ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/12/1998

חוק הלוואות לשכר לימוד, התשס"ב-2001

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 245



מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. י"ח בכסלו התשנ"ט (7 בדצמבר 1998). שעה 12:25
נוכחים
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן- היו"ר
מתמנים
חה"כ מיכאל נודלמן

עו"ד דורית מורג - מנהלת המחלקה המשפטית, משרד החינוך והתרבות

חיים פלץ - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עפרי בן-אריה - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל אנדורן - רפרנטית אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד עמי ברקוביץ - לשכה משפטית, משרד המשפטים

עו"ד עדנה הראל - לשכה משפטית, משרד המשפטים

נפתלי ויטמן - מזכיר המועצה להשכלה גבוהה

פנחס חליוה - מנהל מכללת אשקלון, התאגדות המכללות האזוריות

אביגיל חי - בנק דיסקונט, איגח- הבנקים

משה כהן - בנק לאומי, איגוד הבנקים

מוטי פרנקו - יו"ר נציגי סטודנטים מהמכללות הבלתי מתוקצבות

גל בלאו - נציג סטודנטים מהמכללות הבלתי מתוקצבות

אתי וידבסקי -מכללת יוזמות, איגוד לשכות המסחר

תמר רחימוב - אתון הסטודנטים - הנדסאים

יוני הראל - ארגון הסטודנטים - הנדסאים

מאיר לפיד - יו"ר אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת בר-אילן

אריאל פלאי - אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת בר-אילן

אדוארד בלאו
היועצת המשפטית
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ח-1998 (של חה"כ מיכאל נודלמן).



הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד. התשנ"ח-1998
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו עוסקים בהצעת חוק הלוואות לשכר לימוד. בינתיים כל מיני חברי כנסת הגישו הצעות חוק נוספות,

ולא רק חברי כנסת מהאופוזיציה אלא גם כאלה שסמוכים לראש הממשלה. למשל חברת הכנסת נעמי
בלומנטל הגישה הצעת חוק
"תלמידים במוסדות מוכרים שאינם בעלי זכאות לפי מבחן הכנסה יהיו פטורים

מתשלום שכר לימוד". יש גם הצעות חוק של חברי-כנסת מסיעות השמאל והצעה נוספת של חברי הכנסת

גדעון עזרא וזאב בוים, שהוא חבר ועדת החינוך והתרבות.
מוטי פרנקו
הוא היה נגד ההלוואות לסטודנטים.
היו"ר עמנואל זיסמן
"תלמידים במוסדות מוכרים העומדים לקראת קבלת תואר מוכר, שסיימו שירות צבאי ביחידה קרבית,

כהגדרתה על-פי פקודת צבא הגנה לישראל" - ואם אני לא הייתי ביחידה קרבית? אני במקרה הייתי ביחידה

קרבית אבל האם מי שהיה שק"מיסט לא זכאי לקבל? - "יהיו זכאים לפטור מלא מתשלום שכר הלימה-

למשך 3 שנות לימודיהם לתואר ראשון. קיבל התלמיד סכום כמילגה לשם מימון לימודיו, לא ינתן בגינו פטור".

בינתיים גם היתה ישיבה של הווערה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך והתרבות. חבר

הכנסת רביץ, שאינו בקו הבריאות, ועכשיו הוא התחלף באופן קבוע על-ידי חבר הכנסת בוים, התנגד. אבל

בישיבה האחרונה היתה התקדמות. נדמה לי שמחר בשעה 12 תהיה ישיבה לגבי הכנת הצעת החוק

למימון השכלה גבוהה, של חברי הכנסת שלמה בן עמי, יהודה לנקרי ורן כהן. לא רק שיהיה דיון אלא הוא

הודיע שיהיה המשך הדיון והצבעה לקראת קריאה ראשונה.

אני אומר את הדברים האלה בפתח הישיבה כדי להבהיר שכאשר התקדמנו יכולנו לחשך את העניין

אבל החלטנו לחכות. בינתיים נפתחה שנת הלימודים האקדמאית. יש כל מיני דיעות בקרב הסטודנטים.

הממשלה החליטה מה שהחליטה אתמול, ונשמע מה הממשלה החליטה. נתקדם הלאה.
חיים פלץ
הממשלה קיבלה אתמול החלטה שעסקה בקיומן של הטבות לסטדודנטים שהן פרי משא ומתן שנמשך

מספר רב של שבועות בין ות"ת, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה לסטודנטים. מדובר על דברים

שנדמה היה לנו שהגענו לגביהם לסיכום עם הסטודנטים אך ברגע האחרון הסטודנטים הציגו דרישות נוספות

ולכן גם לא נחתם איזשהו נייר ס'כ1ם בין הממשלה לבין הסטודנטים.

הסיכומים הם במספר נושאים. ישנו נושא אחד על ועדה שתיבחן את מערכת ההשכלה הגבוהה, שינויים

במערכת, ובכלל זה גם תיבחן את נושא תשלום שכר הלימוד על-ידי הסטודנטים. זה צוות שהמסקנות שלו

אמורות להיכנס לפועל משנת הלימודים תשס"ב ואילך, כיוון שאז יבוא לידי סיום דו"ח ועדת מלץ. אפשר

שחלק מהנושאים של הוועדה הציבורית החדשה שתקום, אותן נקודות שהן לא סותרות את ח"ח 1עדת מלץ,

יבואו לידי ביטוי עוד קודם לכן.

הדבר השני שסוכם עליו עוסק בנושא של מעורבות חברתית. נקבע שהשנה, בשנת הלימודים תשליט,

מספר מילגות פל'ח יגדל מ-22,500 ל-30,000, גיחל של 7,500 מילגות פל'ח. זה מילגה שמאפשרת

לסטודנט לבצע 4 שעות של פעילות חברתית בשבוע ולקבל סיוע של בערך כ-42% משכר הלימוד שלו.

נקבע בתחום הזה של מעורבות חברתית שהחל משנת הלימודים תש"ס כל סטודנט שיהיה מעוניין

לבצע פעילות חברתית - שתיכף אני אגדיר מה היא - יוכל לעש1ת את זה, בתנאי שהוא עונה על הדרישות

של אותה פעילות חברתית. הפעילות החברתית יכולה להיות פל'ח והיא יכולה להי1ת סיוע בכיתות להכנה

לבגרות של בני נוער מערי פיתוח ושכונות מצוקה. היא יכולה להיות סיוע בהשלמת בגרות לבני נוער

שמשרתים בצבא וטרם השלימו את כל הבגרות שלהם. זה יכול להיות בפרוייקט מאוד גחל, שמשרד ראש



הממשלה מרכז את הטיפול בו, של מחשב לכל ילד ובמסגרתו תהיה חונכות, בין אישית ובין בקבוצות, על-ידי

סטודנטים לילדים לגבי שימוש במחשב, כניסה לאינטרנט והשימוש באינטרנט.

היישום של הפרוייקטים האלה, אם יתבצע בהיקף נרחב - והמגבלה איננה מגבלה תקציבית, המגבלה

היא פשוט בתחום הרצון של הסטודנטים לעשות את זה - יכול לאפשר לכל סטודנט שיהיה מעוניין בכך לממן

קרוב למחצית משכר הלימוד שלו על-ידי מילגת פר"ח או תואמי פר"ח. זו החלטה שהדרמטיות שבה היא
באותה הכתה
שכל סטודנט שיירצה בכך, יוכל לעשות את זה.

תמונת הראי לפר"ח, צריך לזכור, היא שכל חייל משוחרר שהוא סטודנט זכאי בגין כל שנת שירות בצבא

לסכום שהוא קרוב למימון מחצית משכר הלימוד שלו. אם ניקח סטודנט שהוא חייל משוחרר, ששירת 3

שנים בצבא, אם הוא עושה פר"ח במשך 3 שנים והוא משתמש במילגה שלו מתוקף חוק חיילים מש/חדרים,

יש לו למעשה בכך כמעט מימון מלא לכל שכר הלימוד שלו במשך 3 שנים.

אבל מעבר לכך, קיבלה הממשלה החלטה, שהיא גם כן פרי הדיונים שהיו עם נציגי הסטודנטים, להקל

על הסטודנטים בכל מה שקשור ללקיחת הלוואות מהבנקים. היום כמעט כל סטודנטיםל לקחת הלוואות

מרובנקים בריבית שוק. ההחלטה אומרת שהאוניברסיטאות יפרישו ב-3 השנים הבאות, החל מהשנה, כל

שנה סכום של 45 מיליוני שקלים, כך שבסיכומו של דבר תעמוד לרשות האוניברסיטאות קרן של 45 מיליוני

שקלים. לקרן הזאת, שתנוהל במשותף על-ידי האוניברסיטאות והסטודנטים, תהיה מטרה אחת מרכזית:

להבטיח נגישות של הלוואות לכל סטודנט. זאת אומרת, ליצור מצב שכל סטודנט יוכל לקחת הלוואה מהבנק.

את ההל1ואה כאמור ייקח מהמערכת הבנקאית, אך תנאי ההלוואה יהיה בהתאם למשא ומיק שייעשו

המוסדות להשכלה גבוהה עם הבנקים. הסכום הזה של 135 מיליוני שקלים נועד להבטיח תנאים נוחים של

ההלוואה, נועד להבטיח שסטודנט יוכל לא לשלם ריבית במהלך הלימודים אלא רק אחר-כך, בפריסה נוחה.

זה נועד להבטיח ריבית סבירה ונועד, לא פחות חשוב, להבטיח שכל סטודנט שייכנס לבנק יקבל את

ההלו1אה ללא כל אפלייה.
מרים פרנקל-שור
מי יקבע את הריבית הזאת?
חיים פלץ
זה ייקבע במשא מתן בין האוניברסיטאות והבנקים. זאת אומרת, מעבר למערך הסיוע הנדיב שקיים,

מעבר לחוק חיילים משוחררים, יש לנו שני נדבכים שמאפשרים לכל סטודנט גם לקבל מילגה בעקבות

פעילות חברתית בגובה קרוב למחצית שכר הלימוד וגם לקבל באופן אוטומטי, אם הוא רק רוצה בכך,

הלוואה מהמערכת הבנקאית, שגם כן תעזור לו לממן את שכר הלימ1ד. הסך הכל הוא באמת מערך סיוע

מאוד גדול לסטודנטים.

אני חושב שאחת מרובעיות של נציגי הסטודנטים, שהם לא ידעו לשווק בבית את הדברים שהממשלה

סיכמה איתם. בסך הכל סוכמו איתם דברים מאוד משמעותיים.

לדעתנו אין צ1רך כרגע בהצעת החוק שמוגשת כאן, הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, כיוון

שהנושא הזה טופל אישית על-ידי ראש הממשלה ועוגן אתמול בהחלטת ממשלה. הוא יוסדר על-ידי

האוניברסיטאות בפעילות בתיאום עם הסטודנטים מול המוסדות הבנקאיים. זה נותן פיתרון שגם לדברי

הסטודנטים במשא ומתן איתם הוא פיתרון הולם ומתאים. לכן אין כאן צורך למחוקק לבוא ולהתערב בהליך

חקיקה מה שייסבך את הממשלה ואת משרד האוצר. הליך החקיקה הזה מטיל 'שיחת על משרד האוצר

לתת אשראי בהיקף גחל של מעל מיליארד שקל בשנה לסטודנטים. זה יסבך אותנו עם מגזרים ועם

סקטורים אחרים, שגם כן יבקשו קבלת אשראי נוח ממשרד האוצר.

מצד אחד זה יכול לסבך את משרד האוצר. מהצד השני, הגענו לפיתרון, גם עם ראש הממשלה מול

הסטודנטים, לשביעות רצון הסטודנטים. זה קיבל אתמול תוקף של החלטת ממשלה. לכן הבקשה שלי היא

לא לקדם את הצעת החוק בשלב הזה. יכול להיות שחבר הכנסת נודלמן ירצה ליאות בהמשך שהדברים

אכן לא רק מקבלים תוקף של החלטת ממשלה אלא גם מיושמים ומבוצעים בפועל וירצה לקבל מהממשלה

דיווח, או אולי ועדת החינוך והתרבות תירצה לקבל מהממשלה דיווח כעבור מספר חודשים ולפי זה גם

תחליט איך להתקדם הלאה. אבל לפחות בשלב הזה של החודשים הקרובים אני מציע ואני מבקש לא לקדם

את הצעת החוק הזאת.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו החלפנו דברים לפני הישיבה והחלטנו, חבר הכנסת נודלמן ואני, לא להיענות לבקשה. אני רוצה

עכשיו לנמק למה אנחנו לא נענים לבקשה. חבר הכנסת נודלמן ישלים את הדברים.

אנחנו לא משרתים את הנהגת הסטודנטים. הנהגת הסטודנטים לא הצליחה, בגלל סיבות שונות

ומשונות, וזה לא המקום עכשיו לפרט אותן, וגם לא הואילה ללוות את הוועדה הזאת בצורה מכובדת. ישנם

פה נציגים של סטודנטים שמייצגים ציבור של סטודנטים, הם נבחרים של אותו ציבור והם ידברו, אבל

ההנהגה המרכזית שמייצגת את האוניברסיטאות לא ליוותה את הוועדה, למרות שהיא היתה כאן, הציגה

את התביעות וחברי הכנסת התבטאו. למשל זו היתה הפעם הראשונה שהבר הכנסת ברק ביקש להופיע

בוועדת החינוך והתרבות ולהתבטא. אנחנו תמכנו בעיקרי הדרישות ובמאבק.

אנחנו נבחרנו לכנסת על מנת לשרת את הציבור. אם מנהיגים של ציבור לא יכולים להנהיג כמו שצריך

את אותו ציבור, זה לא פוטר אותנו מלהמשיך בחקיקה. אני מקפיד על כל מילה, הייתי יכול להגיד דברים יותר

חריפים. התקשח אלי אנשים ועידכנו אותי על הוויכוחים שיש עכשיו במסדרונות ובאוניברסיטאות על: למה

היתה צריכה להיות שביתה, איך הסתיימה השביתה. אבל לא נדבר על זה.

עכשיו אנחנו עוסקים בקטע מסויים. לא בקטע של שכר הלימוד ולא בקטע של המעונות, ולא בקטע של

השכר. זה מצחיק אותי. יש לנו אישה בבית שעוזרת לנו פעם בשבוע והיא דרשה 30 שקל לשעה. פה

הסטודנטים דרשו במקום 14 שקל - 28 שקל, ואז נתנו להם 18 שקלים.
מוטי פרנקו
16 שקלים במקום 14 שקלים. הציגו את זה גם כעליה של 20%, זה נשמע יותר טוב.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה מצחיק אותי, שנותנים לסטודנט ע1ד 2 שקלים. הפנייה היתה על העלאה ל-28 שקל לשעה. מה

לעשות, לא כל אחד מוכשר דיו להיות ע1זרת בית.

אני לא נכנס לכל הסוגיות האלה, למחת שאנחנו כחברי כנסת צריכים להיכנס אליהן. הרי מחר יש ישיבה

של הוועדה המשותפת, אז ניכנס לסוגיות הללו.

זו הצעת חוק שנוגעת לתהום מוגדר מאוד, מיוחד. כמו כן לא מדובר על מענק אלא על הלוואה שצריכה

להיות מ1חזרת לקופת המדינה. מתי היא תהיה מוחזרת? היא שחזר כאשר הסטודנט יהיה אקדמאי ויוכל

לפרנס את עצמו. כמו שהוא משלם משכנתא למדינה, ולא רק לבנקים, אז הוא יחזיר גם את זה למדינה.

אני רוצה לסכם את דברי הקצרים בעוד דבר אחד. אני התחייבתי לעצמי ולמצפוני לא לאפשר שרק חלק

מהסטודנטים יקבלו וחלק לא יקבלו. אני נחרץ ונחוש בנושא הזה. מאוד משונה שחברי הכנסת ניסחו

בהצעות החוק שציינתי והשתמשו במילים "מוסד מוכר".
מוטי פרנקו
אחרי שהיינו פה.
היו"ר עמנואל זיסמו
שימו לב להגדרה הזאת. אני רוצה שתהיה עזרה לא רק ליוצאי יחידות קרביות, כפי שחברת הכנסת

בלומנטל אומרת. אני רוצה שתהיה עזרה לכל סטודנט. הרי אדם לא יכול לקבוע באיזה יחידה הוא יכול

לשרת. מודיעין זה יחידה קרבית? לא. אבל צריך לשרת במודיעין.
קריאה
היחידות שמובילות במשאיות את הכביסה לחיילים לקרב הן לא קרביות.
היו"ר עמנואל זיסמן
בפעם הקודמת דיברנו על ההגדדה, שהיא כוללת גם את המכללות וגם את השלוחות, אבל מעבר לזה

יש עוד ציבור אחד. לגבי זה עוד לא הספקתי לדבר עם חבר הכנסת נודלמן. מה שאמרתי עד עכשיו היה על

דעתו של חבר הכנסת מיכאל נודלמן. הוא יודע על כך, הוא לא מופתע. אני בעד זה שאת ההלוואות יוכל

לקבל כל סטודנט מעל לבית-ספר תיכון. אני מתכוון עכשיו להנדסאים.

התברר לנו בדיון שהיה כאן בשבוע שעבר שלהנדסאים יש שתי דרישות: 1) שהשנתיים שהם לומדים

י1כלו להוות בסיס לגבי תואר BAושייאפשרו להם להשלים את התואר. זה נושא שצריך לדיון במועצה

להשכלה הגבוהה ועם כל הגורמים. הובטח להם שיהיה טיפול בנושא. 2) הם בשנתיים האלה לומדים מספר

שעות רב שלא מאפשר לרובם הגדול לעבוד. הם צריכים ללמוד בתנאים מאוד קשים במקצוע שהוא מאוד

מבוקש ומאוד חיוני למשק הישראלי, 1היום יותר מאשר בעבר.

הלוואות לסטודנטים מעל לבית-ספר תיכון, עד לתואר BA1עד בכלל, זה בעיני אחד האמצעים לסגירת

פערים ולעזרה כלכלית וחברתית, שהיא מסייעת בעיקר לאותם הסטודנטים ,והם רובם, שצריכים להיות

מחמים, שקטים ורגועים בזמן הלימודים. ההלוואה הזאת תוחזר.

אנחנו דיברנו על כך שההלוואה תוחזר בתום שנה מסיום הלימודים. בוועדה המשותפת דיברו על פרק

זמן אפילו יותר ארוך מזה. העניין הזה, איך תוחזר ההלוואה, פתוח לחון. אין בעיה מצד הסטודנטים להחזיר.

במשך כמה זמן היא תוחזר? מה צריכה להיות הריבית? אבל העיקרון הוא שכל אחד שלו מד אחרי בית-ספר

תיכון, עד לתואר BAועד בכלל - כי אנחנו מתייחסים למה שמעבר לזה - זכאי לקבל עזרה כלכלית מהמדינה

על-ידי קבלת הלוואה. ההלוואה הזאת תוחזר כפי שיסוכם.

גם אם הממשלה רשמה את זה כהחלטת ממשלה, יכולה לבוא ממשלה אחרת ולתקן את זה, או חוק

ההסדרים (יש חוק כזה ...), או כל מיני דברים יכולים לקחת. לכן אנחנו חצים לקדם את הנושא הזה של

ההלוואות בחקיקה. בעניין הזה גילינו התחשבות מירבית בבקשות שבאו מצד האוצר, ולא רק משרד האוצר.

אבל היום, אחרי ששנת הלימודים האקדמאית נפתחה, אחרי שהממשלה החליטה את מה שהיא החליטה

אתמול, אנחנו חושבים שצריך להתקדם עם החקיקה הזאת, ללא כל קשר עם מה שיהיה מחר בוועדה

המשותפת. יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת בוים, הודיע שמחר תהיה הצבעה לפני הגשת החוקים לקריאה

ראשונה.
חיים פלץ
אולי בכל זאת, אותה בקשה שהאוצר הפנה כאן הוא ייפנה גם מחר בוועדה המשותפת. יהיה קשה

לוועדה המשותפת לקבל החלטה שדוחים הצבעה או מעכבים את זה אם כאן בוועדה כן יתקדמו. לכן בואו

נעשה את זה לפחות באיזושהי מידה של סימולטניות. אולי אפשר בכל זאת היום לא לקיים הצבעה. אם

הוועדה המשותפת תשתכנע אז יהיה גם קל יותר לוועדה הזאת להמשיך באותה מדיניות, שלא להמשיך

בהליך החקיקה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אמרתי את דעתי.
מיכאל נודלמן
אנחנו מדברים על אותם דברים. פה כתוב שיהיו הלוואות ובאיזה צורה יהיו ההלואות: באחריות המדינה,

או באחרית של הבנקים, או באחריות של האוניברסיטאות. פה כתוב ששר האוצר יצטרך לקבוע איך זה

יהיה. אפילו לא כתוב פה איזה חבית תהיה. שר האוצר צריך לקבוע את החבית.
חיים פלץ
אבל שר האוצר לא חצה לקבוע אשראי.
מיכאל נודלמן
אם הוא לא רוצה זה דבר אחר.
מוטי פרנקו
אולי חבר הכנסת דוד לוי יהיה אז שר האוצר והוא יסכים.
היו"ר עמנואל זיסמן
הרי אתה לא יודע מי שר האוצר היום.
חיים פלץ
אני יודע מי שר האוצר היום. שר האוצר היום לא מסכים.
היו"ר עמנואל זיסמן
הדברים שלי הם לא נגד שר האוצר הנוכחי. אני אומר, אתה לא יודע איזה שינויים עוד יהיו, אפילו

בשעות הקרובות.
מוטי פרנקו
שמענו בעיון את דבריו של מר פלץ לגבי ההישגים הרבים שהביאה החלטת הממשלה. יושב פה גם מר

מאיר לפיד, יושב-ראש אגודת הסטודנטים באוניברסיטת בר-אילן, אדם שכמוני קרא טוב סוב את ההסכמים.

אם ההסכמים היו מנוסחים באותו נוסח שהציג את זה מר פלץ אני חושב שהיינו חותמים עליהם. לא חתמו

על ההסכם כי ההסכם הוצג בניסוחים שגם הממשלה וגם העומד בראשה יכלו לא לקיים שום דבר ממה

שכתוב שם והם לא היו מפרים הסכם. הניסוח היה מאוד מאוד בעייתי. ההסכם הוא הסכם וירטואלי.
לגבי המעורבות החברתית
נוספו עוד 7,000 מילגות פר"ח. רק שתדעו לכם שלפני שהוספו 7,000

מילגות פר"ח יש עדיין 4,000 מילגות פנויות. למה? כי סטודנט שצריך את ה-4,000 שקל האלה, וזה 4,000

שקל חשובים מאוד, קשה לו מאוד להתנדב ל-4 שעות באמצע השבוע כשיש לו עבודה מסודרת. לא קיבלו

את הדרישה שלנו לרכז את זה ביום אחד, או בסופי שבוע, או בקייץ. מכריזים שכל סטודנט משנת תש"ס

יוכל לעשות מעורבות חברתית. בתנאים שנקבעו יעשו את זה רק 30,000 סטודנטים. אפשר להציג את

הדברים כמו שהם או אפשר להציג אותם בניסוחים שייראו טוב לציבור הסטודנטים. אם אני עובד 200 שעות

בחודש, מלבד הלימודים שלי, ומשיג משכורת של 4,000 שקל, אני לא אפסיד את המשכורת הזאת בשביל

לקבל 4,000 שקל שנתיים.

אני מאוד רוצה להתנדב חברתית, בלי כל קשר למילגה של פר"ח, אבל המעורבות החברתית שעליה

מדברים פה היא מרוקנת מכל תוכן. זה שהממשלה מצהירה שהיא בעד מעורבות חברתית לכל סטודנט

משנה הבאה, זה משהו אחד, תה מצטלם מצויין, אבל בפועל יכולים לקחת את זה אולי 30,000 סטודנטים

לכל היותר. אף סטודנט לא יוותר על העמדה שלו. לא הסכימו שנרם את זה בסופי שבוע, לא הסכימו שזה

יהיה פעמיים בשבוע, לא הסכימו שזה יהיה בקייץ. אפשר לבנות מערך, הצעה כתובה ל-60,000 סטודנטים,

לעשות קייטנות לכל ילדי ישראל, לילדם שבאמת לא חלמו מעולם על קייטנה, אבל זה לא עבר. זה לגבי

המעורבות החברתית.
לגבי ההלוואות
האוצר פה כל-כך התנגד למתן הלוואה של 46 מיליון שקל. במשא ומתן האוצר שיחק

לשני כיוונים ושמענו מהם שלא יהיה שום דבר.

הסטודנטים לא חתמו על ההסכם, גם אם ההסכם הזה עבר בהחלטת ממשלה. כל ההסכם הזה מדבר

על עוד ועוד ועדות, עד 2003, עד 2001, ועדות ועוד ועדות. הוועחת האלה, כולנו יודעים איפה בסוף הן

מסתיימות, ובמיוחד שהסטודנטים לא חתמו על ההסכם. כמו כן אין בהסכם הזה ייצוג לכל הסטודנטים, לא

לשלוחות, לא למכללות הפרטיות ולא לכל החברות בהתאחדות הסטודנטים. ההסכם הוא כל-כך מסובך

להבנה, במי1חד שראשי התאחדות הסטודנטים לא חתמו עלי1.
היו"ר עמנואל זיסמן
הדרישה לפעילות חברתית - היא קשורה בהלוואות או שהיא קשורה בשכר הלימוד?
מוטי פרנקו
היא לא קשורה להלוואות.
היו"ר עמנואל זיסמן
עניין ההלוואות לא קשור בשאלה אם אתה עושה פעילות התנדבותית או לא עושה.
מוטי פרנקו
חשוב לי שהנוכחים פה ישמעו גם מה הממשלה הזאת לא הסכימה שיהיה. אם לי היתה את הזכות

הייתי אומר את זה בפני כל עם ישראל. אמרנו אנחנו שלא כל סטודנט יכול לחמך ילד. לא תן שלא תמיד

שעות ההתנדבות מתאימות לו אלא שלא לכל סטודנט יש אופי מתאים לחניכה של ילדים. אמרנו שאנחנו

רוצים להתנדב במעון לנשים מוכות, במגן דוד אדום, בבתי-חולים, בסיעוד, גם בעקבות פניות שקיבלנו כראשי

נציגי הסטודנטים מגופים שביקשו מתנדבים. אבל הממשלה לא הסכימה. איגוד הסטודנטים לרפואה פנו

אלינו, 8,000-7,000 איש, בבקשה להתנדב בכיוונים הללו. סטודנטים יכולים לשבת עם שכבות מצוקה ולא

רק ללמד אותם אלא גם להסביר להם מה זה אוניברסיטה, מה זה מכללה. יש לנו יושב-ראש שאני מאוד

מכבד אותו מרמת-גן, מר חזי יוסף, בן אדם ששבת רעב יחד עם מר מאיר לפיד במשך 18 ימים. הבחור

הזה הלך ליפו, לשכונות שהוא הגיע מהן, חנך ילחם, ישב וסיפר להם שיש אוניברסיטה. הם לא ידעו מה זה

אוניברסיטה.

הממשלה הזאת מצהירה אך לא עומדת מאחורי ההצהרות. אני מקווה מאוד שהאופוזיציה שמצהירה

הפוך אכן מתכו1נת לדבריה. אני ממש א-פוליטי אמיתי. הממשלה אומרת: אנחנו בעד החינוך וההשכלה

הגבוהה, לכן זה אבס1רד שבפועל לא קורה כלום. אני מוכן להביא את ההסכם לכל הנוכחים, שייקראו אותו

ושייגידו לי האם כיושבי-ראש אגודת סטותטים הייתם חותמים על זה.

אני אומר לנציגי הממשלה, הסכם לא משווקים לסטודנטים, זה לא מסטיק. אנחנו לא הלכנו להביא כסף.

אנחנו הלכנו להביא שינוי בתפיסה. לא בושה לבוא ולהגיד שלא הצלחנו. גברת עפרי בן-אריה, את יכולה

לחייך, זה נחמד מאוד. אבל זו פעם ראשונה שבא גוף גחל - זה לא סקטור - ואומר: הלכנו על דרך מסו"מת.

הממשלה הזאת הצהירה לכאורה שהיא הולכת בדרך הזאת ושהיא איתנ1, כמו בעניין המחשב לכל ילד.

ליאיר ואבנר יש מחשב בבית, אצלנו אין, אבל שום דבר מכל הדיבורים שהיו לא יצא אל הפועל.
גל בלאו
רציתי לומר עוד שתי מילים בנושא הלוואות שבהן מעורבות אוניברסיטאות. אני שייך למוסד שה1א לא

אוניברסיטה. אם יושב-ראש אוניברסיטה יצטרך להחליט למי הולך הכסף, מסופקני כמה תלמידים שבאים

ממכללות פרטיות יזכו לראות הלוואה. היום אני לומד בשל1חה, במנציסטר, וקודם לכן למדתי במסלול

האקדמאי של המכללה לביטוח(?). אני מאמין שבמקום שם יש לבעל גוף אינטרסנטי מסויים את הזכות

לחלק את הכסף, מישהו ששייך לגוף אחר לא יראה אות1. ההלוואה הזאת מתייחסת לכל סטודנט במדינת

ישראל, לא משנה אם הוא מאוניברסיטה, ממכללה, משלוחה או הנדסאי, כמו ידידינו שנמצאים כאן, ומחר

יקום איזשהו משהו ששכחנו. ברגע שהוא מוגדר כסטודנט צריך לאפשר לו לקחת הלוואה.
היו"ר עמנואל זיסמן
לכן שמת לב איך אני ניסחתי: "כל סט1דנט מעל לבית-ספר תיכון, עד תואר BAועד בכלל".
גל בלאו
עוד הערה באשר לדחיית ההצבעה, כפי שביקש האוצר. אני הייתי פה גם בישיבה לפני כחודש,

כשהאוצר אמר שזה בטיפול.
עדנה הראל
אנחנו נבקש להעיר לתכולה של זה. יכול להיות שזה מכיל הרבה יותר דברים ממה שאדוני התכוון.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה כולל את הסטאז'רים למשפטים גם. עו"ד הראל, אני אתן לך לדבר עוד מעט.
גל בלאו
הייתי פה לפני חודש כשנציגי האוצר אמרו: אנחנו במשא ומתן, אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה.
אתה אמרת
טוב, אני אהיה מוכן, וכולי, ודחית. עבר חודש מאז ושום דבר לא נעשה. עכשיו חם באו שוב
בבקשות
שלא תאיים, שלא תלחיץ. אולי הגיע הזמן בכל זאת קצת להפעיל עליהם לחץ.
אדוארד בלאו
יש לי 3 נקודות קצרות.

רציתי להעיר לגבי הקמת קרן. בתקציב ההשכלה הגבוהה, היום לוות"ת יש בתקציב סעיף עם 135

מיליוני שקלים לתמיכה בסטודנטים. זאת אומרת, קודם כל היום כבר יש 135 מיליון שקל.
היו"ר עמנואל זי0מו
אבל יש החלטת ממשלה. ק1דם זה לא הופיע בתקציב.
אדוארד בלאו
זה נכון. תקציב 1999 טרם עבר בכנסת. הממשלה הצהירה על כוונתה, באמצעות תקציב המ1עצה

להשכלה גבוהה, לאפשר תשלום עד 135 מיליון שקלים כתמיכה לסטודנטים מתוך 4.7 מיליארד שקל. זה

כבר קיים היום 1אפשר בהחלט להיעזר בזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
סליחה שאני מפסיק אותך, אתה כלכלן. תקציב המועצה להשכלה גבוהה, כפי שאושר בקריאה ראשונה,

הוא 4.78 מיליארד שקל. כשמר חיים פלץ או גברת עפרי בן-אריה מדברים, הם מדברים על 5.5 מיליארד,

כי זה כולל גם את המכללות לחינוך. ה-135 מיליון שאתה מדבר עליהם, מהחלטת הממשלה, אני לא יודע

איפה הם כתובים. האם הם כלולים בתוך ה-5.5 מיליארד?
אדוארד בלאו
סליחה, בטרם החלטת הממשלה בספר התקציב, כפי שהוא כתוב ומודפס, יש 135 מיליון שקל.
עפרי בן-אריה
בלי ש1ם קשר. זה קרן שהאוניברסיטאות 'עבית.
אדוארד בלאו
אבל הכסף הוא כסף גם כשאין קשר. זה לידיעתכם.

הדבר השני, אחת הבעיות של החלטת הממשלה זה אי-התייחסות לאותם הסטודנטים שאינם כלולים

במוסדות שוות"ת מטפל בהם. רוב הסטודנטים היום בישראל לומדים באותם המוסדות שכבר היום

מתוקצבים דה פקטו, במידה זו או אחרת, אך חלק מהסטודנטים אינם זוכים לאגורה שחוקה אחת, למרות

שזה בדיוק אותו ציבור, אותם בחורים טובים, אותן בחורות טובות. חלקם כבר היום נהנים 1חלקם לא.



הצעת החוק הזו באה לעשות במידה מסויימת איזשהו תיקון, בקנה מידה קטן אומנם, ולתת תחושה

לאזרחים שהם אזרחים שווי זכויות. בעצם לא מדובר כאן על הוצאה תקציבית. מדובר על השקעה שתביא

את ההכנסות של המדינה של מחר. כלומר, אותם אנשים שהיום עוזרם להם הם אלה שיימלאו את קופת

המדינה בכספים.

ונקודה אחרונה, רציתי לבקש שהצעתך תתייחס ל-3 שנות לימוד, לאו דווקא לתואר ראשון, אלא יאמרו

לאדם: אתה יכול ללמוד אפילו עד דוקטורט, או אפילו פוסט-דוקטורט. במשך שנות לימודיך, 3 שנים מתוכן

תהיה כלול במסגרת החוק. אתה תבחר אם זה לתואר ראשון או חלקו לתואר ראשון וחלקו לשאר שני. מדוע

לא לאפשר לאדם להחליט איזה חלק הוא מממן?
היו"ר עמנואל זיסמן
זה מסוכן מאוד. הצעת החוק מדברת על "עד BAועד בכלל". אנחנו לא נתייחס לזה.
תמר רחימוב
דיבר כאן נציג הממשלה על כל סטודנט, כל סטודנט, כל סטודנט. שכל סטודנט יכול לעשות פר"ח, כל

סטודנט יכול להשתתף במעורבות חברתית, כל סטודנט יכול לקבל הלוואות. מי זה ה"כל סטודנט" הזה? מה

ההגדרה שכרגע עומדת, ועמדה מול עיני הממשלה כשהיא הצביעה על ההסכם הזה?
עפרי בן-אריה
"סטודנט" - "אדם הלומד במוסדות להשכלה גבוהה, שהוכח על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, הרשאים

להעניק תואר אקדמאי".
מוטי פרנקו
כלומר: לא הנדסאים ולא שלוחות. יש בשלוחות עשרות אלפי סטודנטים מהפריפריה.
היו"ר עמנואל זיסמו
אתם בוודאי מודעים לכך שהם לא חתמו על ההסכם אבל הם התכוונו, אם היו באים לידי פיתרון של

אותם הדברים, הם הי1 חותמים. לא במקרה אני הודעתי לך את זה בטלפון. בהתחלה לא היו כלולות

המכללות.
מוטי פרנקו
אני יודע ועשיתי את כל המאמצים כדי לשנות את זה. הצלחנו לכלול את המכללות אך לא את השלוחות

ולא אחרים.
עדנה הראל
יכול להיות שהם צודקים מהותית, וצודקים לטובתה של המדינה לטווח הארוך, לטובת כוח האדם

במדינה, לטובת הה1ן האנושי במדינה.
היו"ר עמנואל זיסמו
אם אני צריך להחליט מה אנחנו צריכים היום במדינת ישראל: הנדסאי או משפטן, אגי ד - הנדסאי.
עדנה הראל
אני לא התייחסתי להנדסאים. התייחסתי לשלוחות ואני מוכנה גם לפרט בעניין השלוחות, אם אדוני ייתן

לי. לעניין ההגדרה המאוד רחבה של "סטודנט" מאוד אשמח לדבר.

בדיונים הקודמים אני יודעת שהתייחסו לנושא השלוחות ואני מניחה שהיום הוועדה לא תפתח את זה



שוב אבל בגלל שבכל זאת התפרצתי ואמרתי את המשפט אז אני רק אשלים אותו. הסטודנטים שלומדים

בשלוחות, בכל הכבוד, גם כאשר כל השלוחות יהיו אך ורק כאלה שקיבלו רישיון מסודר של המועצה

להשכלה גבוהה, שבדק אותן על-פי תנאי החוק, גם אז הם יהיו תלמידים במוסדות שאין לרשות המבצעת

הישראלית ולסטודנט הישראלי שום אינדיקציה לגבי הרמה שלהם. הם רק יודעים שהלימודים במוסד הזה

זהים ללימודים שהם היו לומדים אם היו נוסעים לאנגליה או לארצות-הברית או לפורטו-ריקו, זה הכל.

האם זכאי אזרח ישראל, מכוח זה שהוא אזרח ישראלי, ללמוד במוסד בכל רמה שהיא בכל מקום

בעולם? אני לא יודעת. כל מה שאנחנו עשינו בחוק השלוחות, בתיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה, היה

לתת את הוודאות הצרכנית, שהמוסד בישראל זהה בלימודיו ללימודים שמתקיימים בחוץ-לארץ. לא נתנו

שום ודאות לגבי הייחס בין זה לבין רמת הלימודים, כפי שהמועצה להשכלה גבוהה דורשת כאשר היא באה

להכיר במוסד ישראלי. גם אם אנחנו אומרים שצריך לעודד סטודנטים, אנחנו עדיין רשאים להגיד שאנחנו

רוצים לעודד תלמידים במוסדות שאנחנו יודעים את הרמה שלהם, שהרמה שלהם נדרשת למשק הישראלי,

לכלכלה הישראלית. לכן אפשר היה להצדיק הבחנה בין סטודנטים במוסחת ישראלים לבין סטודנטים

בשל1חות. זה דבר אחד לגבי תארים אקדמאים.

עכשיו אני יכולה לעבור להגדרה הכללית הרחבה מאוד שחברת עליה כאן היום. אדוני היושב-ראש,

בוועדה המשותפת בשבוע שעבר אתה הזכרת את נושא ההנדסאים. ההנדסאים, וטכנאים שהם בדרך

להנדסאים, הם לימודים שכבר הוכרו על-ידי המועצה להשכלה גבוהה כחלק מדרך לתואר ראשון, לתואר

.B.Tec הם משולבים בתוך הלימודים לשאר הראשון והם נותנים נקודות קרדיט בלימודים לתואר הזה. זה

עניין של מדיניות, החלטה של הוועדה הזאת, בין השאר לאור העלויות שזה יוסיף לכל המערכת הזאת, אני

לא נכנסת לזה, אבל אפשר לבוא ולהגיד שזה לבנה מאוד בחרה בלימודים לקראת תואר ראשון, ושיש לה

גם מעמד בפני עצמה, בלי קשר ללימודים לתואר ראשון, בצרכים הטכנולוגיים של מדינת ישראל. אין לי

ידיעות בנושא הזה. אני מדברת על ההגדרה הפורמליסטית - הנדסאים, טכנאים והדרך לתואר ראשון.
לעומת זה, כאשר אתה אומר
"כל סטודנט מעל לבית-ספר תיכון" אתה בעצם מתייחס לתיבה שהיא

ריקה, כי היא כוללת הכל. היא לחלוטין בלתי מוגדרת. המונח "סטודנט" כשלעצמו הוא לא מ1נח מוגדר. זה

תלמיד. אנחנו בדרך כלל בישראל מתייחסים לסטודנט כתלמיד במוסד אקדמאי אבל אתה כבר בתוך המשך

המשפט לא מתייחס לזה רק כאל תואר אקדמאי אלא לכל תלמיד בכל דבר שהוא מעל לבית-ספר תיכון.

מה ה1א כל דבר שהוא מעל לבית-ספר תיכ1ן? אני נזקקתי לזה בשנים קודמות בנושא חוק חיילים

משוחררים. חוק חילים משוחררים מקנה את הזכות לקבל את הסיוע לחיילים משוחררים בכמה וורסיות. שם

באמת הלכו על כמה תחומים מאוד רחבים. אמרו: בואו נעזור לו להקים עסק, בואו נעזור לו בהרבה דברים,

בין השאר בואו נעזור לו כאשר הוא לומד בכל מוסד על-תיכוני שהכיר בו שר החינוך והתרבות לעניין זה.

בא אז שר החינוך, התרבות והספורט ובאו בפניו כל מיני מוסדות שאמרו: אנחנו רוצים להיות בתוך

הרשימות של מוסדות על-תיכוניים. מה היא ההגדרה של "מוסד על-תיכוני"? האם בית-ספר מקצועי.

בית-ספר לספרות, בית-ספר לחגמנות, בית-ספר לאיפור (מולה סנטר) נכלל בזה? יכול להיות שהם חרשים

תעודת בגרות ויכול להיות שהם לא חרשים תע1דת בגרות. האם זה רלוונטי שהם חרשים תעודת בגרות?

או האם העובדה שמאפשרים לחייל משוחרר א1 לכל אדם שהוא מעל לגיל תיכון ללמוד איזשהו מקצוע היא

מספיקה בשביל להקנות את הזכות? ואם כן, מה היא המגבלה? האם כאשר למדתי ב"מולה סנטר" שנה

ואחר-כך הלכתי ולמדתי בבית-ספר לספרות...
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לא מתכוון לזה. אני מתכוון לאלה שצריכים לקבל תואר .BA
עדנה הראל
אם אתה מתכוון לאלה שצריכים לקבל תואר ,BAמה זה אומר?
היו"ר עמנואל זיסמו
אני רוצה להיאחז בהגדרה שלך, בפירוש המשפטי שלך לגבי הנדסאים. אני לא מתכוון למי שלומד

ספרות או כל מיני קורסים על-תיכוניים. אם אני לוקח את ההגדרה שלך, את מה שאת אמרת עכשיו לגבי

הנדסאים, זה מספק אותי. אם המילים "כל סטודנט" כוללות גם ספרות ואיפור ודברים כאלה, אני לא מתכוון



אליהם. אבל הנדסאים - האם יש זיקה בין הנדסאות לבין תואר ראשון?
עדנה הראל
כן. אלא אם כן יבוא פרופ' נחמיה לבציון וייגיד לי שדברים השתנו במועצה להשכלה גבוהה. אני חושבת

שאפשר ליצור את הזיקה הזאת.
היו"ר עמנואל זיסמן
את המשפטנית שמטפלת בזה. תני לי בבקשה תשובה, הגדרה, איך אני יכול לכלול. אבל אני כבר אומר

לו, את עוד לא התייחסת לזה, שאני כולל את השלוחות. לא תיקנו את החוק על מנת רק לאפשר למועצה

להשכלה גבוהה לתת את הרישיון. על זה אין ויכוח. זאת הסמכות העליונה. אבל לא יכול להי1ת שאדם לומד

בשלוחה...
מוטי פרנקו
כמו מנצ'סטר, שזה מוסד מכובד מאוד.
עדנה הראל
אפשר להתווכח על זה גם.
היו"ר עמנואל זיסמו
אם הוא משלם במנציסטר נגיד 30,000 שקל, אני לא מתכוון לתת לו 30,000 שקל. אבל אם בבר-אילן

משלמים נגיד 10,000 שקל והם יקבלו הלוואה על 10,000 - אני חצה לתת גם לו. יש כל מיני סיבות מדוע

הוא הלך למנצ'סטר, סיבות הידועות לנו או לא, לא ניכנס לזה עכשיו. אבל גם הוא יכול להיות ראוי לקבלת

עזרה של מדינת ישראל, לא רק מי שלומד בבר-אילן ולא רק מי שלומד באוניברסיטה העברית.
עדנה הראל
ניסיתי להפנות את תש1מת הלב - ואני מודעת לזה שאני לא הייתי פה בזמן הדיונים ואני מאוד מעריכה

את זה שאתה נותן לי לדבר על זה - אבל בעצם יש פה יצירת מצב מעומעם כשמדובר בלימודים שהם בני

אותה רמה אקדמאית. המחוקק נותן יד לאיזשהו עמעום של ההבחנה המאוד מהותית בין הלימודים האלה,

שמקבלים רישיון ללימודים, שמקבלים הכרה. אני חושבת שמאוד חשוב שהמחוקק יזכור כל הזמן מה אנחנו

עשינו כאשר נתנו את הרישיונות. לא נתנו להם מעמד אקדמאי.
היו"ר עמנואל זיסמו
את יכ1לה להזכיר לנו מה היא ההגדרה לגבי חיילים משוחררים?
עדנה הראל
ההגדרה לגבי חיילים משוחררים אז התייחסה למוסד שהוכר או קיבל היתר מהמועצה להשכלה גבוהה

וכן למכללה אקדמאית. מכללה אקדמאית זה כולל מוסדות שלא קיבלו היתר והכרה, זה כולל את אלה

שמקיימים לימודים באחריות אקדמאית של האוניברסיטאות, או שזה עדיין לא כולל את ההגדרה הזאת אבל

זה בכל מקרה אומר בסיפא "וכן כל מ1סד על-תיכוני שהכיר בו שר החינוך, התרבות והספורט לעניין זה".
היו"ר עמנואל זיסמו
חייל משוחרר, שהשתחרר עכשיו מהצבא, האם הוא יכול לקבל את מה שמגיע לו אם הוא הולך ללמוד

בדרבי א1 במנציסטר?
עדנה הראל
קודם כל, אני לא יודעת אם שר החינוך, התרבות והספורט היום כולל את השלוחות שקיבלו היתר או לא.

אני יכולה לדבר על מה שאני יודעת מהרשימות של שר החינוך, התרבות והספורט מלפני כמה שנים. אני לא

רוצה להטעות את הוועדה. אבל מה שכן, זה העביר נטל אל שר החינוך, התרבות והספורט. היתה גם

רשימה מקבילה של שר העבודה והרווחה, אם אני לא טועה, לפי חוק חיילים משוחררים, כך ששם גם נכנסו

חלק מהמוסדות הנוספים המקצועיים. אני לא בטוחה שצריך לעשות את ההקבלה אחד לאחד.

אני רוצה להקשות גם בעניין הקונסטרוקציה שניסיתי לבנות, וצריך לבחק איך אפשר בדיוק לבנות אותה.
אבל עדיין מתעוררות שאלות נוספות
האם תלמיד בבית-צבי הוא תלמיד פחות טוב מתלמיד בבית-ספר

להנדסאים? בית-צבי זה לא מוסד לקראת שאר אקדמאי, הלימודים בו אינם מקנים נקודות לקראת תואר

אקדמאי, אבל זה בכל זאת מוסד שנמצא בפיקוח מסויים של משרד החינוך, התרבות והספורט במהלך אי

אלו שנים. אתה בוודאי פותח פה איזשהו פתח. אמרת שאת בית-ספר לאיפור של "מ1לה סנטר" אתה לא

מכניס פנימה. סליחה שאני פה משתמשת בשם מסחרי.
היו"ר עמנואל זיסמן
אין לנו שום דבר נגד "מולה סנטר". זה בגלל סוג המקצועות. ספרות זה לא מקצוע אקדמאי, עם כל

הכבוד. למרות שמרוויחים בזה יותר מכמה אקדמאים ביחד.
עדנה הראל
לימודי משחק למשל - יש מוסדות אקדמאים ויש מוסחת לא אקדמאים בתיאטרון, או במוסיקה ובקולנוע.

הוועדה יכול שתיצור כאן איזשהי בעיה. יכול להיות שבסופו של דבר הוועדה תבוא ותגיד: אני רוצה רק

מוסחת אקדמאים ובתי-ספר להנדסאים, ואז לקרוא לילדם בשמם ולא להגיד "כל סטודנט בכל מוסד",

באיזשהי הגדרה כללית כזו.
נפתלי ויטמן
גם אני חושב שיש בעיה וצריכים שתהיה הגדרה בחרה.
אתי וידבסקי
כנציגת שלוחות חוץ-לארץ אני רוצה למחות על הנימה שאני שומעת כאן מידי פעם בגנות שלוחות

חוץ-לארץ. אני חושבת שזה לא נכון. אני חושבת שזה נמהר מבחינת נציגת משרד המשפטים. אני חושבת

שזה מטעה. אני חושבת שבין שלוחות חוץ-לארץ יש אוניברסיטאות טובות. אני לא חושבת שיש כאן מונופול

לתואר זה או אחר של אוניברסיטאות ישראליות.

אני רק רוצה להזכיר לכם, חבל שעו"ד רענן הר-זהב לא נמצא כאן היום. הוא אמר בישיבה האחרונה

שהחוק הזה לא נועד לשלוחות חוץ-לארץ אלא הוא נועד לסטודנטים, שביניהם גם חיילים קרביים וגם חיילים

לא קרביים (שאני לא חאה שתחמתם פחות טובה למדינת ישראל), גם אנשי צבא, משטרה, מערכת החינוך

ומאות עובדי ציבור. החוק הזה נועד לטובת הסטודנטים. לא לטובת האוניברסיטאות.
מוטי פרנקו
חוץ מזה שאף אחד לא בדק את הרמה האקדמאית.
עדנה הראל
נכון, זה בדיוק העניין, זה כל מה שאני אמרתי, אף אחד לא בדק את הרמה האקדמאית. יש מוסחת

טובים יותר ומוסדות ט1בים פחות ואף אחד לא בודק את זה.
מוטי פרנקו
בכל פקולטה זה ככה.
תמר רחימוב
אדוני היושב-ראש, אתה נתת את ההגדרה של סטודנט באשר הוא, "לימודים מעל בית-ספר תיכון",

ואילו נציגת משרד המשפטים גינתה את זה. בואו בכל זאת נצמצם את הנושא הזה ונגיד שאנחנו מורידים

את הספרות באשר היא. לא נצמצם את זה עד כדי כך שזה יהיה תן מוסחת המוכרים על-ידי המועצה

להשכלה גבוהה. נרחיב את זה, אבל במעט. נרחיב את זה ללימודים שיש בהם שלב לתואר ראשון. זאת

אומרת, ברגע שיש מקצוע כלשהו שמקנה אפילו רק 5 נקודות אקדמאיות...
עדנה הראל
זה גם בעייתי. יכול להיות שצריך להגיד רק "מוסחת מוכרים והנדסאים" ולא לפשה כאן איזה פתח כזה.

יש כל מיני דברים שאולי הם מוכרים רק ל-3 נקודות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני יודע מה אני חצה. אני יודע גם מה חבר הכנסת נודלמן חצה. אני לא יודע איך לנסח את הדבר הזה.

אני לא רוצה להמעיט מחשיבותם של כל מיני מקצועות אבל מה שחשוב לי זה שייכללו אלה שלומדים

באוניברסיטאות, במכללות ובשלוחות, וגם אלה שהם קוואזי-אקדמאים. אם אני גומר לימודי הנדסאות ועכשיו

רוצה לעשות תואר ,BAהאם אתה תחזיר אותי לאחור לגמרי או שאתה תכיר בחלק לפחות מהלימודים שלי

בשנתיים הללו?
נפתלי ויטמן
אם אתה תלך ללמוד- B.Tecנכיר בחלק מהלימודים שלך. אבל גם אם אתה תלמד בבן-צבי ותלך ללמוד

תיאטחן באוניברסיטת תל-אביב יכירו בחלק מלימודיך.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל זה דבר אחר. אני מדבר עכשיו על עקחנות של צדק ושוויון. החוק במדינת ישראל אומר: חוק חינוך

חובה חינם. הוא לא עושה הבדלה בין כיתה לכיתה, בין רמה לרמה. תלמיד שלומד בבית-ספר תיכון ולא

רוצה לגשת לבחינות בגרות, אתה יודע שיש גם כאלה, אתה לא מונע ממנו את מה שמגיע לו מהמדינה. אף

מחפש לפי עיקרון השוויון והצדק. אני חצה לדאוג לכל מי שסיים בית-ספר תיכון, עד תואר BAועד בכלל.

הדברים האלה הרי עוברים התפתחות. במשך השנים אנשים שאפ1 לתעודת בגחת ואילו עכשיו עניין

תעודת הבגחת הוא לא כפי שהיה בעבר. אם תוכנית הרפורמה של משח- החינוך, התרבות והספורט,

שאנחנו אימצנו, תתגשם, והיא תתגשם בהסכמת המועצה להשכלה גבוהה, יוכנסו כל מיני שינויים ובסופו

של דבר יהיו בעלי תעודות בגחת שונות. זה השלב הבא.

אני מכיר אדם שהיה לו ציון ממוצע נמוך מאוד והוא לא יכול היה להתקבל ללימודי רפואה אבל הוא הלך

לבחינה פסיכומטרית, היו 1,123 מועמדים על 37 מקומות והוא הצליח בבחינה הפסיכומטרית כך שהוא

היום חפא. אני מכיר את הבחור הזה, הוא הבן הגחל שלי. אבל לפי הציון הממוצע שלו הוא לא היה מתקבל

ורק בגלל הצלחתו בבחינה הפסיכומטרית הוא חפא. אז מה? אני חצה שעכשיו תמצאו לי את הנוסחה...
נפתלי ויטמו
זו אחת הסיבות שהקימו את העניין של הבחינות הפסיכומטריות.
היו"ר עמנואל זיסמו
אבל זה שהיה לו ציון ממוצע נמוך בבחינות הבגחת, בכך לא מנעת ממנו את הלימודים ואת העזרה.
נפתלי ויטמו
היתה לו בגחת נמוכה, לא בגלל שהוא לא מוכשר אלא בגלל שבתיכון הראש שלו היה בדברים אחרים.
מוטי פרנקו
לפעמים זה קורה גם להיפך, יש אנשים שיש להם בגרות 10 ומוציאים בבחינה הפסיכומטרית 500, כי

זאת בחינה שאפשר ללמוד אליה והיא לא מייצגת שום דבר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אחד הדברים היפים ששר החינוך, התרבות והספורט הציע פה לפני 3-2 שבועות, שעכשיו גם אם

הבהינה היא לשעה והצי או לשעתיים הוא ייתן 4 שעות. זה דבר בלתי רגיל. זה הקלה לא רק לגבי אלה

שמוגדרים כלקויי למידה אלא גם לאהרים.

עכשיו בואו נתרכז בעיקר.

יש לנו הבנה. אני לא יודע איך לנסח את זה. אני מציע שהוועדה תקבל את זה כעיקרון. אנחנו נטיל על

גברת מרים פרנקל-שור, היועצת המשפטית שלנו, יחד עם גברת עדנה הראל, יחד עם גברת דורית מורג,

לנסח את זה. אנחנו שותפים לאותו עיקרון. העיקרון הוא בחר. איך מנסחים אותו? אני קראתי בהתחלת

הישיבה כל מיני הצעות חוק שהגישו חברי כנסת. הם אף פעם לא השתמשו במילה "מוכר". זה בא כתוצאה

מכל מיני דברים שהם שמעו. בעבר לא היו מנסחים ככה את ההצעות שלהם.

אני חושב שעל-ידי זה אנחנו עוזרים גם לממשלה. הממשלה קיבלה החלטה אתמול אבל אבי לא יודע

אם היה שם מישהו שהיה צריך להסביר לשרים בדיוק מה זה הלוואות לסטודנטים ומי זה סטודנט. אני אומר

לך, לא שאני מטיל ספק באינטליגנציה של חברי הממשלה אבל זה עניין של מידע. הרי לא כל אחד פה מכיר

את הנושא. יש דברים שגם אני למדתי בחודשים רואחרונים, שלא היו ידועים לי קודם. פרופ' ויטמן, אתה אולי

מבין כי אתה מזכיר המועצה להשכלה גבוהה ואתה חי בתוך המאטריה הזאת.

יש לנו עכשיו הבנה לגבי העיקרון. אני מציע לאשר את העיקרון ועל סמך זה נתחיל לנסח את זה.
עדנה הראל
עדיין הייתי מבקשת, גם בעניין העיקרון הזה, לנסות ולהסב את תשומת הלב לבעיות שהוא מעורר. "כל

דבר בדרך ל "BA-זה יכול להיות הרבה מאוד דברים, וגם במה שאתה אמרת עכשיו. זה עדיין יכול להיות

למשל השלמת בגרות, תה יכול להיות גם המכון הפסיכומטרי עצמו. אם אני חוזרת ש1ב לחוק חיילים

משוחררים, בסופו של דבר בתי-הספר הפסיכומטריים נכנסו במסגרת מוסדות על-תיכוניים בתוך מוסד

להשכלה גבוהה בחוק חיילים משוחררים בגלל הטענה: תן לחייל המשוחרר את האפשרות להשתמש בכסף

שלו כמו שהוא מבין. אם הוא לא יעשה את הפסיכומטרי הוא לא יוכל להיכנס ללימודים לתואר ראשון.
קריאה
אבל אמרת: כל דבר שנותן נקודות אקרדיטציה.
עדנה הראל
אם בכל זאת הוועדה לוקחת בחשבון את העלות הכוללת של החקיקה הזאת, כאשר היא אומרת: כל

דבר בדרך לתואר ראשון, יכולים להיכנס בדרך הרבה דברים שהם עולים כדי 10 שנים של מימון מאוד מאוד

רחב. אנחנו לא מתכוונים לעשות את זה. נדמה לי שבסופו של דבר צריך כן לבוא ולהגיד מה אתה רוצה. יכול

להיות שזאת לא צריכה להיות הגדרה כללית אלא להגיד מוסחת אקדמאים + בתי-ספר להנדסאים.
נפתלי ויטמן
כדי שלא תיפגע במרכז בסוף.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה הערה נכונה. אבל אני רוצה שההגדרה תנוסח מבחינה משפטית ברוח הדברים שאני אומר, מבלי

לפגוע באף אחד.
דורית מורג
היתה הגדרה שכבר נוסחה בוועדה המשותפת והיא כללה את השלוחות.
עדנה הראל
זו היתה הגדרה לא מתאימה.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש לנו בעיה, לא מפני שיש פה נציגים של ההנדסאים. אני מודה שאני לא הייתי מודע לכך שיש 25,000

צעירים וצעירות בישראל שלומדים הנדסאות. את הבעיה האקדמאית אני לא אפתור פה. נפת1ר את זה

בצורה מכובדת, לאהר דיונים והתייעצוי1ת. אנחנו נעשה את זה בפעם נפרדת, ביחד, בצורה נכונה.
נפתלי ויטמן
לבעיה האקדמאית יש פיתרון.
היו"ר עמנואל זי0מו
אני מתייחס לעוד דבר אחד. תמיד אמה, אפילו פרופ' נחמיה לבציון באחת הישיבות אמר שאין בעיה של

מילגות והלוואות. נאמר שאין בעיה של סטודנט שזקוק לזה ולא יקבל. זה אומר שאין לנו בעיה עם כסף - -
מוטי פרנקו
אני לא עמדתי בקריטריונים לקבלת הלוואות.
היו"ר עמנואל זיסמן
- - כי הכסף הזה יוחזר. לשר האוצר בעוד 5-4 שנים יהיו עודפים, כל פעם תהיה לו הכנסה נוספת. אולי

ממיסים אין לו היום את ההכנסה הזאת אבל מזה תהיה לו הכנסה כשהוא יקבל את ההלוואות בחזרה.
יוני הראל
זה כסף שיתגלגל.
היו"ר עמנואל זיסמו
גברת עפרי בן-אריה, את לא מקבלת את זה, נכון?
עפרי בן-אריה
אפשר לעשות כאן כמה שינויים בהצעת החוק שאז אני כן אוכל לתמוך בה.
היו"ר עמנואל זיסמו
איזה שינויים? בשביל זה אני מנסה לעורר אותך ... על העיקרון הזה אנחנו כעמוד, שהוא אפילו עיקרון

מקודש. איך מחזירים? אנחנו אמתו פה בתוך שנה, בוועדה המשותפת דיברו אפילו על זמן ארוך יותר. פה

אין לנו בעיה, תגידי כמה זמן אחרי הלימודים את רוצה שזה יוחזר, באתה ריבית. כמובן דברים סבירים.
עפרי בו-אריה
אנחנו דיברנו על זה כבר מספר פעמים. יש כבר היום הלוואות לסטודנטים. אני חושבת שצריך לפתור

את הבעיה של אותם סטודנטים שאין להם היום נגישות להלוואות. ברגע שאתה אומר שסטודנט יוכל לגשת

ולקחת הלוואה מבנק, בריבית לפי הסדר שהוא יגיע עם הבנק, והוא יחזיר אותה אחרי מספר שנים, למה



שתקבע את זה בהצעת החוק?
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל הבנק לא ייתן לו לקחת הלוואה.
עפרי בן-אריה
אין לי נתונים על זה. אני מאמינה שהבנקים חצים ש-80% מהסטודנטים ייקחו הלוואות.
מוטי פרנקו
מה עם 20% האחרים?
עפרי בו-אריה
זה ציבור שבעתיד יהיה לקוח של הבנק. שווה לבנק להגיע אליו. בממוצע מי שגמר תואר אקדמאי או

שהוא הנדסאי או טכנאי מרוויח יותר מאשר מי שלא הגיע למוסדות העל-תיכוניים ולמוסדות האקדמאים. מה

שכן, לגבי סטודנטים שיש להם בעיה להעמיד בטחונות, למשל סטודנט שלא יכול להביא ערבים, אני מתארת

לעצמי שיש אוכלוסיה מסויימת כזאת, בזה אנחנו בהחלט מוכנים לטפל.
היו"ר עמנואל זיסמן
איו לטפל? ואם יתברר שיש אלפים כאלה? האם האוצר ייתן את הערבות?
עפרי בו-אריה
אם יש אלפים כאלה אז אין ספק שצריך לטפל בזה. מעבר לזה צריך לקבוע איזשהי ועדה שבודקת.
מוטי פרנקו
עוד פעם ועדה?
היו"ר עמנואל זיסמן
לפי הצעת החוק הזאת מתנים את זה לשר האוצר. אנחמ אומרים "שר האוצר יקבע".

מה אתם אומרים, בתור נציגים של הבנקים? זה ככה כמו שהיא מתארת את זה?
משה כהו
אני אחזור על מה שאמרתי בפעם הקודמת. קודם כל היא צודקת שציבור הסטודנטים הוא ציבור מועדף

על-ידי הבנקים. לכל בנק - במקרה אני מייצג את בנק לאומי - יש חשבונות מיוחדים לסטודנטים, עם הקלות

מיוחדות. אנחנו משקיעים בזה לטווח רחוק. אנחנו גם פורסים להם את שכר הלימוד ללא ריבית כבר כיום.

אותו דבר קיים גם בבנק דיסקונט, שגברת אביגיל חי שיושבת לידי מייצגת אותו.

אני רוצה לומר עוד דבר. אנחנו בנק ובנק חייב לדאוג ללקוחות שלו ולדאוג שהכסף יחז1ר אלי1. זה

פקדונות של הציבור וצריך להחזיר אותם. אנחנו גם יכולים לתת לסטודנט הלוואה בלי בטוחות אם אנחנו

מאמינים שהוא יכול להחזיר. אבל אם אנחנו מרגישים שהסטודנט אינו יכול להחזיר את ההלוואות - וזו

הסיבה שאז המלצתי ללכת על שנה לאחר שנת הלימודים, כי פחדתי שזה ייגיע ל-100,000 שקל לאחר

מכן והוא לא יוכל להחזיר - גם אם המוסר שלו מצויין, אז אנחנו לא ניתן את ההלוואה. זה בהר מאליו. אף

אחד לא ידרוש מאיתנו לסבסד את זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
את חושבת כמוהו?
אביגיל חי
כן-
עפרי בן-אריה
יש לי שאלה אליך. יש הרבה סטודנטים שלא מגיעים אליך כי הם לא צריכים לקחת הלוואות. מתוך ציבור

הסטודנטים שמגיע אליך, אחה אחת לא מסוגל להביא 2 ערבים להלוואה, או שהערבים שהוא מביא אינם

מקובלים עליך, או שההל1ואה נראית לך מסוכנת מספיק בשביל שאתה לא תאשר אותה?
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה להגיד שיש הרבה סטודנטים שמתקשים להביא ערבים. גם אני נתקלתי בזה, אף שאני חבר

כנסת, יושב-ראש ועדה, לא נולדתי אתמול אבל אני מעל לגיל 60, ולא חצים לקבל את החתימה שלי כערב.

זה המדיניות של הבנקים. מעל לגיל מסויים לא מקבלים.
עפרי בן-אריה
ערבות על משכנתא זה דבר אחר.
עדנה הראל
הלוואה שהיא קצרת טווח, ל-10-5 שנים, שונה ממשכנתא שהפרעון שלה יכול להיות ל-30 שנה.
קריאה
לכן צריו חוק שיישמור על זה.
עדנה הראל
האם אתם לא מקבלים ערב מעל גיל 60 להלוואה שההחזר שלה עד 10 שנים? איזה ערבים מעל גיל

60 אתם לא מקבלים?
משה כהו
בדברים האלה אין קריטריונים חד-משמעיים. כל נושא לגופו של עניין.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני לא מתייחס למקרה האישי שלי, אבל אני יודע שיש מדיניות כזאת בכל הבנקים. זאת מדיניות אחידה

ואני גם מבין אותה.
משה כהן
נשאלתי בנושא של ערבים: טוב שנציגת משרד המשפטים יושבת כאן. חוק הערבות גרם למצב

שהערבים, תסלחו לי על רוביטוי, מבחינה בטוחה אינם שווים הרבה לבנקים. לכן אנחנו מחמירים. אני אומר

חד-משמעית. הרי אם הסטודנט לא יכול להחזיר את החוב, אני לא אוכל להגיע לערב, אסור לי מבחינת

החוק, כי אני צריך למצות את כל ההליכים האחרים לפני כן.
עפרי בן-אריה
מדובר באופן כללי על הלוואות. אני שואלת אותך ספציפית לגבי הלוואות לסטודנטים, מה הוא אחת

הסיכון בהלוואות האלה.
היו"ר עמנואל זיסמן
זאת אומרת, אם משת- האוצר נותן לך ערבות, זה אחרת.
משה כהו
אם משרד האוצר נותן לי ערבות, אני כרגע אומר בשם כל הבנקים, הערבות הזאת חייבת להיות

במתכונת של ערבות מדינה, לא כמו קרן עסקים קטנים, שהמימוש לערבות הזו הוא קריעת ים סוף והרבה

ביורוקרטיה שלא יוצא ממנה כלום. אם הערבות היא ערבות פיננסית, זאת אומרת שאנחנו מסכימים שיוכתב

לנו: תעשו אי בי גי די, אם עשיתם ולא הצלחתם תקבלו את הכסף. את זה אנחנו נעשה בשמחה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני נתקלתי בקדנציה הקודמת בנושא של הלוואות שהסוכנות נותנת לעולים חדשים. חלק גדול מן

העולים לא לוקחים את ההלוואה. זה לא הלוואה על סכום גדול, רק 1,000 או 2,000 חלר, אבל כל ע1לה

חדש בהגיעו ארצה יכול לקבל דרך הבנקים הלוואה. אנחנו רצינו שזה יהיה חוק. בסוף עשינו זאת כהחלטת

ועדה. סוכם בוועדה שעולים חדשים שחיים או מתקיימים אך ורק מביטוח לאומי, מהבטחת הכנסה, מבטלים

להם את ההלוואה. מי משלם? מאחר וזה מבנקים פרטיים הסוכנות קיבלה על עצמה את הדבר הזה.

אני מכיר את הנושא הזה. זה לא יילך בלי שתהיה מחוייבות של האוצר ושל המדינה. אם את רוצה

להמשיך את המצב הקיים - נכון, יש עדיפות, רואים את זה גם בפירסומים, אבל לדעתי זה לא יפתור את

הבעיה של כמה אלפי סטודנטים טובים.
עפרי בן-אריה
אז בואו נטפל בכמה אלפי הסטודנטים הטובים הללו, שאתה אומר שיש לגביהם בעיה. כאן אתה מציע

שזה יכלול כל סטודנט באשר הוא, כולל הרחבה של המושג "סטודנט". לדעתי בטווח הזמן הארוך, כמו

שציינה עו"ד עדנה הראל, המושג הזה יילך ויתפשט. יש עוד הרבה מאוד תחומים של1מז-ים בהם, ולאו דווקא

רק טכנאים 1המ-סאים. זה אוכלוסיה מאוד מאוד רחבה, שחלק ממנה יכולים גם היום לקחת הלו1אה, חלק

ממנה לא צריכים את ההלוואה הזאת, ולגבי חלק ממנה יש היום בעיות.

יש סטודנטים שמגיעים לבנק והבנק אומר להם: אתם לא מספיק טובים בשביל לקחת הלוואה אצלנו.

בציבור הזה בהחלט צריך לטפל. מה שאתה עושה בהצעת החוק הזאת, אתה אומר: כולם, מי שיש לו ומי

שאין לו, מי שיכול ומי שלא יכול. הצעת החוק הזאת, העלות שלה - ואני מדברת על המקסימום, אנחנו עשינו

איזשהו חישוב כללי, למרות שזה גם מוטה קצת כלפי מטה, כי יש שלומדים לשאר של 3 שנים ויש כאלה

שלומדים תואר זמן הרבה יותר ארוך - העלות שלה מגיעה ל-860 מיליון שקל בשנה.

סיבסוד הריבית של ההלוואה - זאת אומרת שההלוואה צמודה למדד: כתוב כאן שהריבית תיקבע

בהחלטת ממשלה. אני אומרת, במקרה שהחלטת הממשלה תגיד שהממשלה או המדינה היא זאת

שתסבסד את הריבית, העלות, תה לא דבר שהוא לא סביר, תסכימו איתי...
מרים פרנקל-שור
זה כולל את כולם, הכל, או רק עד השלוחות?
עפרי בן-אריה
כולל השלוחות.
היו"ר עמנואל זיסמן
בשבוע שעבר שמעתי את מר חיים פלץ שדיבר על 120,000 איש.
מוטי פרנקו
120,000 זה לא כולל את השלוחות.
היו"ר עמנואל זי0מו
ברוטו זה 175,000 אבל יש קטגוריות שלא נכנסות. בין הסטודנטים יש שלומדים MAותארים גבוהים.
עפרי בן-אריה
אני יכולה להגיד את המספרים. זה כמעט אותם מספרים אבל כאן מדובר על הלוואה של 10,000 ושם

חבר על הלוואה של 5,000 שקל ותנאי הלוואה שונים, אז המספרים הם קצת שונים.
היו"ר עמנואל זיסמן
כמה תלמידים יש היום באוניברסיטת בר-אילן?
מאיר לפיד
25,000 סטודנטים בבר-אילן, כולל תלמידי .MA
היו"ר עמנואל זיסמן
צריכים להוריד את ה .MA-אותו דבר גם פה, כשמדברים למשל על 12,000 סטודנטים בשלוחות אז לא

כולם ל BA-בלבד. אנשי האוצר עשו חשבון ובאו עם מספר הסטודנטים ל- BAבלבד. כשהוריה קטגוריות

כאלה הגיע1 ל-120,000 איש, ואז הכפילו את ה-120,000 האלה בריבית המתאימה. נדמה לי שהם לקחו

3%.
עפרי בו-אריה
לגבי הלוואות לשכר לימוד לקחנו 6%. לגבי הלוואות קיום לקחנו 3%.
היו"ר עמנואל זיסמו
לפי זה הגעתם ל-860 מיליון שקל?
עפרי בן-אריה
הצעת החוק הזאת, אם היא כוללת את השלוחות, אם היא כוללת את המוסדות העל-תיכוניים המוכרים,

ואם היא כוללת את המכללות להכשרת עובדי הוראה שהן לא אקדמאיות (יש בערך 7,600 סטודנטים

שלומדים במכללות הלא אקדמאיות) - זה מגיע ל-866 מיליון שקל. סכום ההלוואה הוא 10,000 שקל, שזה

שכר לימוד בסיסי שקיים היום באוניברסיטאות.
היו"ר עמנואל זיסמו
אם זאת תהיה הלוואה על סך 7,000 שקל, כלומר נוריד שליש, אז זה יהיה כ-500 מיליון שקל.
עפרי בו-אריה
אני צריכה לחשב את זה.
מוטי פרנקו
אבל אתה יוצא פה מתוך הנחה שכולם לוקחים את ההלוואה.
היו"ר עמנואל זיסמן
כבר אמרתי קודם, הזכרתי את הדוגמא של העולים, נדמה לי שלמעלה מ-50% לא לקחו את ההלוואה.
תמר רחימוב
הם מקוזזים ב-100% בכלל על-ידי המשרד לקליטת עליה. הבנתי מיועץ השר לקליטת עליה, מר אביעד

פרידמן,שהעולים מקבלים ... אחת מימון על-ידי המשרד לקליטת עליה. ההלוואה היא מעבר לזה אבל אז

הם כבר לא צריכים את ההלוואות האלה.
יוני הראל
אני רוצה להתייחס לדבר קטן שנוצר פה. יש פה גוף פרטי, שזה בנקים, גוף כלכלי, 1יש פה ממשלה.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה לא גוף פרטי. זה גוף פרטי-ציבורי.
יוני הראל
הבנקים זה גוף שיש לו אינטרס עצמאי. יושבת פה נציגת האוצר ואומרת: שייפנו לגופים הפרטיים

האלה. כך אני רואה את זה. לא נראה לי שהממשלה תזרוק את כל הסטודנטים ככה.
עפרי בן-אריה
לא זה מה שאני אמרתי.
גל בלאו
גברת עפרי בן-אריה אמרה שצריך לטפל באותם סטודנטים שלא מקבלים הלוואות. איפה הייתם עד

עכשיו? עכשיו את מכרת? יכולת לקום הרבה קודם.
אדוארד בלאו
יש ס1גיה נכבדה שה1ועדה תצטרך לדון בה, כל הנושא של תנאי ההלוואה - מי נותן אותה, איך היא

ניתנת. אני מציע, היות ואדוני כבר ציין את העיקרון, שלקריאה ראשונה זה יגיע כמו שזה, עם העיקרון. את

הדיון המעמיק אני מציע לעשות בין הקריאה הראשונה לבין הקריאות השניה והשלישית.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני מסכים איתך.
משה כהו
אני מבקש לומר, פשוט כדי לא להטעות את מקבלי ההחלטות, בנק לאומי זכה בלעדית באוצר במיכרז

לתת הלוואות לעולים. אנחנו היינו מאוד מעוניינים לתת את ההלוואות. כימתנו את זה וראינו שזה כדאי לט

בהסכם שעשינו. כמו שאומר אדוני, חלק גדול מהעולים לא באו לקחת את ההלוואות ולכן שלחנו להם
מכתבים אישיים הביתה ביתמתנו
בואו תיקחו את ההלוואות. לאור זה חלק בא וחלק עדיין לא בא. ניסינו

לעשות סקר מד1ע. התברר שאצל העולים החדשים יש איזשהן נורמות חברתיות והתנהגותיות, שלא

מעוניינים כל-כך להיות חייבים לבנקים. מפחדים מגופים גדולים. לדעתי המצב יהיה שונה לגבי הסטודנטים.

אני חושב שלא יהיה סטודנט שלא ינסה לקחת את ההלוואה הזאת.
עפרי בן-אריה
יש לך כאן הלוואה שאם היא מסובסדת אז לא יהיה כלכלי לסטודנט לא לקחת את ההלוואה, גם אם הוא

לא צריך אותה עכשיו. קח את ההלוואה, שים אותה בבנק בתוכנית חיסכון ותרוויח עליה בינתיים עד

שתצטרך להחזיר אותה. אתה לא מטפל רק באוכלוסיה שצריכה את זה, אתה אומר: לכל האוכלוסיה.
אדוארד בלאו
הוא ירוויח 200 שקל בשנה ובאמת הוא ישתגע לחץ ולהרוויח את זה.
עדנה הראל
הרמתי את ידי לאור ההערה של מר אדוארד בלאו שמבקש מהוועדה לקיים הצבעה לקריאה ראשונה

ולחן בכל הפרטים רק אחר-כך. שלא יהיה שום ספק שהדיון לפחות מבחינת משרד המשפטים כלל לא מיצה

את עצמו לקריאה ראשונה. אני דיברתי על העניין העקרוני, של התכולה וכל זה, אבל זה לא ממצה את

ההערות של משרד המשפטים לכל מיני ניסוחים שיש כאן.
היו"ר עמנואל זיסמן
נעבור על זה עכשיו. אני מודה לך. ההערה שלך היא נכונה. בשתי הישיבות הקודמות אנחנו התקדמנו.
עדנה הראל
אני קיבלתי נתונים, גם ממר עמי ברקוביץ שהיה כאן בפעמים הקודמות ונמצא כאן גם כעת.
עפרי בן-אריה
אני רוצה רק לבקש, ביקשתי כמה פעמים, שידובר בדברי ההסבר גם על העלות התקציבית, ואנחנו

הצגנו אותה, ועל המקורות התקציביים.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש לנו את זה. נגיד בנק ישראל אמר לנו מאיפה לקחת.
מוטי פרנקו
אני רוצה לומר משפט אחד לפרוטוקול. אני יושב מהצד וקצת בציניות אני רואה את נציגי משח-

המשפטים והאוצר, שכולם בקואליציה, בממשלה שאמורה להתוות מדיניות ולעזור לחלשים ולחינוך, והנה

כולם מתנגדים ומחפשים איך לתקוע לנו טריז בגלגלים.
היו"ר עמנואל זיסמו
מאחר וכל הצעת החוק היא מאוד קצרה, בסעיף 1, בעניין ההגדרות, הגדרנו מה זה "סטודנט" באופן

כללי ואמרנו שהם יינסחו.
עדנה הראל
אנחנו מדברים על הנוסח הכחול המקורי.
נפתלי ויטמן
מי ינסחו? היועצת המשפטית של הוועדה עם גברת עדנה הראל?
היו"ר עמנואל זיסמן
היועצת המשפטית של הוועדה, עם עו"ד עדנה הראל, עם עו"ד דורית מורג.

בעניין ההגדרה של "שכר לימוד" - היה לבו דיון בנושא הזה והיו קצת חילוקי דיעות. פה אולי צריך לנקוב

בסכום. אני מציע לנקוב בסכום. על איזה סכום החליטה הממשלה אתמול? 10,000 שקל?
עפרי בן-אריה
יש את ועדת מלץ.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה שהממשלה החליטה אתמול, זה הסכום. אני לא מסתבך בהגדרות.
עדנה הראל
אני מציעה שזה יהיה "שכר הלימוד במוסדות שהמדינה משתתפת בתקציבם". המינוח "מוסדות

שהמדינה משתתפת בתקציבם" הוא מינוח שגור.
נפתלי ויטמן
בדוק. 1אם זה ישתנה בשנה הבאה אז תהיה התאמה.
היו"ר עמנואל זיסמו
סעיף 2: "סטודנט זכאי לקבל הלוואה בג1בה שכר הלימוד מאוצר המדינה".
עפרי בן-אריה
אנחנו היינו מבקשים למחוק את המילים "מאוצר המדינה". אתה כאן מקבע את הדרך שבה תינתן

ההלוואה. יכול להיות שניתן יהיה לעשות איזשהו הסדר מול הבנקים.
היו"ר עמנואל זיסמו
איר את רוצה שזה יהיה מנוסח?
מוטי פרנקו
"באחריות אוצר המדינה".
עפרי בן-אריה
"סטודנט זכאי לקבל הלוואה בגובה שכר הלימוד".
דורית מורג
"במוסדות להשכלה גבהה המוכרים שהמדינה משתתפת בתקציבם".
עפרי בו-אריה
יש לכם את סעיף 4 שאומר ששר האוצר אחראי.
מרים פרנקל-שור
אני חצה להפנות את תשומת לב הוועדה, שבדיון הקודם עלו פה 3-2 חלופות לגבי ההגדרה של "שכר

לימוד".

עו"ד רענן הר-זהב הציע מה תהיה ההלוואה לסטודנטים שלומדים במוסדות בלתי מתוקצבים. הוא הציע

שכר לימוד ב0י0י, שזה השכר של האוניברסיטאות. בנוסף לזה הוא הציע שיהיה איזשהו מנגנון בוות"ת,

בהסכמת ועדת החינוך והתרבות, לקבוע את שכר הלימוד דיפרנציאלית.

הצעה שניה העלה מר מוטי פרנקו - והיושב-ראש אמר שהוא לא רוצה לקבל את זה כחלופה - לקבל

הלוואה בגובה של 150% משכר הלימוד הנהוג באוניברסיטאות.
מוטי פרנקו
אך לא יותר משכר הלימוד ב...
היו"ר עמנואל זיסמן
שתי ההצעות עכשיו יורדות. מה שאנחנו עושים, סיכמנו שנקבל את מה שהממשלה החליטה אתמול.

עכשיו לגבי סעיף 2 - אם אנחנו נוריד את "אוצר המדינה" אז אני כאילו משחרר מאחריות באופן מוחלט

את המדינה.
עפרי בו-אריה
יש את סעיף 4, שם נאמר שיישר האוצר אחראי לביצועו של חוק זה".
היו"ר עמנואל זיסמו
לכן למה לשנות את סעיף 2, כשבסעיף 4 אני נותן לשר סמכות לבצע את החוק והוא רשאי להתקין

תקנות לביצועו?
עפרי בן-אריה
פה למעשה אני פונה אליך מהכיוון ההפוך. אתם אומרים שזאת הצעת חוק לקריאה ראשונה, שאחרי

זה תדונו בפרטים. כאן זה כבר מקבע את זה שהתהליך יהיה מאוצר המדינה. זה מנגנון שהמדינה כיום לא

בנויה אליו. בואו נוריד את "מאוצר המדינה" ובשלב השני, בחון המפורט, נבחק בכלל מה המנגנונים

שהמדינה מסוגלת לתת בהם הלווא1ת.
מיכאל נודלמו
אבל אי אפשר ככה. מישהו צריך להיות אחראי לזה.
משה כהו
יש לזה השלכות עלינו. אם זה לא מאוצר המדינה אז יש לבנקים זכות סירוב. אי אפשר לבוא ולומר: לא

מאוצר המדינה, אבל בהמשך בסעיף אחר לומר שכל סטודנט יקבל ושאין לבנקים זכות סירוב.
מוטי פרנקו
זה צריך להיות "באחריות אוצר המדינה".
עדנה הראל
הייתי מבקשת שנלמד ממה שקורה במצב החוקי לגבי משכנתאות לדור למשל או הלוואות בנושא חוק



עידוד השקעות הון. יש לנו מצבים מקבילים שבהם המדינה, לא באופן ישיר מאוצר המדינה, מקיימת גם

מנגנונים אחרים. הזכויות עצמן מוגדרות בחקיקה אבל לא בהכרח המנגנון.

אני מסכימה שאנחנו לא צריכים ליצור בשום אופן איזשהו מצב שיוצר מחוייבות בין הסטודנט לבין איזשהו

גוף פרטי. לא יכול סטודנט לבוא לגוף פרטי ולדרוש הלוואה. אם אנחנו נוריד כאן את המילים "מאוצר

המדינה" עדין אנחנו לא מקימים את הזכות הזאת, אבל אנחנו צריכים לוודא שאנחנו לא מקימים אותה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לא יכול להיענות לבקשתה של גברת עפרי בן-אריה במקרה זה. אני אומר, גם על דעתו של חבר

הכנסת נודלמן, שלקראת קריאה שניה ושלישית אם יימצא איזשהו פיתרון אחר, זה יתוקן, בבקשה.
עדנה הראל
אבל הוועדה לא דוחה את האפשרות. הייתי מבקשת שאנחנו נקבל את האפשרות לבדוק משפטית איך

לנסח את זה כך שלא תקום זכות מול תאגיד בנקאי, אבל גם שייתאפשר שזה יהיה בתיאום עם הבנקים.
היו"ר עמנואל זיסמן
בבקשה.

בסעיף 3 יש שורה של תנאים להלוואה, שאני מוכן לשנות אותם. אף אחד מאיתנו לא עומד על

הפרטים. "24 תשלומים חודשיים" יכולים להיות גם "36 תשלומים חודשיים", ואפשר לקבוע זמן אחר ולא "5

שנים לאחר גמר הלימודים". אלה דברים חשובים אבל הוועדה לא מתעקשת עליהם.
מרים פרנקל-שור
השאלה אם כרגע צריך להיכנס לזה.
עדנה הראל
יש פה גם כל מיני שאלות משפטיות. מה זאת אומרת "הזכות להקדים את פרעון ההלוואה ... ללא

קנס"?
היו"ר עמנואל זיסמו
יש לי רעיון, במקום כל הפירוט הזה, שהוא פתוח למשא ומתן - הכי חשוב בשבילי היו סעיפים 1 ו-2-

אני מוכן שזה ינוסח באופן כללי, שהתנאים האלה: איך מחזירים, ממתי מחזירים, מה אורך תקופת ההחזרה

וכדומה יישארו פתוחים לקראת קריאה שניה ושלישית. אם היה שיתוף פעולה, אם משרד האוצר היה בא

ואומר שהוא תומך עכשיו בעיקרי החוק, אז היינו נכנסים לפירוט. איך מנסחים את זה? אני לא יודע.
מוטי פרנקו
אבל משח- האוצר מתנגד.
עדנה הראל
בעצם אתה בא ואומר שיהיה סעיף שייגיד: תנאי ההלוואה, הריבית, ההחזרים וכולי יסוכמו בין קריאה

ראשונה לקריאה השניה והשלישית?
מרים פרנקל-שור
יהיה סעיף כללי: "כל הפרמטרים שמופיעים בסעיף 3 ייקבעו על-ידי שר רואוצר בהסכמת שר החינוך,

התרבות והספורט", כסעיף להעלאה לקריאה ראשונה.
עדנה הראל
ואחר-כך הוועדה תדון איזה תנאים ייכנסו לחקיקה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם למשל גברת עפרי בן-אריה תבוא ותגיד: אתם יודעים מה, שינינו את דעתנו, אנחנו תומכים בהצעת

החוק אבל אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות 24 תשל1מים חודשיים ושתחילת התשלומים לא צריכה

להיות דווקא 5 שנים לאחר גמר הלימודים - באמת אנחנו פתוחים לשינויים בדבר הזה. אני חושב שגם

הסטודנטים יהיו פתוחים. לא זאת הבעיה.
מוטי פרנקו
אבל שלא יקבעו קריטריונים כאלה שכבר לא יהיה כדאי לסטודנטים לקחת הלוואות. אם יקבעו החזר

בתשלום אחד יום לאחר קבלת ההלוואה, אז כבר לא יהיה צריך את ההלוואה. כך הם עשו בה0כם עם

הסטודנטים לגבי המעורבות החברתית.
עפרי בן-אריה
אדוני, הרי זה הדגל שהחזקתם, שינוי חברתי ומהפיכה חברתית.
מוטי פרנקו
אבל לא נתתם את זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר פרנקו, אני לא מבקש ממך ביטוח לסעיף הזה. אנחנו ניכנס לזה אבל קורם כל נקדם את החקיקה

כדי לזכ1ת גם באיזשהו שיתוף פעולה מהצד הזה.
מוטי פרנקו
הלוואי. אבל יחזירו את הגולן לסורים לפני שהאוצר ירצה לעזור כאן.
היו"ר עמנואל זיסמו
סעיף 4 נשאר כפי שהוא.
עדנה הראל
חסר כאן גם דברים שנאמרו בוועדה, לפחות בישיבה הזאת, מגבלה לתואר ראשון. מגבלה של פעם

אחת תואר ראשון, ומגבלה של תושבות ואזרחות.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני רוצה שהעניין הזה של ה BA-ייכלל. דרך אגב, גם בוועדה המשותפת חברי הכנסת יהודה לנקרי, רן

כהן, שלמה בן-עמי לא מדברים מעבר לתואר ראשון. דחינו את זה פה אחד.
מוטי פרנקו
אז בהגדרת "סטודנט" אפשר להכניס את זה, שזה רק לתואר ראשון.
עדנה הראל
בהצעת החוק של חבר הכנסת בן-עמי יש גם מגבלת גיל, עד גיל 35.
היו"ר עמנואל זיסמן
תעזבי את זה. אבל ההערה שלך היא מאוד נכונה. אנחנו לא מתכוונים מעבר לזה. נוסיף שזה מחייב

אזרחות ותושבות בישראל, ושהכל נעשה בישראל. זה לא כולל סטודנט שיילמד בחוץ-לארץ. למה הזכרת

דווקא את פורטו-ריקו?
עדנה הראל
כי עד כמה שאני יודעת עדיין אין לנו שלוחה מפורטו-ריקו.
נפתלי ויטמן
היא אמרה פורטו-ריקו כי היא לא רצתה להגיד מנצ'סטר.
אתי )ידב70וי
מר ויטמן, אנחנו מזכירים יותר מדי שמות של אוניברסיטאות ואני חושבת שזה מיותר. הוא השמיע שם

של אוניברסיטה מאוד ספציפית ואני חושבת שזה לא במקום.
מוטי פרנקו
מנצ'סטר היא האוניברסיטה מספר 1 באנגליה למשפטים. לא רק באנגליה אלא גם באירופה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו מאשרים את הצעת החוק להעלאה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת. תודה רבה.
מרים פרנקל-שור
הוחלט שכל הפרמטרים של נושא ההלוואות יובאו לאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
עדנה הראל
בין כה ע1ד נדון בזה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים