמוכות,

משלמות היום 50 שקלים בחודש.

גאיל אלפיה;

אתן לך נתון.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מר חיים פלץ, תמשיך בדבריך אבל תשתדל גם לקצר.

חיים פלץ;

הנושא כבד מאד.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל הנושא הזה כבר נידון.

חיים פלץ;

אנחנו בסטטוס של לפני ההגשה לקריאה שנייה ושלישית, זאת סוף הדרך.

יצחק קדמן;

היה לכם זמן להסביר 15 שנים.

חיים פלץ;

בוא נראה איזה אפשרויות יש לנו לנסות ולעזור לעומת ההצעה הנוכחית וכמה

עולה ההצעה הנוכחית. אפשר לנסות ולאתר את אותם אזורים, שכונות, יישובים וכפרים

שבהם שיעורי ההשתתפות של הילדים בגנים הם נמוכים ובאותם מקומות לנסות לתת

פתרונות. פתרונות בהחלט יכולים להיות בניית גני הילדים בראש ובראשונה, כי

בהינתן שלא בנית גן ילדים, אז אין גן ולא משנה מה הסבסוד שתתן, כי אם אין גן,

אין ילדים בגן. ראשית, יש לנסות לאתר את אותם מקומות ובהם לבנות גנים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אתה אמרת לי את זה לפני שנה כשהתחלנו בחקיקה ולא הצעת את זה. החוק הזה

מוקפא כבר 14 שנים, וזה התיקון.

חיים פלץ;

התקדמנו בנושא הזה. ישנו סיכום התום - ולא מעט בהשפעת הוועדה הזאת, אני

חייב לומר שוועדת החינוך והתרבות השפיעה עלינו בנושא הזה - בין מנכ"ל משרד

החינוך והתרבות וביני בישיבה שהיתה אצל שר החינוך והתרבות, שבה סוכמו בדיוק

הדברים האלה שאמרתי, בדיקת כל אותם המקומות, כל אותם היישובים בהם שיעור

ההשתתפות בגנים נמוך.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אז למה שר החינוך והתרבות הגיש הצעה כזאת לממשלה? הרי הוא לא קיבל את

הסיכום הזה.

חיים פלץ;

אני מדבר על סיכום שהיה לפני מספר חודשים עם הנהלת משרד החינוך והתרבות,

שאומר שנבנה בכל אותם מקומות, וכרגע אגף הפיתוח במשרד החינוך והתרבות ממפה את

כל אותם אזורים שבהם צריך לבנות גני ילדים, שזה התנאי הראשוני, כי אם לא נבנה

גני ילדים, לא עשינו דבר. גם באותם מקומות שיש גני ילדים השירות יהיה חינם, אז

99% מהילדים בגילאי ארבע במגזר היהודי יקבלו חינוך חינם, אבל באותם מקומות

שבהם שיעור ההשתתפות הוא 60% או 40%, מכיוון שאין גן ילדים, לא קרה דבר.

תמר גוז'נסקי;

זה יהיה לפי ההגיון של בית ספר.



חיים פלץ;

לכן מה שחשוב זה לאתר את הבעיה ולתת לה את הפתרון.

היו"ר עמנואל זיסמן;

איתרנו את הבעיה, גני הילדים של ש"ס מתפוצצים.

אפרת ישראלי;

ולא תמיד במבנים בנויים.

יצחק קדמן;

והם משלמים להם כסף. לזה יש למשרד האוצר כסף.

חיים פלץ;

בהחלט יכול להיות שצריך לבצע הסתכלות נוספת בטבלת התשלומים, ואני קשוב

למה שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי על אותם זוגות צעירים עם ילד אחד, יכול להיות

שצריך לבצע הסתכלות נוספת בטבלת התשלומים ולבצע בה מעט שינויים. אנחנו קשובים

גם לזה. שמענו את נציגי ועדת החינוך והתרבות, קיימנו על זה דיונים עם שר

החינוך והתרבות, ואנחנו גם פתוחים ללכת במסלול הזה של ביצוע שינויים בטבלת

התשלומים עצמה.

אלה הן דרכים שבהן ננסה לאתר את אותם מגזרים שמתקשים לשלוח ילדים לגן, כי

התשלום שלהם גבוה, או לחילופין הם לא שולחים כי אין גן. אלה הן שתי הבעיות

שהוזכרו כאן, שניתן להן פתרון בהשראת הוועדה.

מה נעשה אם אלטרנטיבית לא נלך על הכיוון הזה אלא נלך על ההצעה שנאמרה

כאן? ראשית, העלות של ההצעה הזאת נאמדת על ידינו בכ-750 מיליוני שקלים במיצוי

מלא.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בעשר שנים?

חיים פלץ;

במיצוי מלא 750 מיליוני שקלים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני הצעתי והם קיבלו את זה.

יצחק קדמן;

שמע, זח DEALלא נורמלי, קח את זה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

איך ירדנו ממיליארד ו-800 מיליון שקל ל-750 מיליוני שקלים?



חיים פלץ;
העלות נחלקת לשני חלקים
העלות השוטפת השנתית בתום התהליך תהיה 750

מיליוני שקלים; יש עלות נוספת שהיא צורך לבנות גנים נוספים, והעלות הזאת היא

עלות חד פעמית של כמה מאות מיליוני שקלים.

העלות השוטפת בלבד של 750 מיליוני שקלים לא תביא לפתרון הבעיות שהצגנו

כאן. היא תעלה המון כסף, תחולק בצורה רגרסיבית ולא תקדם את פתרון הבעיות. מהצד

השני, אני מציע לחברי הוועדה, וגם הצעתי ליושב ראש הוועדה, להיפגש עם שר האוצר

ועם שר החינוך והתרבות ולשמוע את זה מהם את ההתחייבות שהממשלה לוקחת - בפורום

של שני השרים - לבניית גני ילדים באותם אזורים שבהם שיעור ההשתתתפות נמוך ואת

הנכונות של הממשלה לבחון מחדש את מערך התשלומים.

אני מבקש מחברי הוועדה - בהינתן שאלה הן הבעיות שקיימות ובניתוח שנעשה

כאן - לקבל את ההצעה שלנו לקיים מפגש עם שרי האוצר והחינוך והתרבות בנושא הזה

ולשמוע אותם ושינתן ליושב ראש הוועדה הזמן להיפגש עימם בנושא הזה. כמו כן, אני

מבקש ללכת על הדרך החילופית שאנחנו מציעים, בניית גני ילדים וריווח התשלומים.

זה לא יעלה 750 מיליוני שקלים, זה יעלה הרבה פחות, אבל זה יהיה יעיל הרבה הרבה

י ותר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מר היים פלץ, קודם כל, לא רק שנפגשתי עם שר האוצר, אלא גם עם ראש הממשלה

לפני חודשים רבים. ניסיתי לשכנע את ראש הממשלה ואת שר האוצר שכפי שהם החליטו

על יום חינוך ארוך בזמנו, שיחליטו גם על זה, כי אין ספק שההצעה הזאת סוגרת

פערים ומגבירה את השיוויון בישראל.

מר היים פלץ, עכשיו אתה גם "הטענת" אותי. ידעתי על סכום של מיליארד ו-800

מיליון שקל.

חיים פלץ;

אף פעם לא אמרנו מיליארד ו-800 מיליון שקל. נקבנו בשני מספרים, והם

כתובים בהצעת החוק.
היו"ר עמנואל זיסמן
אוכיח לך שהסכום מיליארד ו-800 מיליון שקל נאמר. אז ידעתי שהסכום הוא 180

מיליון שקל, ועכשיו אתה אומר 75 מיליון שקל.

חיים פלץ;

750 מיליון שקל.

היו"ר עמנואל זיסמן;

גם אם היה לי איזשהו השק להתחשב, זה הוריד לי עכשיו את כל החשק. אם זה 75

מיליון שקל, אני מתפלא עכשיו על שר החינוך והתרבות שיש לו רגישות לנושא, ואני

מברך אותו על כך שהוא "הולך" על גילאי ארבע, אבל למעשה, שר החינוך והתרבות

"חולך" בכלל על 37.5 מיליון שקל, עוד פחות.



דבר שני, מר חיים פלץ, אני לא מבין אותך. מדובר על עשר שנים. הנה אתם

באים עכשיו ועל דעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית - לא על דעתי ולא על דעתו של שר

החינוך והתרבות יצחק לוי - רוצים בחוק ההסדרים להרחיב יום חינוך משלוש שנים

לשש שנים, ויש בעיה עם זה. אני עוד נאבק על זה, ואני מקווה שגם שר החינוך

והתרבות וגם אחרים.

מייד תשמע גם נתונים אחרים. הנתונים שבידך בהחלט לא מדויקים. רק 70%

מיוצאי אתיופיה מחווים יותר מהמספר שאתה אומר שבגיל שלוש לא הולכים לגני

ילדים. אבל מעבר ליוצאי אתיופיה במגזר היהודי, לצערי הרב, יש עוד אוכלוסיות

חלשות מאד אחרות.

לכן אני אומר לך, מר חיים פלץ, נאשר את זה היום לקריאה שנייה ושלישית.

אני מוכן רק לדבר אחד, אם שר האוצר רוצה לדבר, בבקשה. אבל אגיש את זה לפני

התאריך 31 בדצמבר לאישור לקריאה שנייה ושלישית. אסיים את הנושא הזה עם הצבעה

היום, כי הדברים שאמרת שיכנעו אותי בכיוון ההפוך.

חיים פלץ;

אני מבין שהתעריף להצעת חוק יקרה אצלך זה ממיליארד וחצי שקלים ומעלה. 750

מיליון שקל זה נמוך.

יצחק קדמן;

למה כל שנה אתם נותנים מתנות למעסיקים?

דליה לימור;

אני רק רוצה לדייק במספרים. הוצאתי את הנתונים ממינהל בכיר למיכון

ולמערכות מידע, וזה היה אתמול. אמנם ההפקה היא מהתאריך 26 בפברואר 1998.

תמר גוז'נסקי;

זה אמצע שנת הלימודים הקודמת.

דליה לימור;

אבל זה הנתון שיש, אין נתון חדש.

תמר גוז'נסקי;

אין בעיה. בסדר, לא הספקתם. יש בעיה עם הרישום עד שזה נכנס למחשב.

דליה לימור;

בגיל שלוש במגזר היהודי 54,352 ילדים הולכים לגן, ואנחנו מדברים על 3,095

כיתות גן. במגזר הערבי בגיל שלוש 4,144 ילדים הולכים לגן, ואנחנו מדברים על

303 כיתות גן. בגיל ארבע במגזר היהודי 72,723 ילדים הולכים לגן.

תמר גוז'נסקי;

כמה כיתות? אלה אותן כיתות?



דליה לימור;

כן, ובמגזר הערבי 6,178 ילדים הולכים לגן בגילאי ארבע.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אז כמה לא הולכים לגן?

דליה לימור;

תעשו חשבון מתוך 80,000 ילדים.

חיים פלץ;

סליחה, הגנים שאת מקריאה כוללים גנים פרטיים?

דליה לימור;

לא.

חיים פלץ;

אז תגידי את זה.

דליה לימור;

גנים פרטיים זה לחוד.

תמר גוז'נסקי;

בגנים פרטיים אתה גם לא נותן הנחות.

חיים פלץ;

מה שמעניין אותנו זה לא ההנחות, אלא ההשתתפות בגנים.

דליה לימור;

זה כולל גנים פרטיים שנמצאים בפיקוח.

תמר גוזינסקי;

היתר זה גנים לא מפוקחים.

יעל אנדורן;

האם זה כולל גנים פרטיים שהם מפוקחים?
דליה לימור
כן.



אריה בריק;

מת זה מפוקחים? כולם צריכים רשיון-. האם זה כולל את הגנים ברשיון או לא

כולל?

דליה לימור;

זה כולל כל הגנים ברשיון.

אריה בריק;

אז זה כולל את כל הגנים או לא?

דליה לימור;

יש גנים שעדיין אין להם רשיון ואנחנו גם לא יודעים על קיומם.

יצחק קדמן;

מישהו פותה גן בבית.

היו"ר עמנואל זיסמן;

האם על פי הסטטיסטיקה הזאת 26,000 ילדים בגיל שלוש לא הולכים לגן?

דליה לימור;

תעשה חשבון.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני עשיתי חשבון. זאת אומרת, בניגוד למה שדיבר עליו מר חיים פלץ, שדיבר

על 4,000 ילדים שלא הולכים לגן, עכשיו מתברר שאלה 26,000 ילדים במגזר היהודי.

חיים פלץ;

הנתונים האלה לא נכונים.

תמר גוז'נסקי;

חבר הכנסת זיסמן, אני חושבת שמשרד החינוך והתרבות בנתונים האלה לא כולל

את הילדים שהולכים לחדר. חדר לא נחשב גן לצורך שלכם. לכן, ילדים שחולכים במגזר

חחרדי, למשל, לחדר לא נכללים פה, הם לא נכללים במסגרת גנים, כי זה לא שייך

למשרד שלכם. זאת אומרת, שהחינוך המוכר שאיננו רשמי לא נכנס פה. לכן צריך

להוסיף לילדים היהודים את הילדים שהולכים לחינוך ההרדי, שאני לא יודעת כמה הם.

חיים פלץ;

צריך לבדוק את זה.

תמר גוז'נסקי;

אבל בכל מקרה, אני חושבת שלא נגיע לאותם 98%. לגבי המגזר הערבי, אין שם

ש"ס ואין חרדים.



היו"ר עמנואל זיסמן;

חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא צריך להיות פרופסור למתמטיקה כדי לעשות מהר

מאד חשבון פשוט. יוצא שאם אנחנו הולכים על 10% כפי שאת מציעה, 10% מתוך 80,000

זה 8,000 ילדים.

אני מאמין שהוא מאמין בכל התכניות הגרנדיוזיות שהוא דיבר עליהן. הוא דיבר

איתי על כך בנוכחות השר נאמן. נכנסתי לחדרו והוא נתן לי הסבר, והשתתף בישיבה

פה לפני כמה חודשים ודיבר על כך. לא זו בלבד, אמרתי לו שאם יציג פרוייקטים של

ממש, אולי לא נעשה חקיקה, אבל עלינו להיות משוכנעים שהוא מקדם את זה. אני לא

אומר שהוא מאמין בזה מפני שהוא כאן, הוא מאמין בזה, אבל בגלל שהוא לא מסוגל

להזיז את זה בגלל כל מיני אילוצים, אנחנו הולכים לחקיקה.

חיים פלץ;

אבל זה לא נכון, חבר חכנסת ז יסמן.

היו"ר עמנואל זיסמן;

היום ברור לי כשמש - לא ידעתי את זה - שיש הרבה מאד לעשות לפחות בשלוש

השנים הקרובות. בעוד שלוש שנים, כשילכו עוד 26,000 אלף ילדים לגני הילדים ועוד

כמה אלפי ילדים מהמגזר הערבי, תבוא הממשלה שתכהן באותו זמן והיא תגיד: עכשיו

נשארו רק העשירים, בואו נפסיק את ההוק, אז תפסיקו את החוק.

יצחק קדמן;

איזה עשירים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אבל שלוש שנים יקדמו אלפי ילדים.

חיים פלץ;

לא, יש כאן בעיה עקרונית שאני חייב לומר אותה. כאשר הוועדה באח לקבל

החלטות, יש הבדל אם שיעור ההשתתפות במגזר היהודי הוא 99% לגילאי ארבע או 95%

לגילאי שלוש, או 80% או 90% כפי שמציגה נציגת משרד החינוך והתרבות. לדעתי, אי

אפשר כרגע לקבל החלטה עד שלא מלבנים את הסוגייה הזאת.

יצחק קדמן;

זה בכלל לא משנה.

חיים פלץ;

בוודאי שזה משנה. אבקש שתינתן לנו שהות לשבת עוד היום עם משרד החינוך

והתרבות על הנתונים האלה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם תודיע לי עכשיו שאתה מסיר את ההתנגדות של משרד האוצר, אבקש מחברת

הכנסת תמר גוז'נסקי להוריד את ההצעה שלה לגבי ה-10%, קבע אתה את ה-10%, אבל

תקבע לפי חוק. אני לא יכול לסמוך על זה שאתה תעשה משהו בדרך האדמיניסטרטיבית.



חיים פלץ;

חבר הכנסת זיסמן, יש הבדל בין מצב שבו כל המגזר היהודי נמצא בגנים ובין

המצב שבו נמצא המגזר הערבי.

יצחק קדמן;

אין שום הבדל.

דליה לימור;

אני מביאה נתונים מאתמול שהוצאתי מהמיכון. הדף הוא דף מקורי, אתה יכול

לראות אותו ולהסתכל עליו, הוא נמצא פה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

האם יש מישהו ממשרד החינוך והתרבות שרוצה להוסיף לנושא הזה? דוקטור יאיר

סמוכה? לא.

שמואל דוד;

אני רק רוצה להתייחס לשאלת הנתונים. קודם כל, הנתונים שעלו כאן הם נתונים

רגרסיבי ים להפליא. באמת קשה לתאר, יש חוק 14 שנה והוא לא מקוים, ובטיעונים

האלה אפשר לבטל גם את חוק חינוך ממלכתי.

יש נס בתקציב של משרד החינוך והתרבות, וזה נס שממשיך כבר הרבה מאד שנים.

ילדים ערבים מתחילים לחיות בגיל חמש. פיתחו את ספר התקציב בחינוך של השנה,

ותראו שילדים ערבים לא חיים בגילאים שלוש וארבע, הם לא קיימים.

מאיפה קיימים הנתונים? בדקתי בחומר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כדי

להבין, והתברר שיש נתון קבוע. אם אני זוכר נכון את הנתון, 44% השתתפות בגיל

שלוש, ו-53% בגיל ארבע או 73% ,אני לא זוכר את המספר כרגע, והוא לא נמצא מולי.

תמר גוז'נסקי;

שמואל דוד;

ובמצולב זה 68% .מאיפה הנתון הזה לקוח? כשאוספים את החוברות של לקט

הממצאים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מגלים שזה אמדן משנת 1984. למה במשרד

החינוך והתרבות, שהוא כידוע משרד שפועל שנים רבות בשטח ולא חדש, אין נתון לגבי

מספר הילדים הלומדים. למה בחוברות של משרד החינוך והתרבות מופיעים ילדים

יהודים מגיל שנתיים וילדים ערבים מגיל חמש? האם יש לך הסבר לזה? האם למשרד

האוצר לא היה תקציב לבדוק את זה עד היום? האם משרד האוצר לא טרח לבדוק את

הנתונים האלה, ואם כן, למה?

יש לי תשובה לזה. אני לא רוצה להגיד את המילה המפורשת, אבל יש לאי הבדיקה

של הנתונים האלה שם מאד ברור.

למה ילדים ערבים נולדים בגיל הזה? זה מאד ברור, וגם הטון שלך שניסה

להרגיע אותנו כאן שבעצם הבעיות הן רק במגזר הערבי, היה בו משהו מאד ברור במסר

שלו.



אגיד יותר מזה, ואומר את זה בצורה קשה, הילדים בעפולה שהוריהם השביתו את

כל עפולה הם לא ילדים ערבים, והם עשו את זה בראשית השנה הזאת. הילדים בערד הם

לא ילדים ערבים. אתה עכשיו מספר לנו על סיכומים שהיו ושנבנה בכל המקומות ונמפה

אותם. אין כאן מה למפות, לא מצאתם כמה ילדים לא נמצאים בגן, ולא מצאתם כי לא

רציתם למצוא, ולא כי לא יכולתם לספור 20,000 ילדים. לא יכולתם לספור אותם?

עשר פעמים הגיעו לכאן נציגים של משרד האוצר, גברת אנדורן ואנשים אהרים.

האם הם לא יכלו עד היום לברר את הנתון החשאי הזה? הנתון הזה לא נמצא כאן מסיבה

אחת מאד חד משמעית, שאתם לא רוצים שהוא יימצא כאן. לא רציתם את זה הרבה מאד

שנים, ואת זה צריך להגיד בצורה גלויה. זאת הסיבה לכך שהוא לא נמצא. אז עכשיו

אתה מציע לפתוח כאן מפגשים עם שרים וכו' וכו' ולגרור את זה עוד שנתיים? זה

מדהים.

דליה לימור;

אני רוצה להוסיף עוד נתון. דיברתי על המגזר הערבי, אבל יש עוד נתונים

לגבי הדרוזים והבדואים, שזאת תוספת.

תמר גוז'נסקי;

הבדואים במיוחד יוסיף לך המון. 300 ילדים תמימים.

דליה לימור;

493 ילדים בדואים בגילאי שלוש.

תמר גוז'נסקי;

זה צפון ודרום או רק דרום?

דליה לימור;

זה בכל הארץ. 2,040 ילדים דרוזים בגילאי שלוש הולכים לגן, ובגיל ארבע

2,406, ו-1,023 ילדים בדואים שהולכים לגן.

תמר גוז'נסקי;

זה בגלל אזורי העדיפות, אלה אותם דרוזים שנמצאים באזורי עדיפות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כמה לא לומדים בקרב הדרוזים?

תמר גוז'נסקי;

לדרוזים כנראה יש שיעור גבוה, יחסית לערבים.

דליה לימור;

אחוז מאד נמוך של הילדים הדרוזים נמצאים בגילאי שלוש-ארבע בגני ילדים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מה הסיבה?



תמר גוז'נסקי;

מאותה הסיבה שאין גנים. יש אידיאולוגיה שאומרת שילדים ערבים לא רוצים

ללכת לגן.

אריה בריק;

אני רוצה להעלות שאלות בפני הוועדה ולא לקבוע דעות. אני חושב שצריך להיות

פה דיון מאד רציני, גם לאור הדברים שנאמרו ברגע זה: האם החינוך לגילאי שלוש-

ארבע צריך להיות חובה חינם או רק חינם. המשמעות של חובה חינם היא שהורה שלא

שולח את ילדו בן השלוש לגן הילדים עובר עבירה פלילית והוא ניתן להעמדה לדין

בעבירה פלילית. אני חושב שמן הראוי שהוועדה תדון לפחות איזה דיון מקצועי רציני

של אנשים שמבינים בזה, האם הדבר הזה רצוי לילדים, טוב להורים או טוב לילדים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מה העמדה של משרד החינוך והתרבות?
אריה בריק
אנשי המקצוע צריכים להגיד את זה.

מירה אליעזר;

יש הרבה מחקרים שמאששים את זה, אז למה שוב לדוש בדברים האלה?
אריה בריק
ההחלטה היא של הכנסת, לא שלי.
היו"ר עמנואל זיסמן
שאלתי אותך לגבי עמדת משרד החינוך והתרבות כי ההערה של גברת מירה אליעזר

היא הערה נכונה.

אריה בריק;

תיכף נשמע את גברת דליה לימור.

היו"ר עמנואל זיסמן;

הדברים האלה לא מופיעים בפעם הראשונה, וכולם אומרים שעיצוב הילד מתחיל

מגיל שלוש, ויש אפילו אנשים שאומרים שהעיצוב מתחיל מהלידה או לפני הלידה, ולכן

הופתעתי מההערה שלך. לכן שאלתי אותך מה עמדת משרד החינוך והתרבות. על סמך מה

שר החינוך והתרבות מבקש חינוך חובה מגיל ארבע?

אריה בריק;

גיל ארבע זה לא גיל שלוש, ויש הבדל ביניהם.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אה, אז זו הסיבה לפי דעתך?



אריה בריק;

לא, אני לא יודע. חובתי למען הפרוטוקול להעלות את זה, וצריכה להתקבל

החלטה מודעת לכך.

תמר גוז'נסקי;

אז תביאו לנו הצעה מקצועית.

אריה בריק;

חברת הכנסת גוז'נסקי בעצמה העלתה את העניין הזה באחת הישיבות.

תמר גוז'נסקי;

אז תביאו הצעה מקצועית.

אריה בריק;

היא העלתה את זה בכנות רבה, והיא לא נתנה לזה תשובה. היא אמרה שיש לה

בעיה עם זה ושיש לשמוע מה אומרים. אז אני מעלה את זה, לפני שמחליטים היום או

בפעם הבאה.

שאלה שנייה היא תחילת ביצוע החוק. אנהנו בשנת התשנ"ט, והיה כבר רישום

לגני הילדים, כל הילדים כבר לומדים, ויש בעיה ממתי תתחיל תחולת החוק אם תתקבל.

היו"ר עמנואל זיסמן;

הערה נכונה.

אריה בריק;

מאחר שהחוק הוא ישן, אז דיברו על התשנ"ט, ועכשיו אנחנו כבר באמצע שנת

התשנ"ט.

לגבי ה-10%, מנסיון אישי אני רוצה לומר, ודווקא לטובת אלה שמציעים את

הצעת החוק, שיהיה סיכום כשמציעים בכל שנה 10%, מפני שכשיש מספר כזה, מסתכלים

עליו לא כעל מינימום, אלא כמקסימום, ואז אם יבוא אי פעם בעוד שנתיים-שלוש שנים

שר החינוך והתרבות ויגיד; אני רוצה השנה יותר, אני רוצה 15%.
תמר גוז'נסקי
יש כבר פתרון, כתוב "לא פחות מ-10%".

אריה בריק;

אני אומר את דעתי, ואתם רואים שאני מציג את זה באוביקטיביות. יש סכנה ששר

האוצר - מי שלא יהיה - יאמר לו; למה אתה דורש 15%? החוק מחייב אותך רק ב-10%,

בוא נסתפק בזה, יש לנו בעיות אחרות. לכן אני גם מעלה את זה כשאלה להחלטה

ולדיון.

תמר גוז'נסקי;

זה מה שנקרא צרות של עשירים.



אריה בריק;

בשלב זה אלה ההערות שלי.

אליהו גבאי;

יש כאן שני היבטים לחוק. מצד אחד, החוק בא להקל בפרט על האוכלוסיות של

המעמד הבינוני, כי האוכלוסיות החלשות מאד נמצאות באזורי עדיפות לאומית מסוימת,

באזורי שיקום ובאזורי רווחה, אבל זו בשורה למעמד הבינוני שעל רובו המיסים

מכבידים מאד. באשר לכל הטענות שהחוק יקל על העשירים, מדובר על אוכלוסיה קטנה

ביותר, ואי אפשר לקחת אותה בחשבון, שכן זה לא יכול לקבוע לנו.

בסופו של דבר, גני הילדים שנפתחים ואחר כך גובים 50 שקלים - כפי שאמר

לפניי יושב ראש הוועדה - הופכים גם לבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים. הם נותנים

חינוך שאיננו יודעים מה טיבו, מה סוגו ואיזה עונשים ניתנים בתוך המרתפים של

גני הילדים האלה. זה נותן לסקטורים השונים מגוונים פוליטיים שונים, כאשר אנחנו

רוצים ליצור חינוך ממלכתי. זה בא לפגוע ביעדים הלאומיים שלנו.

אני רוצה לומר שזה לא רק באוכלוסיה היהודית, אלא גם באוכלוסיה הערבית,

כאשר כמה מסגדים או כמה איממים פותחים גני ילדים של טרום חובה ומטיפים למה שהם

רוצים להטיף. אם התחום הזה "ילך", לא רק התקציב יהיה חינם, אלא גם החינוך יהיה

רק דרך המוסדות הממלכתיים עירוניים ולא באופן פרטי, כך שכל אחד יפתח לו איזו

בסטה או איזה קיוסק, כי כאן קובעים את דפוסי החשיבה ואת הגוונים הפוליטיים

השונים.

לדעתי, זה נזק חמור ביותר לאחדות, למסר הלאומי ולזהות הכללית של המדינה.

לכן המסר הממלכתי הוא להקל על האוכלוסיות של המעמד הבינוני, שבפרט עליהן

מוטלים המיסים. אם נחלק את זה לשלוש שנים או לארבע שנים במקום לעשר שנים, זה

בהחלט עול שהמדינה יכולה לשאת אותו לנוכח ההוצאות הרבות שאנחנו שומעים עליהן

בנושאים שונים.

נפגשתי עם שר האוצר בקיץ ואמרתי לו שהמפלגה שאני שייך אליה לא תתמוך

בתקציב, אם לא נקבל ממנו הסבר על ביצוע החוק הזה. לדעתי, האווירה בשלה לכך

ואנחנו צריכים ללכת על זה עד הסוף ולא להתפשר, גם אם נפרוס את זה על פני ארבע

או חמש שנים, אבל אי אפשר למשוך את זה יותר.

יצחק קדמן;

אני רוצה לתקן רושם לא נכון שנוצר מדברי נציג משרד האוצר, כי אני חושב

שיש פה חוסר הבנה מוחלטת לגבי מטרתו של החוק הזה. אין כל חשיבות לאחוזים

שהולכים היום לאיזה מגזר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני כבר מודיע שבעוד רבע שעה אפסיק את הדיון ואערוך הצבעה.

יצחק קדמן;

בחלק מבתי הספר היסודיים יש היום 100% של תלמידים שלומדים. אז לפי השיטה

של משרד האוצר, צריך לוותר שם על שכר לימוד חינם ואפשר להתחיל לגבות כסף, כי

ממילא הולכים 100% מהתלמידים לבית הספר.



מטרת החוק הזה היא אחרת לגמרי. היא באה להעביר מסר שלמדינת ישראל אכפת

וחשוב נושא החינוך וכן שחינוך לא מתחיל בגיל חמש. בכל העולם יודעים שחינוך לא

מתחיל בגיל חמש, גיל חמש הוא מאוחר מדי.

אם החוק הזה ייכנס לתוקף, השאלה היא לא רק כמה ילדים יילכו לגן הילדים,

אלא גם איך ייראה גן הילדים. העובדה שיש היום כל מיני ילדים שהולכים לכל מיני

כאילו גני ילדים, כשאנחנו לא יודעים מה כוח האדם שנמצא שם. נמצאות שם כאילו

גננות שאוצר המילים שלהן הוא בושה וחרפה, נמצאים שם אנשים בלתי מתאימים, הוא

לא מפוקח על ידי משרד החינוך והתרבות - למרות שאני יודע על נסיון שהתחילו בו -

באופן מקיף. אנחנו מפקירים את הילדים שלנו היום בידי אנשים חסרי חינוך, חסרי

תרבות, שרלטנים שלוקחים כסף.

חיים פלץ;

מר קדמן, רק שאותם גופים יקבלו כסף, מה שהם לא מקבלים היום.

יצחק קדמן;

לא, הם לא יקבלו כסף.

חיים פלץ;

זה יקרה בדיוק אותו דבר מחר, אל תשלה את עצמך. גם מחר יהיו גנים של

החינוך התורני, והם רק יקבלו כסף.
תמר גוז'נסקי
ממילא משלמים להם.

חיים פלץ;

אם זה הכיוון שלך, זה לא ישנה דבר.

תמר גוז'נסקי;

אבל תהיה בחירה חופשית להורים.

חיים פלץ;

בהצעת החוק שלך יהיה להם יותר כסף.

תמר גוז'נסקי;

אבל אתה לא מבין ששם אומרים להם שזה חינם ופה אומרים להם שזה עולה 600

שקלים? עכשיו כשזה יהיה חינם, אז הם ילכו לגן הטוב. למה ילדים עניים צריכים

לקבל חינוך עני? בגלל שההורים לא יכולים לשלם 600 שקלים, אז הם הולכים לגן של

ש"ס כי שם משלמים 50 שקלים? אבל עכשיו החינוך יהיה חינם, אז הם יילכו לגן

הטוב.

חיים פלץ;

לפי הצעת החוק הזו הגנים שקיימים היום, הסמי פרטיים האלה, ימשיכו

להתקיים, ואולי אפילו יפרחו עוד יותר.



תמר גוז'נסקי;

לא, לא יהיה להם קהל, הקהל יילך לגנים הטובים.

יצחק קדמן;

הם לא ימשיכו להתקיים, מפני שהורה יוכל סופסוף לבחור גן ממלכתי, מפוקח,

טוב, על רמה, עם חינוך, והוא לא יצטרך לשלם עבור זה, ולא תהיה לא כל מוטיבציה

ללכת לכל מיני שרלטנים למיניהם שמארגנים אצלם בבית כאילו גן. תבינו את זה,

מדובר פה על מהפך בחשיבה ולא על כל מיני שאלות על כמה גרושים יותר וכמה גרושים

פחות. אם משרד האוצר כל כך מודאג שהעשירים ייהנו מזה, תתחילו לגבות מהעשירים

מיסים ואל תציעו רפורמות שבהן אתם נותנים מתנות רק לעשירים.

דליה לימור;

העובדה הברורה ביותר היא שבגילאי חמש אין תחרות.

יצחק קדמן;

נכון, מפני ששם ההורה יכול להיות שקט ובטוה.

חיים פלץ;

על מה את מדברת, גבירתי? אין תחרות בין מי למי?

תמר גוז'נסקי;

אין גנים פרטיים.
חיים פלץ
אין מערכת חינוך פורחת בגילים האלה?

יצחק קדמן;

אני מציע לוועדה לדון רק בדבר אחד, והוא לחשוב מחדש האם יש הצדקה -

ולדעתי, אין כל הצדקה, ואני מסתכל על חברת הכנסת תמר גוז'נסקי במיוחד - לתת

למשרד האוצר את ההנחה הבלתי נסבלת הזאת שהעניין יימשך עוד עשר שנים. אני חושב

שצריך לקצר את זה בהרבה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

יש לך בעיה איתי.

יצחק קדמן;

אז יש לי בעיה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תפסת מרובה - -



יצחק קדמן;

זה לא מרובה, 15 שנים אנחנו מחכים לחוק הזח, והגיע הזמן שנתחיל ליישם

אותו.

אם מציעי החוק לא התכוונו שחובה על המדינה לספק את זה, אלא שזו גם חובה

על כל הורה לשלוח את ילדו לגן, אני מציע לעשות את זה בהדרגה. אני מציע קודם

לבנות פה מערך הסברה. אני לא רוצה שממחר כולם יהיו פושעים. אפשר לעשות את זה

בהדרגה.

אני בהחלט מציע לכתוב אחוז מסוים שיהיה חייב להיות כל שנה, אחרת לפי

ההצעה שלך, בעוד תשע וחצי שנים יגידו: יש לנו זמן, עכשיו נתחיל את זה.

אילנה אהרון;

אני מייצגת את מגזר הגנים הפרטיים שחושב שאנחנו איזשהו מגזר חורג במערכת

החינוך בישראל. יושבת לידי נציגת משרד החינוך והתרבות שיודעת שאנחנו לא בבחינת

שרלטנים. אני מייצגת ארגון של 1,000 גנים פרטיים מפוקחים על ידי משרד החינוך

והתרבות. אנחנו מהווים חתך מהחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי;

1,000 גנים באיזה גיל?

אילנה אהרון;

מגיל שנתיים-שנה וחצי.

תמר גוז'נסקי;

שנה וחצי עד שלוש.

אילנה אהרון;

הגנים שלנו בהחלט איכותיים, ההורים יודעים לבחור את הגן שעונה על

הקריטריונים ועל הציפיות שלהם. נציגת משרד החינוך והתרבות יכולה להעיד על

האיכויות במגזר שלנו.

קחו בחשבון שלחוק הזה יש השלכות מאד קשות. אנחנו בהחלט בעד זח שיושגו

מטרות החוק לטובת ילדי ישראל. אנחנו בעד שכל גן ילדים ייכנס תחת פיקוח מסודר,

אבל באופן שתימנע פגיעה במגזר יצרני שמעסיק כ-10,000 עובדים שיצטרפו למעגל

דורשי העבודה. בסופו של דבר, קופת המדינה תינזק מזה. יש לקהת בחשבון שכל הליך

חקיקה כזה חייב לקחת בחשבון את הפיצויים שידרשו בעתיד הגננות מהמדינה באמצעות

בג"צ.

בואו למגזר הגנים הפרטיים. בואו לגנים שמתחנכים בהם 30,000 ילדים בישראל

ותראו אם יש שם שרלטנות. על מה אתם מדברים? יש פה ענף של מגזר יצרני שאתם

הופכים אותו למגזר כושל ונתמך. יש כאן גננות שמשלמות מס ביושר. מח קרה לכם?

אנחנו בממשלה שמעודדת הפרטה.

חיים פלץ;

מדובר על אלפי גננות פרטיות.



היו"ר עמנואל זיסמן;

מר חיים פלץ, האם הפכת עכשיו לתומך של הגננות הפרטיות?

נעמי חזן;

יצטרכו עוד יותר גננות כדי ליישם את ההוק.

היו"ר עמנואל זיסמן;

גברת אילנה אהרון, שמענו את הדברים שאמרת, ואנחנו קשובים להם, גם אמרת

אותם בפעם הקודמת. יקחו אותם בחשבון, אבל הכל בא להביא ברכה לכל הילדים במדינת

ישראל.

אילנה אהרון;

אנהנו בעד, רק אל תפגעו בנו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לכן יקהו את זה בחשבון.

אילנה אהרון;

יש תשתית, השתמשו בה.

שלמה בן-עמי;

נאמרו פה הדברים העיקריים, ואין לי הרבה מה להוסיף, זולת הערה אחת או

שתיים. החברים דיברו פה לגבי המשמעות של הצעת החוק. שיוויון ההזדמנויות מתחיל

בגילים נמוכים יותר ויותר. אי אפשר להתחיל את המערכה על שיוויון ההזדמנויות

בגילים מאוחרים, משום שאז היא בכלל לא ניתנת לתיקון. צריך להוריד את זה כמה

שיותר למטה.

כהתייחסות לדברים שאמר נציג משרד האוצר, אני חושב שיש פה עיוות במשמעות

של בעלי היכולת. מה זה בעלי היכולת?

חיים פלץ;

חבר הכנסת בן-עמי, זה לא הוגן, לא היית בתחילת דבריי, ואתה תיקף את מה

שאמרתי. זה פשוט לא הוגן. לא היית כאן בתחילת דבריי, כאשר נתתי כאן הרצאה.

יצחק קדמן;

זה לא יכול להיות, אתה דיברת יותר מכל אחד אחר.

שלמה בן-עמי;

מר חיים פלץ, תעשה לי טובה, אל תתחצף אלי ואל תגיד לי הוגן ולא הוגן.

חיים פלץ;

זה לא הוגן לתקוף פקיד ממשלתי, כאשר אפילו לא שמעת את מה שהוא אומר.
שלמה בן-עמי
אל תתחצף, את הקטע שבו דיברת על בעלי יכולת שמעתי.

לגבי בעלי היכולת שצריך לא לתת להם וכן לתת להם, פעם אחת ולתמיד צריך

להבהיר את הנקודה הזאת. אתם לא יכולים לעשות מערכת מיסוי פרוגרסיבית, וכל זמן

שיש איזשהו שירות חברתי, אלה שלכאורה משלמים יותר מיסים לא משתתפים במערכת

הזאת. אתה מבריח אותם כל הזמן לתוך המערכות הפרטיות.

יש פה בעיה של פיצול החברה. יש פה בעיה קשה מאד של תרבות סקטוריאלית,

שבחלקה מממונת על ידי מערכת האוצר, על ידי הממשלה. התשובה היחידה היא להרחיב

כמה שרק ניתן את הרגישות של הכל אל השירותים האלה.

אני חושב שזה חוק שהגיע זמנו. כבר הגיע זמנו בשנת 1984, אבל הוא לא יושם.

לצערי, אין כל ביטחון שהדבר הזה ייושם גם עכשיו, כי הרי תמיד אתם יכולים לעקוף

את זה בעוד איזשהו חוק הסדרים.

שאלתי את שר האוצר כאשר היה המאבק של הסטודנטים: למה אתם בכלל מתנגדים

לחוק הזה של הסטודנטים? אשרו אותו, הרי בין כה וכה לא תקיימו אותו. זה אחד

האסונות הגדולים של המערכת הפוליטית כאן. זה חוק חשוב. זה חוק שצריך ליישם

אותו. רוב הצרכנים שלו הם ממעמד בינוני ומעמד בינוני נמוך.

אפרת ישראלי;

הצרכנים שלו הם הילדים בני השלוש, הם העתיד שלנו.

שלמה בן-עמי;

כשהמפרקת שלהם נשברת בארץ הזאת, כולם נתקעים בשיח על עניים ושוכחים

שהבעיה העיקרית פה היא אלה שנמצאים טיפה מעל לזה, שהם מאות אלפי אנשים שלא

מתקיימים כראוי בארץ הזאת ולהם צריך לתת את החוק הזה.

חיים פלץ;

והם משלמים 50 שקלים בחודש.
יצחק קדמן
זה לא נכון, אי אפשר כבר לשמוע את זה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

היועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות, מר אריה בריק, העיר שלוש הערות.

לגבי ההערה הראשונה, מיטב המחנכים, הפדגוגים, המורים וההורים כולם בדעה שמגיל

שלוש צריך להיות חינוך חובה, וכך זה גם בעולם הרחב. אמנם אני מכיר נשים מאד

עשירות שלא עובדות ורוצות שילדיהן יהיו בבית. יש גם מיעוט כזה, אבל אנחנו חיים

במדינה שאי אפשר לקבל הסכמה מכולם. רוב רובו של הציבור מעוניין בזה.
מרים פרנקל-שור
האם אתה רוצה לקבוע עבירה פלילית לגבי הורה שלא שולח את ילדו לחינוך

חובה?



תמר גוז'נסקי;

לא.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אי אפשר לבצע את החוק מהאחד בספטמבר 1998, אז מהאחד בספטמבר 1999.

תמר גוז'נסקי;

במקום התשנ"ט התש"ס.

היו"ר עמנואל זיסמן;

באשר לשאלה של היועצת המשפטית, אתן דוגמה של חוק הדגל שחקקנו - סליחה על

הדוגמה שאני נותן, היא לא בדיוק אותו דבר - שידענו מראש שהוא יבוצע בהדרגתיות.

אני לא מושפע מדן מרגלית שהושב שהוא עיתונאי העל ואדם עליון בישראל, והוא מגחך

על חוק הדגל. לאט לאט זה יהיה, מה שצריך להיות בכל מדינה דמוקרטית ומתוקנת.

אותו דבר יהיה גם עם החוק הזה.

אנחנו לא שולחים פקחים ושוטרים ולא נבדוק כל מוסד, אבל תאמינו לי שיותר

ויותר מוסדות מניפים את הדגל של המדינה. הדרך הנכונה ליישם את החוק היא בשכנוע

והסברה ולא על ידי כוח וכפייה לא במגזר החרדי וכו'. כך יהיה גם עם חחוק הזה.

עוד לא חקקנו את ההוק הזה וכבר נשלח את הפקחים של המועצה הארצית לשלום הילד?

לא, דברים יתבצעו לאט לאט. מר יצחק קדמן גר בעיר הזאת והוא יודע שיש בעיר הזאת

נטורי-קרתא. נו, מי יכול לקבוע להם? הוא יכול לקבוע שם? לאט לאט זה יבוצע, לכן

אל תבהילו אותנו.

עכשיו נשאר רק דבר אהד לפני ההצבעה, וזה עניין ה-10%. אני מהרהר עכשיו

בקול רם אם הדבר הזה יכול להכביד או להועיל, ואיני יודע. יש לי דעה לכאן

ולכאן. תלוי מי יהיה שר האוצר הבא ומי יהיה שר החינוך והתרבות הבא בלי לפגוע

בשרים המכהנים. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לכן אני שואל אותך אם את עומדת על

הדבר הזה.

תמר גוז'נסקי;

לגבי העניין של חינוך חובה, אני חושבת שמשרד החינוך והתרבות יכול להוציא

כללים איך מבצעים את החוק, חוזרי מנכ"ל איך מתייחסים להורים ואיך מסבירים

ומשכנעים. הלוואי וידאגו לביקור סדיר בחינוך חובה היום ונעזוב את הגנים.

ברוב הגנים הפרטיים הילדים הם למטה מגיל ארבע, זאת אומרת; בגילאי ארבע

אין כמעט ילדים בגנים פרטיים, וזוהי עובדה. אז אנחנו מדברים על גילאי שלוש. גם

היום חלק מההורים ממשיכים להביא את הילד לאותו מעון שהלכו אליו קודם ואומרים

שהילד יילך לאותו מעון עוד שנה.

אילנה אהרון;

יום לימודים ארוך.



תמר גוז'נסקי;

אתם נותנים יום לימודים ארוך ועושים דברים טובים, ואין על זה ויכוח. לכן,

מאחר שמדובר ביישום הדרגתי, אתם בעצמכם תראו איך אתם משתלבים במערכת, תנהלו

משא ומתן עם האגף הנוגע בדבר, יעשו שימוש רק בידע שלכם, כי אם החוק הזה יתבצע,

צריך יותר גננות ויותר מוסדות חינוך. לכן אני מציעה שהגננות האלה לא ייבהלו,

להיפך, קונקרטית, אנחנו נטפל.

אני בכל זאת עומדת על הצעתי של ,10%ואומר לך מדוע. יש פה איזשהו מסר

שלנו. נכון שגם בחוק הקודם נאמר בחלקים שווים וכו'. אנחנו בעצם חוזרים ונותנים

איזשהו ניסוח יותר מדויק לנושא. בהתאם להערה, אני מציעה את הנוסח "לא יפחת מ-

10%. "אפשר יותר מזה, ומי שרוצה לבצע את זה יותר מ-10%, בבקשה.

אני מבקשת בכל זאת לעמוד על הצעתי על ה-61 חברי כנסת. קודם כל, משפטית זה

אפשרי, זה לא שאי אפשר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

עיזבי את זה, בואו נסתפק בזה שיוסיפו את הנוסח "לא יפחת מ-10%".

תמר גוז'נסקי;

תן לי להגיש על זה הסתייגות ולנמק את זה, מקסימום לא נצליח. לפחות אסביר

ואוקיע את כל העניין הזה של חוק ההסדרים, בסדר?

היו"ר עמנואל זיסמן;

בסדר, אם זאת הבנה ג'נטלמנית.
תמר גוז'נסקי
בסדר. תודה רבה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אנחנו מוסיפים את המילים "לא יפחת מ-10%", וכמו כן חברת הכנסת גוז'נסקי

רוצה להגיש הסתייגות, אבל הבינותי ממך שאת רוצה לעשות זאת - -

תמר גוז'נסקי;

אלא אם כן - -

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מבין בזה שאנחנו מאשרים את זה פה אחד.

אריה בריק;

גברת מרים פרנקל-שור, יש עוד תיקון טכני שנוסיף.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אישרנו את זה פה אחד כולל חבר הכנסת גבאי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)

קוד המקור של הנתונים