ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/12/1998

גיבוש, חינוך ושפה לאומיים - האם אפשר לגבש לאום ללא שפה משותפת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרת

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מספר 246

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', יט' בסלו תשנ"ט. 8/12/98. בשעה 05;09
נבחו
חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

רומן ברונפמן

נעמי חזן

רפי אלול

ראובן ריבלין

יהודה לנקרי

מוזמנים; משרד החינוך והתרבות;

פרופ' עוזר שילד - יו"ר המזכירות הפדגוגית

יוחנן בן יעקב - אחראי על תלמידים עולים

מזל שניאק - מפמ"ר לשון

רחל שיפר - מנהלת המחלקה לתלמידים עולים

משרד הבטחון;

יאיר גלר (אל"מ) - מפקד מרנז השכלה מפקדת חינוך ראשי
האקדמיה ללשון העברית
פרופ' משה בר-אשר

אנשי אקדמיה;

פרופ' עלית הולשטיין - ראש המכון לחקר הטיפוח

באוניברסיטה העברית

פרופ' גרשון שקד - האוניברסיטה העברית

הסוכנות היהודית;

ניסן הרפז

על סדר היום; גיבוש, חינוך ושפה לאומיים - האם אפשר לגבש לאום

ללא שפה משותפת.

נרשם על-ידי; רקורד שרותי הקלטה



היו"ר עמנואל זיסמן; בוקר טוב לכולם. הישיבה הזאת זומנה

על ידי, אני מקווה שיבואו עוד אנשים

שירצו לתרום לישיבה ולסיכומים שאני מתכוון להעביר היום בגלל סיבה אחת

עיקרית. העיתונות שלנו היא בעיקר עיתונות סנסציונית. חברת כנסת מטעם

מפלגת העבודה, ששמה סופה לנדבר, כבר נמצאת הרבה שנים בארץ, אבל היא

נציגה של עולים, הציעה הצעה. ליתר דיוק, הגישה הצעת חוק. הצעת החוק הזאת

עוד לא נדונה אפילו בקריאה טרומית. אבל העיתונות הבליטה שיש הצעה להפוך

את השפה הרוסית לשפה רשמית במדינת-ישראל. כידוע לכם, יש שתי שפות

רשמיות לפי החוק במדינת-ישראל. בראש ובראשונה השפה העברית וגם השפה

הערבית. מותר, או לא רק מותר, זו חובה לבחור מקצועות ברשות - אולי אני לא

מדייק. לידי נמצא פרופ' עוזר שילד, שהוא האיש הבכיר והמוסמד מטעם משרד

החינוד והתרבות - זה אנגלית, זה צרפתית. אין לי שום התנגדות שבמקום ללמוד

אנגלית וצרפתית, ילמדו גם רוסית. אבל להפוך את השפה הרוסית, בגלל העובדה

החותכת שיש אומרים בין מיליון לשני מיליון יהודים מבין למעלה מ-5 מיליון

יהודים אזרחי מדינת-ישראל, כידוע, אוכלוסיית מדינת-ישראל היא מעל ל-6

מיליון, אבל כ-80% הם יהודים. אם יש בין מיליון לשני מיליון שמדברים את

השפה הרוסית בצורה זו או בצורה אחרת, שבמקרה או שלא במקרה, גם אני

מדבר את השפה, כי אני נולדתי בבולגריה והיה משטר קומוניסטי וזאת היתה

שפת חובה. היא מאד קרובה לשפה הבולגרית. מה עוד שאנחנו, הבולגרים, נתנו

את הא-ב לעמים הסלביים. אז אני מדבר את השפה. אבל אני רואה את זה

בחומרה גדולה מאד.

זה מתקשר לכל מיני אירועים קשים

וחמורים חברתיים, חינוכיים וציבוריים, שמתחוללים בארץ שלנו בתקופה

האחרונה. מותר לדבר את השפה. אנחנו הגבנו בוועדה בצורה מתאימה

והתייחסנו בחומרה והצענו הצעות איך להתגבר אם בבית-ספר בבאר-שבע

מדברים בשפות זרות. גם אני דיברתי בולגרית עם עוד שני חברים שלי בתיכון ליד

האוניברסיטה ב-1949 כתלמיד בכיתה ט'. מה אני יכולתי לעשות? ההורים שלי

אחרי 20 שנה, הם לא בחיים כבר, לא דיברו את השפה העברית. היה להם קשה.

אבל הם ידעו איזה שבע-שמונה שפות כל אחד מהם. אז לדבר במדינה דמוקרטית

כמו שלנו שפות שונות, מותר. זה גם חלק מחופש הביטוי. להפוך את השפה

הרוסית לשפה רשמית, יש לזה משמעות וסמליות קשה ביותר. אמנם זאת הצעה.

לפי הבדיקות שעשיתי, אין סיכוי להצעה הזאת לעבור בקריאה טרומית.

לא זו בלבד, אלא ח"כ סופה לנדבר, אחרי

שאני תקפתי אותה התקפה פרלמנטרית אתמול, אתמול היה יום ה-30 לרצח

המתועב של העולה החדש במסעדה באשקלון. המשפחה מקרית מלאכי. הכנסת

קיימה דיון ואזכרה. אפילו ראש הממשלה מצא זמן ועשה טוב שנענה לבקשות

והפסיק את ההתרוצצות שהיתה אתמול פה וגם דיבר. אני בדברים שלי למשפחה,

שדרך אגב, היא ראויה להערכה ולהוקרה על ההתנהגות שלה. גם האח, שהוא איש

צבא, אבל גם האבא והאמא מתנהגים התנהגות בלתי רגילה. כי אפשר לנצל את

המקרה לשיסוי להסתה ולסטיה. אני בדברים שלי התייחסתי גם להסתגרות

החברתית והחינוכית והציבורית שיש בקרב חלקים גדולים של העליה מברית

המועצות מ-1988-89 ועד היום. היתה גם כתבה בטלוויזיה. הכתבה בטלוויזיה

היתה - יש רשת של בתי ספר, אתם יודעים על כך, שבהם מלמדים מתמטיקה

ופיזיקה ומקצועות ריאליים ולא רק מקצועות ריאליים. דברים כאלה לא היו

בעבר. יש לנו בעיה. לכן, זו המטרה.



אני רוצה להזכיר לכס שאנחנו קיימנו

לפני שנה,ב-25 בנובמבר 1997 יום עיון באודיטוריום החדש של הכנסת לציון 140

שנה להולדת אליעזר בן יהודה ו-75 שנה למותו. לא רק ציינו זאת. אני רוצה לנצל

את הדיון היום על מנת לא רק להדוף את היוזמה של ח"כ סופיה לנדבר, שאמרה

לי אתמול, אני חוזרת בי, אני לא התכוונתי לזה. זה אחרי שאני דיברתי. אני

מתכוונת לכך, בעקבות מה שהיה בבית-הספר בבאר-שבע. אמרתי לה, כן, אבל את

חברת כנסת והעיתונות כתבה מה שכתבה. היום זה רק מה שחסר לנו עם

החיכוכים והמצב שנוצר בציבור. אנחנו יודעים מה קורה. ח"כ רומן ברונפמן פה.

אולי הוא יספר לכם על מה שקורה באשדוד. אני מזמין אתכם לאשדוד, גם

בעקבות הבחירות המוניציפליות שם. יש מתח. יש מתחים בחלקים של החברה

הישראלית. אנחנו צריכים לעשות את הכל על מנת להפיג את המתחים ולהרגיע,

תוך קירוב לבבות.

אני רוצה לסיים בזה, שאחד הדברים הכי

חשובים שאני חשבתי כיו"ר ועדת העליה והקליטה של הכנסת, בקדנציה הקודמת

היה שהסוכנות היהודית עם "נתיב" ועם גורמים אחרים, מלמדים את השפה

העברית ומקנים את השפה הזאת לעולים החדשים לפני שהם עולים ארצה. דבר

שאני לא זכיתי בו ורבים כמוני לא זכו בו. אז אנחנו מלמדים את השפה העברית.

אנחנו משתדלים שהם יבואו עם איזה ידיעה בשפה העברית לכאן, כדי שהם ינצלו

את סל הקליטה. כי מהו סל הקליטה? זה בטחון כלכלי שבמשך שנה עד שנתיים

הם יוכלו לשפר את השפה. באמצעות השפה למצוא תעסוקה ולהשתלב בחברה

הישראלית. באה לכאן חברת כנסת, בתמיכה של אחרים, היא לא עשתה את זה

בלי אחרים, היא אמרה לי זאת, והיא רוצה להפוך אותנו למדינה שמה שמאחד

אותה, אם יש משהו שמאחד אותנו יותר מכל היום זו השפה.

לכן, אני פונה אליכם בבקשה לא רק

להתייחס לנושא. אני הרי יודע מראש מה עמדתכם. אלא גם להגיד באיזה דרכים

ובאילו אמצעים, גם בדיון שהיה בשנה שעברה דיברו על כך שלא נעשה מספיק

על-ידי משרד החינוך והתרבות, על-ידי הכנסת וגורמים אחרים, כדי לשפר את

השפה, להחדיר אותה לציבור. דיברו על כך שלא נעשה מספיק. עולים חדשים

באים, אבל חלק מהם לוקחים את סל הקליטה ועובדים. לא מנתבים את זה על

מנת להעניק את הידע שלהם בפשה העברית. הרי בשביל מה נותנים את סל

הקליטה? נותנים אותו על מנת שלא תהיה דאגה, ואנשים במשך שנה ישפרו את

השפה ויתאקלמו ויסתגלו ויוכלו להשתלב בחברה הישראלית. יש לי תשבחות

גדולות לצבא ההגנה לישראל. צבא ההגנה לישראל עושה רבות בתחום הזה. יש לו

גם בית-ספר, שאני זוכר שביקרתי בו.

יאיר גלי; טעות קטנה. ארבעה בתי ספר. אני אסקור

אותם.

היו"ר עמנואל זיסמן; ארבעה בתי ספר. כשאני הייתי בביקור,

כיו"ר ועדת העליה, היה רק בית-ספר

אחד. ראיתי עולים חדשים שהיו כבר בארץ שנה ושנתיים, כי ישנן סיבות מדוע לא

מיד מתגייסים, ולא למדו באף אולפן ולא עברו אף קורס לעברית במשך השנה

הזאת, כפי שמתחייב מסל הקליטה וממדיניות הקליטה, ודווקא צה"ל מקנה

להם. כי הם לא יוכלו למלא את שליחותם ואת תפקידם ואת חובתם בצה"ל בלי

לדעת את השפה. אז אני פונה אליכם לא רק כדי להגן על השפה העברית. מר ניסן

הרפז נוסע בעולם על מנת שיהודים בקהילות היהודיות ידברו עברית ולא רוסית.

נעמי וזזו; או כל שפה אחרת.



היו"ר עמנואל זיסמן; או כל שפה אחרת. מאחר וכולנו יודעים

שח"כ נעמי חזן מדברת אנגלית בגלל

סיבות מסויימות יותר טובה מאשר אנשים שלמדו את השפה בארץ הזאת, אז אני

הזכרתי את השפה האנגלית קודם. בקשתי אליכם היא לא רק להתייחס לנושא,

אלא לנצל את זה על מנת שנצא מחוזקים בהפצת השפה העברית, בהחדרתה,

בשיפורה וכל מה שמתחייב מזה. זה תוכן הישיבה. בבקשה פרופ' עוזר שילד.

עוזי שילד; אני אתייחס, כמובן, רק להיבטים

שנוגעים למערכת החינוך. יש כאן שני

היבטים. יש הנושא של הוראת העברית, שפת האם, ויש היבטים של הוראת שפות

זרות. יושבת אתנו גברת מזל שניאק, שהיא המפ"מרית (מפקחת מרכזת) להוראת

הלשון. אנחנו בנושא ראשי התיבות מחקים את צה"ל. הפירוש המעשי למפמ"ר -

המפקח המרכז מקצוע מסויים, הוא הקודקוד. השפה הצה"לית עדיין שייכת לתת

קטגוריה של הלשון העברית. המפמ"ר הוא הממונה המופקד על ההיבטים

הפדגוגיים של הוראת המקצוע שבטיפולו. אנחנו נכנסים גם למבנה חדש של

הוראת הלשון. אני אתן לגברת מזל שניאק לפרט הרבה יותר, אבל הרבה פחות

בנושא הדקדוק הטכני, והרבה יותר בהיבט הלשון וההבעה.
לגבי שפות זרות
על אנגלית ידוע. הוא

מקצוע חובה מכיתה ד' ואילך. לרבות חובה בבחינות הבגרות. שפה זרה שניה:

בכיתות ז' עד י' ועד בכלל קיימת חובה ללמד ערבית, אבל עם אפשרות להחליף

את הערבית בצרפתית או אפשרות להחליף את הערבית או הצרפתית ברוסית

עבור תלמידים עולים, בתנאי שיש כיתה של לפחות 25 תלמידים שמעוניינים בכך.

אני אגיד מיד, שיש בעיות קשות בביצוע ההנחיה הזאת בשטח. מנהלים לא מעטים

אינם מקיימים את ההוראה כרוחה וכלשונה, או דורשים לפחות תוספת שעות כדי

לקיים אותה. בחטיבה העליונה, מעבר לכיתה י', כאמור, ערבית, צרפתית או

רוסית חובה, בחטיבה העליונה אין חובה לשפה זרה שניה. יש אפשרות לגשת

לבגרות במקצועות רבים. בישיבה הקודמת של ועדת החינוך של הכנסת הועלתה

גם השאלה של בולגרית.

היו"ר עמנואל זיסמו; כדי שלא יתפרש פה לא נכון, אני

ביקשתי, יצא כך שרוב יהודי בולגריה עלו

לארץ בשנת 48-49', נשארו בבולגריה מעטים. השנה עלו 500 עולים מבולגריה

והתברר שמכינים 20 תלמידים מכינים לבחינת בגרות. ביקשתי, לפי המדיניות של

משרד החינוך והתרבות, שבשפות שונות אפשר לקיים בחינות בגרות בשפה

הבולגרית. ביקשתי וקיבלתי תשובה חיובית, אם מדובר ב-20 תלמידים ולא

בשניים-שלושה תלמידים, זה אפשרי.

נעמי חזו; אני מבינה שיש גם בחינות בגרות

באמהרית, בכל הבחינות?

היו"ר עמנואל זיסמו; כן. יש בחינות בגרות בשפה האמהרית.

בשפה הטיגרינית אין עוד. 170/0 מיוצאי

אתיופיה לא מדברים את השפה האמהרית והם מבקשים לקיים בחינות בגרות

בשפה הטיגרינית. המדיניות של משרד החינוך היא לא להעדיף שפה אחת על

השניה. אותו דבר עשינו בוועדת העליה והקליטה בקדנציה הקודמת לגבי בחינות

של מהנדסים ורופאים וכיוצא בזה. זה לא שכל שנה תהיה בחינת בגרות בשפה

הבולגרית. מאחר ונוצר מצב שיש היום 20 תלמידים, זאת עובדה, צריך להקל

עליהם. אותו הדבר לגבי יתר השפות.



עוזר שילד; התשובה היא כי יש בחינות בגרות בשפה

האמהרית.

נעמי חזו; אני אשאל את השאלה אחרת. בכמה

שפות יש בחינות בגרותי

עוזר שילד; אני לא יכול להשיב על השאלה בעל פנה.

מספר ניכר מאד של שפות. לפי הזכרון,

בנוסף לשפות הראשיות שהזכרתי, מדובר בין 10 ל-15 שפות.

נעמי חזו; אפשר לקבל רשימה מסודרתי

עוזר שילד; בוודאי. בלי בעיה.

היו"ר עמנואל זיסמן; בשפה הסינית אין, כי אין יהודים מסין

שעולים לארץ.

עוזר שילד; בחטיבה העליונה אנחנו מנהיגים עכשיו

תוכנית לימודים חדשה ברוסית. התוכנית

הקודמת היתה מכוונת בראש ובראשונה לתלמידים שכבר היו ספוגים בשפה

ובתרבות הרוסית וזה בא כהמשך טבעי. עכשיו יש לנו אנשים, תלמידים

שמבקשים ללמוד רוסית לבגרות, על אף שהם גדלו בארץ, הספרות הרוסית אינה

מוכרת להם, הם יודעים איכשהו את השפה מהבית, אבל הם רוצים להכיר יותר

את התרבות שממנה הוריהם באו.

הערה: אנחנו חוזרים לשנות ה-40 כשהתרבות

הרוסית היתה מאד מרכזית. הלוואי

אצלנו.

עוזר שילד; אינני יודע אם זו תרבות מרכזית. אני

מצטער רבותי, אנחנו מלמדים אנגלית גם

במטרה שתלמידים יכירו את התרבות האנגלו-סכסית. אנחנו מלמדים צרפתית,

לרבות התרבות הצרפתית, וכך אנחנו עושים לגבי כל אחד מהמקצועות. כבוד

יושב הראש שאל על בתי ספר שמלמדים מקצועות מתמטיקה ומדעים ברוסית. אני

בדקתי לפחות בשניים שלושה מקרים, ונמסר לי על-ידי מנהלי בתי הספר,

שלימודים אלה אינם במסגרת שעות הלימודים הרשמיות התקניות, אלא באות

כתוספת. בעיקר במדעים ובמתמטיקה.

אין צורך להגיד שיש כאן בעיה למערכת

החינוך בשני מרכיבים. טענה אחת של ההורים היא טענה שקשה לי להסכים

איתה, הם רגילים לשיטות דידקטיות מסויימות ממזרח אירופה, וחלק מהשיטות

הנהוגות היום בארץ נראות להם יותר כבזבוז זמן מאשר כלימוד תקין. אינני

מסכים איתם, כי אני חושב שבזה דווקא בהרבה מאד מקרים השיטות הנהוגות

בארץ יעילות יותר וטובות יותר. אבל את הטענה השניה, אני חייב להודות, שקשה

לי לסתור אותה. חלק מההורים טוענים שרמת הדרישות במקצועות השונים, כפי

שהן נהוגות במדינת-ישראל, הדרישות להשקעת מאמץ מהתלמיד אינה לרוחם.

הם סוברים שאפשר להוציא מהתלמיד יותר ידע, יותר מיומנויות

אינטלקטואליות. כאמור, יש מקצועות שקשה לי לסתור את הטענה הזאת, כפי

שהמערכת פועלת היום.



אני רוצה להוסיף לא על הוראה טכנית,

אלא דווקא לגבי הדברים הכלליים של כבוד יושב הראש, וגם קצת מבחינת

המקצוע שלי, יותר מאשר תפקידי הנוכחי. שפה היא מרכיב של זהות. שפה היא

לא רק טכניקה של אוצר מלים ולא רק ביטויים. כל מה שאנחנו למדנו בפסיכו

לינגוויסטיקה ובפסיכולוגיה חברתית מלמד שזה מרכיב של זהות. אבל אין לאדם

זהות אחת בלבד. זהותו של כל אחד מאתנו מורכב מהרבה תת זהויות. ומהגר,

מטבע הדברים, יש לו זהות של ארץ המוצא שלו, יש לו זהות של ארץ הקליטה

שלו. הקושי הוא גם הקושי האישי שלו וגם הקושי של מערכת הקליטה לסייע לו

להביא לידי מיזוג של תת הזהויות האלה, בתקווה כמובן שהפרימט יהיה באותה

זהות שהוא בחר בה על-ידי עלייתו. מכאן, גם, שאינני רואה סתירה בין שמירה

וקיום של שפת המוצא לבין, מצד שני, הפרימט של אותה תרבות ישראלית שגם

משתקפת בשפה.

אני מאד מסכים אתך, כבוד היו"ר,

כשאתה דיברת על הקניית העברית למבוגרים. אני רוצה לציין שבשנת תשנ"ח,

ולא במקרה, נתנו בפעם הראשונה פרס חינוך שבדרך כלל הולך למוסדות כמו בתי

ספר וגני ילדים, נתנו לאולפן ברעננה, אחרי בדיקה ואחרי שמצאנו שזה אולפן

מצטיין. אבל אני מודה, כמו שמטרתו של פרס החינוך היא לא רק לתגמל בתי

ספר, אלא היא גם לשלוח מסר, מעבר לזה, בחירת אולפן שהיה ראוי לכך, היתה

בהחלט מכוונת לשלוח מסר על החשיבות שמערכת החינוך מייחסת להקניית

השפה העברית. האולפן, היום, לפחות האולפן הטוב, כי בהקשר הזה למדתי

הרבה על אולפנים, האולפן הטוב אינו מקנה רק שפה טכנית. הוא מקנה גם את

התרבות הישראלית. הוא אפילו עוזר בתהליכי קליטה, מסייע, מכוון ומנווט את

התלמיד. עד כאן הערותי.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש עוד מישהו שישנו כאן, שאתה רוצה

שיוסיף דברים מטעם משרד החינוך!

עוזר שילד; אולי גברת מזל שניאק. אני מבקש להציג

את אנשי משרד החינוך הנוכחים כאן. את

גברת מזל שניאק הצגתי. יושב כאן מר יוחנן בן יעקב, שהוא ראש רשות הקליטה

וגברת רחל שיפר, שהיא מנהלת המחלקה לקליטת תלמידים.

היו"ר עמנואל זיסמו; אם מישהו ממשרד החינוך רוצה להוסיף

או להשלים, בבקשה. גברת מזל שניאק,

בבקשה.

מזל שניאק; אני מבקשת לחזק את דברי פרופ' עוזר

שילד בעניין הזהות. אני חושבת שעל זה

צריך לשים דגש. להסיט את הדגש מן הפן הפונקציונלי אופרטיבי של שיטות,

גישות וכמה מלמדים וכמה שפות, במה נבחנים, מה לדרוש או מה לא לדרוש, אל

הפן הערכי שהוא בעצם קשור והוא בעצם הדבר המרכזי שכרוך בהרבה מאד

רגשות לפעמים לא חיוביים. הוא מעורר התנגדויות עזות מצד אחד, ונסיונות

לפעמים פתטיים להתגוננות, מצד שני. הבעיה הזאת כרוכה בהרבה מאד בחינוך

שהוא מעבר לרשימת פעלים או אוצר מלים או בניינים או גזרות.

השאלה הנכבדה הזאת, כמו שקרא לה

אליעזר בן יהודה לפני מאה שנה, לא יורדת משולחננו. היא כבר גרמה להרבה

מאד אנשים לשבת בכלא, ביניהם רוסים טובים ואחרים שנתנו עליהם כמעט את

חייהם, כמו אליעזר בן יהודה עצמו. את הבן שלו נרגמו באבנים, הרגו את הכלב

שלו. הדברים האלה לא חדשים. הם כל פעם קצת נרדמים ושוב צצים. אולי באמת



מכאן תצא איזשהי קריאה לטפל בדברים בצורה שיטתית, מסודרת, ולא לטאטא

אותה מתחת לשטיח בצורת עוד קצת שעות לאולפן כזה או עוד שיטה בבית-ספר

אחר.

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה. פרופ' גרשון שקד, בבקשה.

גרשון שקד; אני רוצה לפתוח בזה, שההצעה של חברת

הכנסת, שהשם שלה רוסי ואני לא זוכר

בדיוק את שמה.
היו"ר עמנואל זיסמן
ח"כ סופה לנדבר.
גרשון שקד
על כל פנים, הרעיון הוא בדיחה וח"כ

סופה לנדבר בעצמה חזרה בה, כך

שהעניין נגמר ולא צריך לדון בו. ישנן שתי בעיות שהן בעיני מעבר לשאלה

הרוסית. השאלה הראשונה היא התרבותית. זאת אומרת, האם אנחנו יוצרים כאן

מערכת שיש לה מכנה תרבותי משותף? מעבר לרוסים. אנחנו צריכים לדעת שישנן

היום מערכות חינוך שעושות שבת לעצמן, למרות שהן מקבלות תקציב מהמדינה,

אין להן שום התחייבות של קוריקולום מינימלי, שהוא מחוייב המציאות, כדי

שיהיה איזשהו מכנה משותף מעבר לקבוצות השונות שחיות בארץ הזאת. בעיני,

השאלה הזאת של קוריקולום משותף מינימלי, שבתוכו אחר כך אפשר להגיע

לפלורליזם כלשהו שרוצים, זו בעיני שאלה מכרעת. משום שבלי זה אנחנו כבר

מתפרקים ואנחנו נתפרק ונלך. בלי שנתבע, והרוסים הם בעיני אולי הדוגמא

הטובה ביותר. משום שהרוסים אינם דורשים כסף מן המדינה כדי ליצור את

המבנה שהם רוצים מערכת משלהם. הם עושים את זה על חשבונם. אחרים עושים

את זה על חשבון המדינה. זאת בעיה מאד גדולה.

אנחנו לא יודעים כמה אנחנו כאן חוטאים

לדורות הבאים. מפני שאם לא יהיה בריח משותף לחברה שאנחנו חיים בה, בריח

מינימלי משותף, אנחנו עוזרים להתפרקותה במקום לעצור באיזשהי צורה את

ההתפרקות הזאת. זה יפה לרוסים וזה יפה גם לכל מיני קבוצתיות עדתיות וסוגי

אורתודוכסיה שונים שמקימים מערכת. הדבר הנפלא במערכת החינוך, סליחה,

נפלא, הדתית הקודמת היתה שהמינימום המשותף, אני ישבתי בוועדות של ספרות

שהיו יחד עם מערכת החינוך הדתית, אז היו שינויים. הם לא רצו ורצו את זה.

היו שינויים, היו הבדלים. אבל היה מינימום משותף. זה מבחינה תרבותית, אני

רוצה לומר, הוא דבר שהוא שאלת חיים לפי דעתי.

הבעיה השניה, ושהיא חמורה לא פחות,

שפרופ' עוזר שילד הזכיר אותה, זו בעיית המצוינות. הרוסים קלטו

שבארץ-ישראל מצוינות היא כבר לא ערך. זה התחיל עם ח"כ אמנון רובינשטיין,

שפתח את העניין של ההקלה, שה"קינדרלך" חלילה לא יבחנו בבחינות יותר מדי

קשות ושנעשה לאס וגס של בחינות. היום שמעתי, קיבלתי ידיעה שעומדים לבטל

בכלל בחינות בחמש יחידות, כדי שחלילה לא יהיה מישהו מצוין יותר.

הדמוקרטיזציה השלילית של החינוך, שיהיה מכנה משותף נמוך ככל האפשר, תלך

ותגבר, כדי לעשות עוד כמה דברים טובים ל"קינדרלך", אולי להשיג עוד כמה

קולות נוספים. אני ראיתי את התוכנית משום ששלחו לי אותה.

לפי דעתי, הערך של המצוינות והאפשרות

שיהיו לא מצוינים, בכל מקום שיש מצוינות, יש לא מצוינות, הוא ערך שנשחק

והולך בחברה הישראלית. הרוסים עושים דבר נכון, שהם אומרים, אנחנו לא

מוכנים לקבל את המבנה שבו המצוינות נשחקה. אנחנו רוצים שהילדים שלנו יהיו



מצוינים ככל האפשר ואנחנו מוכנים לשלם עבור זה. מה שקבוצות חברתיות

אחרות לא מוכנות לשלם. אני משבח את הרוסים. אולי זה יביא לידי כך שקבוצות

אחרות תהיינה מוכנות לשלם עבור זה. כאן נכנסת בעיה חברתית, שיש קבוצות

שמוכנות לשלם עבור זה, ואז הרוסים אולי חוסכים מלחמם, כשהם חושבים

"תורה היא הסחורה הטובה ביותר. קבוצות אחרות שיש להן כסף הן מעודדות

את המצוינות. קבוצות אחרות שאין להן כסף ואין להן בדיוק את הנורמות האלה,

המצוינות נשחקת והולכת. וזו אשמת משרד החינוך. במקום להאבק על המצוינות

ולתגמל את המצוינות הוא בעצם משתף פעולה עם המכנה המשותף הנמוך, משום

ששם יושבים הקולות. זה לרעת התרבות הישראלית. התרבות הישראלית או

החברה הישראלית זקוקה למצוינות. זה בסופו של דבר גם לרעת התלמידים.

משום שכשהם לא נתבעים, הם לא תובעים בעצמם.
נעמי חזו
מה הקשר בין שפה ומצוינות?

גרשון שקד; פרופ' עוזר שילד העלה שאלה שניה. הוא

לא העלה רק את שאלת השפה. שפה, אני

אומר, זה דבר שהתפתח, כבר נפתר. המערכת עצמה, על-ידי הוראת כל הלימודים

בעברית, אנשים מזדהים עם השפה. השאלה היא לא רק שפה. השאלה היא

תרבות, זה תנ"ך והיסטוריה כללית ויהודית וכוי. המצוינות היא דבר שפרופ'

שילד העלה על-ידי זה שהוא דיבר על זה שהרוסים מבקשים מצוינות.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה. אלוף משנה יאיר גלר, בבקשה.

יאיר גלי; מספר דברים, ברשותכם. אני הייתי רוצה

לדבר על כך שחיל החינוך והנוער, אני

חושב, עוד בכל גלגוליו הקודמים, עוד לפני שהוא היה אפילו חיל החינוך, אני

חושב שהנושא של הוראת השפה היה אחד מהנדבכים המרכזיים שלו. כבוד היו"ר

הזכיר את זה בדבריו כבית-ספר "מרקוס" אם אני לא טועה. מאז עברנו הרבה

מאד גלגולים, הרבה מאד התפתחויות. כרמיאל זה היום, כאשר זה אחד מהם.

בית-ספר "מרקוס" היה בחיפה.

היו"ר עמנואל זיסמן; בית-ספר "מרקוס", כן. אני התכוונתי

לכרמיאל. בית-ספר "מרקוס" היה

בתקופתנו.

יאיר גלי; אז אי, אני באמת שמח שאתה בהחלט

בקי. כרמיאל זה אחד המרכזים שלנו. זה

בית-ספר להשכלה. שם בהחלט נעשה מהשירות הטוב הזה שאנחנו עושים. אבל

אני עוד רוצה לגעת בשורש למה אנחנו עושים. אנחנו עושים את זה משום שהחיל

הזה מבין והבין גם בעבר שזו משימה לאומית ואנחנו לא רק מכינים את החיילים

לשירות, כפי שצוין פה, אלא אנחנו גם מכינים את האזרחים של המחר. שפה זה

אחד המרכיבים המרכזיים בבניה של אזרח טוב במדינת-ישראל, בבניה של אזרח

מועיל, בבניה של אזרח משתתף במה שקורה במדינה הזאת. אין ספק שאחד

התוצרים או אחד הנגזרות זה שהוא לא יכול לשרת שירות אמיתי ומשמעותי

ואפקטיבי אם הוא לא מדבר את השפה ברמתנו שלנו.

אנחנו זיהינו למעשה שלוש נישות שהן

בעייתיות. אני מעט ארחיב איך אנחנו פועלים בשלוש הנישות האלה. האחת,

העולים החדשים. השניה, ילידי הארץ שאינם שולטים בשפה ברמה הסבירה

לתפקוד הנורמטיבי. אני לא מדבר על עוזר "בסטאי" בשוק, אלא באמת שרוצה

לשרת כמו אזרח טוב. הנישה השלישית היא אוכלוסיית המיעוטים, שבשנתיים



האחרונות קיבלה דחיפה עצומה בתחום הוראת השפה, כמו גם בהרבה מאד

דברים אחרים, על-ידי שר הבטחון, ששם את זה כיעד מאד מרכזי לטיפול.

אני הייתי ברשותכם נותן סקירה איך

אנחנו עושים את המבצע הזה, שמבחינתנו, כאמור, הוא צורך השקעה עצומה גם

בכוח-אדם וגם במשאבים. רובו הגדול מגיע דרך משרד הבטחון, דרך תקציב

הבטחון. מיעוטו מגיע דרך קרנות ומשרדי ממשלה נוטפים. כלומר, משרד

הקליטה והעליה שותף פה, משרד העבודה והרווחה שותף, ומשרד החינוך שותף

פה. אגב, אני, במאמר מוסגר אבל מאד חשוב, לא מבצע שום דבר על דעת עצמי.

אני, לצורך העניין, לא איש המקצוע. איש המקצוע זה האיש היושב לימין היו"ר.

כשאני מדבר היום על חוות השומר ועל "נערי רפול", נערי מק"ם, אז הוא יכול

לתת פה הרצאה מלומדת עכשיו הרבה יותר טובה ממני. אם הוא לא יתן לי את

חותמת הכשרות על כל קורס שאני מבצע, אם זה השכלת יסוד ואם זה עברית ואם

זה מוקדמות ואם זה בגרות בכל המתכונות האפשריות, אני לא מבצע את הקורס.

כלומר, בלי האגף להכשרת מבוגרים, אני לא רץ קדימה. מבחינתי, אני חלק

מהמדינה ואני חלק מהרשמיות של התעודה ואני יודע איזה ערך יש לתעודה. כי

אני יכול ללמד את החייל בצורה הטובה ביותר. הוא יהיה פרופסור לעברית, אבל

אם לא תהיה לו תעודה של משרד החינוך, מבחינתי הוא לא התקדם.

עכשיו בואו נדבר על אוכלוסיות חלשות.

זה לא סוד שחלק מהמתגייסים לצה"ל, אני לא מדבר כבר על אלה שלא

מתגייסים, אלא שמתגייסים ומטופחים היום דרך השכבה הנמוכה ביותר, שזה

מק"ם, "נערי רפול" בלשון העם, אנחנו מדברים על מאות חיילים שמתגייסים

אלינו כשאינם יודעים קרוא וכתוב. אנחנו מתחילים איתם מא-ב. אני חושב שזה

אחד מהביקורים היותר מרגשים לראות איך-

היו"ר עמנואל זיסמן; כולל ותיקים.

יאיר גלי; אני מדבר כרגע רק על הוותיקים. הם

אינם יודעים קרוא וכתוב. אנחנו

מכשירים את מש"קיות ההוראה שמלמדות אותם מה זה אי, מה זה ב', מה זה ג',

מתקדמות איתם. מעניין גם לראות לאן הם יגיעו בשנת 1999, כי כבר בעוד ארבע

שעות מתקיימת אצלי ישיבה על הוראת מחשבים לאנשים האלה והוראת

האנגלית. זאת אומרת, הקפיצה שהם יעשו, ואני חס ושלום לא רוצה לפגוע בשום

מערכת חינוך לפני, אבל אנחנו מנצלים את המערכת הצבאית. הם באים כבר

מתוך רצון, מתוך ידיעה שזאת ההזדמנות האחרונה. הם מתיישבים אצלנו. חלקם

נושרים גם אצלנו. אני לא בא לספר שאנחנו בהצלחה של מאה אחוז. זה לא נכון.

אבל אלה ששורדים, ואנחנו מדברים היום על כשני שליש, אפשר לתקן אותי אם

אני טועה, אבל אני לא טועה, כשני שליש היום מתחילים במערכת הזאת ומגיעים

להישגים מאד יפים. חלקם. יש כאלה שאנחנו באמת מרימים את הידיים.

אז אנחנו מדברים על בסיס חוות השומר,

ששם מתבצע בית-הספר הראשון לאוכלוסיה חדשה. אנחנו סיום הטירונות, כאשר

הטירונות משולבת השכלת יסוד ועברית, וגם עוד מקצועות נוספים. החלשים, או

אלה שאינם יודעים טוב עברית, נשארים במקום לעוד חודשיים וחצי ולומדים את

הא-ב, לומדים השכלת יסוד ויוצאים עם תשע שנות לימוד מאתנו.

היו"ר עמנואל זיסמן; בשנים 1993-94 היו כל מיני פרסומים

שהעולים החדשים לא מתגייסים. אנחנו

טיפלנו בנושא. התברר שההיפך הוא הנכון. לא זו בלבד, אלא התברר שאחוז

המתגייסים ליחידות קרביות היה יותר גבוה.



יאיר גלר; היום הוא התאזן.

היו"ר עמנואל זיסמן; אז התברר לנו שקרה דבר חמור. החמור

היה שמתגייסים ואפילו מתגייסים

ליחידות קרביות, אבל הם לא יכולים להיות קצינים. כי השפה העברית היא

מכשול,

יאיר גלי; נכון מאד.
היו"ר עמנואל זיסמן
אז אני זוכר, אני הפעלתי לחץ על

הרמטכ"ל, על ראש הממשלה ושר

הבטחון, ז"ל, ואמרתי - לא יכול להיות דבר כזה. אמנם קצינים צריכים לדבר את

השפה העברית, אבל נוצר פה פער שיהיו לו השלכות חמורות מאד. האם

התגברתם על הדבר הזה?

יאיר גלי; התגברנו.
היו"ר עמנואל זיסמן
אז היתה הבטחה, הרי אי אפשר לחוקק

חוקים פה, ההבטחה היתה שמשנים את

המדיניות ומקילים עליהם. מה זה שעולים חדשים לא יכולים להיות קצינים!

יאיר גלי; אני ברשותך אגיע דרך הסקירה גם

לעולים החדשים, כי זה פרק כבד בפני

עצמו. אז אמרנו שהחבורה הזאת מגיעה אלינו למעשה לשלושה מקומות, שלושה

בתי ספר. אני מדבר על הוותיקים, על הישראלים. היא מגיעה אלינו לבסיס חוות

השומר, לנערי רפול. אנחנו מדברים על מאות חיילים לשנה, מאי ידיעת קרוא

וכתוב ועד רמה של תשע שנות לימוד, שמוקדשת בעיקר לשפה העברית וללימודי

העברית, כמו גם למקצועות אחרים, אבל בעיקר לשפה העברית. בית-הספר השני

שאתה ציינת אותו זה בית-הספר להשכלה בכרמיאל. שם אנחנו עולים מדרגה

אחת. אם דיברנו על "נערי רפול", יש כבר את המדרוג הגבוה יותר. לשם אנחנו

מכניסים את כל האנשים שהם חסרי השכלת יסוד. כאשר כאן אנחנו שוב אומרים

על השולחן, אני יודע שהשכלת יסוד הבסיס שלה הוא העברית. הם מגיעים לשם

וגם כן לומדים מאות חיילים לשנה את כל הנושא של השפה העברית כמו גם

מקצועות אחרים. המקום השלישי שבו אנחנו קולטים את האנשים, מאחר ואנחנו

יודעים שהבסיסים האלה לעתים רחוקים מדי ובעייתיים מדי, יש לנו בית-ספר

בצריפין, עם אותן מש"קיות הוראה, עם אותו סגל מוכשר, המלמד גם כן עברית.

אלה שלושה בתי ספר שהם מוצהרים

לטובת ילידי הארץ בעיקר. אני אומר שוב, מבחינתנו זה MUSTואנחנו מבצעים

את זה. זה ימשיך גם לפעול. הצהיר על זה הרמטכ"ל, הצהיר על זה ראש אכ"א.

ברגע שהוא מדבר על צבא העם וצבא פתוח לכל, הנושא של הוראת השפה העברית

חייב לבוא כמכנה משותף לכלל החיילים.

אם אנחנו מדברים על עולים חדשים,

לעולים חדשים יש לצבא היום בית-ספר לעולים חדשים. זה נקרא בית-הספר

הצבאי לעברית. הוא ממוקם בעכו, במתקן הנופש לשעבר, למי שעוד מספיק ותיק

וזוכר את זה. הצבא משקיע בזה מיליוני שקלים בשנה באחזקת המקום בתשלום

לאגודה למען החייל. משום שאנחנו למדנו שגם המעטפת הלוגיסטית מאד

בעייתית. בבית-הספר הזה מלמדים אך ורק עברית. אנחנו היום משלבים שם יותר



תכנים צבאיים, אבל להגיע לעברית דרך התכנים הצבאיים. כל חייל קרבי או כל

חייל שזקוק להוראת השפה העברית, ותיכף אני אפריד בין השניים, מגיע אלינו.

אני יכול היום להגיד שבין שליש ל-40%

מהעולים החדשים שמתגייסים אינם שולטים בשפה העברית ברמה שמספקת את

הצבא ואת החיים האזרחיים בהמשך- במדידה האחרונה שלנו, בין 33% ל-40%

אינן שולטים בשפה העברית. זו חבורה שהיא בוגרת מערכת החינוך, בוגרת

אולפן, אבל כנראה שבשנים הראשונות לשליטתם בארץ השפה העברית או

התקשורת העברית זה לא הדבר החשוב להם ביותר. אגב, אם בעבר אנחנו נקטנו

בשיטה מוטעית וקצת אנסנו אותם להתכוונן לכיוון העברית ואסרנו עליהם לדבר

למשל רוסית, היום אין יותר את העניין הזה. הם בהפסקות יכולים לדבר רוסית

ואמהרית וטיגרינית ואנגלית. כל מה שהם רוצים. בכיתה, עברית בלבד. ביניהם,

בשק"ם, במיטות, בחדרים שלהם או בחדרי האוכל, הם יכולים לדבר רוסית.

מסתבר שדרך זה אנחנו מצליחים הרבה יותר, א', לא לטשטש את הזהות שלהם.

לא נלחמים בזהות שלהם בשום פנים ואופן. דיבר על זה גם פרופ' גרשון שקד. לא

נלחמים. להיפך. אנחנו מנצלים את הזהות הזאת כמנוף, אנחנו שמים נדבך נוסף.

חברים יקרים, אתם באתם עם התרבות מדרום אפריקה, הנה התרבות

הישראלית, הנה השפה העברית. בואו, תקשיבו, תלמדו, תכירו, ויהיו לכם עוד

מטענים נוספים שאיתם תוכלו להשתמש בחברה הישראלית. אז אנחנו מאפשרים

את זה.

אותו בית-הספר ברמות שונות, יש לנו

קורסים מיוחדים לבני העדה האתיופית, שנקראים "מגן ציון", זה נקרא "מגן

ציון ארוך", זה שלושה חודשים. יש לעולי חבר העמים ושאר העולם, כפי שאנחנו

קוראים לזה, כי המאסה הגדולה של בין 85% ל-90% הם עולי חבר העמים. יש

טרום טירונות משולב וטרום טירונות ארוך, בהתאם לרמות שלהם. עם מבחנים

מאד מסודרים.

נעמי חזו; למה ההפרדה?

יאיר גלל; השאלה היא מאד נכונה. כי זו סוגיה

שאנחנו מתלבטים בה. אנחנו מנסים

לחבר את בני העדה האתיופית, עד שהם מכירים את המסגרת, עם אוכלוסיות

נוספות. אנחנו ערים לעניין הזה שיש הערות גם גזעניות כלפיהם, וזה קורה מדי

פעם, אנחנו אומרים, אנחנו עושים להם את הנחיתה הרכה. אנחנו בתחילת הדרך

אומרים, בואו תכירו את המסגרת, תכירו את הצבא, תכירו את השפה העברית.

לאחר שתכירו ותבינו את כור ההיתוך, את המסגרת שאתם נמצאים בה, אנחנו

נחבר אתכם. דרך אגב, ב בית-הספר הם כבר מתחברים. אבל ביום הראשון או

בחודש הראשון אנחנו משתדלים לא לחבר אותם. על מנת שנצליח, ואני אומר

שוב, זה על סמך נסיון מצטבר. לשמחתנו, אנחנו גם מצליחים בעניין הזה. אני

אומר שוב, לפחות לפי הפרמטרים שלנו אנחנו יודעים שאנחנו צודקים. לא לחבר

ביום הראשון את בני חבר העמים עם בני העדה האתיופית, עם ישראלים ילידי

הארץ מאוכלוסיות חלשות. החיבורים האלה לא נתנו לנו תוצר טוב בעבר.

נעמי חזו; מאיזו בחינה? מה זה תוצר טוב?

יאיר גלי; תוצר לא טוב זה אומר הערות גזעניות.

אני אסביר בדיוק.
היו"ר עמנואל זיסמן
ח"כ נעמי רוצה להבין. היא מופתעת מן

הרוח הדמוקרטית שמפעמת בצה"ל. כי



אין צבאות בעולם שעושים דברים כאלה. היית בארצות הברית בשליחות. תראי

מה קורה שם עם המהגרים ועם האחרים. צה"ל הוא צבא בלתי רגיל מבחינה זו.

יאיר גלי; אנחנו רוצים לאפשר להם בחודש

ובחודשיים הראשונים את ההסתגלות

הנוחה ביותר למסגרת. ההסתגלות הנוחה ביותר למסגרת אומרת, לא לנתק ולא

לשבור.

נעמי חזו; לא הבנתי מה זה תוצר טוב. זה היה

המינוח שלך.
יאיר גלי
תוצר טוב זה אומר שבסיום הקורס הזה

או תוך כדי הקורס הזה, אבל במיוחד

בסיומו ובהשתלבותו בצבא, אני אוכל לשלב את החייל בן העדה האתיופית ואת

הישראלים מהאוכלוסיה החלשה ואת הרוסי העולה החדש ואת העולה החדש

מדרום אפריקה ומצרפת ביחד, בלי שום רגשות של עוינות אחד לשני. ויש רגשות

ואי אפשר להתעלם מהעניין הזה. את זה אנחנו יודעים היום לעשות. אז הם

נפגשים אחד עם השני במפגשים מושכלים, והם באים אלינו ושם הם לומדים

להכיר מה זה הצבא ואיך הצבא עובד כמסגרת ואיך כל אחד אמור לסייע אחד

לשני על מנת לתת בסופו של דבר, קראתי לזה תוצר. אני לא רוצה להשתמש

במונחי מפעל. אבל על מנת שקבוצה תתפקד היטב אנחנו צריכים קודם כל לעבוד

על כל פרט ולהסביר לו לאיזה תוצאות באמת אנחנו רוצים להגיע בסופו של דבר.

אנחנו לא רוצים ליצור שום מתחים ביניהם ושום לחצים ביניהם. אנחנו יודעים

שכאשר הם מתחברים ביום הראשון ביחד זה יכול- ראי, הכניסה לצבא היא

כניסה די טראומטית. זו מסגרת לא קלה. יש עליהם מספיק לחצים ומספיק

קשיים להתמודד איתם גם כך, מאשר להכניס להם עוד קושי אחד נוסף. את

הקושי הזה אנחנו משאירים לשלב המתקדם יותר.

היו"ר עמנואל זיסמן; אלוף משנה יאיר גלר, יש לי בקשה אליך.

תזמין את ח"כ נעמי חזן לבקר. ואם

אנחנו נוכל להצטרף אליה, נצטרף גם אליה. אני מכיר את הנושא, אבל אני חושב

שמאד חשוב שפרופ' ח"כ נעמי חזן בנסיבות שונות ומיוחדות תבקר ותראה את

זה.

יאיר גלי; בשמחה רבה. יותר מאשר בשמחה. אני

יכול להגיד שכבר השר לקליטת עליה היה

אצלנו פעמיים בשנה האחרונה, עם כל אנשי משרדו. הוא מאד התרשם, הוא מאד

פרגן. בהחלט הנושא הזה עבד מצוין.
היו"ר עמנואל זיסמן
בוא נעשה פה הפסקה ברשותך.

יאיי גלי; אני מבקש עוד דקה, ברשותך, לגבי

המיעוטים. הדבר האחרון הוא נושא

הוראת העברית למיעוטים.

היו"ר עמנואל זיסמו; תעשה פה הפסקה. בבקשה, ח"כ רומן

ברונפמן.

רומן ברונפמן; קודם כל שתי הערות למבוא. אני תכננתי

לדבר חמש דקות, אבל הזמן שלי הולך

ואוזל, כי בעוד עשר אני צריך להכנס לוועדה אחרת. שתי הערות קצרות. קודם



כל, אגי הייתי חסר סבלנות להגיד דברים לפני אלוף משנה יאיר גלר ובסופו של

דבר אני שמח שאני שמעתי את מה שאתה אמרת. כי אתה אמרת בין השורות,

כלא דבר עיקרי, משהו שמבחינתי הוא עצם העניין, וזה - ההתייחסות של

המערכת או הפתיחות של המערכת לשפה שהיא בעיני ישראלים שפה זרה, אבל

בעיני הלקוח במרכאות, היא שפת אם. זה מאד מתקשר למה שדיבר פרופ' עוזר

שילד על הזהויות, לחימה בזהויות או קבלת הזהות, ועל-ידי קבלת הזהות,

הכנסת כל הערכים שאנחנו רוצים בדרך הקלה ביותר.

הערה שניה. הכל משתנה בזמן. אני באתי

לישיבת הוועדה ברצון לתקוף את ח"כ סופה לנדבר על הטעות הגסה שהיא עשתה.

תקפתי אותה גם בעיתונות העברית והעיתונות הרוסית. אני חושב שהיא לא

התכוונה למה שאמרה.
היו"ר עמנואל זיסמן
היא חזרה בה.
רומן ברונפמן
אני שוחחתי איתה. היא מנסה להסביר

למה היא התכוונה. אבל לא על זה אני

רציתי להגיב. אני בהעדרה משנה את האקצנטים, ובהעדרה אני צריך גם להגן

לפחות על חלק מהעמדה שהיא הציגה. אני רוצה להגיד שני דברים. קודם כל,

עצם ההצעה הזאת גרמה לכמה מערכות, אני לא הייתי אומר זעזוע, כי זה לא

זעזוע, אבל איזשהו רצון להסתכל על המערכת מחדש, לבדוק את עצמה, האם היא

פועלת נכון.

הדבר השני, אני חושב שצריכים להבין

שהצעתה של ח"כ סופה לנדבר, לא באה, ככה אני מאמין בכל מקרה, בהיותי אדם

שמכיר אותה, לא באה מרצון רע להתייחס לשפה האחרת, אלא כתוצאה ממצוקה

גדולה, שחלק גדול, לא כל הקהילה, אבל חלק גדול מקהילת יוצאי ברית

המועצות חשה לאחרונה בהתייחסות לשפה. אנחנו צריכים גם לא לשכוח

שהצעתה באה לא על רקע האיסור, לדעתי, בבית-הספר בבאר-שבע לדבר בשפה

הרוסית בזמן השיעור או בזמן ההפסקה. כי, לדעתי, בזמן השיעור בכלל צריכים

לשתוק ולהקשיב.

מזל שניאק; לשתוק בעברית אבל.
רומו ברונפמן
ודאי. אלא על רקע-ופה אני מנתח את

המניעים שלה, כי לא בטוח שזה נכון,

אבל כך אני חושב-על רקע הרצח שהתרחש מסיבה שאנשים דיברו שפה שלא

היתה מובנת ליושבי בית הקפה ועל רקע זה התפרץ הסכסוך. אני חושב שזה

המניע האמיתי שעמד מאחרי הצעתה של ח"כ סופה לנדבר. אני שוב, לא רוצה

לתקוף ולא רוצה להגן. אני רק רוצה להכניס הכל לפרופורציות.

עכשיו לעצם העניין. פרופ' עוזר שילד,

חברי הסגל של משרד החינוך, אני רוצה להגיד לכם שמהנסיון הלא עשיר שלי אני

התחלתי את החיים המקצועיים שלי בארץ כמורה לשפה הרוסית בבית-ספר תיכון

מקיף בנצרת עילית. זו היתה תקופה מאד קצרה של כחצי שנה. מאז עברו 18

שנים. התואר השני שלי הוא בהוראת שפות סלביות, בפרט בשפה הרוסית. אני

חושב שמערכת החינוך לא פועלת כראוי להנחיית השפה העברית.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל אתה הוכחה הפוכה.
רומו ברונפמו
אני לא תוצר של מערכת החינוך בארץ.
מזל שניאק
סליחה. להנחיית השפה העברית כשפת

אס או כשפה שניהל

רומן ברונפמן; עברית. אני גם חושב שאנחנו לא השכלנו

מספיק להבין את מה שנאמר כרגע, שאם

היינו יותר אפשר להגיד "לארג'ים" או פתוחים או נינוחים עם השפה שהיא

נשמעת לנו שפה לא מובנת, אבל עם זה שהגיע ארצה בעשר השנים האחרונות,

בשנתיים האחרונות, להערכתי, האחוז הגבוה של אי ידיעת השפה העברית זה

בגלל שאתם ירדתם בתקופת הגיוס הייתם יותר בתקופות של השנה הרביעית,

החמישית, היום אתם מגייסים גם בשנה הראשונה והשניה, וזו התוצאה

האמיתית ולא משרד החינוך. אבל זה בסוגריים, כדי להגן על המערכת במקרה

הזה. אבל אם היינו מאפשרים לילדים, ואני מדבר על ילדים בתקופות ההתבגרות,

בתקופות הקושי הגדול של ההסתגלות לחברה הישראלית, יותר נינוחים עם שפת

האם שלהם, אנחנו היינו מקבלים יותר פידבק חזרה בשפה העברית. זה לדעתי

הקושי הגדול של המערכת, שמרגישה לחוצה, לא מאפשרת להפתח ולא מאפשרת

לעצמה להפתח. התוצאה היא תוצאה הפוכה. בדיוק כפי שקרה אתי ועם ח"כ

סופה לנדבר. בהעדרה, כפי שאמרתי, אני מגן עליה. בנוכחותה הייתי תוקף אותה.

חברים, אני חייב להתנצל, אני חייב לעזוב את הישיבה. אני רוצה להגיד עוד דבר

אחד בסוגריים. יש עוד אספקט אחד חיובי שח"כ סופה לנדבר נעדרת פה. אבל זה

לא אסור להגיד. כי ככה אנחנו יכולנו לנחל איזשהו שיח.

אני חייב להגיד עוד משפט אחד, ברשות

היו"ר. הוראת השפה הרוסית, משהו מעשי, כדי שתצאו גם עם מעשים ולא רק

דיבורים. מחר בבוקר אני מגיש הצעה טרומית, הצעת חוק, שהיא תוצאה של משא

ומתן שלי עם המערכת. אני חושב שליד הדברים שעשה פרופ' רובינשטיין, ואני לא

מסכים בדיוק עם ההגדרה שלך, פרופ' גרשון שקד, אני חושב שאתה לא תוקף את

זה מהזווית הנכונה, אבל מותר לך כפי שמותר גם לי. פרופ' רובינשטיין פתח,

לדעתי, מערכת לשפות מה שאנחנו קוראים זרות, שזה שפת אם.

גרשוו שקד; זה חיובי.

רומן ברונפמו; והשר זבולון המר, ז"ל, המשיך במסורת

הזו. אני חושב שמי שעומד בראש המשרד

הנוכחי פחות מבין את המאטריה ולכן המסקנות שלו מוטעות. אני חושב

שהמערכת היום נסגרה לעומת השנה שעברה מבחינת הוראת השפה הרוסית. גם

לפי הדיווחים שאני מקבל וגם בהיקפי השעות. אני גם חושב שגברת יעל ארוסי

היתה צריכה להיות מוזמנת לפה, כי אנחנו בסך הכל מדברים על שפה שמבחינת

משרד החינוך היא המובילה בהנחייתה. חבל שהיא איננה.

היו"ר עמנואל זיסמו; מי איננה?

יימו ביונפמו; יעל ארוסי, מדריכה ארצית. אני מאד

חייתי רוצה לראות אותה בין הנוכחים

פה. אני 25 שנים בהוראה, לכן אני שומע כל מה שמתרחש בעולם של גודל בערך

עד 100 מקומות. מה שאת אומרת עכשיו זה בדיוק הדוגמא לאי פתיחות של

המערכת.
היו"ר עמנואל זיסמו
מה נאמר? לא שמענו.



רומו ברונפמו; לא חשוב. אני רוצה רק לדווח לכם על

הצעת החוק.

הערה: אני בסך הכל אמרתי שכל אחד מציג את

עמדתו מנקודת המבט שלו. אני מייצגת

כאן איזשהי זווית של האקדמיה ללשון העברית. נאמר לי שהדיון הוא בכלל על

הוראת השפה העברית.

יומו ניונפמו; בעקבות כביכול הפחדים.

היו"ר עמנואל זיסמו; גם זה. אני הצגתי את זה גם כך. אני

אמרתי שיש כל מיני היבטים. למשל, אני

הצגתי את זה כך, אתמול היתה לי שיחה מאד מעניינת עם מר יצחק נבון. הוא

למשל רצה לבוא לישיבה אם זה אך ורק להדוף את ההצעה של ח"כ סופה לנדבר.

אני אמרתי לו שזה לא רק זה. הוא אמר שהוא ישקול וכנראה הוא שקל ולא בא.

אבל אני ראיתי את פרופ' בר אשר פה. מאחר וגם אני קצת במערכת, קצת יותר

מח"כ רומן ברונפמן והשמיעה שלי היא טובה מאד, גם הראיה עדיין. אני לא יודע

מה הוא חשב. הוא צריך להבין שיש פה היבטים שונים. אנחנו ועדה פרלמנטרית

ואנחנו רוצים לבדוק, אבל גם את ההיבט שלך, את כל ההיבטים. אני לא יודע מה

הוא חשב. אולי הוא חשב שאנחנו נגיד שנשנה את מגילת העצמאות, ולפיה

במדינת-ישראל אסור לדבר רק שפה אחת. הוא לא חשב ככה? הוא למשל לא הבין

מדוע אלוף משנה יאיר גלר מוסר דיווח. הוא לא מבין את התרומה המיוחדת

הבלתי רגילה של צה"ל שהיא חסרת תקדים בעולם. אני מציע שתסביר לו את זה,

כי אני קצת נפגעתי מזה. הוא הוזמן. זו ועדה פרלמנטרית. קצת סבלנות, תשאר

עד הסוף, תגיד איזה מלה, ואל תלך באמצע. הוא לא יחזור יותר. אני לא מקבל

את זה. אני ככה לא נוהג כשאני מוזמן לאיזשהו מקום.

יומו ביונפמו; אני מבקש לסיים בחצי משפט. הצעת

החוק מדברת על כך שלרוסית יוענק

סטטוס שווה מבחינת בחירת התלמיד, כפי שהיום ניתן לצרפתית תמורת ערבית.

אני חושב שזו הצעה מאד שקולה, מאד מאוזנת. היא חלילה לא פוגעת בשום שפה

אחרת.

נעמי חזו; הפסקנו את אלוף משנה גלר בחוליה

השלישית, אם אני לא טועה. אני רוצה

לשמוע את דבריו. אני רוצה קצת להחריף את הדיון, אם תרשה לי.
ניסו היפז
אני אהיה קצר, ח"כ נעמי חזן. ח"כ

עמנואל זיסמן מכיר אותי. אני לא מדבר

באריכות ואני לא רוצה לדבר על הוראת השפה העברית, אלא מה שאולי היה

אומר גם פרופ' בר אשר. אינני יודע. אני שמח לשמוע שח"כ סופה לנדבר הורידה

את ההצעה.

היו"ר עמנואל זיסמו; היא לא אמרה שהיא הורידה. היא רוצה

לתקן אותה. היא לא עומדת על כך שזו

תהיה שפה רשמית.

ניסו היפז; אם כך, אז יש מקום לדברים שלי. אני

חשבתי שהיא הורידה אותה.

גישוו שקד; זו בדיחה.
ניסו הרפז
זו לא בדיחה פרופ' גרשון שקד. משום

שלדעתי, בעינינו זו בדיחה. לדעתי, וחבל

שח"כ רומן ברונפמן יצא, עצם העובדה שזה עלה אומרת שיש תחושה בשטח בקרב

מאות אלפי עולי חבר העמים שהתקבלו פה באהבה וברצון, שיש צורך בעניין הזה.

אני לא מדבר עכשיו על כל המערכת היפה שעושה משרד החינוך וצה"ל. אני מדבר

על ההיבט אולי החינוכי הכולל הציבורי. יש תחושה כזאת. אני נפגש איתם. אתה

נפגש איתם. היא לא המציאה את זה מעצמה בשביל לקבל כותרת בעיתונות.

אנחנו מכירים אותה. היא באמת אשה מאד סימפטית והיא לא מהטיפוסים

האלה. היא העלתה תחושה שקיימת בשטח. וזוהי הבעיה הציבורית, לדעתי.

פרופ' שקד אמר שבשנות ה-40 היתה פה

תרבות רוסית. רציתי להגיד, אני בן להורים יוצאי רוסיה, העליה השלישית

כמובן. הבית שלי היה מלא תרבות רוסית. פושקין, דוסטוייבסקי, משלי קרילוב

ברוסית, שאבי שהוא בן 94 היום עד היום מצטט. אבל אני לא יודע רוסית, כי

דיברו בבית עברית. ההורים דיברו ביניהם לעתים כשרצו שלא נבין, דיברו כמה

מלים ברוסית. אני ספוג בתרבות הרוסית, השירה הרוסית, אבל בתרגום עברי

כמובן. כמובן שאי אפשר להשוות את התקופות. הם באו מתוך הכרה ציונית,

חלוצים וכוי, ורצו להתנער מזה.

אני אומר זאת, כי צריך למצוא דרך איך

באמת לשלב. אין ספק שיוצאי חבר העמים חיים באיזה תחושה שהחברה

הישראלית מתנכרת להם. מצד שני, אני לא רוצה להגיד, שזה לא ישמע לא נכון,

יש בהם גם איזה התנשאות תרבותית, לחלק מהם. לא לכולם. אמרו את זה פה.

אם הם רוצים להקים בתי ספר נפרדים או להורות ברוסית, עד כדי שפה רשמית

ברוסית. אני בסוגריים אומר, אם ח"כ לנדבר הורידה את ההצעה, אני התכוונתי

אולי כגימיק לשלוח היום מכתבים ברוסית לכל חברי הכנסת. אני יו"ר ברית

עברית עולמית. אנחנו עוסקים בהפצת השפה והתרבות העברית בתפוצות,

בחיזוקה. לא בהוראה. תנועה לחיזוק ושימור השפה בתפוצות אצל היהודים

שדוברים עברית, או עידודם להוראת העברית. רציתי לשלוח ברוסית, כדי שיראו,

ח"כ עמנואל זיסמן יודע בולגרית, איך הוא יראה כשהוא יקבל מכתב ברוסית

שהיא שפה רשמית. אבל עוד לא מצאתי מתורגמן שיתרגם לי את המכתבים. אולי

אני ארד מזה עכשיו.

עוד מלה. יש היום, ואתם יודעים אנשי

משרד החינוך, בחבר העמים לומדים עשרות אלפים עברית באמצעות משרד

החינוך, דרך לשכת הקשר, באמצעות הסוכנות. הם שם לומדים עברית. הם למדו

עברית במחתרת. הם נלחמים כדי לבוא הנה עם השפה העברית. אני יודע ויש לי

קשר איתם. ביקרתי שם. וכשהם באים הנה אנחנו רוצים שהם ישתחררו מהמאבק

הזה. לכן, מה שאני מצפה ממך כיו"ר ועדת החינוך של הכנסת, שתתן מעבר למה

שעושים בפועל משרד החינוך וצה"ל, שגם להיבט הציבורי הזה לתת ביטוי נאות.

נעמי חזו; הדיון הזה מאד מעניין ולא רק זה, אבל

אחרי אירועי אתמול הוא גם מאד

מתורבת, וזה תענוג מבחינה זאת. אבל אני חושבת שאנחנו לגמרי מחטיאים את

המטרה בדיון. אני לא יודעת מה עושים בוועדת כנסת בנושאים האלה, אבל אנחנו

מחטיאים את המטרה. ח"כ סופה לנדבר לא נמצאת. מה שהיא עשתה זה כמעט

מעשה שלא יעשה, בעיני. אני לא רוצה מלה בהעדרה. אבל לעניות דעתי, מדוע

אנחנו מחטיאים את המטרהי אנחנו מחטיאים את המטרה משום שמאחרי ההצעה

שלה עומדת בעיה חברתית ממדרגה ראשונה של אוכלוסיה שלמה שהגיעה ארצה,

שלא הצליחה להשתלב או לא רצתה, אבל היא באה ממניעים אחרים מאשר עליות



קודמות. לכן, השימוש בשפה היא גם אמירה לגבי הזהות. כדי לחזור אליך

ולפרופ' שקד, מכאן שאנחנו לא דנים בשאלה של שפה. אנחנו מדברים בשאלות של

תרבות וזהות ובתהליכים חברתיים עמוקים, שהשפה היא אחד מהכלים בלבד.

גרשוו שקד; הוא שאמרתי.

נעמי חזו; כן, אבל אתה אמרת את זה על דרך החיוב

של הליכוד או על יצירת גיבוש תרבותי.

גישיו שקד; מינימום.

נעמי חזו; אני אומרת שהתופעה היא אחרת,

שהתופעה היא שיש על-ידי השימוש

בשפה או הרצון לשמור על שפה אחרת דרך גם להביע עמדה לגבי הזדהות

ומעורבות בתוך החברה הישראלית. יתכן. כל זה נורא נחמד ומאד מעניין, אבל

אני לא בטוחה שהוא לעניין.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה את מציעה?

נעמי חזו; אני לא יודעת.

גרשוו שקד; אני חושב שיש ההבדל בין דיאגנוזה לבין

נסיון להתמודד עם הדיאגנוזה.

נעמי חזו; אני אגיד לך מה אני מציעה לפחות קודם

כל לגבי הדיון עצמו. אנחנו מדברים פה

בשני דברים. א', על לימוד השפה העברית לאלה שאינם דוברי עברית. ובי, על

שימוש בלימודי השפה כדי ליצור איזה מגוון תרבותי אחר. זה מה שקרה, מה

שיצא מהדיון הזה. אבל זו לא הסוגיה שהעלתה ח"כ סופה לנדבר. לדעתי, יש פה

תופעה, יש 35 עיתונים ברוסית היום. יש שידורים ברדיו ברוסית. אני משתמשת

ברוסית, כי זה כן מתייחס לרוסית. יש גם שידורים בטלוויזיה. נוצר מצב שהוא

שונה בתכלית ממה שהיה לגבי עליות קודמות. זה 200/0 מהאוכלוסיה הישראלית.

אז על מה אנחנו מדברים! אנחנו מדברים על לימודי שפה? או אנחנו מדברים על

הנקודות המאד נכונות שתרבות, זהות, וסליחה, מה שאלוף משנה גלר אמר, זה

אזרחות. כי לפי דעתי, זו נקודה מרכזית העניין של האזרחות. יש הצעות חוק,

ח"כ עמנואל זיסמן, להרשות הצבעה ברוסית, שהפתקים בבחירות יהיו בשפה

הרוסית.
היו"ר עמנואל זיסמו
נכון. הערה נכונה. יש הצעת חוק כזו.

נעמי חזו; אני יודעת בדיוק מה שאני אומרת. כן,

ברוסית. אני גם ראיתי וצריכים להיות

עיוורים לא לראות את זה, שהגיעו אזרחים לקלפי שלא יודעים לקרוא עברית, עם

פתקים ביד שהכינו אותם.

מזל שניאק; ח"כ נעמי חזן, זה היה מאז ומעולם, גם

בהגירות קודמות.

נעמי חזו; נכון. זה גם לא בסדר. אם אנחנו רוצים

להמשיך לדבר על החשיבות של לימוד

שפות, עם מדינה רב תרבותית ורב לשונית, מיום הקמתה וכל זה אנחנו יודעים-



גישוו שקד; "נהריה בלייף דויטש".

נעמי חזו; בדיוק. בגלל שכל אחד שמע בבית עוד

שפח אחת. כל אחד מאתנו שמע לפחות

עוד שפה אחת, ובמקרים רבים עוד שתי שפות, שלוש שפות. אבל אני לא חושבת

שבכלים חינוכיים בלבד, במיוחד אם לא רוצים להגדיר את הבעיה, אפשר כל כך

להתמודד. אני חושבת שמתחולל שינוי עמוק מאד שמה שח"כ סופה לנדבר זה

קצה הקרחון. אני מוכנה לשבת ולדבר על כל דבר, לצערי הרב, האוזניים סובלות

הרבה בבניין הזה, אבל באיזשהו מקום או רציני או לא רציני, בואו נתייחס

לשאלה של השינויים החברתיים שמאחרי העניין.

היו"רעמנואל זיסמו; ח"כ נעמי חזן, אני לא במקרה יזמתי את

הדיון.

נעמי חזו; אני אגב חושבת שחלק ניכר מהדיונים פה

הם לא פחות מעניינים.

היו"ר עמנואל זיסמו; תודה רבה. אני לא במקרה יזמתי את

הדיון. אני יזמתי את הדיון לא רק כדי

להגיב. ואם הבאתי לידי כך שאתמול אחרי שדיברתי באזכרה וכשהיא באה

ואמרה לי, שמעתי את ההתקפה. דרך אגב, היא היתה למעלה ביציע והיתה

מתרגמת למשפחה. המשפחה השכולה היתה למעלה. אני בהתחלה לא הבינותי.

חשבתי שהיא מדברת, אז אני ביקשתי בלי להעזר ביו"ר הישיבה, שהיא תפסיק.

אבל היא תרגמה. היא באה, עצם העובדה שהיא באה ואמרה לי, תראה, אני

מבינה שאני לא יכולה לדרוש. אני חוזרת בי. אבל כל המאבק שאנחנו צריכים

לנהל לגבי לא רק השפה העברית, אלא לגבי הייתי אומר הנורמות והדפוסים

והערכים העבריים של החברה הישראלית זה נושא שאנחנו לא ניסינו אותו רק

היום.

נעמי חזו; כל זמן שיש מפלגות וסיעות

ופוליטיקאים שמרוויחים מזה, זה ימשך.

העלה: כמו ש"ס.

נעמי חזו; כמו ש"ס וכמו מפלגות אחרות.

גישוו שקד; אבל מרוויחים מהלשון ומהכיתתיות.

נעמי חזו; זה גם כלי פוליטי מניפולטיבי.

היו"ר עמנואל זיסמו; אבל אם בהתמדה ובעקביות ובנחישות

אנחנו נפעל מצד אחד לחזק את המאחד

ואת המלכד, הרי אם יש מהפכה בעולם, המהפכה היחידה בעולם שהצליחה זו

המהפכה הציונית. יש שני סמלים למהפכה הציונית הזו. זה הארץ, הלשון והשפה.

אין אף מהפכה אחרת שהצליחה. כל המהפכות שהיו, הקומוניסטיות והאחרות,

נכשלו והתנפצו לרסיסים.

גישוו שקד; אני מקווה שאתה צודק.
היו"ר עמנואל זיסמן
אולי תהיה התחדשות, פרופ' שקד. אבל

זו מהפכה שהצליחה. אבל במקביל, אנחנו

בעד תרבות רב תחומית. אז אני לפני שבועיים נתבקשתי לברך בפתיחת אירועי

החורף של להקת ענבל. להקת ענבל איננה מורכבת רק מיוצאי תימן. עברה

התקופה הזאת. אמנם שני הבחורים הכי יפים בעיני והרקדנים הכי טובים הם

עדייו יוצאי תימן, אבל הלהקה שינתה את ההרכב שלה. אבל היא שינתה, מה

שיותר חשוב בשבילי, לא רק את ההרכב שלה, היא שינתה גם את הרפרטואר

שלה. היא משלבת עכשיו לא רק, היא קמה על בסיס של להקה שהיא נותנת ביטוי

ליהדות תימן או לפולקלור התימני והיא הפכה ללהקה רב תחומית.

גרשון שקדי, רוקדים שם גם קוזצ'וק!

היו"ר עמנואל זיסמו; פרופ' שקד, אני רוצה להגיד לך, אמרתי

קודם לפרופ' שילד, אנחנו חיים חיים

שגרתיים. אתה קם בבוקר, שומע אולי רדיו, אולי אתה שומע את "בוקר טוב

ישראל". תמיד מזמינים את אותם אנשים, דרך אגב, ואתה קורא "הארץ". אין

דבר יותר טוב ממראה עיניים. אני אומר לך, איך אמרת, ממוצע, שבתוקף תפקידי

לפעמים ח"כ נעמי חזן גם באה אתי ואנחנו רואים דברים. להגיד שרק הם

מסתגרים זה לא נכון. גם אחרים הסתגרו. מה יש לדבר? איפה אני גדלתי?

בשכונת בקעה גדלתי. לא ראיתי הסתגרות? לא היתה הסתגרות! היתה הסתגרות

אידישאית והיתה הסתגרות של לדינו, והיתה הסתגרות מרוקאית וייקית ואחרת.

אבל מה? יש לנו הרבה יותר מאחד ומלכד. לכן, אנחנו צריכים לחפש עכשיו איך

נאבקים נגד ההסתגרות, נגד איזולציוניזם הזה המסוכן שישנו. אבל יחד עם זאת

צריך כל הזמן לפעול. זו המטרה של הישיבה.

למשל, אני לא סתם משבח את צה"ל, לא

כל יום. למה אני אומר את זה! כי בצה"ל בגלל קיצוצי תקציב הבטחון רצו לסגור

את בתי הספר האלה. אני לא אומר את זה סתם. עכשיו זו שנה לא של קיצוצים

במשרד הבטחון לא בתקציב השוטף של צה"ל, אלא האיום הלא קונבנציונלי,

המחקר, שם רוצים להגדיל את התקציב. אבל צה'יל יפסיק את השליחות

החינוכית שלו זו תהיה בכיה לדורות. לא במקרה נתתי לו והייתי מוכן לשמוע

הרבה יותר. אבל כמו שיש צה"ל, הכי קל למשרד החינוך והתרבות זה לקצץ שעות

הוראה ולסגור אולפנים ולא ללמד את השפה. אני למשל כועס מאד. אתה אומר

שמלמדים את השפה העברית. מלמדים את השפה העברית, אבל איך קורה

שמגיעים עולים חדשים שלא יודעים אף מלה בעברית! אולי יש שם משהו רקוב

בלימוד השפה או בסמינרים בבתי הספר שאנחנו מוציאים עליהם הרבה מאד

כסף. צריך לבדוק את העניין הזה, איך קורה שבאים צעירים שלמדו שם שפה ולא

יודעים פה אף מלה ורשום שהם עברו קורס או סמינר ברוסיה או בקייב או

במינסק או מאיפה שהם באים, והוא נמצא בארץ שנה, מקבל סל קליטה. הוא

צריך ללכת ללמוד. הוא לא הולך ללמוד. צריך לבדוק האם סל הקליטה מנוצל

בצורה נכונה ויעילה. הוא מגיע לצה"ל ולא יודע שום דבר. הוא לקח את סל

הקליטה ועבד במקביל, יש לו שתי הכנסות. זאת לא המטרה של סל הקליטה,

שהוא יקח את סל הקליטה כדי להגדיל את ההכנסה והוא יעבוד עבודה אחרת

ולא ילמד עברית. צריך לבדוק.

אנחנו היינו קצת קשים עם חיילי צה"ל.

אתה עזרת לי, מר ניסן הרפז, לגבי חוק החיילים המשוחררים בשנת 1988. מה

אמרנו חיילים משוחררים! הם צריכים לקבל את מה שמגיע להם כמענק במידה

והם מוציאים את זה לא כדי לשכור דירה פיקטיבית ולהכניס את הכסף לכיס.

תיקנו את החוק לפני שנה, על מנת להוציא את זה להשכלה. יש משהו שקורה עם

העולים החדשים שמקבלים סל, לא לומדים את השפה, מגיעים לצה"ל בלי לדעת.



זה דבר חמור. אלה דברים שאני שם אותם על השולחן, שאנחנו צריכים לטפל

בהם. אבל אני הייתי חייב להתייחס לדברים, כי יש מטרה. המטרה היא מאבק

מתמיד ובלתי מתפשר למען השפה העברית, למען הדברים שמאחדים אותנו כעם.

אולי צריך במדינת-ישראל לחייב. בארצות הברית ראיתי יהודים שבאו מרוסיה,

שמתים לקבל אזרחות, ויקבלו אותה רק בתנאי שהם נבחנים בשפה האנגלית,

בחוקה האמריקאית, בדגל האמריקאי, כל הדברים שאצלנו זה מיליטריזם, זה

לאומנות. בארצות הברית זה לא ככה והם לומדים את השפה האנגלית. אני

ביקרתי בניו ג'רסי, במקום שהיו מאות יהודים שלומדים את השפה האנגלית, כי

זה תנאי לקבלת אזרחות. והם רוצים את האזרחות.

אולי כל הדברים האלה מחייבים אותנו.

מצד אחד, פלורליזם, רב תחומיות, לעזור לכל אלה שרוצים לשמור על השורשים

ולחזק את השורשים שלהם. לכל אחד יש שורשים. אבל מצד שני, להאבק על

הנושא הזה. אז לכן, אני לא רואה את זה כישיבה חד פעמית. אני רואה את

הישיבה שבמסגרת כל מיני ישיבות וכל מיני סיכומים, במסגרת מאבק. כי לפי

דעתי, העניין הזה של השפה העברית הוא מאבק. לא רק השפה. אני מסכים אתך.

פרופ' עלית הולשטיין, בבקשה.

דרך אגב, פרופ' גרשון שקד, ראית. ח"כ

נעמי חזן פה. ח"כ רפי אלול בא והלך, אבל בא, כי זה חשוב לו. ח"כ ריבלין היה

פה. ח"כ רומן ברונפמן היה פה. גם ח"כ יהודה לנקרי בא לפה. אלה ימים קשים

בכנסת. יש כל מיני הצבעות וכל מיני דברים שלא היו בעבר. ח"כ ריבלין בא

לשאול אם אני משחרר אותו או רוצה שישאר. אני אמרתי לו, למטרה שאתה

נמצא שם, תלך. מצאתי לנכון, מתוך יחס של כבוד אליך להסביר לך. אל תהיו כל

כך קשים לפעמים.

עלית הולשטייו; אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו

בהתחלה. אני רוצה להתחיל במונח שפה

רשמית. כי בכל זאת, זאת היתה העילה לפחות שלגביה אני הוזמנתי. אז שפה

רשמית יכולה להיות מוגדרת מבחינה סימבולית, ואז היא באמת מקשרת לייצוג

המורשת, התרבות, הזהות. היא יכולה להיות מיוצגת מבחינה מעשית, ואז זו

התקשורת הנגישה ביותר לאזרח בפניה שלו אל המערכת השלטונית. היא יכולה

להיות מובחנת מבחינה סטטוטורית, ואז פשוט בחוק יש לה מעמד של שפה

רשמית. בארץ אין ספק שהעברית, אני חושבת ללא כל סיכון בדרך, היא ממלאה

את שלוש הפונקציות הללו. לגבי ערבית המצב הוא מעניין. מבחינה סטטוטורית

היא אכן יש לה מעמד. מבחינה סימבולית, בעיקר לקבוצה דוברת הערבית.

ומבחינה מעשית היא די מוגבלת. ולראיה, יש לנו לפני זמן מה פניה לבג''ץ כדי

להוסיף את הערבית בשילוט בישראל. בעצם, לפי ההבחנה הסטטוטורית, יש עוד

הרבה מאד דברים שהקבוצה הזאת יכולה לבקש כדי לממש את השפה הרשמית

בצורה רחבה יותר.

לגבי המצב של חברה קולטת וחברה

נקלטת, אני לא רוצה לקרוא לזה כרגע עולים או מהגרים, כי אני מדברת באופן

כללי, ישנן לפחות ארבע גישות. גם אצל החברה הקולטת וגם אצל החברה

הנקלטת. אחת זה הטמעה או אסימילציה, שבה דגלנו בשנות ה-50 ואולי גם

בשנות ה-60 וברוב ארצות העולם אחרי מלחמת העולם היתה תפיסה של כור

היתוך. בתפיסה של כור היתוך או בתפיסה של הטמעה יש רצון הדדי, לפחות כך

ישנה הכרזה של מחיקת הזהות הקודמת והקשר הקודם ונסיון להטמיע את

החברה החדשה בחברה הקולטת. הדרגה השניה, הפחות חריפה והנתפסת היום

אני חושבת ברוב ארצות המערב כחיובית זה שילוב או אינטגרציה או גם

"אינסרז'ן" במונחים של סוציולוגיה.



התפיסה היא שאנחנו כקולטיס, כחברה

קולטת אנחנו קולטים קבוצה כלשהי, אבל אנחנו רואים אותה כמו שאמר פרופ'

עוזר שילד, כבעלת זהות כפולה לפחות. אולי יותר. אבל לפחות זהות של המדינה,

של החברה שממנה היא באה, ושל הרצון להשתלב ולהיות חלק מהחברה החדשה.

במצב כזה, המדינה אומרת ואפילו מעודדת את השמירה של השפה והתרבות

והזהות הקודמת כקבוצה אתנית, בתנאי כמובן שלמען השילוב ישנן גם השפה,

התרבות והקניית הערכים החדשים כחלק נלווה. זה שילוב. אני חושבת שלזה

אנחנו פחות או יותר רובנו שואפים. יש לנו עדיין בעיה. המעבר מתפיסות של כור

היתוך לתפיסות של שילוב גורמות להערות כמו שהיו בבית-הספר בבאר-שבע.

גורמות לשאלות שאני בטוחה שבצבא שוב ושוב מתמודדים איתן. שמחתי מאד

לשמוע שגם בצבא, שבכל זאת המסגרת היא הרבה יותר ממוקדת, שגם שם

התפיסה של שילוב בעצם קיימת. גם אם לא קראתם לזה כך, הרי כך זה למעשה.

לו היינו מעודדים היום את הרוסית כשפה
רשמית, היינו גורמים לאחת משתי האפשרויות הבאות
או הפרדה או בידול של

הקבוצה הזאת. מתי יש שפה רשמית אחרת! כשיש הפרדה בין הקבוצות. אני

חושבת שלא צריך להסביר את זה בארץ. זה די ברור. לא שהם לא יכולים להיות

אזרחים שווי זכויות בתוך החברה, אבל מבחינה חברתית, מבחינה לשונית

תרבותית זו חברה נפרדת, עם נפרד. ישנם מקומות רבים שעמים חיים באותה

מדינה דמוקרטית פלורליסטית זה בצד זה. לא כך אנחנו.
נעמי חזן
למשל בלגיה, שוויץ.
פרופ' עוזר שילד
שם יש מתחים נוראיים. בשוויץ לא.

עלית הולשטיין; תמיד יש מתחים.

נעמי חזו; משום שיש הפרדה מאד ברורה בין הלאום

והתרבות מחד, לבין האזרחות מאידך.

עלית הולשטייו; גם קנדה היא דוגמא לא מאלפת מבחינת

קשרים טובים בין שתי הקבוצות. אבל

שוב אני אומרת, לו היינו נותנים יד לרוסית כשפה רשמית, היינו גורמים ואני

בטוחה שלא לזה היתה הכוונה. כאן הייתי רוצה להתחבר לדברים שאמר ח"כ

רומן ברונפמן. אני חושבת שכולנו היום רוצים להיות יותר פתוחים לעובדה שכדי

להיות טוב בעברית וללמוד עברית ותרבות חדשה לא רק שלא חייבים, אלא רצוי

לא להפסיק את הצמיחה בשפה הראשונה. זה נכון גם לגבי ילדי בית-הספר. יש לי

פה את הקולגות שלי ממשרד החינוך ואנחנו הרבה מתלבטים בזה. ילד שמגיע

בגיל 12 או 13 או 14 אנחנו לא יכולים להפסיק לו את הצמיחה התרבותית

האוריינית האישית שהיא כרגע בכל זאת בשפה הראשונה. ולכן, טוב עשינו

שאנחנו מאפשרים לחלק מהאוכלוסיות להבחן בבחינות הבגרות בשפה שלהם. זה

לא בא בהכרח על חשבון העברית. להיפך. זה מאפשר לו להקנות וללמוד

ולהתפתח בעברית ובתרבות ובעברית יחד.

גרשון שקד; אבל שיבחנו רק בעברית כמקצוע.

עלית הולשטייו; כן. מאה אחוז. הם גם נבחנים. זה ביחד.

עכשיו לגבי הרוסית, ההצעה האפשרית

האחרת, שרוסית תהיה אחת מהשפות. כאן גם גברת מזל שניאק התייחסה לזה,

גם פרופ' עוזר שילד ואני חושבת שגם ח"כ נעמי חזן. בצורך שלנו גם לכבד את



הזהות הקודמת וגם ליצור חברה פלורליסטית אמיתית, אם אנחנו נלמד, ויש בתי

ספר שכן מלמדים כשפה שניה נוספת גם רוסית וגם אמהרית, דרך אגב. ביקרתי

בכמה בתי ספר שזה קורה. אבל אם אנחנו רוצים לשנות את התפיסות או את

העמדות, אנחנו צריכים לעודד את דוברי העברית לבחור גם ברוסית או

באמהרית. ולא רק לומר, אתה דובר רוסית, אתה יכול לקחת רוסית. כולנו, אם

יש לנו תפיסה של חברה פלורליסטית שמקבלת גם שפות אחרות, ושוב, לא על

חשבון העברית, לדעתי ישנה מלחמת עברית לאורך ההיסטוריה. העברית היום

קיימת, פורחת, תוססת. היא לא תפגע. להיפך. היא יכולה להתחזק מתוך הכרה

בזה שאנחנו חברה פלורליסטית ויש פסיפס של שפות ותרבויות.

מזל שניאק; אני בכל זאת רוצה לדבר קצת על הבעיה

הכואבת החברתית. אני אומרת שוב, אני

לא דואגת כל כך גם לפתיחות שלנו כבר מדברי פרופ' שילד, מכל ההקלות שיש

לאחרונה. אנחנו כבר מזמן במודל הרביעי שלך. כלומר, תפיסת כור ההיתוך

לפחות במשרד החינוך כבר מזמן חלפה. אני חוששת מהצד ההפוך. אני חושבת

שבמה שקרה היום, ופה אני מתחברת לדבריך פרופ' נעמי חזן, אנחנו, החברה

הקולטת כמו שאת הגדרת, קיבלה סטירת לחי. מפני שמה שאמרו הנקלטים, הם

אמרו אנחנו לא רוצים לא בדרך זו ולא בדרך זו. אנחנו לא רוצים גם להבחן

באמצעות רוסית בשפות אחרות. אנחנו פשוט מזלזלים בשפתכם, קרי,

בתרבותכם, בזהותכם. אנחנו לא רוצים חלק בזה. זה מה שאמרו. לכן נכנסו

להיסטריה שם באשדוד ולכן זה היה כל כך חשוב ולכן זה הביא לאלימות כזו.

מפני שמתחת לזה יש בעיה חברתית אדירה, לא רק של התבדלות מצד אלה שלא

שולטים עדיין או עוד לא שולטים בצורה מספקת בשפה העברית, אלא מתוך

איזשהו רגש עליונות שמסתכל על העברית ועל מה שהיא מייצגת, על דובריה ועל

תרבותה מלמעלה ולא כל כך רוצה לקחת חלק בה. כמו שכבוד היו"ר אמר, רוצה

את הסל, אבל לדברים שאני אחליט.

אני חושבת שצריך לצאת מכאן עם

החלטות מאד ברורות, ואולי ישמעו לא כל כך דמוקרטיות, כי את הדמוקרטיה

כבר עשינו. ולומר, רגע, אנחנו כן רוצים ברמה מסויימת כתנאי לקבלה למשרה,

לתפקיד, לאזרחות לא, כי זה אנחנו נותנים מלכתחילה. אבל אפשר למצוא דברים

שבהחלט דרך זה אנחנו נאמר שזה חשוב לנו ואנחנו לא מוותרים. אנחנו לא נפריע

להם להמשיך לצמוח בשפתם. אני לא חושבת שאפשר ואני לא חושבת שצריך ואני

חושבת שחשוב שימשיכו לצמוח, אבל לא במקום ולא על חשבון. אבל מצד שני,

הם צריכים להתקדם לפחות באותה נחישות גם ברכישת השפה והתרבות בעברית.

אם לא יצא מכאן איזשהו מסר כזה, אני חושבת שלשווא נפתח שיחות.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה הכיוון. את על הדרך הנכונה. גברת

רחל שיפר, בבקשה.

רחל שיפי; אני הבנתי שמה שמקומם את כבוד היו"ר

זה התוצאות בשטח מבחינת רכישת

השפה.

היו"ר עמנואל זיסמן; נכון.

יחל שיפי; אני חושבת שהבעיה אינה דרכי הוראת

השפה. זו לא השאלה.
גרשון שקד
מוטיבציה.



רחל שיפי; כן. וזה מתקשר בעצם לעמדה או לגישה

של העולים החדשים ביחס למקום של

רכישת השפה בסדר העדיפות שלהם, שניתן לבחון את הדברים האלה, איזה

מקום, עד כמה הם רואים שהשפה נחוצה וחשובה להם על מנת לחיות בארץ. אני

לא אומרת להשתלב. אני רואה קשר הדוק בין התוצאות שנראות לפי שעה בשטח

בעניין הזה של רכישת השפה לבין ההצעה של ח"כ סופה לנדבר בעניין השפה

הרוסית. הרושם שלי, אולי הוא מוטעה, שרוסית היא שפה שניה אחרי העברית

שמשמשת במקומות ציבוריים. כלומר, אפשר להסתדר מאד טוב ולהרגיש נוח החל

מבתי חולים וכלה בבתי קפה גם מבחינת התקשור עם מלצרים או עובדים בכל

מקום שמשמש קהל בארץ. אני חושבת שהקשר בין הצורך, ההכרחיות ברכישת

השפה העברית פוחת אצל העולה גם בשל העובדה הזו. זאת אומרת, שניתן

לתקשר היטב בקרב מיליון דוברי אותה שפה אחרים.

מזל שניאק; השאלה היא לגבי הדור הבא, מה עם

הילדים? למה הילדים הולכים?

רחל שיפי; אני חושבת שלגבי הילדים, מה שמועבר

באמת מהבתים, וכאן אני מתחברת למה

שגברת מזל שניאק אמרה, זה העמדה ביחס להוראת השפה. כלומר, האם חשוב

יותר שתתמקד בעצם בהצלחה בלימודי האנגלית, כי זה ישמש אותך יותר כמרכיב

בהצלחתך בהמשך מאשר בהוראת השפה העברית. וזה לאו דווקא קשור בדרכים

הדידקטיות.

היו"ר עמנואל זיסמו; תודה. ח"כ יהודה לנקרי, בבקשה.

יהודה לנקרי; אני חייב להודות בפניך, אדוני יו"ר,

שנכנסתי לדיון בידיעה די דיפוזית של מה

שאנחנו הולכים לדון עליו מבחינת סדר היום. אני מבקש להתנצל גם בפניך וגם

בפני השותפים לדיון. הרי אין ספק שהדיון חשוב. נשאלתי באקראי לפני שבוע

ימים על-ידי עיתונאי במזנון מה דעתי על הצעת החוק אודות הרוסית כשפה

רשמית שלישית. אולי רצו גם באותה נשימה לעשות שדרוג ולהעלות דרגה. אני

השבתי לעיתונאי בסיפור מן החיים. ח"כ רומן ברונפמן שהוזכר כאן חזר אתי

מפריז מכנס. בשורה לימיני החזיקה אשה בספר שהצלחתי לאתר את כותרתו,

אבל לא את כותבו, ושמה היה כתוב (בצרפתית), ובתת כותרת- (צרפתית).

היו"ר עמנואל זיסמן; נא תרגם.

יהודה לנקרי; אני אתרגם. זה מיד יבוא. אמרתי לח"כ

רומן ברונפמן, תשמע, יש פה משהו מאד

מעניין. כי דיברנו גם על הנושא הרוסי. אמרתי לו, מדובר שם על האינטליגנציה

הרוסית ומישהו שיחק עם המונח הפרוידיאני של הזרות המדאיגה, (בצרפתית),

והפך את זה לזרות בוטחת. אמרתי לח"כ רומן ברונפמן, באמת מעניין יהיה

לקרוא את הספר. כדאי שנתחקה אחר מי שכתב אותו. לאותו עיתונאי אני אמרתי

שבעיני השפה היא אחד מהיסודות המרכזיים לבניית אתוס תרבותי לאומי

משותף. על כן, אני רואה בשפה העברית המוליך העיקרי. ועם כל ההכרה במורשת

היהודית רוסית, מקומה להשתלב ולא להתבדל. אני גם יודע שאחי ורעי מברית

המועצות לשעבר, שהם ברוכי כשרונות בתחומים מאד מגוונים, יוכלו בהשוואה

למי שקדמו להם כאן בגלי העליה להשתלב בזרם הלשוני הזה ביתר קלות. אין לי

בזה שום צל של ספק. אז אני אמרתי לו, הייתי רוצה לראות בהם בשלב המעבר

זרות בוטחת ולא זרות מדאיגה. התכוונתי למה שראיתי בכותרת הספר הזה. אני



חושב שהם באמת חייבים להרשם בזרם של אותה זרות בוטחת, מעשירה ומפרה

את החברה הישראלית ולא מדאיגה אותה על-ידי נסיון שכזה ומגמות שכאלה.

אקח דוגמא שניה, שגם היא אירוע

שחוויתי אותו. באוקטובר 1990 היינו במשלחת של ראשי ערים, ראש עיריית צפת,

סגנית ראש עיריית נצרת, ראש מועצת שלומי, אני במקרה זה, ועוד רופא מבית

החולים צפת, שהוא יוצא העיר קייב. הלכנו לעודד עליה מאוקראינה. נתקלנו

בכמה פעילים יהודים ציוניים, שוחרי השפה העברית. אחד מהם לקח אותנו

לצפות במשחק כדורגל בין דינמו קייב לטפרטק מוטקבה. אתה כבר מהנהן

בראשן.

היו"ר עמנואל זיסמן; דינמו קייב יותר טובה.

יהודה לנקרי; מאה אלף צופים, משחק ערב לאור

הזרקורים. ובאפלולית הזו, בהמיית

הקהל, תוך אחיזה אמיתית במשחק, הוא התבונן בו וצרח אותו כמלוא הנימה,

הוא השתמש במילון הכיס שלו ולמד שמה עוד מונח ועוד מונח ועוד מלה ועוד

מושג ונעזר בנו בהבנת העניין. זה נתן לך גם דוגמא של מה שאפשר לעשות. זו

היתה באמת דוגמא מופלאה של נסיון להאחז בארץ ישראל, בתקומה הציונית,

בהיסטוריה של העם היהודי, דרך אותו מכשיר שכל אחד חייב בו, השפה העברית.

גרשון שקד; התרבות העברית.

יהודה לנקרי; והתרבות העברית. דרך השפה אני גם

מדבר על התרבות. על כן, מקובלים עלי

דברי רוב האנשים.

היו"ר עמנואל זיסמו; תודה רבה. פרופ' עוזר שילד, בבקשה.

פרופ' עוזר שילד; היות ועל הפרימט של השפה העברית לא

שמעתי חולקים, אני אסתפק בשתי

הערות. האחת מאד טכנית, והאחת בכיוון של הסוגיה כפי שאת הגדרת אותה.

הטכנית, היו אלה שהציעו שזה חשוב שגם נוער ישראלי ותיק ילמדו רוסית. אני

מבקש להצביע, ויש דיונים במשרד, הדילמה היא שכל דבר טוב חייב בסופו של

דבר לבוא על חשבון משהו אחר כשיש אילוצים. הסוגיה האופרטיבית במשרד זה

לימודי רוסית לעומת לימודי ערבית. אנחנו היום מחייבים את כולם בלימודי

ערבית, מאפשרים, ויש על זה פלוגתא לתלמידים ממשפחות עולים במקום זה

ללמוד רוסית, יש על זה פלוגתא, אני חושב שזה נכון, אבל זה לא, אבל הפלוגתא

היא מפני שאומרים, אבל זה חיוני לאזרח במדינת-ישראל שידע ערבית. אז אני

רוצה להגיד, אי אפשר את הכל בעולם. הרי הקושי לעולם אינו להבחין בין מה

שחשוב לבין מה שלא חשוב, הקושי להבחין מה שחשוב לבין מה שחשוב עוד יותר.

ועכשיו אני רוצה לשאלה הסוציולוגית

הבסיסית לעניין. אני רוצה להגיד מלה קצת הגנה כלפי דברים שנאמרו פה. דובר

פה על התנשאות של העולים.

נעמי חזו; סליחה. אני לא השתמשתי במושג

התנשאות.

פרופ' עוזר שילד; לא את. אני מתייחס לסוגיה כמו שאת

הגדרת אותה. לגביה אני עכשיו מדבר



לאלה שאמרו התנשאות. אני לא סוציולוג של קליטת העליה. אבל לי נדמה

שכמעט כל עליה, ובצדק, סברה שיש לה מה לתרום לתרבות המתגבשת במדינה

הזאת ושהיה לה משהו שהיא הרגישה שיש לה יותר מאשר. ה''כ נעמי חזן מכירה

היטב את העולים האנגלו סכסיים כפי שהם נקראים, ומי שקורא פרסומים ומי

שקורא ג'רוזלם פוסט ומכתבים למערכת בוודאי שרבים מהם סוברים, ואני לא

אחלוק עליהם, שיש דברים שהם מביאים איתם, שעולים על מה שמדינת-ישראל

יכולה כיום להציע. בתור עולה חדש, לא לגמרי, מארץ קטנה מאד, כן, אני חושב

שגם בארץ המוצא שלי היו וישנם דברים שעולים על נורמות וכו' במדינת-ישראל.

זה לא פוגע כהוא זה-

רחל שיפר; אפיל דוברי אנגלית אבל לא הקימו בתי

ספר מיוחדים. וזה מעניין.

פרופ' עוזי שילד; בסדר. אני התייחסתי למה הנימוקים

להקמת בית הספר היהודי תל"י.

היו"ר עמנואל זיסמו; אינני בטוח. אם היו עולים ובעד שיעלו,

מיליון קונסרבטיבים ורפורמים, תארי

לעצמן, אני לא יודע מה יהיה אז.

פרופ' עוזר שילד; אבל תזכרי דבר אחד. זה לא קשור בשפה.

THE POINT IN MY FAVOREDאם

לדבר אנגלית. מפני שאלה כן היו עולים מארצות אנגלו סכסיות שיזמו את פתיחת

בית-הספר תל"י . בדיוק הקונסרבטיבים והרפורמים שבאו, ולא היתה בעיית

השפה. הם גם לא באו בציפיות ללימודי מדעים ומתמטיקה. הם באו עם ציפיות

מסוג אחר.

היו"ר עמנואל זיסמו; סליחה פרופ' שילד. אני מציע לך לבקר

למשל באפרת. תראי שם, אני גם הייתי

צריך לטפל בסכסוך בין שני בתי ספר וראיתי את ההשפעה האנגלית האמריקאית.

היא ניכרת בכל כיתה ובכל מקום. אבל אני בעד שיעלו מיליון משם. זה יהיה טוב

גם מבחינות אחרות.

פרופ' עוזר שילד; מיליון יהודים מנין שלא יהיה ומסוג שלא

יהיה.

גרשון שקד; גברת יפה דרעי אמרה אתמול בטלוויזיה

בדיוק מה שאמר הרב מילר בירושלים.

היא אמרה, למה אתם מביאים עולים? מספיק שיש עליה פנימית.

היו"ר עמנואל זיסמו; דן מרגלית הפך את התוכנית הזאת ליותר

גרועה ממה שהיתה קודם.

גרשוו שקד; היא אמרה את זה בתוכנית של אחימאיר.

פיופ' עוזי שילד; אני רק מבקש מכם להגיד שאין לנו מצב

ולא יכול להיות מצב שיש הקולטים

האקטיביים ויש הנקלטים ואנחנו מוטרדים מזה שהם לא מסתגלים לאיזשהו

שטנץ. הם באינטראקציה אקטיבית. הקונץ הוא ללמוד איך להפיק את הטוב

ביותר משני הצדדים. איך עושים את זה, כל המחקרים אני חושב שהסוציולוגיה



הישראלית התמקדה במשך שנים בעבודות על קליטת עליה וחלקם מאד מעניינים

וחלקם לא מאש מעשיים, אבל זה באמת פרק לגמרי אחר.

נעמי חזו; אני רוצה לומר עוד שלושה משפטים מאד

קצרים. אני הקשבתי טוב מאד למה

שפרופ' שילד אמר, ואני מבקשת לומר שלוש הערות. הערה אחת היא כמותית. לא

היתה לנו עליה בכמות כזאת גדולה בפרק זמן כל כך קצר.
היו"ר עמנואל זיסמו
היתה לנו עליה המונית כזו, אבל את

היית צעירה מאד, בשנות 49-50-51'.

רחל שיפי; היא היתה יותר מגוונת.

נעמי חזו; היא היתה יותר מגוונת. היא לא היתה כל

כך הומוגנית בזמן כל כך קצר במימדים

כל כך גדולים. זה דבר חשוב. ופה כמות כן משפיעה בצורה זו או אחרת על

איכות. נקודה שניה, והיא הרבה יותר חשובה, עם כל העליות הספציפיות היותר

קטנות שכל עליה חושבת או חשבה שיש לה תרומה יחודית לחברה הישראלית,

היחס הכולל כלפי החברה הקולטת שונה כאן במקרה הזה מאשר במקרים

אחרים. אני חושבת שזה חשוב מאד. חשוב מאד שנדע את זה. כי בעצם יש בחוגים

רבים יחס של ביטול וזלזול כלפי התרבות הישראלית. אני שוב מחריפה, משום

שאני חושבת שזו טעות להתכחש לבעיות. אנחנו רק נצטרך להתמודד בעתיד.

מעניין מאד שכמעט כל הביטויים החברתיים האלימים היו בין עולים מברית

המועצות לשעבר לבין מזרחיים אזרחי ישראל ותיקים. זה לא בכדי. יש פה

משקעים עמוקים מאד. צריך להתמודד איתם. אי אפשר להתכחש להם. נקודה

שלישית, סתם בשביל הפרוטוקול. עם כל הכבוד למחקרים שנעשו על-ידי

סוציולוגים מאד חשובים על קליטת עליה, אני חושבת שזה מאד ברור עכשיו שיש

שינויים מרחיקי לכת בתפיסות הקונספטואליות והתיאורטיות ובצדק. כי נעשו

טעויות, לצערי, על-ידי סוציולוגים לגבי כל החשיבה שלנו על קליטת עליה בשנים

הקריטיות בשנות ה-50 וה-60. אסור לנו לחזור על הטעויות האלה עכשיו.

היו"ר עמנואל זיסמו; תודה. אני מציע לסכם. מה שרציתי

להגיד ואולי לא הוזכר פה, אנחנו עכשיו

בתקופת ביניים שמאפשרת לנו לקיים את המאבק הזה ביותר הצלחה וביותר

יעילות מאשר קודם. אני בעד עליה. זו הרי המטרה העיקרית של המדינה הזאת.

אבל העליה היא בשפל השנה. כי אין פוטנציאל. עושים מאמצים גדולים מאד

והשנה אנחנו נהיה בסביבות 50,000 עולים. כי פעם חשבו שיש עוד מיליון, מיליון

וחצי בברית המועצות לשעבר. מתברר שזה לא כל כך מדוייק.

יהודה לנקרי; ההנחה הראשונית היתה שלושה מיליון.

היו"ר עמנואל זיסמו; כן. הלוואי. אני מברך על כך. הלוואי

ויהיו יותר. אבל אחת הסיבות, לא תהיה

הצלחה של המאמצים, אלא פשוט אתה כבר מגרד את התחתית. לכן, כשאומרים

יש בארץ הזאת 79.9% יהודים, הרי אתם צריכים לקרוא את הסטטיסטיקה,

אנחנו ירדנו ברוב היהודי, 20.10/0, אמרתי את זה לח"כ דראושה שהוא חבר פעיל

פה בוועדה באחת ההזדמנויות, לאחרונה, אמרתי לו, אל תדבר בשם 20.10/0. כי

20.10/0 כוללים כמה מאות אלפים של כאלה שנכנסו לפי חוק הכניסה בישראל. הם

לא יהודים, אבל הם לא מוסלמים ולא ערבים. לכן, אל תדבר בשם 200/0. הוא

אומר, אני רוצה 200/0. אנחנו עכשיו 200/0. אתה לא 200/0. יש לנו בעיה. אני בכוונה

מסב את תשומת לבכם. יש כמה מאות אלפים שהם למעשה מיעוט חדש בישראל.



אני לא מדבר עכשיו על הפועלים הזרים. יש מקומות בארץ שיש כבר מיעוט

מאורגן ומגובש של פועלים זרים. כמו בתל-אביב. במערכת החינוך של תל-אביב

אתם מכירים את זה. אבל אני אומר, אין 20%. יש 18% ערבים, רובם מוסלמים,

מקצתם נוצרים. אבל יש 2% בערך, שזה מיעוט לא יהודי חדש בישראל, של

אנשים שאין ספק שצריך להמשיך, כי אתה לא יכול לקיים את חוק השבות ולא

לתת מה שנקרא איחוד משפחות וכוי. אני מסב את תשומת לבכם. אני אומר את

הדבר הזה, כי זה פלורליזם חדש, גיוון חדש של החברה הישראלית. צריך לחשוב

עליו.

אני בעד עליה והלוואי והיא תגדל. אני

מחזק את כל המאמצים שנעשים כדי להגדיל את העליה ויש כל מיני דרכים כדי

להגדיל את העליה. זה נובע גם מהמצב שם. ככל שנשפר את התנאים הכלכליים

והחברתיים והרוחניים בארץ אני חושב שזה ימשוך יותר. אבל אני רק אומר,

דווקא בשפל העליה יש את החסרונות שלה, אבל יש גם את היתרון. היתרון הוא

שאתה יכול לחזק דברים כמו הנושא שדיברנו עליו היום. קודם כל הנושא הזה.

אני רוצה לספר לכם בעקבות הדברים

שנאמרו על מה שקרה בטיול של כיתות היב' בגימנסיה הרצליה. לפי העיתון אני

קיבלתי זעזוע. אני חשבתי, זה קרה שם, גמרנו. חורבן בית. הלכנו לשם. היו כמה

חברי כנסת. הגענו למסקנה שגימנסיה הרצליה היא לא הגימנסיה שאני ידעתי

כשאני למדתי בתיכון ליד האוניברסיטה. זה בית-ספר אינטגרטיבי שראוי לחיזוק

על-ידי משרד החינוך. זה קרה למרות שראש העיר מר חולדאי התנצל על דבריו -

"זה לא היה קורה אצלי". מה זה לא קרה! היית חמש שנים. אם קרה משהו, זה

קרה בתקופתך ולא בזמן מר אלוני, שהוא לפי דעתי מנהל שראוי לכל ההערכה

וכל ההוקרה. אבל הגענו למסקנה שבגימנסיה הרצליה יש אינטגרציה ויש בה

קליטת עליה ויש קליטה של שכונות. אפילו מגיעים לגימנסיה הרצליה פעמיים

בשבוע ממקומות רחוקים בארץ עולים חדשים. אני אומר את הדבר הזה, כי אחת

המסקנות - למי שחשב שהאינטגרציה בחינוך פשטה את הרגל, אולי צריך לחדש

אותה, לרענן אותה, לא צריך לעבוד עם אותם הדפוסים ואותן השיטות - אבל

העתיד של החברה שלנו הוא רק באינטגרציה.

לכן, מה שאמרת גברת מזל שניאק, זה

בדיוק הכיוון של הסיכום שאנחנו ננסח אותו. אנחנו צריכים, מצד אחד, אנחנו לא

נגד השפה הרוסית. אני מאד שמח שח"כ רומן ברונפמן, שהוא חבר כנסת, אני

אומר את זה בהעדרו, חבר כנסת מאוזן מאד ושפוי מאד ואחראי מאד. אבל אני

שמעתי את הדברים האלה אתמול גם מחברי כנסת אחרים מ"ישראל בעליה". זה

לא בגלל התחרות פוליטית עם ח"כ סופה לנדבר. אין ספק שיש גם התחרות. אלא

מפני שהם באמת רוצים לחזק את המאחד ואת המלכד. הם באמת רוצים. אבל

יחד עם זאת, יש דברים מסויימים שאצלם זה צריך להיות תהליך יותר ארוך.

הוויכוח, אם יש, הוא טקטי. הוא לא אסטרטגי. אין ויכוח אסטרטגי עם ח"כ

רומן ברונפמן ועם חברים ב"ישראל בעליה". יש לנו ויכוח אסטרטגי עם

איזולציוניסטים, עם בדלנים שישנם. תיאטרון "גשר" הוא היום מנוף לקירוב

לבבות. מה יש לדבר? הוא מנוף לקירוב לבבות.

גרשון שקד; גם לרמה.

היו"ר עמנואל זיסמן; כן. הוא תיאטרון שאולי הוא הביא לידי

כך שגם הרמה שירדה ב"הבימה" או

ב"קאמרי" מתחילה שוב לעלות. כי התחרות מפרה. אבל המאבק הזה למען השפה

העברית, כפי שפרופ' שקד אומר, של התרבות העברית וכל זה, זה מאבק ממושך,

מתמשך, שאנחנו צריכים בזה לעשות את הכל. ככה אני מסכם את הדברים. יחד



עם זאת, מי העלה על הדעת כשאני הייתי קטן שבמשטר הקומוניסטי ישמרו על

השפות בלאומים השונים בברית המועצות? אתם יודעים שיש עולים מברית

המועצות שלא יודעים את השפה הרוסית? כלומר, אפילו במשטר הסטליניסטי,

הסטליניזם והרוסיפיקציה לא יכלו לבוא במקום ההתפתחות הטבעית של עמים.

אני הייתי בבחירות המוניציפליות עכשיו אצל קווקזים בכל מיני מקומות. הם לא

יודעים את השפה הרוסית. בוכרים לא יודעים את השפה הרוסית. 70 שנה של

קומוניזם טוטליטרי לא דיכא אותם. הם לא למדו את השפה ודיברו את השפה

שלהם. אז במדינה דמוקרטית כמו ישראל? לכן, זהו הסיכום. אני אומר, אני לא

רואה את הישיבה היום כישיבה אחרונה. אני רואה את הישיבה כישיבה שפותחת

במאבק מחודש למען השפה העברית, למען התרבות העברית, בצד הפלורליזם.

תודה רבה.

הישיבה נעולה

קוד המקור של הנתונים