ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/12/1998

פתרון שכר-לימוד לסטודנטים הנדסאים שאינם אקדמאים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 243

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. י"ג בכסלו התשנ"ט (2 בדצמבר 1998). שעה 00 ;09

נכהו; חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

יהודה הראל

מוזמנים; אמנון צ'רניקה - מנהל המח' להשכלה על-תיכונית

בחינוך הטכנולוגי - משרד החינוך

חיים פלץ - משרד האוצר

מרב שביב - " "

יוסי פרחי - מנהל אגף הכשרה מקצועית -

משרד העבודה והרווחה

עו"ד ישראל פרנד- לשכה משפטית-משרד העבודה והרווחה

דניאל הרטום - משרד העבודה והרווחה

דייר ג'ורג' מרקוביץ-מנהל מכללה טכנולוגית באר-שבע

דב תמיר - ס/ " " "

יעל סימן-טוב - המועצה להשכלה גבוהה

דייר משה פס - ראש מינהל המכללות - רשת "אורט"

שלמה שני - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי -

ההסתדרות הכללית

אלי כהן - מזכיר חטיבת ההדרכה - ההסתדרות

הכללית

אברהם וינגוט - מכללת תל-אביב

רם ארז - יו"ר ארגון הסטודנטים-הנדסאים

דפנה כהן - ארגון הסטודנטים-הנדסאים

זהר פרוביזור - " " "

אורן שני - " " "

תמר רחימוב - " "
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; פתרון שכר-לימוד לסטודנטים הנדסאים שאינם אקדמאים.



פתרון שכר-לימוד לסטודנטים הנדסאים שאינם אקדמאים

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

בשבועות האחרונות דנו בהצעת חוק של חבר-הכנסת נודלמן בנושא: מתן הלוואות

לסטודנטים, ובמסגרת הדיונים היו פה גם נציגי ועד הסטודנטים של ההנדסאים והעלו

את הנושא שלהם. הבטחתי להם לקיים דיון, כי לאט לאט המצב שהתהווה בארץ הוא

שפורמלית יש חינוך חובה חינם עד גיל 18, אבל במידה רבה מאוד זה יותר לא חינם

מאשר חינם. אם השביתה של הסטודנטים תסתיים לפי ההבנות שהושגו עם ראש הממשלה,

הן תחולנה כמעט על כל הסטודנטים, לא רק אלה שלומדים באוניברסיטאות, גם אלה

שלומדים במכללות ואולי גם אלה שלומדים בשלוחות כי הרחבנו בשנה האחרונה והמועצה

להשכלה גבוהה קיבלה יפוי כוח לתת רשיונות גם לשלוחות הזרות. יוצא שאלה שלומדים

בעל-תיכוני, בתוכם הנדסאים שהם כ-25 אלף והם באים לא מהשכבות העשירות במדינת

ישראל באופן יחסי, חם לא זוכים לשום עזרה מהמדינה.

נכון, העירו לי שיש גם אחרים. יש כאלה שלומדים סיעוד, מקצוע מאוד חשוב

היום, מה עוד שבנושא הזה אנחנו קצת מפגרים לעומת מדינות מתוקנות בעולם. יש

אחיות ויש אחרים, אבל אני מציע שנדבר על הנדסאים היום.

מה רוצים הסטודנטים בשביתה, בין היתר? הם רוצים שברגע שהם נכנסים

לאוניברסיטה או למכללה או לשלוחה ועד סיום הלימודים ללמוד בלי דאגה כלכלית,

להיות מרוכזית ולהתפנות אך ורק לזה, לקבל הלוואה ולההזיר אותה כשהם יסיימו את

הלימודים. הם יהיו אקדמאים ויעבדו במקצוע או קרוב למקצוע שהם למדו. לפי דעתי

זו הזכות המוסרית, הציבורית, הלאומית גם של הנדסאים. מה עוד שהמקצוע הזה הוא

מקצוע מאוד חיוני.

יש בעיה שנייה. הבעיה השנייה היא, אם אדם לומד בבית ספר להנדסאים

בטכניון, הוא מסיים שנתיים והוא מגיע למסקנה שהוא רוצה להיות גם מהנדס, אז מה

הוא מתחיל מההתחלה? יש מדינות בעולם שלא מתחילים מהתחלה במקצועות מסויימים.

בדקתי את זה. כלומר, יש השלמות. מה לעשות, אני למדתי משפטים. אחרי שסיימתי

למדתי יחסים בין-לאומיים. למדתי יחסים בין-לאומיים כי הכירו לי במקצועות

מסויימים. אם המוסדות להשכלה גבוהה היו נותנים תשומת לב ומשנים את הגישה, אפשר

היה להסדיר איזשהו מעבר.

בנושא השני לא נקבל החלטה. הייתי רוצה שפרופסור נחמיה לב-ציון, שהוא

ה"החבר הקבוע" בנושאים של השכלה גבוהה יהיה נוכח. בנושא השני נחליף דברים היום

ונמשיך את הדיון בקרוב.

עכשיו אני אתן לך לפתוח.

רם ארז;

היושב-ראש נתן סקירה ממצה ומאלפת של הבעיות שלנו. כל מה שבאנו לדבריו

עליו כאן אלה שני הנושאים שהם קרדינלי ים מבחינתנו. אחד, אנחנו רואים את זה

כנושא קצת יותר חשוב אפילו מהכסף, וזה נושא התואר שלנו.



אנחנו לומדים 2,700 שעות בשביל תואר הנדסאי. אני, למשל, בתור סטודנט

לאדריכלות, שרוצה איורי זה להמשיך לתואר אדריכל נתקל בדלתות סגורות בשלושת

המוסדות שמעניקים את התואר הזה במדינת ישראל. אני חושב שזו שערוריה, אני חושב

שזה לעג לרש לאנשים שבאים ולומדים 45 שעות שבועיות, משקיעים המון אנרגיות,

המון זמן והמון משאבים כדי לקבל תואר שאחר-כך לא מוכר למעשה ואי-אפשר להמשיך

אתו הלאה. אני הושב שזו טעות טקטית במדינת ישראל שאין אפשרות להמשיך להתקדם.

אתה משקיע בבן-אדם את ה-2,700 שעות ואתה עוצר אותו שם. מה עשית בזה? הרי כל

בן-אדם שואף להתקדם ולכל אחד יש שאיפות משלו. אם האנשים יסיימו את התואר וירצו

להישאר הנדסאים, זכותם הלגיטימית. צריכים המון הנדסאים במדינת ישראל. אנחנו

יודעים היום שקרוב ל-80% מההנדסאים מסיימים את התואר שלהם ומיד נקלטים במקומות

עבודה. רק לסבר את האוזן, באקדמיה אנשים שמסיימים תואר ראשון, שיעור הקליטה

שלהם, שיעור ההשמה שלהם הוא בסביבות 20%.

אנחנו באנו היום למעשה לאיזושהי שאיפה או מטרה, כמו שהיושב-ראש אמר,

שתתחיל מכאן היום - מבחינתי זה כבר משבוע שעבר, כשישבנו פה בישיבה בעניין הצעת

החוק של חבר-הכנסת נודלמן - שתתחיל עבודה רצינית. אין לי מושג איך המל"ג הולך

להתייחס לזה, אבל אנחנו תובעים, אנחנו דורשים שהמל"ג יתחיל להתייחס לזה בצורה

רצינית. אם צריך שתוקם ועדה משותפת של המל"ג וועדת הגג, מצדנו שתוקם ועדה

משותפת. אם יחליטו שיכירו בהנדסאים במספר נקודות, שיכירו במספר הנקודות, אבל

אני חושב שצריך לעצור את ההתעלמות הנוראית הזאת. מעבר לעובדה שזה פוגע

בהנדסאים זה פוגע במוסד הנדסאי. ואם אנשים יגיעו למסקנה שהם לא מעוניינים יותר

ללמוד לתואר הנדסאי, מדינת ישראל תיפגע באופן ישיר. זה דבר ראשון.

דבר שני שבאנו לדבר עליו כאן, כמו שהיושב-ראש אמר, זה באמת העניין

הכלכלי. כולכם, אני מניח, יודעים פחות או יותר את הדרישות של הסטודנטים

האקדמאים, שקיבלו בסופו של דבר פיצות, שזה בסדר, זה יפה, אבל לא זה מה שהם באו

לבקש.

אמנם הנושא שלנו לא עלה, לצערי הרב, אבל חשוב מאוד שכולם פה יידעו,

סטודנט אצלנו לומד 45 שעות שבועיות. לבן-אדם כזה אין זמן לעבוד כדי לממן את

הלימודים שלו. אני מכיר את כל הטענות של 90% השתתפות של משרד הביטחון בשנה

הראשונה. למעשה זו המילגה היחידה שלנו, אבל גם פה מדובר על סקטור קטן מאוד

מתוך 25 אלף הסטודנטים ההנדסאים במדינת ישראל. יש חלק מסוים שהם עולים חדשים,

אבל כל השאר הם אנשים מבוגרים, אנשים שהחליטו מה הם רוצים ללמוד. אין לנו

מילגות, אין לנו גישה לפרוייקט פר"ח. מתוך פרוייקט פר"ח במדינת ישראל 2%

מוקצים להנדסאים. זו בדיחה ולעג לרש, כאשר הטענה שאנחנו שמענו היא שמינהלת

פר"ח מבקשת למעשה אקדמאים לנושא הזה. אם הוחלט ש-2% כן יכולים, לדעתי זה לא

מסתדר פה עם ההגיון שלי. אם 2% כן יכולים, השאר לא יכולים?

מילגות מחייה, מילגות קיום - אני לא יודע מי כאן הנדסאי, אבל אנשים

שלומדים את זה ולמדו את זה מבינים את המשמעות של להיות הנדסאי וללמוד שנתיים

בלי דקה לנשום, בלי דקה לעבוד. אם הסטודנטים האקדמאים הציגו שהם עובדים לילות,

אצלנו עובדים כל סוף השבוע והלילות. צריך להיות מובן שזו בעיה קרדינלית.

אני לא ארהיב פה את הדיבור, כי אני חושב שאלה למעשה שתי הבעיות הכי

מהותיות שלנו והכי רציניות ואני חושב שהן מספיקות. אני חושב שצריכה לחיות

התייחסות. אם צריך להקים ועדה משותפת בנושא האקדמי אז לעשות את זה. אם צריך

להגיש הצעות חוק כדי לתמוך בסטודנטים ההנדסאים אז לעשות גם את זה.

ניסינו להגיע במשרד האוצר אל מישהו שישמע אותנו. נתקלנו בדלתות סגורות.

אני מבין שעל דלתות האוצר מתדפקים המון גורמים אבל זה נראה לי אבסורד ששר

האוצר מצהיר בפורומים מסויימים שהוא רואה את ההנדסאי כגולת הכותרת של החינוך

הגבוה במדינת ישראל אבל לא מראה את זה הלכה למעשה בשטח, זה לא מסתדר, זה לצחוק

לנו בפרצוף.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה יודע שבנושא הסטודנטים, למעשה משרד האוצר לא מנהל את המשא ומתן אלא

ראש הממשלה ואנשי משרדו. אמרנו לשר האוצר שזה מה שיהיה אם הוא ימשיך בעמדתו,

והנה זה מה שקרה.

שלמה שני;

אני ביקשתי ממשרד ראש הממשלה לדבר עם הסטודנטים לפני שהם מפגינים. משום

מה הם כנראה ידברו איתם אחרי שהם ישבתו. אמרתי להם שרק על ידי שיחה איתם

יכולים למנוע את השבתת המכללות. אבל זו השיטה שעובדים בה היום. כנראה שמדברים

רק אחרי ששובתים.

זהר פרוביזור;

רק רציתי לחזק את דבריו של רם ולהדגיש כמה דברים שהוא לא אמר בשני

הנושאים, גם הכלכלי וגם האקדמי, ומבחינתי הנושא האקדמי יותר חשוב, כי כבר

שילמתי את שכר הלימוד ורובנו עומדים בתשלומים.

בנושא האקדמי, מה שקורה היום הלכה למעשה הוא שסטודנטים-הנדסאים שמסיימים

ללמוד ולא יכולים להמשיך ללמוד באקדמיה עוזבים את הארץ וממשיכים ללמוד בחו"ל.

שם זה יותר זול, גם התואר מוכר אהר-כך בארץ. אני אישית ביררתי את זה כי גם אני

מעוניין להמשיך ללמוד.

יש פה שני דברים. החמור פחות מבין הדברים האלה זה שכסף עוזב את הארץ. כסף

שיכול להגיע לאקדמיה שלנו, מגיע למכללות ולאוניברסיטאות בחו"ל. הדבר היותר

חמור זה שיש בריחת מוחות מהארץ. אנשים שגמרו ללמוד יודעים את העבודה, הם לא

למדו שום תיאוריה כמו האקדמאים, הם יודעים את העבודה הלכה למעשה, והם עוזבים

את הארץ. רובם גם נשארים בחו"ל כי זה יותר נוח בסופו של דבר. יותר זול ללמוד

שם. אני יודע שבאיטליה זה עולה 1,000 דולר בשנה כולל מחיה. היום אני משלם שכר

דירה 450 דולר לחודש. אני מעריך שאני אשלים את התואר במקום אחר כי אני לא רואה

שקורה משהו עד סוף השנה הזאת. אני יודע שאם אלמד באיטליה ואהיה אדריכל שם, אני

לא רואה סיבה להזור לארץ ולהמשיך פה, כי פה כולם סגרו את הדלתות בפניי. זה

לגבי הנושא האקדמי.

אורן שני;

הייתי רוצה להעביר לוועדה הנכבדה הזאת את התחושה של תלמידה שהתחילה השנה

את הלימודים שלה במכללה ונאלצה לעזוב אחרי שבועיים. היא התקבלה ללימודי

הנדסאים ושילמה את מלוא הכסף כי היא לא הצליחה ללמוד אחרי הצבא, ואז היא איבדה

את הזכות לקבל את המענק. כשהיא באה אל אגודת הסטודנטים וביקשה מילגה נאמר לה

שהיא לא זכאית לפר"ח כי היא לא מספיק חכמה בשביל ללמד ילד, כשהיא לומדת פיסיקה

ומתמטיקה ברמה יותר גבוהה מהאקדמיה. היא לא יכולה לקבל "אח בוגר" מאותה סיבה,

שזה פרוייקט של משרד הביטחון. היא לא יכולה לקבל מילגה מהמכללה, אין לה שים

גישה לקבל מלגות במדינת ישראל. חמישים שנה לתקומת ישראל, מדינת ישראל לא יכולה

לעזור לה. התלמידה הזאת עזבה את הלימודים שלה והמשיכה לעבוד במשק בית. לא שזה

גרוע אבל זו תעודת עניות למדינת ישראל אחרי חמישים שנה, וסדר העדיפות הלאומית

שלנו נפגע.

היו"ר עמנואל זיסמן;

נציגת המועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.



יעל סימן טוב;

קודם כל, המועצה להשכלה גבוהה עוסקת בלימודים במוסדות מוכרים בהתאם לחוק

המועצה להשכלה גבוהה. לימודי הנדסאים אינם לימודים אקדמאיים ולכן אין למועצה

להשכלה גבוהה נגיעה לעניין.

לפני מספר שנים הכירה המועצה להשכלה גבוהה בתואר חדש, תואר ה ,B.TECH-שזה

לימודי הנדסה שמאפשרים השלמה להנדסאים במקום ארבע שנים על פני שנתיים וחצי. יש

מסלול מיוחד להנדסאים שרוצים להשלים למהנדסים, הם לא נדרשים לכל ארבע השנים

אלא יש להם חצי שנה של לימודי השלמה ומצטרפים לשנים גי ד' ביחד עם המסלול

הרגיל.

בקשר לאדריכלות, חלק מהמכללות הגישו בקשה לפתוח מסלול ל-B.TECH גם בנושא

אדריכלות שאיפשר השלמה להנדסאים גם באדריכלות וכיום עוסקת ועדה מקצועית של

המועצה להשכלה גבוהה בבחינת הנושא הזה. עדיין היא לא הגישה את מסקנותיה אבל זה

בהחלט בבדיקה.
אברהן וינגוט
אני מחזק את הסטודנטים. אמנם הם העלו את הבעיה על קצה המזלג. יכול להיות

שאלה שבחנו את הדברים פעם, הם אנשים חשובים, חיפשו לנצל כוח אדם זול, כי מה

עושים ההנדסאים? הם עבדים של האדריכלים, במקרה של האדריכלים. אתה בא למשרד

אדריכלים, מה אתה רואה? עשרה הנדסאים עושים את כל העבודה, האיש חותם, שם חותמת

"כשר".

משה פס;

זה מוגזם.

אברהם וינגוט;

אני לא מדבר על מדרשת רופין, ששם האוכלוסיה היא אחרת. רוב האוכלוסיה

שמגיעה למכללות זו אוכלוסיה שניזוקה בעבר. מדובר על עולים חדשים, שהשפה עדיין

אינה מספקת, על בני שכונות, אזורי מצוקה שלא עשו בגרות ועושים את המכינה

במסגרת הקדם של משרד העבודה, שגם הוא שונה מהקדם של המכינות האקדמיות בהשקעה

הכלכלית. אגב, מה זה ?B.TECHבכל העולם זה נכשל. איזה תואר מסורס הביאו לנו

פה? גם שואפים לקחת תלמידים ישירות אחרי צבא, לא הנדסאים. הנדסאי זה המוצר

הזול ביותר במדינת ישראל. מדינת ישראל משקיעה בהנדסאי 6,000 שקל לשנה. אם ניקח

את שכר הלימוד שמשלם סטודנט למדעי הרוח, שתרומתו גדולה - הוא משלם 10,000 שקל.

אם ניקח את מה שמשקיעה המדינה בסטודנט שלומד משפטים או מדעי הרוח או אומנות או

אפילו בבצלאל שזה כבר אקדמי, וניקח את ההשקעה שהמדינה משקיעה בהנדסאים;

מחשבים, תעשייה וניהול, בניין, אדריכלות, אלקטרוניקה, חשמל, שזה חוט השדרה של

המשק, נראה שבהנדסאי משקיעה המדינה בערך 6,000 שקל בשנה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

איך ניתנים ה-6,000 שקל?

אברהם וינגוט;

למכללה. המכללה מקבלת 6,000 שקל והתלמיד משלם את אותו סכום, פחות או

יותר. השקעות אחרות להצטיידות, לבינוי, למעונות - אין. לעומת זאת, סטודנט

שלומד באוניברסיטה מקבל בין 30 אלף ל-50 אלף ויותר. איפה היחס?

אמנון צ'רניקה;



ברגע שאתה אומר בין 30 אלף ל-50 אלף, אתה פשוט מעוות את התמונה. שם מדובר

על פני כל תקופת הלימודים ופה אתה מדבר על שנה. אני לא נגד הסטודנטים אבל בוא

נדייק.

קריאה;

זה עדיין 12,000 שקל לעומת 30,000 שקל.
אברהם וינגוט
זה מה שקראתי בעיתון. יכול להיות שאני טועה. אם אתה לוקח את התקציב של

המל"ג ומחלק אותו פר מספר הסטודנטים אתה מגיע לסכומים אחרים.
היו"ר עמנואל זיסמן
ה-6,000 שקל האלה ממי מגיעים?

אברהם וינגוט;

ממשרד העבודה.

מעונות - להנדסאי לא מגיע מעונות? היה פעם איזשהו סיבסוד? איזשהו מענק

להצטיידות, למעונות?

מילגות - היה פעם מפעל הפיס. מפעל הפיס נתן מילגות לתלמידים, לסטודנטים.

לפני שנה או שנתיים הודיע מפעל הפיס באופן קטגורי: אין. היתה מניה למשרד

העבודה של 250 אלף שקל, קרן ספיר. מפעל הפיס החזיר את הכסף למשרד העבודה, משרד

העבודה לא טרח להקים צעקה ושערוריה, מה איכפת לו, והתלמידים לא זוכים לאף

מילגה.

אצלנו יש משפחות חד-הוריות, אצלנו יש תלמידים מגיל 40 ומעלה, הזדמנות

שנייה. אנחנו מדברים על אוכלוסיה שלא הצליחה להגיע לאוניברסיטה, זו לא

אוכלוסיה שיכולה להשקיע כסף על בחינות פסיכומטריות, אין להם כסף.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני למשל יכול לגמור עשר פעמים פקולטה למשפטים, אני לא יכול להיות

הנדסאי. אלה נתונים מלידה. כל אחד יכול להיות הנדסאי?

אברהם וינגוט;

יש מקצועות שכן. יש תעשייה וניהול.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני אומר את זה בצורה חיובית. לא כל אחד יכול להיות במקצוע ריאלי כזה.

אברהם וינגוט;

הועלה כאן נושא פר"ח. פר"ח ניתן רק למכללה שיש אוניברסיטה בצידה.



זהר פרוביזור;

אני מהטכניון, וזה לא נכון. אנחנו לא מקבלים פר"ח.

אברהם וינגוט;

האנשים שלכם יותר מדי מרובעים. אם הם לא היו מרובעים הייתם מקבלים.

להנדסאים בתל-אביב יש פר"ח.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אתה מסכם את העמדה שלך? היא ברורה מאוד עד עכשיו.
אברהם וינגוט
יש צורך שמשרד העבודה יקים מל"ג טכנולוגי על מנת להיפרד מהמל"ג שנמצא

היום. אף אהד לא אומר את זה. שם יש קבוצה שרוצה לשמור על גילדה והגיע הזמן

להסיר את המסווה. אדון פרחי, שהוא אחראי על כוה האדם במשרד העבודה, היה צריך

לומר את זה לא אני.
היו"ר עמנואל זיסמן
הוא יגיד את זה עוד מעט.

אברהם וינגוט;

אני לא יודע אם הוא יגיד. יש צורך להקים מועצה להשכלה גבוהה טכנולוגית,

לא להיות קשורים. יש צורך לעשות הפרדה ברורה ואז יהולקו המשאבים וניתן הזדמנות

לשוויון במדינת ישראל. לא יעלה על הדעת שאנשים מאזורי מצוקה, משפחות חד-הוריות

ואנשים שעבדו לא יגיעו לקרדיטציה. האוניברסיטאות בחו"ל מכירות בקרדיטציה של

ההנדסאים ופה - יוק.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה רבה, בבקשה,

דניאל הרטום;

קודם כל, האוכלוסיה היא כ-20 אלף אולי 22 אלף בשנה זו.

נקודה שנייה, המשרד רואה כל השנים את מקצוע ההנדסאי כגולת הכותרת.

מבחינתנו זה כאילו הטופ המקצועי שלנו. מזה עשור, כל מי שרוצה להצטרף לא בולמים

אותו. כל כיתה שנפתחת מקבלת את ברכת המשרד וסיוע.

התיקון בחוק חיילים, שאיפשר מימון מקרן חיילים לקדם ולשנה אי נעשה

ביוזמתנו בברכת האוצר ועובד כסדרו פחות או יותר. לגבי שכר הלימוד, כל השנים

אנחנו מנסים לחנוק אותו כלפי מטה והוא עומד על כ-65% משכר קמפוס.

נקודה נוספת, אנחנו משקיעים כל השנים גם בלימודי קדם הנדסאים, ששם פטור

מלא משכר לימוד או 90%, וזה מיועד במפורש לשכבות שנזקקות לסיוע. ההיקף הוא

כמעט 4,000 איש לשנה. זה לגבי היש.



יש לציין שמשרד האוצר, בנושא של הנדסאים, בניגוד לנושאים אחרים, לא בולם

את מגמות משרד העבודה ונותן אור ירוק כל השנים גם בתקציב, גם באוכלוסיות וכל

מה שקשור בו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כמה מבין הקדם-הנדסאים ממשיכים?

דניאל הרטום;

בין 45% ל-50%. השקיעו בהם כ-800 שעות בממוצע.

רם ארז;

איפה נעצרות כל התמיכות שאתה מדבר עליהן?

דניאל הרטום;

תנו לי שתי דקות לסיים את הכל והתמונה תהיה ברורה.

נקודת המילגות היא באמת נקודה כואבת. היינו חברים בקרן ספיר שעשרים שנה

עבדה. לפני שנתיים מישהו בפיס המנהל הקודם או החדש הודיע; הקרן עשתה רוויזיה,

מחזירים ציקים לכל החברים, אין יותר. ואכן נושא המלגות הוא נושא די כאוב. כרגע

מחולק כ-600 מילגות מפר"ח בהיקף של 3,500 שקל כל מילגה. בסך הכל 2 מיליון,

מיליון שלנו ומיליון של פר"ח, מספר די עלוב. יכול להיות שבהמשך הדיון פה תהיה

התקדמות בעניין הזה.

עמנואל זיסמן;

מה זה קרן ספיר?

דניאל הרטום;

קרן ספיר היתה חברת בת שהקימו אחרי מות ספיר בתוך מפעל הפיס והיא שמה לה

לייעוד לסייע במילגות ללימודים שונים. בתחילת שנות ה-80 תפסנו טרמפ גם אנחנו

וקנינו מניות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

זאת אומרת, הקרן ממשיכה לפעול.

דניאל הרטום;

היא בשלב של שינוי מטרות ויעדים.

עמנואל זיסמן;

אני אבדוק את הנושא. אני פשוט לא מכיר את זה. דווקא נציגי מפעל הפיס באים

לוועדה כי אנחנו מוציאים מהם כל מיני דברים.

אברהם וינגוט;

אולם ספורט אחד היה פותר את כל הבעיה.
היו"ר עמנואל זיסמן
תדע לך שאחרי הפסקה של שנתיים-שלוש, השנה יתחילו לבנות 19 אולמות ספורט,

כי בונים בתי ספר מודרניים ביותר בלי ספריות ובלי אולמי התעמלות.

דניאל הרטום;

נושא המלגות הוא בהחלט נושא שטעון פתרון. אנחנו מקווים שכתוצאה מהדיונים

שיהיו באן הם יקבלו את החלק המגיע להם ובל הפתרונות שיקבלו עכשיו הסטודנטים.

קרי, נגישות באחוזים ניכרים לקרן מילגות אי בי או גי, במידה ותהיינה הנחות

בשכר הלימוד הן יהיו גם אצלנו, אני מקווה. לגבי ההמשך האקדמי של הלימודים, זה

לא בדיוק המנדט שלנו, אבל אנחנו בהחלט נתמוך במסלולי קידום לכל הנדסאי עד כמה

שהדבר תלוי בנו.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

תודה.

שלמה שני, ואחר-כך חבר הכנסת יהודה הראל. הוא מאוד מעורה בנושא הזה.

שלמה שני;

אני אגע קצת בפן אחר על מנת שלא נחטיא את המטרה של המועד שבו התכנסנו.

בסופו של דבר ישנן בעיות לגבי נושא של הכשרת הנדסאים או הכשרת כוח

טכנולוגי במדינת ישראל. לדעתי יש קונסנזוס לכך שהמדינה משוועת היום לכוח

טכנולוגי ולא מצאה עדיין את הדרך איך לפתור את הנושא הזה. תיכף נראה מה

הליקויים. אני לא אנסה בשיחה הזאת לצאת עם אצבע מאשימה על גוף אחד או אחר. על

הנושא הזה יש ויכוחים כמה שנים במסגרת משרד החינוך, במסגרת משרד העבודה עם

הסתדרות ההנדסאים, בלי הסתדרות ההנדסאים, אבל זה נושא בפני עצמו רחב מאוד, כבד

מאוד שלא השיג את מטרתו. כלומר, אנחנו במדינת ישראל לא יודעים עדיין איך לפתור

את הבעיה שחסר לנו כוח טכנולוגי מעשי ולהגיע למצב שבוגרי צבא עטים למה שהמדינה

היום משוועת או צריכה. היום, מי שבוגר אין לו סיבה ללכת לאפיק הטכנולוגי, יש

לו הרבה סיבות אחרות ללכת לאפיקים אחרים, ואני אמנה אולי כמה נקודות מרכזיות.

זה אחד האפיקים הקשים ביותר ללימודים, אחד האפיקים הארוכים כאשר פה לא מקבלים

את התואר האקדמי. מדובר על 2,800 שעות, 45 שעות בשבוע. קל הרבה יותר אפיק

מקביל בתחום מדעי החברה והרוח. נדמה לי שיש אפיקים שעל-מנת לסיים ולקבל את

התואר בהם צריך ללמוד כ-2,000 שעות. לכן הדירבון להיכנס לתחום שמדינת ישראל כל

כך זקוקה לו היום לא קיים. מה עוד שאנחנו שומעים היום שגם אין מענקים המעודדים

לאותו כיוון.

הזכירה פה הנציגה של המועצה להשכלה גבוהה על אפיק שכביכול פתחו להנדסאים.

על מנת לקבל את התואר מהנדס מוצע פה אחרי שלמדת 2,800 שעות, תלמד עוד 2,000

שעות. כלומר, תלמד 4,800 שעות כשבזה אתה יכול להגיע לדוקטורט בכל ערוץ אחר.

אנחנו צריכים להבין דבר אחד. המדינה צריכה מהנדסים, אבל המדינה צריכה גם

הנדסאים. הנדסאי זה לא מהנדס. למהנדס יש כישורים שמושקעים בו על מנת שיפנה

אחר-כך לערוצי המחקר והפיתוח. להנדסאי יש כישורים בתחום הטכנולוגי המרכזי,

בפיתוח ובניהול המערכות הטכנולוגיות בתעשיות. התעשייה מחפשת את הכוח הזה.



ההנדסאי בארץ נבלם. כשהוא מסיים את לימודיו אין לו ערוץ המשך להעשרה

ולהתקדמות. מאחר ולא הכירו בו בתואר הראשון אז הוא לא יכול להתקדם לתואר שני

ושלישי. במקומות אחרים בעולם פתחו את הערוץ לכיוון הנדסה יישומית של

הטכנולוגיה וכדומה.

לדעתי משרד החינוך או כל משרד אחר צריך לעזור ולהבין שאנחנו הולכים

להיקלע למצב שיזיק, לאו דווקא לסטודנטים שיושבים פה, שהתעוררו לפעולה מאחר

וראו שעד כמה שמצבם גרוע היום והם נחשבים לסטודנטים סוג בי, הם ייהפכו

לסטודנטים סוג ג' או די. אני מפריד את החשש שלהם כסטודנטים שאמורים למצוא את

עצמם פתאום כסטודנטים סוג בי או גי או די מאחר והולכים לפתור כרגע את הבעיות

של הסטודנטים האקדמאים. האם יש איזושהי בעיה לסטודנט שבו מטפלים כרגע שאין

לאותם סטודנטים שיושבים פה? ההיפך הוא הנכון. הבעיות שלהם קשות פי כמה, גם

בגלל המקומות שהם מפוזרים בהם, גם בגלל מספר השעות שהם לומדים, גם דחיסות

החומר. בעייתם קשה פי כמה. אנחנו כמדינה יכולים היום לשגות ולעשות טעות שתהיה

בכייה לדורות אם גם היום לא ננתב את בוגרי הצבא לנתיב שכל כך נחוץ למדינה,

למערכת הטכנולוגית, שיבואו ללמוד במכללות להנדסאים. אם היום תצא החלטה שכתוצאה

מהלחץ שהפגינו הסטודנטים, ואני מברך על זה, אני לא אומר שלסטודנטים לא מגיע

ולהנדסאים כן מגיע - מגיע להם. אנחנו הבענו את הסולידריות ואת התמיכה כהסתדרות

במאבק של הסטודנטים כי ההשקעה בסטודנט היא ההשקעה הנכונה ביותר במסגרת המשאבים

שמדינת ישראל היום צריכה להשקיע ולא צריכים ליצור לסטודנט את המצב שבו הוא

מוצא את עצמו היום. לכן אני אומר מראש, מגיע להם. אבל אל נעשה שגיאה נוספת

וניתן את זה רק לסטודנטים שמוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה. מה זה המועצה

להשכלה גבוהה? המועצה להשכלה גבוהה יכולה להכיר באוניברסיטה הפתוחה ובהנדסאי

שהולך לאפיק מדעי המחשב או אלקטרוניקה לא? אין לי דבר נגד האוניברסיטה הפתוחה,

אבל לסיים מסלול של הנדסאי אלקטרוניקה הוא קשה פי כמה. אבל יש כללים למועצה

להשכלה גבוהה, שאני לא מסכים איתם, זה לא משנה, אבל שזה יהיה הקו הקובע או

הקריטריון הקובע שמוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה ובכך מגיעות לך כל ההנחות

והמילגות, וכשאתה סטודנט לא מוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה פתאום לא מגיעות

לך כל ההנחות והמילגות? זה הקריטריון? לכן מה שהולך להיווצר הוא שאם היום קשה

לנו להביא את המשוחררים מצה"ל לאפיק של הנדסאי, למכללות להנדסה, ברגע שייקבע

שנותנים תמריצים או הנחות או פריבילגיות לסטודנטים אחרים, סגרנו את הדרך

במדינה הזאת לסטודנטים הנדסאים.
היו"ר עמנואל זיסמן
כמה חברים יש בהסתדרות ההנדסאים?

שלמה שני;

כ-80 אלף. ישנם היום מכללות ואוניברסיטאות בעולם, כולל בארצות מפותחות

כמו אנגליה, ארצות-הברית וכדומה, שמכירות בתכנית הלימודים של ההנדסאי בארץ

ומוכנות לאפשר לו כניסה ללימודים לתואר שני. את הקומבינות האלה אנחנו לא

צריכים. הלא בסופו של דבר זה מה שמזיק לנו, לכל המערכת המסודרת פה בארץ. זה גם

מה שגרם היום לכל ה"חאפרים" האלו של שיטות לימוד והענקת תארים להיכנס לארץ,

בגלל שאנחנו מסובכים בתוך עצמנו עם כל מה שקשור פה בהכרה לצורך התואר ובמסגרת

הקיימת היום. אבל זה נושא בפני עצמו. תודה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה. חבר-הכנסת הראל, בבקשה.



יהודה הראל;

אני, לא כמו ההסתדרות, לא תמכתי בשביתת הסטודנטים. אפילו ראיתי כמה דברים

קשים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

הוא מדבר על דעת עצמו, לא על דעתי.

יהודה הראל;

אחד הדברים הקשים שראיתי בשביתה הזאת זה שמאחורי הסיסמה של מהפכה ותמיכה

בהשכלה, הסתדרות הסטודנטים לא לקחה על עצמה את נושא ההנדסאים. היה נראה לי

יותר שהם יקחו על עצמם את נושא ההנדסאים מאשר הזדהות עם ועד עובדי מקורות או

עובדי חברת החשמל.

לעצם העניין. אני חושב שהנושא הזה הוא מרכזי בכל התחומים שלנו, גם בתחום

ההשכלה, גם בתחום הכלכלה וגם בתחום החברה. זה שווה מאמץ גדול ושינוי עמוק

בנושא ההנדסאים.

אמרתי לחברים שאני מוכן להתגייס לעניין הזה. יש פה הרבה עבודה וכרוך

שינוי גישה גדול. ראשית, יש לתת את כל התנאים שניתנים לאקדמיה שיושבת במגדל

השן. עוד לא הבנתי מה עליית הערך של מי שלומד מדעי המדינה על פני מי שלומד

הנדסאי אם בודקים את זה לפי צרכי המדינה או בכל דרך אחרת. אין לי ספק שכל

השקעה של המדינה בהגדלת מספר ההנדסאים, אין השקעה בתשתית שמוחזרת יותר מהר

ובגדול. אני חושב שצריך להגדיל את מספר הלומדים כאשר יש להבטיח את הנושא של

UP-GRADINGלמהנדס למי שגמר. אם אומרים שהתכנית לא מתאימה, צריך להתאים את

התכנית. אני הושב שכל שנה שם צריכה להיות כמעט זהה לשנה במהנדסים. צריך לתקן

את התכנית כדי שהיא תתאים. אם יש הפרש גדול בתנאי הכניסה שהוא משמעותי, יכול

להיות שצריך להוסיף מכינה. אבל כצינור עיקרי של השתלבות בוגרי צבא בכלכלה

המודרנית שמתרחשת בארץ, שזו הסיבה העיקרית לחוסר העבודה בארץ, בעוד שחלק ניכר

מהאוכלוסיה לא יכול להשתלב בכלכלה שמתפתחת מהר בארץ, לדעתי זה כלי עיקרי והוא

מצדיק השקעות גדולות של המדינה. אני לא רוצה להגיד כאן בדיוק האם זה צריך

לעבור למועצה להשכלה גבוהה או למשרד החינוך או למשרד העבודה או כל דרך אחרת.

לדעתי כבר השנה המדינה צריכה להשקיע בתחום הזה ואין השקעה יותר מוצדקת עם החזר

גבוה כמו ההשקעה הזאת.

אני מכיר את המערכות של המדינה שלנו ואני יודע שמה שאני אומר זה סיפור

קשה וארוך. אני מציע גם להסתדרות להתרכז בנושא הזה, אני מציע זאת גם לוועדה

שלנו. אני שומע את האוצר ואת הדרישה הנכונה שאומרת; עוד תקציבים לתשתיות. אני

יודע, גם משיחות עם שר האוצר ואחרים, שתשתיות כוללות תשתית אנושית. אני אומר

תשתיות וקודם כל תשתית אנושית, כי אנחנו מדינה שאין לה נפט, אין לה עופרות

ברזל וכל מיני דברים, שהיום כבר לא כל כך חשובים. התשתית האנושית היא התשתית

העיקרית.

נכון שגם אני מזדהה עם האוצר שאומר שבתוך מסגרת תקציב המדינה מצויים

כספים גדולים מאוד שאפשר להפנות אותם לתשתיות, תשתיות אנושיות ובראש וראשונה

הנדסאים. אני חושב שבמצב שבו נמצאת המערכת הפוליטית במדינת ישראל, לא נשלה את

עצמנו, אי-אפשר לחלץ אותם משם. ההיקף שלהם הוא 3 עד 5 מיליארד שקל.



מרב שביב;

אני רוצה להודות למר דני הרטום על התמיכה של משרד העבודה והרווחה. בזכות

שיתוף הפעולה והחשיבות ששני המשרדים ראו באוכלוסיית ההנדסאים הוגדלו המשאבים

בעשרות מליוני שקלים, אלא שהמשאבים הלכו ברובם להגדלת מספר התלמידים. אנחנו

רצינו להגדיל את המערכת כך שכל מי שרוצה יוכל להתקבל וללמוד, ואני חושבת שפחות

או יותר סיפקנו את הביקוש.

יחד עם זאת, לא הופנו משאבים לנושא המילגות. יש היום רק 600 מילגות

להנדסאים כאשר הביקוש הוא קצת יותר גדול לפי מה שאני יודעת. אם נהיה פרקטיים,

אני חושבת שמשרד האוצר לא יתנגד שמשרד העבודה והרווחה יגש לפר"ח, יבוא אתו

בדברים ויבקש להגדיל את ה"מציינג" שיש היום ולהגדיל את מספר המילגות להנדסאים.

אני חושבת שזה לא צריך לעלות יותר מדי כסף. גם בשנה הבאה יש הגדלה של משאבים

דווקא לגידול במספר התלמידים ולכן משרד העבודה והרווחה צריך לדאוג לחלק הזה.

יוסי פרחי;

אני רוצה קודם כל להודות לך, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון המהיר.

בשבוע שעבר ביקשנו את זה.

אני מוכרח לומר, ואני מצטרף למה שדני אמר על האוצר ומה שמרב אמרה על דני,

וזה נכון. כל סוגיית הטכנאים וההנדסאים מקבלת טיפול יוצא מן הכלל טוב. אין

תלמיד במדינת ישראל שפנה והושב ריקם. בשנתיים שלי במשרד, זה שלוש שנות תקציב,

אני לא זוכר בעיה אחת או נושא אחד שהאוצר לא טיפל נכון בעניין וגם דני. הראייה

הזאת היא בוודאי ראייה נכונה בכל מה שקשור למערך היצרני במדינת ישראל.

רם ארז;

יש קונסנזוס נהדר בין משרדי הממשלה. אתם מדברים על לתמוך ולתמוך, כשנציגת

האוצר בעצמה אומרת שיש 600 מילגות מתוך 25 אלף.

מרב שביב;

אמרתי שסדר העדיפויות הוא להפנות יותר לגידול מספר התלמידים ופחות

למילגות. אם משרד העבודה רוצה, בבקשה הוא יכול לשנות את סדר העדיפויות ולהפנות

יותר למילגות ופחות לגידול במספר התלמידים. אנחנו ראינו חשיבות להגדיל דווקא

את מספר התלמידים.

יוסי פרחי;

אני חושב שהבעיה שאנחנו עומדים בפניה בימים האלה היא בעיה אקוטית ואפילו

בעיה קיומית עבור מה"ט. אם חלילה וחס תיווצר סיטואציה שבה סטודנט שלומד מדעי

הרוח במדינת ישראל יקבל הטבות מפליגות, וסטודנט הנדסאי לא יזכה בהטבה תואמת,

לדעתי אנחנו במו ידינו נכרות את אחד הענפים החשובים והמרכזיים בפיתוח משק כוח

האדם במדינת ישראל. זאת הנקודה המרכזית.

אני רוצה להדגיש ולחדד את הנקודה. חייב להיות תיאום בין שני סוגי

הסטודנטים. אם לא יהיה תיאום, המכללות במדינת ישראל ייעלמו תוך שנתיים-שלוש.

כל סטודנט במה"ט שמתקבל לאלקטרוניקה, לחשמל, למכונות וכו', אין לו שום בעיה

להתקבל למדעי הרוח מבחינת תנאי קבלה. אבל אם הם יראו ששם מקבלים הטבות ומקבלים

כבוד, אנחנו שוכחים את נושא ההנדסאים ולדעתי בעניין הזה כולנו צריכים להתמקד

כדי ליצור השוואה. כל מה שיתנו לסטודנטים צריך לתת גם להנדסאים.



מצבו של הסטודנט מבחינת הזמן שהוא יכול להשקיע בללכת ולחפש עבודות אחרות

כדי לממן לעצמו את הלימודים הוא חסר אצל ההנדסאי לעומת סטודנט רגיל. אם סטודנט

רגיל יכול לגמור את התואר ב-24 שבועיות, הנדסאי לומד 40 שעות שבועיות בשבוע

והוא כמעט לא יכול לעבוד לפרנסתו. לדעתי זו הנקודה המרכזית.

אלי כהן;

אני רוצה להמחיש את ההבדל הזה. אני הנדסאי אלקטרוניקה וגם בוגר תואר שני

לתעשייה וניהול ומינהל עסקים. את התואר הנדסאי אלקטרוניקה עשיתי בשנתיים

לימודים פרונטליים ועוד חצי שנה עשיית פרוייקט. תואר ראשון עשיתי בשנה ורבע,

תואר שני בשנה. כלומר, התואר הראשון והשני לקח לי פחות זמן מאשר תואר הנדסאי.

זה רק ממחיש את ההשקעה בתואר הנדסאי מול לימודים גבוהים.

יוסי פרחי;

יש עוד הרבה נושאים. הנושא שמר וינגוט העלה הוא נושא מאוד חשוב. הנושא

שהעלה מר שני, נושא לימודי ההמשך הוא מאוד חשוב. אדוני היושב ראש, אני מבקש

שבגמר ההפגנות והשביתות, אם כבודו יכול לכנס דיון נוסף בנושא שעיקרו מעמד

ההנדסאי במדינת ישראל. לא הייתי רוצה כרגע לערב מין בשאינו מינו. הייתי מבקש

שנשב כולנו בעניין השוואת התנאים, אבל לדעתי אנחנו חייבים לקיים דיון בכנסת על

מעמדו של ההנדסאי ולימודי ההמשך. זה מצב בלתי נסבל, שיש היום עשרות

אוניברסיטאות מחו"ל שמכבדות את התואר הנדסאי ונותנות לימודי המשך ואף

אוניברסיטה במדינת ישראל לא מוכנה להכיר בעניין הזה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בתחילת הישיבה אמרתי שנקיים בקרוב דיון נוסף בהשתתפות נחמיה לב-ציון, וכל

מי שצריך להיות מוזמן יוזמן כי יכול להיות שבנושא הזה נפעל בדרך חדשה. מר שני

התייחס לזה בדבריו, גם מנהל המכללה התייחס לזה, אולי הפתרון צריך להיות משהו

חדש. בנושא האקדמי אני מטפל ביסודיות ובמהירות כדי למצוא פתרון. אולי יש עוד

מקצועות בארץ שגם הם בתווך. צריך לבדוק את הנושא, אבל היום לא יהיה סיכום

בנושא הזה, טיפול יהיה. לעומת זה, בנושא הראשון, זאת המטרה של הישיבה, בוודאי

שיהיה סיכום.

אברהם וינגוט;

אדוני היושב-ראש, הדיפלומה שמקבל הנדסאי היא דרך מה"ט, משרד החינוך ומשרד

העבודה. אני פניתי לדוקטור שמשון שושני כדי לשאול אותו אם מותר לנו לכתוב

שהמכללה היא בפיקוח משרד החינוך ומשרד העבודה. משרד החינוך לא מרשה לנו להוסיף

את שמו על התעודה כי הוא אומר; אני לא מפקח עליכם. אז יש צורך למחוק אותו

מהתעודה. אני מבקש שאדוני יושב-ראש הוועדה יבדוק עם שר החינוך או עם האנשים

שלו. אם הם לא מכירים במכללות שלנו, יש למחוק אותו ויש לגשת להצעה שהצעתי,

לדרך השנ י יה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אמרתי בהתחלה שהנושא האקדמי יטופל.

דייר משה פס, בבקשה.



משה פס;

בעברי, אגב, אני הנדסאי אבל אני מהנדס עם כל התארים. במקצועות העבר שלי

עבדו תחתיי למעלה מ-400 מהנדסים וכמעט כפול מזה הנדסאים. כך שאני מכיר את

הנושא על כל צדדיו.

אני חושב שצריכה לצאת קריאה מפה על החשיבות של הנדסאי כגורם במשק הישראלי

ואת התמיכה בחנדסאי כהנדסאי. זה חשוב למשק. הוא צריך לקבל תמיכה לפחות כמו איש

מדעי הרוח והחברה באוניברסיטה, אולי יותר, כי הנדסאים ומהנדסים הם העתיד

הלאומי שלנו. אנחנו צריכים לתמוך בהם חזק. לכן כל דרך שתיבחר להגיע לזה, אני

בעד חדרך הזאת.

לגבי המישור השני של מסלול אקדמי, למרות שנאמר שלא תהיה החלטה היום.

הנדסאי זה לא מהנדס. לא צריך לדבר רק על ההשקעה בהנדסאי. יכול להיות שהוא

משקיע המון, יותר ממהנדס, צריך לדבר על תפוקות גם כן. המסלול הוא שונה ושנתיים

ראשונות של הנדסאי הם לא שנתיים של מהנדס. הדרך הוקמה על ידי המועצה להשכלה

גבוהה ואנחנו צריכים לקיים את הדרך הזאת. אוניברסיטת בן-גוריון והטכניון

מכירים בחלק גדול מלימודי ההנדסאות לתואר, לא בשנתיים הראשונות ולא בשנה וחצי

כמו ה-B.TECH אבל מכירים בהרבה.

זהר פרוביזור;

30 נקודות.

משה פס;

תלוי באיזה מקצוע. אוניברסיטת בן-גוריון מכירה בהרבה יותר.

זהר פרוביזור;

הטכניון לא.

משה פס;

אני רוצה להזהיר פה שלא ללכת לכיוון של מועצה להשכלה גבוהה מקבילה או

שנייה או משהו אחר. שתהיה אהת כזו בארץ, כי השלב הבא יהיה שנקים מועצה אחת

לדתיים ואחת לחילוניים, אחת לספרדים ואחת לאשכנזים. המבחן להשכלה גבוהה צריך

להיות אחד בארץ. נכון שצריך להתייחס להנדסאים ולהכיר במה שהם עושים.

אלי כהן;

ההגדרה היום מהו סטודנט, זה סטודנט שלומד במוסד להשכלה גבוהה ושמוכר על

ידי המל"ג. על פניו אנחנו פוגעים בכל האוכלוסיה של הטכנאים וההנדסאים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

יש חוק מועצה להשכלה גבוהה ובו סעיף שזאת הסמכות העליונה של מדינת ישראל.

לא ממשלת ישראל גם לא הכנסת אלא המועצה להשכלה גבוהה, ואפשר לתקן את החוק. אני

לקחתי איזה חוק מהמקרר של השר לשעבר רובינשטיין ובמשך שנה וחצי תיקנו ואיפשרנו

לתת רשיונות לשלוחות הזרות, לא לכל שלוחה זרה. אבל היום הסמכות העליונה,

הבלעדית היא המועצה להשכלה גבוהה.



אלי כהן;

צריך לוודא שבהגדרה הזאת מעמד ההנדסאי לא ייפגע ושההגדרה של סטודנט תהיה

שלומד במוסדות על-תיכוניים המוכרים על ידי משרד העבודה, משרד החינוך וגופים

ממלכתיים, אבל לא שמוכר אך ורק על ידי המל"ג, עם כל הכבוד למל"ג, כי זה כבר

פוגע בהגדרה של הסטודנט. יתכן שצריך לבחון את זה ולחשוב על חוק הנדסאים במקביל

לחוק המהנדסים כדי לעגן בצורה מסודרת אחת ולתמיד את המעמד של ההנדסאי במדינה

הזאת ושלא נצטרך לבקש טובות מכל מיני גופים וגורמים. יהיה חוק הנדסאים שנוכל

להתבסס עליו כדי לקדם את המעמד של ההנדסאים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

נדמה לי שאתם נקראים הנדסאים וטכנאים. מה ההבדל בין הנדסאי לטכנאי?

שלמה שני;

המסלול של ההנדסאי הוא ארוך יותר.

אמנון צירניקה;

אני לא רוצה להתייחס כרגע לעניין מעמדו של ההנדסאי או המשך לימודיו

במסלול אקדמי.

בנושא של עלות והשתתפות בשכר הלימוד, אנחנו מבקשים לכלול את הסטודנטים

הלומדים במסלול של הנדסאים וטכנאים בכל הסדר שייעשה עם כל אוכלוסיית הסטודנטים

בדרך כזאת או אחרת. בהחלט אנחנו תומכים בגישה הזאת.

ג'ורג' מרקוביץ;

תואר הנדסאי הוא תואר מוכח. המשק צריך את ההנדסאי, המפעלים רוצים את

ההנדסאי. העיסוק של הנדסאי הוא חלק מהעיסוק בקשת התעסוקתית. יש פועל מקצועי,

יש טכנאי, יש הנדסאי ויש מהנדס. לכן, באופן טבעי ההנדסאי יכול להמשיך את

לימודיו לכיוון מהנדס. כפי שבמקצועות הסיעודיים, האחות יכולה להפוך לאחות

אקדמאית, כאשר העיסוק שלה הוא עיסוק של אחות ברמה יותר גבוהה, כך גם ההנדסאי

יכול להיות אקדמאי כאשר העיסוק שלו הוא ברמה יותר גבוהה. הפתרון הזה ניתן

להמשך הלימודים ל-B.TECH כאשר ה-B.TECH הוא יצור שנוצר כתוצאה מכך שראינו שאם

מוסיפים להנדסאי עוד מקבץ מסוים של ידע, הוא הופך להיות מהנדס. הדבר הזה נעשה

בשנתיים עד שנתיים וחצי וזה נעשה גם במכללה שבו אני עובד. לכן אני חושב שהדבר

הזה הוא דבר טבעי וכדאי לחשוב על הרחבת הדבר הזה לפי הרעיון שבו המועצה להשכלה

גבוהה עושה את זה.

הרי אנחנו לא רוצים תואר, אנחנו רוצים יכולות של האדם. את היכולות של

האדם אתה מקבל לא ביחידות זמן אלא ביחידות שבהן אתה מקבל תכנים מסויימים. לגבי

ההנדסאי יש לנו בעיה כיום. עומס הלימודים על ההנדסאי הוא עומס בלתי סביר. עומס

הלימודים על ההנדסאי הוא 40-45 שעות לשבוע. אין להנדסאי יכולת להשלים

והלימודים העצמיים מקבלים משקל קטן יותר.

לכן, יכול להיות שצריך לחשוב בשני כיוונים. צריך להקטין את עומס הלימודים

הפרונטלי ולהגדיל את הלימוד העצמי. כאשר מדברים על פר"ח, הנדסאי לא יכול לעסוק

בפר"ח, אין לו זמן לעסוק בעבודות נוספות כי הוא צריך על 40 שעות האלה לפחות

20-25 שעות לימוד בבית, בשבוע אין מספיק שעות על מנת לאפשר לו גם להתפרנס.



וכאן הייתי רוצה לבקש, אם אפשר באיזושהי דרך לתגמל און ההנדסאים או להוריד

את שכר הלימוד שלהם. שכר הלימוד שלהם הוא לא סביר, הוא גבוה. היום הוא קרוב

ל-7,000 שקל. שכר הלימוד הזה עלה בזחילה בשנים האחרונות. אמנם זה בא על חשבון

הגדלת המערכת, וזה היה טוב, אבל בסופו של דבר ההנדסאים משתתפים ב-60-70%

מהעלות שלהם בלימודים, שזה לא משתווה למה שאנחנו נותנים בהשכלה הגבוהה.

אברהם וינגוט;

אני מוכרח להשיב לחברי מ"אורט". צר לי ש"אורט" הזניחה את עובדי הכפיים,

את התלמידים שלומדים עבודת כפיים.

משה פס;

זה לא נכון. זו הצהרה לא נכונה.

אברהם וינגוט;

שני בתי ספר בחולון סגרתם.

משה פס;

לא נכון. איחדנו אותם לבית ספר אחד.

אברהם וינגוט;

אנחנו צריכים לזכור שהחסך שחסר לתלמידים שלנו שבאים מאזורים מסויימים זה

לא חסך בראש, זה חסך בכמות של ידע שאת זה אפשר להשלים.

אנחנו דורשים, כמו שאמר מר צירניקה, שוויון בכל. לא יכול להיות שמכללות

של משרד החינוך יקבלו משאבים מעבר למה שאנחנו מקבלים.

אמנון צירניקה;

עם כל הכבוד לך, אתה מציג דברים שלא שייכים לנושא ואתה לא מכיר אותם.

המכללות של משרד החינוך מקבלות את אותם משאבים כמו המכללות של משרד העבודה

והרווחה.

אברהם וינגוט;

למה הם לא עברו למל"ג ישיר?
היו"ר עמנואל זיסמן
יש לנו מטרה מסויימת שמאחדת את כולנו.

אברהם וינגוט;

שוויון מלא.



רם ארז;

אני לא רוצה להשתמש בסיסמאות ובדמגוגיה זולה. אני חושב ששמענו פה יותר

מדי בעד. יש לי חשש גדול מאוד בלב ששום דבר מעבר לזה לא יקרה ואנחנו נצטרך

להיאבק. אני בטוח שהמאבק שלנו לא יסתיים פה. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני חייב להתייחס לנושא ה .B.TECH-אני קצת התעניינתי בנושא הזח.

הסיפור הזח של ה-B.TECH הוא משהו מסורס מהיסוד. לא יעזור כלום. אם אתם מחליטים

שאתם רוצים לעשות איזשהו דבר אקדמאי, תעשו אותו לגבי כולם. בעצם השורה התחתונה

זה לטפל טיפול שורש בבעיה, שהגורמים הרלוונטיים שצריכים להתייחס לעניין יישבו

ביחד ויחליטו איך הם מתקנים את המצב הקיים.

משה פס;

אתה מדבר מחוסר ידיעה.
רם ארז
מה שרלוונטי מבחינתנו זה הנושא האקדמאי והנושא הכלכלי. פה זה התחיל ופה

זה מסתיים. כולכם פה בעד. אני מצפה שכולם יירתמו לעניין הזה ויתחילו להזיז

דברים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני חושב שאנחנו יכולים לסכם. ראשית, היום הזה הוא יום מיוחד ויש כמה

דברים קשים מאוד. לכל נושא ישנה החשיבות שלו. למשל, בוועדת החוקה, חוק ומשפט,

שיש בה כמה חברים מוועדת החינוך, עכשיו מצביעים על חוק לפיו במידה ויהיה הסדר

מדיני עם הסורים, שיהיה משאל עם בישראל. בשעה 11 יש ישיבה משותפת של ועדת

הכספים וועדת החינוך והתרבות בנושא הסטודנטים. שם, מסיבות מאוד מוזרות ומאוד

תמוהות הנושא לא מתקדם. קורים דברים תמוהים ומוזרים עם הנהגת הסטודנטים. לכן,

אני לא צריך לסנגר מי בא ומי לא בא. דבר אחד בטוח, מה שאני אסכם יחיה על דעת

חברי הוועדה כי אני דיברתי עם החברים והישיבה הזאת לא נקבעה סתם.
אפשר לסכם שלושה דברים
א. ניתן ביטוי בהחלטה על חשיבות המקצוע ההנדסאי

במיוחד היום למשק הישראלי ולהתפתחות הכלכלית של מדינת ישראל.

2. נקיים סדרה של דיונים כדי לתת פתרון לעניין האקדמי. נקרא את הפרוטוקול

ונזמין את כל הגורמים. זה נושא קצת מורכב, אבל יהיה טיפול בנושא הזה.

דבר שלישי, כפי שהגדיר את זה מר פרחי ואחרים, אנחנו מקבלים החלטה

שההנדסאים צריכים לקבל אותו סיוע כפי שמקבלים כל הסטודנטים. אתם צריכים לדעת

שבהתחלה דיברו רק על סטודנטים של שבע אוניברסיטאות. אחר-כך היה לחץ גם שלי

להכליל את המכללות, אז הכלילו גם את המכללות. אחר-כך בא הדבר השלישי, מה עם

המכללות הלא מתוקצבות. למשל, כשאדם לא יכול ללמוד בפקולטה למשפטים בירושלים,

הוא לומד ברמת-גן. זו אותה תכנית לימודים. מה איתם? עכשיו כולם כלולים.

היחידים שעדיין לא כלולים אלה הסטודנטים בשלוחות הזרות. איתם יש בעיה. זה

מאבק.

מה שאני אומר פה זה בתמיכה של כולם, אבל לנו אין סמכות. ההחלטה שנקבל

בוועדה אומרת שהוועדה וכל הגורמים אתכם. דווקא טוב שזה קורה עכשיו, כי אף אחד

לא יכול לתקוע לידי כף שהתקציב שאושר על ידי הממשלה זה יהיה התקציב ב-1 בינואר

1999, אם בכלל יהיה תקציב.



עם קבלת ההחלטה הזאת תהיה מערכת לחצים בלתי פוסקים של חברי הוועדה יחד עם

גורמים נוספים, כולל דברים אחרים שנצטרך לעשות אותם כדי שההחלטה הזאת תקבל את

ההכרה של ראש הממשלה, הממשלה ומשרד האוצר. ההחלטה היא שאתם צריכים לקבל כל מה

שמקבל כל סטודנט בגלל החשיבות, החיוניות והתרומה של המקצוע הזה למשק הישראלי.

שלמה שני;

עד כמה שהבנתי משיחה שקיימתי עם משרד ראש הממשלה, מתכוונים למצוא תקציב

או להעניק תקציב לסטודנטים המוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה. כלומר, זה

כרגע הקו המנחה.

אם נכנס לכאן מר פלץ ממשרד האוצר, כדאי שהוא יידע שביקשתי ממשרד ראש

הממשלה להיכנס אתנו לשיחה, עם האוצר או בלי האוצר, על מנת להבין שלא נוכל

להסכים לשני סוגי סטודנטים, כדאי שיידעו את זה רגע קודם ושלא ניכנס למעגל של

שביתות ומאבקים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לכן אמרתי שזה מאבק. הזמן המתאים ביותר הוא דווקא בתחילת חודש דצמבר עם

כל הדברים שיכולים לקרות בחודש הזה. בקרוב נקיים ישיבה בנושא האקדמי.

משה פס;

אני מאוד מקווה שלא יועבר כסף ישראלי למי שלומד בשלוהה זרה.

יוסי פרחי;

זאת גם עמדתנו. הלימודים ברוב השלוחות הזרות גורמים לזילות בכל מה שקשור

לרכישת השכלה במדינת ישראל. דעתנו הנחרצת היא התנגדות לדבר הזה. יש למדינת

ישראל יכולת לקיים היום מערכי השכלה בזכות עצמה. יצא לי לבקר במספר

אוניברסיטאות כאלה. שם העסק הוא כלכלי. להפוך את עניין ההשכלה במדינה לעניין

שווה ערך כספי, כלומר אם אתה משלם כך וכך כסף, אתה מקבל כך וכך תעודות - אני

חושב שזה דבר חמור ביותר. כל מי שיכול למנוע את התופעה הזאת, צריך לעשות זאת.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לא הייתי מודע לעניין הזה. לכל השלוחות הזרות בישראל, לפי תיקון 11

לחוק להשכלה גבוהה יש תקופת מעבר של שנה וחצי כאשר למעלה מחצי שנה כבר עברה.

גם אם יש רשיון קבוע, גם אם יש רשיון זמני, גם אם יש רשיון ממשרד החינוך או

מהמועצה להשכלה גבוהה, כולם נמצאים עכשיו בתקופת המעבר הזאת וכולם צריכים לקבל

מחדש רשיון קבוע מהמועצה להשכלה גבוהה. אני מבין שבנושא הזה יש חלל ריק. לא

הייתי מודע לדבר הזה. זה לא הוזכר באף שלב. זה דבר חמור ביותר.
משה פס
חלקם זה קני ית תעודות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

למשל בלטביה יש אוניברסיטה ששם אתה יכול לעשות תואר .B.Aבחצי שנה. זה

עוד יותר מדרבן לקיים את הדיון.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים