ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 01/12/1998

איידס

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



גיסה לא מתוקן



פרוטוקול מספר 242

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג' יב' כסלו תשנ"ט, 1/12/98. בשעה 09.10
נגחו
חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמו

רפי אלול

ראובן ריבלין

ענת מאור

תאשם מחמיד
מוזמנים
משרד החינוך והתרבות:

חוה ברגע - ראש היחידה לחיי משפחה וחינוך מיני - השרות

הפסיכולוגי יעוצי

שרון גולדמן - רגזת תוכנית בריאות מינית ומניעת איידס

לילדים בפנימיות

יצחק בליינש - מדריגה בתוכנית

אברהם אדגה - המינהל לחינוך התיישבותי - רגז תובנית

בריאות מינית ומניעת איידס באיזור הצפון
משרד הבריאות
דניאל שם טוב - מנהל מחלקת איידס ושחפת

ניצה אברמסון - בריאות הציבור
משרד העבודה והרווחה
שלמה פרקש - מנהל אגף שיקום
פרוייקט איידט ירושלים
ד"ר ינון שנקר

לילך (אהות נשאית)

ענבל - הברת הנהלה ומרצה בבתי טפר (נשאית)

עמליה - (אם נשאית)

חנה רוזנברג

יהורם הל - מנכ"ל המועצה הירושלמית לילדים ולנוער

ד"ר אריאלה ראוכוורגר - מפקדת מרפאה בה"ד 12

ד"ר ענת אנגל - רופאת מחנה 8200
מועצת תלמידים ונוער ארצית
ערן פולישוק
מוזמנים נוספים
גילי שרר - תלמידת בית-ספר "חוגים" חיפה

אבי שחבר - תלמיד בית-ספר "חוגים" חיפה

דנה פיאלקוב - תלמידת "עירוני ה'" תל-אביב

מוניקה שמילוביץ - תלמידת "עירוני ה'" תל-אביב

פיופ' אשי ברזילי - מנחל חיחידח למחלקות זיחומיות בילדים

בבית חחולים תל-חשומר

אדואיד חפץ - אפידמיולוג
על סדר היום
ציון יום חאיידס חבינלאומי.
נרשם על-ידי
רקורד שרותי חקלטח



היו"ר עמנואל זיסמן; בוקר טוב. אגי זוכר שב-1989 זמן קצר אחרי

שנכנסתי לכנסת העליתי את נושא האיידס.

אז הייתי ביו החלוצים בהעלאת הנושא. ב-1989 הבעיה אז היתה בשיא חומרתה. מאז

השתנו הדברים ואנחנו יודעים שחלו שינויים חיוביים ביותר במלחמה נגד האיידס גם

בנושא המניעה, גם בנושא הטיפול. אנחנו רוצים היום לבדוק את הנושא בעיקר

מנקודת המבט באיזו מידה ההסברה ומערכת החינוך עושים את כל מה שמוטל עליהם

במלחמה נגד המחלה הארורה הזאת. אני קצת הוכיתי בתדהמה כשאני ראיתי

שלמרות הסיסמה של השנה, אני ראיתי שדווקא אחרי עשר שנים יש מצד אחד

הצטמצמות במספר החולים ובמספר המתים. אבל מצד שני, יש עליה במספר הנשאים

של נשים. דווקא הנשים שהן ידועות, ואני לא אומר את זה מפני שח"כ ענת מאור

התיישבה לידי, אבל הנשים ידועות כזהירות יותר, כשקולות יותר ואפשר לומר את זה

בכל מיני תחומים. לפני כמה ימים קיבלתי דו"ח למשל במאבק נגד תאונות דרכים, יש

דברים מאד חיוביים על הנהיגה של הנשים, מספרים סטטיסטיים. אני ראיתי פתאם

שיש עליה, ועליה גם בישראל. אני מבין שיש גם סיבות פיזיולוגיות, ביולוגיות,

שהאשה יותר קרובה לזה, יותר פתוחה לזה, אבל יחד עם זאת, אם זה קורה, זה

במידה רבה מאד גם בעיה הסברתית וחינוכית ואני מבין שאתם תתנו את הדגש על

כן-

אני לא אשכח שהיה הדיון הראשון במליאת

הכנסת, אמרתי שאני העליתי את הנושא אז. בינתיים זה נושא שמטפלים בו כל מיני

גורמים וגם כל מיני חברי כנסת. אבל אני זוכר שהיתה פגישה עם איזה כיתה

מבית-ספר תיכון, לא אגיד את השם ולא את הכיתה, וכל אחד חשב שכל מגע יכול

להביא להדבקות. השתנו הדברים מאז. אנחנו מייחסים חשיבות גדולה מאד לדיון

היום. ד"ר ינון שנקר, היות ואתה פותח, אם אתה מוכן לתת את הדגש לא רק על מה

שנעשה, אלא מה שצריך להעשות ומה אתה דורש גם מאתנו כוועדה בכנסת, לעשות

בנושא הזה.
ינוו שנקר
תודה, אדוני היו''ר. אני חושב שזאת

הזדמנות חשובה להודות לך. אתה באמת

אחד מחברי הכנסת הראשונים שהעלו על סדר יומה של הכנסת את נושא האיידס

בכלל. וודאי בתפקידך הנוכחי, כמי שמנווט את הפעילות של ועדת החינוך והתרבות

של הכנסת בכל מה שקשור לאותו מגזר שרוב היושבים כאן עוסקים בו. אני חושב

שסדר היום שבנינו יחד עם הוועדה ויחד אתך מנסה לשקף את תשומת הלב הכללית

לגבי נושא האיידס גם ברמה של הנתונים וישנו כאן האדם שמבין בנושא הזה ויודע

ושולט בנתונים, זהו ד"ר דניאל שם טוב ממשרד הבריאות. גם בהיבטים הקליניים,

ההיבטים שקשורים להבנה של המחלה הזאת באנשים צעירים, פרופ' אשר ברזילי

מבית-החולים תל-השומר, הוא שיסקור את העניין.

הנושא של פעילות בתוך מערכת החינוך

כפי שתראה מהסקר שהוצא על ידך ושתיכף יחולק כאן בחדר, עוסק

בנושא של חינוך למניעת איידס על-ידי מסגרות שונות שגם הן תבואנה לידי ביטוי.

אני רוצה בתור דברי פתיחה רק לומר שהנושא של איידס הוא נושא שאולי מתכנס אל

יום אחד בשנה, אל יום האיידס הבינלאומי, אבל לצערנו הרב, אנשים, כולל אנשים

צעירים גם בארץ וגם בעולם, נדבקים בנגיף האיידס במשך השנה כולה ובמשך כל יום

קשה אולי לתת את תשומת הלב הנדרשת. אבל כדאי בהחלט לזכור שמאחורי

המספרים הדי דרמטיים, וציינת נכון את הנושא של עליה בקרב נשים ובעיקר נשים

צעירות, אנחנו מדברים על כך שמאחורי כל המספרים האלה יש אנשים עם שמות ועם

פנים ועם בני משפחה ובני זוג וחיים, והפרט שנושא את נגיף האיידס או שחולה

באיידס אמור להיות תמיד לנגד עינינו כמי שמייצג בעצם את הצורך שלנו להמשיך

ולהתמיד במערכת החינוכית וההסברתית. כי, לצערנו, אין חיסון לנגיף האיידס ואין

כרגע ריפוי למחלה הזאת. כך שבתור דברי הקדמה ופתיחה, אני חושב ששוב תודה לך



ולוועדת על הזימון של הדיון החשוב הזה ועל תשומת הלב שניתנה באמת לפיקוח על

המערכת הממשלתית ופעולותיה בנושא.

ענת מאור; בוקר טוב. אני קודם כל רוצה באמת להודות

ליו"ר ועדת החינוך והתרבות, ח"כ עמנואל

זיסמן על הישיבה הזו והטיפול בנושא בכלל. אני כבר לא יו"ר השדולה למען הילד.

ח"כ תמר גוז'נסקי החליפה אותי, אבל אני בהחלט ממשיכה בפעילות. יש לנו הרי

רוטציות באופוזיציה. אני בהתחלה הכנתי פתיחה עם כל הנתונים. אתמול, לשמחתי

הרבה, ואני רוצה לברן את ד"ר ינון שנקר ואחרים שפעילים על עצם המודעות

והעלאת הנושא. יתכן ואני טועה, אבל נדמה לי ששנה כזו עם כל כך הרבה כיסוי

בתקשורת, כל כך הרבה מידע, כל כך הרבה אינפורמציה לא היתה. אני רואה בזה

ברכה רבה מאד.

לכן, אני רוצה עכשיו להפנות את דברי ואת

שאלותי או את שני הדברים שבעיני עומדים על סדר יומנו כוועדת חינוך ותרבות למען

הילד זה בנושא החינוך. שתי שאלות. האחת, בנושא המורים. אני רוצה להזכיר

שהנושא של מר פטריק לוי היה רק לפני ארבע שנים. זאת אומרת, אנחנו לפעמים לא

ערים איזה התקדמות אדירה חלה בהרבה מאד תחומים. אני רוצה להזכיר את הילד,

מני דוד, נגוע האיידס ששר החינוך לשעבר, ח"כ אמנון רובינשטיין היה בבית-החולים

וחיבק אותו. אני באמת שמחה, וגם תודה שדיברתי אחרי ד"ר ינון שנקר. אני מאד

מודה על עצם הזימון של הסקר והמחקר. אם באמת 90% מבני הנוער היו מוכנים

ברצון להזמין נשא איידס אליהם הביתה או 52% מבני הנוער. 52% מן הצעירים

בישראל יזמינו לביתם למפגש חברתי נשא של נגיף האיידס", אני רואה בכך באמת

קפיצה גדולה מאד מן העבר. ובכל זאת צריך להמשיך. כי יש עוד 50% שלא היו עושים

כן. אז שאלתי הראשונה לגבי המורים ועובדי החינוך. אני אומרת, "נאה דורש" זה

קודם כל "נאה מקיים". אישית, טיפלתי בעוד שני מקרים לאחר מכן, עם הגשת

שאילתות ועם לחץ. אני רוצה לדעת האם במקרים שמתגלים נשאי איידס בקרב

המורים יש טיפול מערכתי הולם של משרד החינוך שיהווה דוגמא לכל מערכת

החינוך.

שנית, לגבי החינוך. הבעיה שלנו, כמו בהרבה

נושאי חינוך, זה איך לעבוד בצורה שגרתית על שגרה. זאת אומרת, זה כבר לא נושא

חדש. פה אני רואה שאין לנו מספיק התקדמויות. אנחנו קוראים פה ש-40% מתלמידי

התיכון לא קיבלו מעולם הסבר בנושא איידס. אז השאלה היא האם יש תוכנית

מובנית, איך חודרים, איך עושים אותה. אלה שתי השאלות שאותי מעניינות. אני

חוזרת, על כל הנתונים וכל מה שהכנתי אני ממש מדלגת. שתי השאלות שאנחנו היום

בישיבה צריכים לקבל תשובה ממשרד החינוך, לשמוע דעות ולהתקדם בהן.

לבסוף, אדוני יושב-הראש, בשעה 11:30 יש

לנו ישיבה של הוועדה למעמד האשה באותו הנושא. אני רוצה לציין כאשה, שהמאבק

צריך להיות של נשים וגברים כאחד. העובדה שדווקא יותר נשים נדבקות היום רק

מעידה על הרבה מאד התקדמות בכל מערכת יחסי המין ובמערכת היזמות של נשים,

של בחורות צעירות, ועל כך אני רק מברכת. צריך שהיוזמה הזאת והפתיחות הזו לא

תלווה במחלה, אלא נהפוך הוא. אבל המאבק הוא משותף לנשים וגברים.

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה. בואו נתחיל עכשיו לפי הסדר. פרופ'

אשר ברזילי, מנהל היחידה למחלות

זיהומיות בילדים בבית החולים תל-השומר. בבקשה.
אשר ברזילי
אני נתבקשתי למסור את הנתונים על מצב

הילדים במדינת-ישראל. נאמרו פה הרבה



דברי פתיחה חגיגיים, שחלקם היו מאד לא מדוייקים, וחלקם מאד מאד לא מדוייקים

מבחינה רפואית, ואני אתייחס אליהם. קודם כל, רק לסבר את האוזן מבחינת
מספרים בעולם
2,000 ילדים נולדים יום יום בעולם עם איידס, זאת אומרת, נשאים.

2,000 ילדים! יותר מאשר כל דקה נולד ילד. זה בעולם.

היו"ר עמנואל זיסמן; וכמה ילדים נולדים לאמהות נגועות ושהם

בריאים?
אשר ברזילי
אני אגיע לזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה אמרת נאמרו דברים לא מדוייקים.

אנחנו צריכים להביו מה לא מדוייק.

אשר ברזילי; אני אגיע לזה. אני מוכרח להגיד, שלמרות

המספר המדהים הזה, ואנחנו היום מדברים

על 30 מיליון נשאים וחולים, על 40 מיליון נשאים וחולים. בסך הכל, בעולם המערבי,

ישנה ירידה הן במספר הנשאים והן במספר החולים. הודות לטיפול אנחנו כנראה לאט

לאט הופכים יותר את המחלה למחלה כרונית מאשר למחלה חריפה שבסופה יש רק

מוות. לא שאני אומר שיש למישהו מאתנו איזשהו טיפול שמביא בסופו של העניין

לריפוי, אבל בהחלט אפשר להתייחס, ואני אומר את זה בגדול לקהל שהוא לא רפואי,

אפשר להתייחס למחלה כאל מחלה כרונית. אני מקצין, כמו שלמישהו יש סכרת. יש

לד סכרת, יש לזה טיפול, יש לזה סיבוכים וכוי. אין אנחנו מדברים יותר על מחלה

שפוגעת בילד או באשה או בנוער ומחסלת אותו בשנה הראשונה לחייו כמו שהיה

מקובל. ד"ר דניאל שם-טוב יתייחס אחר כן למספרים בארץ. אני גם כן אזכיר אותם.

זה נכון בכל העולם. זה בעולם המערבי. אין קשר למה שאנחנו נדבר מעכשיו למה

שקורה באירופה, בארה"ב ובישראל. לכן, אני חושב שהיום כשאנחנו מדברים על

איידס, או ,HIVזו בעצם מחלה שנחלקת לשניים, מחלה שבעולם השלישי, מחלה

שבעולם המערבי. אני לא כל כך יודע איפה אנחנו על המפה. ולכן, נגיע גם לזה.

רק בשביל לזכור מהם דרכי ההעברה, איך

ילד יכול לקבל איידס או ,HIVאז דרכי ההעברה המקובלות זה מהאמא לילד, זה דרך

ההעברה הוורטיקלית. ישנה דרך העברה, כמובן, אם אתה מקבל מנת דם או תחליפיו

אתה יכול לקבל את וירוס האיידס. אתה יכול לקבל את זה תוך כדי מגע מיני. צריך

לזכור שילדים בני 13-14-15-16 ובאוכלוסיות מסויימות אפילו לפני זה, מקיימים

יחסי מין, אסור להתעלם מזה. הדבר הנוסף זה שאפשר לקבל את האיידס או את

ה- HIVעל-ידי כך שהיית ילד קטן ונאנסת. בישראל, למיטב ידיעתי, ואני מכיר את

הילדים טוב, יש ילד אחד שנדבק כיום ממנת דם. שאר הילדים זה בהעברה

ורטיקלית, מהאמא לילוד.

לשאלה שלך, שאלה מאד חשובה, אם יש לנו

מאה נשים שהן נשאיות ,H1Vכמה ילדים בסופו של עניין יהיה להם איידס? עד שנת

1994 דיברנו על 30%-25%, זאת אומרת, מתוך 100 , 25% או 30% יהיו עם איידס.

בשנת 1994-5 פורסם מחקר גדול, אני לא אכנס לזה, שאתה נותן לאמא בהריון,

בשלב האחרון של ההריון או משבוע מסויים בהריון טיפול בתרופה אחת, אתה נותן

את אותה תרופה בזמן הלידה בעירוי. ולאחר הלידה ששה שבועות לילוד, אתה מצליח

להוריד את ההעברה, במקום 30 ילדים, יהיו לך רק 8 או 9 ילדים נושאי המחלה. זאת

אומרת, אתה מוריד את ההעברה הוורטיקלית בשני שליש. יותר מזה. ממש בימים

אלה פורסמו מחקרים שאנחנו מכירים, מספיק שתתן לאמא בשלושה השבועות

האחרונים להריון טיפול, וכנראה גם מספיק אם תתן בלידה עצמה, וגם אם תתחיל

לתת לילוד רק ביומיים האחרונים. זאת אומרת, שמה שחשבנו עד לפני שנה, שאתה



צריך את הטיפול הזה בשלושה שלבים, בהריון, בלידה ולאחר הלידה, היום מספיק גם

להתערב בשלבים האחרונים.
ענת מאור
גדמה לי לפני שנה נודע הנושא של התינוקות

שאמהותיהן נשאיות, לפי המידע שנמסר אז,

רבות לא מגיעות לטיפול. זו בעצם נקודת המפתח. האם בזה חלה התקדמות?

אשר ברזילי; התשובה היא לא.

היו"ר עמנואל זיסמן; לפי עיתון "הארץ" מהבוקר 83% לא עברו אף

פעם בדיקה, בסך הכל, גברים ונשים.
אשר ברזילי
אני מבטיח שאני אשאיר זמן לשאלות, כי

אמרו לי לא להביא שקפים ולא להביא

שיקופיות, אלא להשאיר זמן לשאלות. לכן עשיתי כן. אבל לשאלה שלך, שאלה מאד

חשובה, והתשובה היא לא, לדעתי, בישראל. לא חלה התקדמות, או לא חלקית. זאת

אומרת, שיש לנו דרך היום לדבר על כך שבעצם איידס בילדים זו מחלה שעברה

מהעולם. ואני מקצין את זה. היא לא עברה מהעולם. תמיד ישאר האחוז או שניים או

שלושה אחוז של הילדים שמסיבה זו או אחרת, תתן לאמא טיפול כזה או אחר, בסופו

של העניין ידבקו. אבל אין מדובר יותר במספרים הפנומנליים האלה שדיברנו על 30%

או 40%.

מה בישראל? יותר מזה. תרשו לי עוד דקה

אחת. לגבי הטיפול-. כולכם שמעתם על הקוקטיל הידוע, על שלוש התרופות, על ארבע

התרופות, על שתי התרופות, על חמש התרופות. אין ספק, שכמו שאמרתי, מחלת

האיידס הפכה למחלה כרונית. אנחנו יודעים שאנחנו יכולים לנקות את הוירוס מדמו

של החולה. לא להוציא אותו לגמרי. אבל בהחלט לנקות. להוריד את מספר

החלקיקים, להוריד את מספר הווירונים לכמות מאד מאד קטנה על-ידי מתן טיפול

נכון. הטיפול איננו קל. זה שלוש תרופות ומעלה, שזה יכול להיות בילדים מסויימים

או במתבגרים, יכול להגיע ל-40-50 ו-60 כדורים ביום. התרופות ישנן. דרך מתן

התרופות היא "מטורפת" עדיין במרכאות. היא עדיין לא נוחה לאותם חולים. אבל

אין ספק שאנחנו עושים גם צעדים בכיוון הזה. זה רק היום לשפר את התרופות

הקיימות זה השלב הראשון שלנו. כי אני לא מאמין או אף אחד מאתנו איננו מאמין

שאפשר יהיה לתת לילד עשר שנים טיפול ולא נראה אחר כך גם תופעות לוואי ושאמא

תתן טיפול לילד במשך עשר שנים בצורה מסודרת שלוש פעמים ביום. אנחנו לא

מאמינים בזה. אנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון. לכן, היום נעשים מחקרים איך לתת

לילד פעם או פעמיים ביום.

זאת אומרת, אין ספק שישנם חידושים

גדולים מאד מבחינת היכולת שלנו למנוע את ההעברה ומבחינת היכולת לטיפול.

היום, כשאתה נמצא בכנסים בעולם, על מה שמדברים על "אדולסנט איידס". זאת

אומרת, לא מדברים יותר על הילדים הקטנים, כי הילדים הקטנים יש הרבה. אנחנו

יודעים מה לעשות איתם. אף אחד מאתנו לא חשב איך להתמודד עם ילד לא

בבית-ספר, אלא בתיכון, מה אתה אומר לילד בתיכון איך הוא יקיים את יחסי המין

שלו. כי אף אחד מאתנו לא חשב מה להדריך בכלל לא רק את הילדים האחרים, אלא

את הילדים שלנו שיגיעו לגיל הזה. מה אתה אומר לילד הזה? מה אתה אומר למשפחה

הזו? איך אתה מחנך אותו לזה שהוא בעצם אחר מכולם? חשבנו בזמנו, זה ילד קטן,

אפשר יהיה להחביא את זה, ממילא הוא ימות.

לגבי ישראל, אתם תשמעו את הנתונים של

משרד הבריאות הרשמיים. אני רוצה להגיד שיש פער עצום בין המחקר שלי, ואני רק



אתאר את המחקר שלי, ישנו פער עצום של למעלה מ-50% ממה שאני מצאתי לנתונים

של משרד הבריאות. אנחנו ערכנו סקר במדינת-ישראל בכל המרכזים שאני מכיר

שמטפלים בילדים נשאים חולי איידס. אני אומר, בערך, בואו לא נתפס במלה, יש לזה

הרבה דיוקים, אני לא רוצה לגזול את זמנכם, כ-50 ילדים חיים במדינת-ישראל כיום.

הערה: פער הנתונים שלך לעומת משרד הבריאות

הוא 50%?
אשר ברזילי
כן. יש לזה הסבר. אני מדבר בילדים. חולים

ונשאים. אם אתה רוצה להיות דרמטי, ואני

לא רוצה להיות דרמטי, אז אתה מסתכל על הנתונים ב-1987 הרשמיים של משרד

הבריאות, אז יש 86 ילדים חולים ונשאים, ובשנת 1998 אנחנו מדברים על מאה. זו

עליה של כמעט 16% או 20% עליה. אם אתה מסתכל רק על חולי האיידס, אני יכול

להיות דרמטי ולהגיד-
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל היתה עליה במשך השנים האלה. לחלק

מהעולות החדשות יש בעיה. הן לא רגילות

ללכת לבדיקות. יש בעיה גם עם פועלים זרים, שחלק כבר נמצאים שנים בארץ. יש

בעיה עם נשים, עולות חדשות. חלק מהעולות החדשות. בלי הכללות. היום צריך

להזהר. יש בעיה עם זה. כן שהגידול הזה הוא גם גידול כתוצאה-
אשר ברזילי
אפשר להסביר את הגידול, ולכן אני אומר,

אני לא עושה דרמטיזציה. אם רוצים

להסתכל, אפשר לעשות מזה דרמטיזציה. זה בהחלט נכון. זה קשור בעליה שהגיעה

ונפסקה. אין בזה ספק, נגיע גם לזה. מה שרציתי להגיד זה לא זה. אנחנו מצאנו

במדינת-ישראל כ-50 ילדים שמטופלים בשמונה מרכזים. אני לא נכנס כרגע למספרים

המדוייקים. חשוב לדעת שגם במדינת-ישראל יש יותר מילד אחד במשפחה. יש

משפחות שיש יותר מילד אחד. יש משפחות שאיבדו אמא ואבא באותה המשפחה. יש

לנו שתי משפחות שאיבדו אפילו את האבא והאמא מאותה מחלה ונשאר ילד. פחות

מ-50% מההורים האלה נמצאים בכלל במעקב מסודר. אני לא רוצה להכנס להבדל בין

האבות לאמהות, אבל אפשר לחלק את זה עוד פעם בגדול לשניים. מאלה שנמצאים

במעקב מבוקר, רק חצי אולי מקבלים בכלל טיפול. צריך לזכור שאלה יהיו ילדים

שבסופו של העניין יזדקקו להורים שלהם כשהם יחלו, וכנראה שלא יהיה להם הורים

על ידם. זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על מספרים בעולם הגדול, מדברים על

שלושה עד חמישה מיליון ילדים שיהיו ,ORPHANSיתומים בשנת אלפיים. גם

בישראל הבעיה הזו קיימת.

אני רוצה במשפט אחד לסכם. אני אכנס אחר

כך לניתוח הנתונים, למה זה שונה. יש לי דעות מאד ברורות בנושא הזה. לגבי מה

נעשה מבחינת חינוך - יכול להיות שנעשים הרבה דברים ודברים נפלאים. בשטח אנחנו

מעט מאד מרגישים. אני יוצא להרבה מאד בתי ספר ומרצה, כי מזמינים אותי.
ענת מאור
זה כבר חלק מהעשיה.
אשר ברזילי
אתה נדהם, זה מספרים נפלאים שאמרת,

ש- 52% הילדים בתיכון יזמינו הביתה

אצלם. זה בתשובה, ב .X-אף אחד מהם לא ידבר אתו. לא שלא יזמינו אותו הביתה.

כי אנחנו מבחינת חינוך, לעניות דעתי, לא זז בציבור הישראלי כהוא זה. עדיין יש

סטיגמה בתוך בית החולים, בתוכנו, בתוך הצוות הרפואי. תביאי חולה איידס

למחלקה אצלי, סוף העולם. האחות הזו חולה והרופא הזה לא רוצה להתעסק. זה

ככה. אז אם הסטיגמה לא יצאה אצלנו, שינוי קטן, לא רואים את השינוי בחוץ. בתוך



בית-הספר, כאב לשני ילדים שגמרו תיכון, שני חיילים, אני יכול להגיד לכם,

בית-ספר בליך, שנחשב לאחד מבתי הספר הטובים בארץ, יש חינוך מיני, יש דגש על

האיידס, בגלל שאבא של אחד הילדים במקרה מרצה להם. בבתי הספר האחרים,

בקושי. או אולי יש תוכנית מובנית ואני לא יודע. אני לא אמרתי שאין תוכנית

מובנית. יכול להיות שיש תוכנית מובנית. אבל אם אתם שואלים מה קורה בשטח, אז

זה יופי להציג את הסקר שמישהו עשה על הנייר. בשטח הילדים האלה מוקצים.

בשטח הילדים האלה, אף אמא לא רוצה להכניס אותם לגן שלה, אף אמא לא רוצה

להזמין אותם לבית הספר שלה. יותר מזה.

מכיוון ומדובר באוכלוסיה די מוגדרת, שהיא

ידועה, אתה הזכרת שזה בעולים חדשים שבאו באוכלוסיה די ידועה, אני רוצה לציין

שאני צופה שאם בכל העולם אנחנו רואים ירידה, לכן אני פתחתי ואמרתי, אני לא

יודע לאן אנחנו שייכים, אם אנחנו שייכים לאפריקה או לעולם המערבי. מכיוון

ואנחנו לא מגיעים לאוכלוסיה הזו הצעירה. אנחנו עד היום לא מגיעים לאוכלוסיה

הזו. האוכלוסיה הזו, בחלקה, כשבאה היום, הולכת לחינוך דתי. אנחנו יודעים את

הקשיים בכלל להכנס עם חינוך מיני, אני לא מדבר על איידס, אני לא מדבר על

האוכלוסיה בכלל, אני לא מדבר על הבעיות שיש באוכלוסיה והן אמיתיות, צריך

להכיר אותן, צריך להתחשב בהם ולנהוג כפי שהם רוצים, לא כפי שאנחנו רוצים. כי

לא נצליח. אבל אם אנחנו לוקחים את זה ומצרפים לזה, ואני לא אומר חלילה וחס

שום דבר נגד החינוך הדתי, אבל צריך לזכור שהאוכלוסיה הזו רובה ככולה הולכת

לחינוך דתי. אנחנו לא יכולים להכנס לשם. אז יש את המצב האבסורדי, שיש ילדה בת

16 עם איידס, שיש לה ילד עם איידס קטן. ומי שלא מבין שאנחנו לא התקדמנו הרבה,

יכול, כמו שד"ר ינון שנקר בצדק, שאנחנו עושים היום יופי של ישיבה פה, ותהיה עוד

ישיבה אחר כך, שמעתי, על מעמד האשה, ובמשך השנה, הרבה לא נעשה. כמי שמבקר,

לכן גם הסכמתי לבוא, כמי שמבקר הרבה מאד בבתי הספר ובגנים ומתמודד עם זה

יום יום, אני אומר שאין לנו עזרה, אין לנו תקציב ואין משהו מובנה.
היו"ר עמנואל זיסמו
כבר הרווחנו את לחמנו. אנחנו לא באנו לפה

רק להלל את מה שנעשה עד עכשיו. זה מה

שאמרתי לד"ר ינון שנקר. אני רוצה לדעת מה נדרש מאתנו.
דניאל שם טוב
ברשותכם, אני מבקש למסור את הנתונים של

משרד הבריאות. שלום. קודם כל, כדי למנוע

אי הבנה, להציג נתונים יש תמיד אפשרות לשכוח שמאחריהם יש בני אדם. בשבילנו,

במשרד הבריאות, כמו כל אזרח ישראלי, מה שחשוב לנו קודם כל, שיש חולים,

נשאים ומשפחות דואגות. את ההיבט הזה מאד חשוב להזכיר תמיד. למרות זאת, אי

אפשר לאבד או לטעות במטרה. אחת הסיבות ואחד הכלים להביא מדיניות מסודרת

ולהביא מטרות ברורות הוא לנתח את המציאות ולא מה היה טוב שיהיה או היינו

רוצים שיהיה. לשמחתנו, בכל זאת אנחנו עדיין ובגדול, בהתייחס לשאלה שלך, אנחנו

עדיין נמצאים מבחינה אפידמיולוגית במערב אירופה. אנחנו עדיין אחת המדינות עם

שיעור האיידס או ה- HIVהנמוכים ביותר בעולם. זה לא נוגד את מה שאמרתי קודם,

שאפילו עם המספר הקטן הזה צריך לעשות מאמצים רבים כדי למנוע המשך הדבקות

ומאמצים רבים כדי לטפל. אבל העובדות הן עובדות. והן במשך שנים רבות אותן

עובדות.

אנחנו יושבים פעם בשנה עם הקולגות, עם

העמיתים שלנו מארגון בריאות העולם באירופה, אנחנו משווים את הנתונים,

והנתונים הם אמיתיים. ישנם פה שני סוגי נתונים: סוג אחד הוא סוג של תחלואת

איידס. על זה יש לנו שיטה שלמה, כמו שיש ברוב המדינות במערב אירופה. כי

הדיווח בכל מדינות מערב אירופה הוא מנדטורי, הוא חובה על פי החוק. בדרך כלל,

בכל המדינות במערב אירופה, שאליהן אנחנו שייכים מטעם ארגון הבריאות העולמי,



יש לנו נתונים טובים מבחינת איידס. תמיד יש לנו הבעיה הזאת שהיא מבהינה

אפידמיולוגית - אבל מה קורה עם הנשאים? האם אנחנו יודעים על השייכות אם

באמת המספרים של הנשאים הם נכונים או לא נכונים? ותמיד קיימת השאלה הבאה -

האם אין לנו איזה תת הערכה של הנשאים?

אני רוצה להגיד פה שבמדינת-ישראל יש לנו

די הרבה מזל בהשוואה לכמה מדינות באירופה, שכבר בשנת 86' הוהל רישום של

נשאים, יש הרבה מדינות שפשוט מקנאות בנו קודם כל, למשל, גרמניה או צרפת

אפילו, או אנגליה, שאין להן רישום מסודר שמאפשר להם להגיד, הנה המצב שלנו,

אני מאד שמה לשמוע את הביקורת של פרופ' אשר ברזילי, שאומרת, משרד הבריאות

מגזים במספר שלו. שזו דווקא ביקורת די מאוזנת, בדרך כלל תמיד נאמר לנו שאנהנו

מתחת לדיווח, פה אולי מבחינת הילדים, ואנחנו נחזור על זה, אולי הנתונים שלנו הם

קצת יותר מדי. אני אסביר מדוע מבחינה טכנית, אבל שוב, עיקר המסר שלי הוא א',

שכל מקרה הוא מקרה יותר מדי, כל מקרה אחד הוא מקרה יותר מדי, אבל אסור לנו

לטעות בנתונים, כי אז מנהלים מדיניות לא נכונה,

ענת מאור; אני ברשותך בכל זאת הייתי רוצה לפנות

אליך כנציג משרד הבריאות, ואני אומרת,

אני חושבת שהוויכוח על הנתונים האם זה 50 או 100 לא צריך להתמקד דווקא בו.

כי, ברשותך, הדיון הזה היה לפני שנה והשר היה וסגן השר, ובדיוק אמרנו שהשאלה

שמטרידה אותנו, לפי דעתי, האם נעשה מאז, כרגע שמענו שלא, אבל מה לדעת

המשרד או מה המשרד עשה על מנת כן להגיע לאוכלוסיית ההורים הנשאים שזה עובר

לילדים. ואם לא מצליחים בדרכי השכנוע. זאת אומרת, אלה השאלות שמטרידות את

הוועדה,
דניאל שם טוב
אני אענה על זה, אבל ברשותכם, כמה מלים

על התמונה הכללית, כי בכל זאת יש לנו פה

הטעיה גדולה עד כה בדיון ואני רוצה לתקן אותה. הנה פה הנתונים על כל החולים

והנשאים הידועים למשרד הבריאות עד לפני כמה ימים, ההתפלגות היא על סך הכל

-2,48 חולים ונשאים, חולים יש 505. השאר הם נשאים, ההתפלגות היא קומולטיבית

מתחילת האפידמיה, זאת אומרת, מתחילת הדיווח הראשון מ-82'. יש לנו 14% אצל

גברים הטרו או בי-סקסואלים; 9% הסובלים משימוש בסם בהזרקה תוך ורידית,- 4%

ילדים; 34% של אנשים, שמקור ההדבקה המשוער הוא בחו"ל, אנשים שבאו עם

הוירוס לארץ; 31% מהאוכלוסיה שמקור ההדבקה אינו ידוע.

הערה: ב-92' היו ק' 3% ממקור לא ידוע.
דניאל שם טוב
רק שניה. אני רוצה להתקדם. אני מתייחס

לנשים מול הגברים, כמה נשאים וחולים

מתוך סך הכל 2,487, יש לנו 260 נשאים בלבד, כי אצל החולים המין ידוע, 260

נשאים שהמין אינו ידוע, 10%, שזו אהת התוצאות הטובות ביותר שיש בעולם, אם

רואים את הרגיסטרים האחרים במערב, רוב הזמן הם לא יודעים מה המין, זה לא

10%, זה 80% ממה שהם יודעים הם לא יודעים, כי הרבה פעמים אין את הנתון הזה.

אז לנו יש 10% שלא ידוע המין, יש לנו עד היום 90 חולות, כשאני מדבר על 505

חולים, אני מדבר על סך הכל קומולטיבית, נשארים 110, זאת אומרת, סך הכל דווחו

505 חולים. נשארים בארץ 110. מתוך החולים 90 חולות ו-581 נשאיות. מתוכן, 54%

מקור ההדבקה מחו"ל. בגלל זה, לשאלה שלך, איפה אנחנו נמצאים מבחינה

אפידמיולוגית אנחנו נמצאים באירופה ללא ספק. אבל אנחנו נמצאים במקום אחר

לחלוטין באירופה, למרות שאנחנו מספר מאד נמוך, יש לנו חולים ונשאים שבאים

מאיזור אפריקה ומאיזורים אנדמיים, האיזור הזה מיוחד במינו, שאין לאף אחד,

אולי לבלגיה יש את זה,
היו"ר עימנואל זיסמן
כי אנחנו, פרט לארצות הרווחה, כמו ארצות

הברית, אנחנו לא מגבילים את העולים.

דניאל שם טוב; חס וחלילה. גם לבלגים יש בעיה דומה. זאת

אומרת, יש להם הרבה אנשים שבאים מזאיר.

אבל חוץ מזה, זה משהו מאד מיוחד שיש לנו בארץ הזאת. זה, לדעתי, מתקן קצת את

הנתונים ששמעתי עד כה לפחות.
היו"ר עמנואל זיסמו
אנחנו גם לא בודקים את הפועלים הזרים.
דניאל שם טוב
יש נתונים מהפועלים הזרים.

היו"ר עמנואל זיסמו; זה שיש לך נתונים אני יודע. אבל כשפועל זר

בא, אתה לא בודק אותו.

דניאל שם טוב; כי לא בודקים תיירים, כמו בכל העולם. לא

בודקים תיירים. אותו סיפור. גם לא נבדוק.

כי איו צורך לבדוק תיירים.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מדגיש. כי יש לנו כמה מאות אלפים של

פועלים זרים.

דניאל שם טוב; נמשיך. אצל הגברים, כמובן, אתם רואים

שפי ארבע יותר חולים הם גברים בהשוואה

לחולות איידס. ופי שתיים יותר נשאים מאש נשאיות. האיידס פשוט בירידה,

לשמחתנו. למרות שאנחנו לא מדינה מספיק גדולה כדי לדעת מדוע, אין סיבה אחרת,

לדעתנו, אלא מההשפעה של הטיפול. פשוט מטפלים בצורה נכונה, עם הקווטרטרי

וקווטר תרפיה, ואז, מה שיש לנו, ואין לנו מספיק מקרים, אני מזכיר לכם פה, זה

50-60 מקרים. אבל בגלל שאנחנו מקיימים אותה מדיניות טיפולית כמו בארצות

הברית ואירופה, ושם יש ירידה דרסטית בגלל הטיפול.

היו"ר עמנואל זיסמו; שנת 1998 היא השנה הכי נמוכה, אם כך.

דניאל שם טוב; 14 חולים.

ענת מאור; מה זה 14 חולים?

היו"ר עמנואל זיסמו; אני רוצה להבין את זה.

דניאל שם טוב; מדובר בחולים חדשים שדווחו בפעם

הראשונה למערכת כחולים.

היו"ר עמנואל זיסמו; איך את המסביר שב-1995 היו כל כך הרבה

חולים וב-1998 ישנה ירידה?

דניאל שם טוב; אני יכול להסביר את זה. רוב האנשים שבאו

לאיזור הזה קשורים רוב רובם לעליה. זה לא

1995, זה שנה איחור, שנתיים איחור. כלומר, יש פה מגמה. הדבר הנכון מבחינת

התפלגות גלובלית, הנשאות, אין ספק פה, עולה בשנים האחרונות בצורה דרסטית.

אבל אם מסתכלים רק על הגרף הזה, שוב, זו הטעיה. מה שחשוב להסתכל זה איזה



פרופורציה ומאיפה עולים. היתה שאלה על הטרוסקסואלים מה קורה. או הכנתי גרף,

אבל יש פה מקור הדבקה משוער. פה שוב יש לנו נתונים ברורים לחלוטין. צריך לעבוד

על זה. צריך לנסות להוריד את הנתונים האלה, אבל רוב רובם של הזכרים והנקבות-
היו"ר עמנואל זיסמו
תגיד לנו משהו חשוב יותר. מה המדיניות של

משרד הבריאות לגבי אדם שזקוק לטיפול

רפואי? מה עושות קופות החולים? אני סוטה מן הנושא, כי אני מעוניין בעיקר לראות

באיזה מידה אנחנו יכולים לשפר. נעניק את ההסברה ואת החינוך, אבל-
דניאל שם טוב
מבחינת נושא ילדים ואמהות נשאיות שצריך

למנוע שם את ההדבקות ואת ההעברה. ד''ר

לבנטל הוציא במרץ 1998 הנחיה ברורה לכל הקהילה הרפואית בארץ. גם במחלקות,

גם בטיפות חלב, כשהכותרת של הנוהל או החוזר הזה הוא - "אבחון מוקדם של

האשה בגיל הפוריות, נשאיות HIVוהטיפול בה". מדוע אנחנו הוצאנו את החוזר

הזהו כי יש לנו אינטרס ורצון רב שהקהילה הרפואית תדע למי להמליץ על בדיקת

HIVכמה שיותר מוקדם ולפני ההריון, על מנת שאם מתגלה נשאות, שתהיה אפשרות

לטפל כבר באשה. ראשית, זה טוב לה. גם למנוע, אם הזוג רוצה או אם האשה רוצה

להביא לעולם ילד, שיהיה כבר בזמן הטיפול, הטיפול המניעתי נגד האיידס. זה הדבר

הראשון. נכון שפעלנו לא בקהל הרחב, אלא פעלנו בקרב קהל המקצוענים, רופאים,

טיפות חלב. זה נתון ראשון. על השאלה שלך, אדוני היו"ר, משרד הבריאות אימץ

יותר משנה אפשרות לטפל בכל נשא, לפי הגדרות ספציפיות, כמובן, מי שצריך, ובכל

חולה לטפל טיפול מלא בתרפיה, על פי הצרכים שמגדירים הרופאים. כלומר,

הרופאים מחליטים, החולה זקוק לשתי תרופות או לארבע תרופות. אז הקופה

מטפלת ומוציאה טופס 17 ללא כל "טרטור".
היו"ר עמנואל זיסמן
זאת אומרת, כל מבוטח, מאחר וכל אזרחי

ישראל מבוטחים לפי חוק הבריאות, מקבל

טיפול חינם.

דניאל שם סוב; כן. בהחלט.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה התפקיד שלך ושלנו לשכנע. הרי יש הרבה

אנשים שעדיין לא רוצים. נאמר שיש רישום

ושאנחנו ארץ מתקדמת. יש אנשים שמסרבים. כשנאמר המין לא ידוע, למה הכוונה?

לא לעניין הביולוגי. הכוונה היא שהנבדקים לא רושמים, הם ממלאים טופס ולא

רושמים מה המין.
דניאל שם טוב
אנחנו בודקים מה קורה עם אנשים שדווחו

כחולי איידס, מה קרה איתם. למעשה,

התמותה מאיידס הולכת ויורדת בצורה דרסטית. אלה השנים של התמותה. שוב, ישנה

חלוקה בין מי שנדבק בארץ ומי שנדבק בחו"ל. לשמחתי, התמותה יורדת. רוב החולים

שנפטרו עד כה, ההדבקה שלהם היתה לפני הרבה שנים, לפחות חמש-שש שנים.
היו"ר עמנואל זיסמו
אנחנו חייבים לעשות פה שינוי עכשיו ולעבור

לצד החינוכי.
ענת מאור
אני מבקשת משפט אחד להגיד. בכל זאת,

השאלה שלי היתה, העלינו את זה לפני שנה.

טוב שמ-1 לדצמבר עד מרץ זה לקח ארבעה חודשים להוציא את החוזר, חבל שלא היה

מיד באותו חודש, אבל בכל מקרה, הבעיה היא לא חוזר. כי מדובר על 100 או על 50.

ואז כבר הבעיה העיקרית היא לעשות את ה"אאוט ריץ'", איך להגיע לאותן 100 או 50



(שים, שהשמות פחות או יותר ידועים, ואמצעי ההסברה הרגילים לא עוזרים. אני

רוצה לקבל על זה תשובה. אני לא יודעת אין להדגיש שזה לא דיון תיאורטי. זו סוגיה

לגבי הדבקות תינוקות ראשונה במעלה. האם בעניין ה"אאוט ריץ'" נעשה משהו?
היו"ר עמנואל זיסמו
אנחנו נתייחס לזה. את צריכה להשאיר משהו

לוועדה למעמד האשה. אנחנו נתייחס. גברת

חוה ברנע, בבקשה. את תתייחסי גם להערה של פרופ' אשר ברזילי.
היה ברנע
אני אתייחס, בהחלט. אני עובדת במשרד

החינוך, בשירות הפסיכולוגי יעוצי ואחראית

על החינוך המיני והחינוך לחיי משפלה במשרד. ובאמת, קודם כל אני מאד שמחה

שהממסד הרפואי מדגיש כל כך היום את החשיבות של החינוך וההסברה. זה בעיני

יתרון עצום. אני רואה את פרופ' ברזילי במחנה שלנו. פרופ' ברזילי דיבר על הנושא

של חינוך הנוער והעניין של הסטיגמות ואני רוצה באמת לדברים האלה להתייחס.

אנחנו התחלנו לדבר על הנושא של איידס כעשר שנים במערכת, ובאמת, כשהתחלנו

לדבר והתוכנית הראשונה יצאה בשנת 1988 אז לא כל כך ידעו על מה מדברים. זה

היה מאד מאד קשה. התוכנית השניה - הכל נמצא פה, אגב, תוכניות מובנות, כדי

להראות שזה קיים - יצאה בשנת 1994. אני רוצה רק להגיד, בגדול, שהשינוי, וזה

שינוי תהליכי, הוא אדיר. הרבה יותר תלמידים יודעים היום על המחלה, מבינים מה

זה. חלק מהכוח זה מידע. מכיוון שהחששות והסטיגמות והאמונות התפלות והידע

הלא נכון הוא זה שהגביר את החשש, כמובן, מפני המחלה.

בתוכניות שלנו יש בעצם שלושה מוקדים. אני

רוצה להתחיל במוקד של חטיבות הביניים, שם מדובר באמת על מתן מידע אמין כדי

להפחית חרדות וכדי שתהיה פתיחות וסובלנית למשל לחיות עם מישהו שאתה יודע

שהוא שכן שלך או בכיתה שלך או בשכונה שלך, ויש לו איידס. מפני שלמזלנו הרב,

בישראל המצב לא כמו בארצות מערב אירופה וארצות הברית, שם הרבה יותר ילדים

מכירים בסביבה או בשכונה שלהם אנשים שיש להם איידס והמגע יכול להיות

יומיומי. אצלנו לא. עדיין, ברוך השם, יש מעט מאד מקרים, וגם הרבה מאד מעטה של

סודיות. אז זאת שאלה תיאורטית. אבל, היום, בבתי ספר., כשמגיעים אנשים שהם

נשאים או חולים באיידס, התלמידים כמובן שמחים לדבר איתם ולשמוע ולהתקרב

והחשש הזה ירד. אגב, אצל הנוער, לעומת המבוגרים, לעומת דור ההורים ואולי

לעומת בתי החולים, הנוער הוא הרבה יותר פתוח וסובלני ומוכן לקבל והרבה פחות

חושש וחרד אחרי שמדברים אתו, לעומת הדור האחר, ונשמע עוד מעט דוגמאות.

בחטיבה העליונה אנחנו עוסקים בעיקר

בנושא של אחריות מינית. מכיוון שכמו ששמענו, ההדבקות או עיקר ההדבקות היא

דרך יחסים הטרוסקסואלים של אנשים צעירים. זה נחקר בעולם כולו, בעולם בגילאי

15 עד 25. אצלנו הגיל הוא מבוגר יותר. אנחנו יודעים שבגיל תיכון- אגב, הסקר,

הבנתי, של ד''ר ינון שנקר הוא עד גיל 22, כל המספרים שאתם הבאתם. אנחנו

במערכת החינוך מדברים עד גיל 18. לא על גיל צבא ועל מה שקורה אחרי הצבא.

מבחינת הצעירים, אנחנו יודעים שכ-25% עד 30% מהצעירים בחטיבה העליונה

מקיימים יחסי מין ואחוז ההדבקות שם הוא לא גבוה. אנחנו יודעים את זה גם אחר

כך לגבי החיילים בצבא, שהם כבר נבדקים.

עשינו סקר טלפוני, אגב, אני רוצה לומר לך,

במכון גוטמן, בשנת -1994, ששאל אלף בני נוער מכיתה ח' ועד יא' לגבי העיסוק שלהם

בכל מיני תכנים. העיסוק שעסקו בו הכי הרבה היה הנושא של איידס, בקטע של

אחריות מינית, כמעל 70% מהתלמידים - ופה אני רוצה להדגיש - במערכת החינוך

הממלכתית. זה חשוב להדגיש. אני לא יודעת גם מבני הנוער האלה את מי שאלו.
היו"ר עמנואל זיסמן
בחינוך עצמאי לא היו עונים בכלל.
חוה ברנע
נכון. נכנסה גם תוכנית למגזר הערבי. יש לנו

תוכנית סוף סוף שנכתבה בערבית, תוכנית

לחטיבת הביניים, למתבגרים במגזר הערבי. יש פה פרק שלם שעוסק בנושא של

איידס.

היו"ר עמנואל זיסמו; מה מידת שיתוף הפעולה במגזר הערבי?
חוה ברנע
יוצא מן הכלל. אני לא רוצה לומר שבמאה

אחוז, אבל זה שוב עניין של תהליך. היו

הרבה חששות בהתחלה וחרדות. אבל עם השנים, זו לא שנה ראשונה, אנחנו כבר

כחמש שש שנים יש מדריכות מהמגזר הערבי שמכניסות את הנושא של חינוך לחיי

משפחה, ויש שיתוף פעולה. היום, כשכבר מכירים אותם, יש הרבה יותר ביקוש.

למשל, באום אל פחם, אני מביאה כדוגמא, בתחילת שנה שעברה היתה ישיבה של כל

הגורמים, כולל ראש העיר ומנהל מחלקת החינוך של העיריה והעובדים הסוציאליים

ומנהלי בתי הספר בעיר, כדי להכניס תוכנית עם האוכלוסיה שמתאימה לצרכים

ולערכים של האוכלוסיה, וזה עובד. כמובן גם במקומות אחרים. זה על קצה המזלג.

עכשיו אולי מלה על החינוך הדתי. היתה

צריכה להיות נציגה, גברת רבקה צירקה, היא לא הגיעה בגלל סיבות אישיות. בכל

זאת אני מרגישה שאני רוצה לומר כמה דברים גם לגבי החינוך הדתי. א', מכיוון

שרוב באמת התלמידים בני העדה האתיופית לומדים בבתי הספר הדתיים וגם בגנים

הדתיים. אולי זאת סיבה, אגב. הוצאנו גם חומר ברוסית. אני שואלת את עצמי למה

לא הוצאנו חומר באמהרית. כנראה זאת הסיבה, שפחות יש לנו קשר לחינוך

הממלכתי עם האוכלוסיה האתיופית שלומדת בעיקר בממלכתי דתי. מזה כשנתיים,

ויש פה נציגים, ארבעה משרדי ממשלה הקציבו תקציבים גדולים לנושא של חינוך,

הסברה וטיפול בנושא של מניעת איידס בקרב העדה האתיופית. אני אדבר, אם תרצו

פרטים נוספים, זה לא אני, אבל לפחות חלק מזה חוזר למשרד החינוך, שגם הוא נתן

כמעט מיליון שקל לפרוייקט הזה, חוזרים כ-200 אלף שקל רק למינהל הדתי. הם בנו

תוכנית בנושא של מניעת איידס לבתי הספר בחינוך הממלכתי דתי. אני מקווה

שהתוכנית עוד השנה, אנחנו עוד רק מחכים לחתימה האחרונה לגבי הכסף. התוכנית

נכנסת ובגדול בתיווכו של מר מתי דגן לבתי הספר של החינוך הממלכתי דתי בנושא

של מניעת איידס, כמו שהם מבינים וחיברו עם אנשי מקצוע את התוכנית.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו רוצים לקבל את התוכנית.
חוח ברנע
אני אמסור להם. אפילו את הטיוטא. עוד אין

משהו גמור.

היו"ר עמנואל זיסמו; למה זה לקח להם כל כך הרבה זמן? יש הבדל

בין החינוך הדתי לבין החינוך החרדי.
חזה ברנע
כי כמו שנאמר פה, בנושא של מיניות יש

ערכים אחרים וקשיים והנושא לא פתוח. אי

אפשר לדבר בחינוך הדתי על שיקולים בקיום יחסי מין כמו שאנחנו מדברים ועל

אחריות מינית כמו שזה ברור, כמו שאנחנו מדברים. מפני ששם בעצם אומרים להם,

לא מקיימים יחסי מין עד הנישואים. אז אתה יכול להתווכח עם זה או לא, אבל זה

ערך והם הולכים לאורך הערך הזה.
היו"ר עמנואל זיסמו
מה התקציב שעומד לרשותן בנושאים האלה,

לפי תקציב 1999 שאושר בקריאה ראשונהז
חוה ברנע
שלי רק או של שפ"י? שלי הוא מאד קטן. אני

מתביישת להגיד אותו.

היו"ר עמנואל זיסמו; להיפך. אנחנו רוצים לדעת.
חוה ברנע
אני אגיד אותו. מאה אחוז. הוא היה כ-100

אלף שקל בשנה, וזה לעזור, באמת, כמו

שדיברת, פרופ' ברזילי, כשיש כנסים ונעשות כל מיני פעילויות במחוזות השונים

לתקצב מרצים, להזמין מקומות. זה הכסף הקטן. אבל מה שאני רוצה לומר, הלוואי

שיהיה לי יותר. אבל זה קצת מטעה. אני מוכרחה להגיד עוד משהו.
היו"ר עמנואל זיסמו
התקציב הזה הוא לפעולות מוגדרות.
חוה ברנע
בדיוק. אני לא יכולה לתת לכם במספרים,

אבל יש כ-15 מדריכים, קודם כל, שכל אחד

מהם מקבל יום הדרכה. שלושה מן המגזר הערבי עם יום הדרכה, זה שישית משרה.

וכ-10-12 מהמגזר היהודי, במגזר ההתיישבותי.
היו"ר עמנואל זיסמו
אבל זה לפעולות מוגדרות.
חוה ברנע
לא. זה להדרכה.
היו"ר עמנואל זיסמו
אבל אין חוזר מנכ"ל. הרי כמו שיש שיעורי

מחנך ויש דיון בנושאים כלליים, בעלי אופי

לאומי כללי, יש חוזר מנכ"ל שדורש את זה? אתמול הייתי במשרד החינוך במשך

שעתיים. הנושא היה איך מקדמים את הנושא של ניהול עצמי, של אוטונומיה. אז יש

בתי ספר שמזמינים את פרופ' ברזילי, ויש בתי ספר שאולי מחליטים לא להזמין את

פרופ' ברזילי או פרופסורים מסוגו. אני שואל אם יש חוזר מנכ"ל שמחייב מעבר למה

שאת עושה.
חוה ברנע
יצא בשנת 1987 חוזר מנכ"ל שמחייב הכנסת

תוכנית כללית התפתחותית בנושא של חינוך

מיני ומיניות. אני מוכרחה להגיד לך שזה לא חוזר, אין אכיפה. זו לא בדיקה אם כל

בתי הספר הכניסו. בכישורי חיים התוכנית נכנסת, אבל גם לגבי כישורי חיים שבתי

ספר קיבלו שעות, אי אפשר לאכוף על כל המערכת. ובבקשה, אם תצליח, אני מאד

אשמח. זה דבר קשה.
היו"ר עמנואל זיסמו
אנחנו נצליח.
חות ברנע
הדבר הנוסף ששאלתם אותי ואני רוצה

בקצרה לדבר עליו זה התייחסות לתלמידים,

נשאים או חולים באיידס במערכת וגם באמת בעקבות מקרים שח"כ ענת מאור

הזכירה פה ומקרים קודמים. היתה ועדה של משרד הבריאות ומשרד החינוך בנושא

הזה. אולי בקצרה אני אגיד שבאמת ההחלטות היו שתלמיד נשא או חולה באיידס

זכויותיו כמו כל יתר התלמידים. זכותו לבוא לבית-הספר. אם הוא חולה, אז כמו כל

מחלה אחרת, הוא הולך לרופא, מקבל אישור רפואי לחזור לבית-הספר כשהוא יכול

לחזור לבית-הספר. אין בעיה.
היו"ר עמנואל זיסמן
כמה תלמידים כאלה יש, לפי ידיעתך?

חוה ברנע; אני מבולבלת בין ה-50 וה-100. אני יודעת

מה שאומרים לי ממשרד הבריאות. את

הנתונים אני מקבלת ממשרד הבריאות. אין הובה של דיווה, בוודאי לא לי. אני לא

יודעת בדיוק כמה תלמידים יש. אני יודעת רק כשיש בעיות. זאת אומרת, כשיש איזה

קושי. למשל, כשיש מרקה במקום מסויים שיש שמועות בקהילה והגננת אומרת, אני

לא רוצה לקבל את הילד הזה לגן, כי שמעתי שיש לו איידס. אז מתחיל איזה רעש. זה

מגיע איכשהו בסופו של דבר אלי. אנהנו מטפלים בזה כמו שצריך. הגננת, למשל,

קודם כל מבינה, וזה סיפור מן החיים מה שנקרא. אני אפילו לא שאלתי את שם הילד.

אני לא רוצה לדעת מי הילד, אלא מבחינה עקרונית. היא מבינה שהיא לא יכולה לומר

את זה, שהיא חייבת לקבל את הילד לגן, קודם כל מבחינת חוזר מנכ"ל, מבחינת

ההנחיות שמחייבות אותה. אבל אנחנו גם תומכים בה, הרופאים, הרופא המטפל וגם

מבחינת משרד החינוך, שתבין. היא הרי פוחדת. הפחד הוא מה יקרה, ידעו הורים

אחרים, הילד ידביק. יש המון חששות. אנחנו עושים עבודה חינוכית אדירה במקרים

האלה, כדי להפחית חששות.

השבוע הייתי בגבעת המטוס. השנה היינו

בצוות, לפני שלושה שבועות, בצוות של כל המפקחים והמנהלים במחוז ירושלים של

מנח"י ומחוז ירושלים, שוב לדבר על הנושא ושוב שאנשים יכירו. בעיקר המובילים

במערכת. ככה זה מטפטף ועובר בצוותים ובכל מיני פורומים. אגב, אולי עוד לגבי

התייחסות לילדים צעירים ומה שמופיע בחוזר מנכ"ל זה באמת העניין של ההיגיינה.

זה מאד מודגש. כי בגיל הצעיר, מה שאנחנו אומרים כל הזמן לגננות, בכלל לכל

המערכת, ללמד את הילדים ואת עצמם בכל הגנים, בכל הארץ, בכל בתי הספר,

כשמטפלים בפצעים, להשתמש בכפפות. זה כתוב בחוזר וזה דבר שקשה להפנים אותו,

קשה להחדיר אותו, למרות שכבר שנים אנחנו מדברים על זה. זה לא פשוט, אבל לא

מפסיקים לדבר בנושא הזה של כללי היגיינה. למשל, דובר הרבה על רחיצת ידיים

אחרי הליכה לשירותים. היה רופא. הסביר להם. ענה להם על כל השאלות. אני מקווה

שהחששות קצת ירדו.

השנה באמת הנושא של צעירים שנלחמים

באיידס זה הנושא שהאו"ם הכריז עליו. מעבר למה שאנחנו, אגב, עושים כל השנה

ולא רק ביום האיידס, אבל ביום האיידס יש איזה רמזור לכיוון הזה. השנה, חמישה

בתי ספר באיזור חיפה בשיתוף פעולה עם בית חולים רמב"ם פיתחו פרוייקט יוצא מן

הכלל של הכשרת עמיתים, חבריה צעירים, תלמידי יא' בדרך כלל, שהם עם המחנכים,

היועצים שלהם, הרופאים, הם נכנסים לכיתות ועובדים עם החברים שלהם בנושא של

מניעת איידס ואחריות מינית. כי ראינו שהאפקטיביות של בני אותו גיל היא אדירה.

ולא רק בכיתה. גם בטיול או בהפסקה או במקום אחר. והם הגיעו לחיפה נציגי

בית-ספר "עירוני ה'" ו"חוגים", ומנהלת בית-ספר "חוגים", ניצה טל, ויושבים

ארבעה נציגים של העמיתים. האחרים עסוקים בבתי הספר שלהם היום והם לא יכלו

לבוא. יש לנו קבוצה של 50 עמיתים, ואני מאד אשמח מגוף ראשון אם אחד מהם קצת

יתאר את העבודה שהם עושים.
היו"ר זיסמן
אולי נעצור כאן לרגע. מישהו מהתלמידים

רוצה לומר משהו?
גילי שרר
אני גילי שרר מבית-ספר "חוגים" בחיפה.

לפני כחודש בערך עברנו סמינר של יומיים

בקיבוץ רמת השופט, בו עברנו סדרה של הרצאות, פעילויות, בהם למדנו, בעצם, איך

להעביר את הנושא לחברים שלנו בכיתה. בעצם, הגענו למסקנה אחת שיצאה מכל

הסמינר שהיא, האיידס הוא נושא שקיים ונמצא בקרב בני הנוער, כמו ששמענו



בהרצאות הקודמות פה. שהתפקיד שלנו הוא להעביר אותו לתלמידים בדרך הכי

ברורה, ושבעצם אנחנו נוכל לעשות את זה בצורה הכי יעילה, מכיוון שתלמידים

שנכנסים לכיתות של הברים שלהם מסוגלים להעביר להם את ההומר הרבה יותר

ממורה שמעביר בסמכות מסויימת.

היום יום האיידס הבינלאומי, כמו שכולם

יודעים. בבתי ספר מסויימים, שעברו את הסדנא, עמיתים נכנסים לכיתות, מעבירים

את ההומר שאנחנו עברנו במשך היומיים.
חוה ברנע
מה למשלו את יכולה קצת לספר מה עושים

בחצר ובכיתות היום?
גילי שיי
בבית הספר שלנו, ב"חוגים", היום בכיתות

שעתיים ראשונות זה ריכוז ההרצאות שאנחנו

עברנו, אנחנו מעבירים. יש לנו תוכניה מסויימת שהכנו. לפי התוכניה הזאת אנחנו

מעבירים נתונים בסיסיים, כמו ששמענו פה קודם, אין נדבקים באיידס. אין לשים

קונדום הכי פשוטה שיכולה להיות, ולהעביר מסר שבעצם זה פה, ולא להגיד לי זה לא

יקרה ולא להגיד זה רחוק ממני. כי זה נמצא בקרב כל בני הנוער. בהפסקה יש לנו

הפסקה פעילה, שזה בסגטן ה"הייד פארק" בלונדון, שעומדים דוכנים. דוכן אחד

כותרת - באחריות הבן להביא את הקונדום. דוכן שני כותרת - אחריות של שני בני

הזוג. והם מתווכחים ביניהם. זו מין הצגה של שחקנים מסויימים, אבל זה מין ויכוח

והקהל מביע את דעתו. יש לנו דוכנים של נתינת סרטים אדומים, ודוכנים של נתינת

חוברות הסברה.

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה רבה. פרופ' ינון שנקר, אתה רוצה

להוסיף. בבקשה.

ינוו שנקי; אני מוכרח להגיד, מי שהזכרון שלו קצר אז

אפשר קצת לתעתע בו, אבל לפני כמה שנים

גברת ברנע הביאה קבוצה של תלמידים מתיכון "בויאר", אחרי זה היתה קבוצה של

תלמידים מהרצליה שהכינו פרוייקט ציורים. בשנה אחרת, משרד החינוך נעזר

בתלמידים מאיזשהו בית-ספר אחר. אני תמיד שואל את עצמי, אם הכל כל כך טוב,

אז למה הכל כל כן רע? למשל, את הפרוייקט בבית-חולים רמב"ם אי אפשר היה

לקדם בגלל טרפוד של משרד החינוך, שלא היה מוכן שקבוצה בבית-חולים רמב"ם

תקיים מבצע מקומי, שהוא לא יהיה בתיאום עם משרד החינוך, אלא הוא יהיה למשל

עם מערכת החינוך המקומית בחיפה. בשנת 1987, צריך להזכיר, ולא בשנת 1989

יצאה לאור תוכנית חינוכית למניעת איידס בכיתות חטיבת ביניים ולאחר מכן בתיכון,

והיא דווקא כן מופיעה בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך. אגב, אחד הדברים שדרשנו

אז היה שלא רק תאושר תוכנית לימודים, אלא יוזכר בצורה מאד מפורטת מי רשאי

ללמד אותה.

הוויכוח המאד גדול עם משרד החינוך היה

אז, רק להזכירנו, ששומו שמים, שסטודנטים לרפואה לא יעזו להכנס לבתי הספר כדי

ללמד כעמיתים את נושא האיידס, מפני שהם חס וחלילה עלולים להיות יותר מדי

מדוייקים במידע שהם יעבירו הרפואי ואולי לא כל כך מספיק מחנכים ברמה הערכית.

והנה התפתחנו והיום בחלוף עשור מאז אותה תקופה אנחנו רואים שמשרד החינוך

נותן את ידו ובשמחה רבה. כי אני חושב שזה מאד חשוב לחינוכם של עמיתים. קבוצה

בראשון לציון שהוצגה כאן בוועדה על-ידי משרד החינוך התפרקה. קבוצה בתל-אביב

התפרקה. כלומר, אחד הדברים שחסרים זאת המערכת של המשכיות. אני חושב שח''כ

ענת מאור נגעה בדיוק בנקודה הזאת. לא התוכניות שנמצאות על המדף. הן יכולות

להיות נפלאות ומצוינות, ואכן, התוכניות, כולל אלה שחוה ברנע חתומה עליהן הן



מצוינות ברמה החינוכית ערכית. אני לא איש חינוך, אז לכן אני בוודאי לא אשפוט

אותן. אבל אני אומר, הבעיה העיקרית היא היישום בשטח.

בואו נזכר במה שאמרה לנו מבקרת המדינה,

אפשר אולי להתלות גם בה, בדו"ח האחרון שעסק בנושא של חינוך למניעת איידס.

אולי שני דברים שכדאי לדעת רק כציטוט קצר מסיכום הממצאים, אפילו לא מתוך

הדו"ח עצמו. ראשית, לגבי המחלקה לאפידמיולוגיה. ד"ר שם טוב היה אז במחלקה

הזאת. ב-1996 מספר הנשאים שהם בני 15 עד 24 היה 16%. המספר הזה עלה מעל

ל-20% . כלומר, חמישית מהנשאים במדינת-ישראל הם אנשים צעירים. כך

שההתייחסות הספציפית לתת האוכלוסיה הזאת היא תובענית במפורש מבחינת

העיסוק בה.

הדבר השני שאומרת מבקרת המדינה, בין

היתר, למשל, שחלקו של התקציב שמיועד להסברה על איידס מהתקציב הכולל של

המשרד למלחמה באיידס הוא מאד קטן. ועוד היא אומרת לגבי אותם נתונים-
רפי אלול
על כמה עומד התקציב היום?
ינון שנקר
שמענו, 100,000 שקלים, שזה כולל את כלל

החינוך המיני. 100,000 שקלים במשרד

החינוך. אני חושב שאחד הדברים היפים שקרו זה שלמעשה התקציבים של העמותות,

ויש שלוש כאלה שפועלות בנושא, הוא בערך פי שלוש מאשר תקציבו של משרד החינוך

בנושא הזה. חבל שאי אפשר לאחד את התקציבים האלה לפחות מבחינת פעילות

משותפת. אבל לצורך העניין, לגבי אוכלוסיה שצוינה כאן כאוכלוסיה במוקד, ד"ר

ניצה אברמסון נמצאת כאן, כתוב בדו"ח מבקרת המדינה, ש"תוכנית למניעת הפצתה

של מחלת האיידס ולטיפול בנשאים בקרב מי שעלו לארץ מאפריקה החל בשנת 1991

אושרה לביצוע רק בסוף 1994. במאי 1996 היוו הנשאים והחולים המשתייכים

לקבוצה זו כ-35%", בינתיים זה עלה לקרוב ל-40% מאוכלוסיית הנשאים והחולים

בארץ. "לרבים מהם אין קשר" וכוי. במלים אחרות, איפה תוכניות המניעה של

ההתפשטות שמדברת עליהם מבקרת המדינה כדברים שצריך לשים אליהם לב?

אני הייתי רוצה למקד את הדברים שלי,

ברשותכם, בכל זאת בנושא החינוכי ולהצביע על כמה נקודות. סקר שערך מכון

גיאוקרטוגרפיה ביחד עם "פרוייקט איידס ירושלים" עסק במספר סוגיות מאד

פשוטות, אבל נקודתיות בנושא של חינוך למניעת איידס והתנהגות מינית של צעירים

בארץ. מדובר בסקר של 410 בנים ובנות בגילאים של 14 עד 22, שהם מהווים מדגם

מייצג של צעירים יהודיים בארץ. בכותרות, הנתונים לפניכם, אבל אולי נוכל

להתייחס אליהם באחריות הראויה, הנתונים נמסרו לוועדת החינוך. אני רק אקריא.

"40.3% מתלמידי התיכון וחטיבות הביניים בישראל לא קיבלו מעולם הסבר בנושא

אייידס". זה הצד הריק של הכוס. הצד המלא אומר ש-60% כמעט כן קיבלו הסבר,

וזה מצוין. אבל בואו נראה מיהם מלמדי נושא האיידס בבתי הספר. מתוך הסקר הזה

מציינים התלמידים ש-31% מהגורמים שמסרו להם את המידע בנושא האיידס או

השיעורים בנושא האיידס באו בכלל מחוץ לבית-הספר. מתוך היתר, שזה כ-36%

מתברר שדווקא הסקטור שמושקעים בו עיקר המאמצים של משרד החינוך,

באמצעותה של גברת ברנע, זאת אומרת, יועצות בתי הספר, שהן, דרך המחנכות של

החכ"ם במסגרת הארצית אמורות היו לשאת את הדגל בנושא הזה, הן מהוות את

המיעוט מול המורים.
רפי אלול
כמה מוקצב במגזר החרדי במשרד החינוך או

במגזר הדתי במשרד החינוך למשלי
ינון שנקר
ראה, ח"כ אלול, המגזר החרדי יכול לטעון-

רפי אלול; שזה הס מלהזכיר שם
ינון שנקר
תראה, אנהנו נכנסים לאנקדוטה. אני לא

חושב. יגידו לנו אנשי משרד הבריאות, האם

גם שיעור ההדבקות באיידס במגזר החרדי דורש את אותם מאמצים שנדרשים במגזר

נאמר הממלכתי דתי, שבו יש עולים מאוכלוסיות מסויימות, ומצד שני, עליית הנוער

למשל, או החינוך הממלכתי בכלל. אז אני רוצה לומר שהדבר המפתיע כאן הוא

שדווקא הסקטור שאמון רשמית במשרד החינוך על הלימוד של הנושא, בעיני

התלמידים כמשתקף מסקר שאו שאפשר להאמין לו או שלא, אבל הוא בכל זאת נעשה

על-ידי מכון אמין, משתקף כגורם שהכי פחות באופן יחסי מביא את הנושא של

שיעורים בנושא איידס לבתי הספר.

הדבר השני שכדאי לחזור ולהדגיש, וח"כ ענת

מאור התייחסה אליו, זה לעובדה שבאמת השינוי שכן חל ברמה של התייחסות אל

נשאים וחולים בחברה שלנו. אני חושב שחלק גדול מזה ניתן על-ידי עמיתים שלנו

בוועד למלחמה באיידס שעושים עבודת קודש בנסיון להביא למודעות של המשמעות

של הפנים והשמות שמאחורי המספרים. אם 52.3% מהצעירים בישראל אמרו שהם

יזמינו לביתם למפגש חברתי נשא של נגיף חאיידס והחלוקה אגב על פני הגילאים

השונים היא פחות או יותר אחידה, אז מעניין, לשאלתך, ח"כ אלול, לומר, שלמשל

55.3% ממי שהגדירו את עצמם כדתיים חרדים הביעו סירוב נחרץ להזמין לביתם

מישהו שנושא את נגיף האיידס. יכול להיות מפני שהם מקטלגים.

רפי אלול; פרופ' שנקר, זה וייס ורסה. בגלל שלא

משקיעים בהם. למה האנשים ההם טועים!

השקיעו בהסברה ודיברו ולכן הם טועים. אם לא נתעקש כולנו כאן, אני מדבר אל

יו"ר הוועדה, שגם שם יפתחו כמו שנפתחו בכל החברות האחרות, לא יהיה שם שום

שינוי.
ינון שנקר
אז אני רוצה להציג בפניך, כי גם אתה עוסק

בנושא האבטלה והעוני עוד נתון מעניין,

ש-64.9% ממי שרמת חייהם נמוכה, גם הם הביעו סירוב להזמין למפגש חברתי נשא

של נגיף האיידס, לעומת23.4% ממי שרמת חייהם גבוהה. זאת אומרת, יש לנו גם

הקשר בין השכלה, רמת חיים, מצב סוציו אקונומי, וכל המרכיבים האלה מרכיבים

את התמונה שאנחנו רואים לגבי חינוך למניעת איידס בבתי חספר. אבל אתם יודעים,

מדובר על איידס השנה תהת הסיסמה - "צעירים הכוח לשינוי". אנחנו כבר זקנים.

הצעירים באמת הם אלה שצריכים לשנות. וטוב שיושבים כאן תלמידים של בתי

הספר. השאלה היא איזה כלים אנחנו נותנים להם, איזה כלים אנחנו נותנים להם

ברמה המקצועית, איזה כלים אנחנו נותנים להם ברמה התקציבית, ואיזה כלים

אנחנו נותנים להם גם ברמה שיוצר "ססטיין אביליטי", שיוצרת את היכולת למדוד

דברים בהמשכיות. ואני חושב שכאן הכשלון הגדול של כולנו. אם אנחנו לא מצליחים

לבנות את ההולכה לשטח של המסרים החשובים בתוכניות כתובות שנשארות ברובן

במשרדי משרד החינוך, עם כוח הדרכה שמקבל השתלמויות לא ברמה של 15

מדריכים, אלא ברמה של עשרות ומאות מדריכים.

נמצאים כאן הנציגים של המועצה

הירושלמית לשלום הילד, שעושים פעולה דומה בנושאים אחרים. זה הכיוון. לנסות

ולרתום את המערכת שעוסקת בתחום החינוך בכלל, חינוך מיני, חינוך לסמים

וכישורי חיים אחרים, לעניין של פעילות המשכית. מפני שמה שתיאר לנו דייר שם טוב

ופרופ' ברזילי זאת מציאות לעיני קשה ביותר. אם עיקר ההתמקדות שלנו צריכה



להיות, ואותי לימדו באפידמיולוגיה שהתערבות חינוכית נעשית במקום שבו נמצאת

האש, אז אס היא נמצאת בתוך אוכלוסיה מסויימת, מאד מאד חמור, מאד מאד חבל

לשמוע מהשטח שאותה אוכלוסיה איננה מקבלת את היכולות החינוכיות. בין אם וו

מגבלה של בתי ספר ממלכתיים דתיים, בין אם זו מגבלה שיש איזשהם פערים ברמה

של הבטחות תקציביות לרמה של היישום שלהם בפועל בעליית הנוער, בכפרי הנוער

במדינת-ישראל ובין אם זה במסגרות אחרות.

לסיכום, העניין של המשכיות על'ידי תגבור

המערכת ברמה של יכולת לתת את מלוא הכלים, ואפילו לא צריך את שיתוף הפעולה

של משרד החינוך בקטע הזה, אלא את היכולת ללכת אל השטח בצורה מתוכננת,

על-ידי אנשים מקצועיים, אבל את מלוא הכלים, כדי שאותם צעירים שנמצאים כאן

ואחרים יוכלו באמת לתת את התפנית הנדרשת למגפה הזאת. כי אנחנו יודעים

ש-50% מכלל הנשאים הם בני פחות מגיל 25.
היו"ר עמנואל זיסמן
גברת רוזנברג, בבקשה.
חנהרוזנברג
הרבה מאד דברים חשובים נאמרו כאן

באולם. הייתי רוצה להתמקד דווקא רק

בחלק החינוכי כמפקחת של אחיות "אורט ישראל", כמוקירה את המודל של

"פרוייקט איידס ירושלים" ושמשתמשת בו כבר כעשר שנים לטובת חינוך ילדינו

בארץ, הייתי רוצה להגיד שאנחנו יודעים היום שלמחלת האיידס אין פתרונות, כרגע

לפחות, לא בחיסון ולא בתרופה. התרופה הטובה ביותר היא פעולת המניעה, החינוך

וההסברה. אני מאד שמחתי שפרופ' ברזילי שיושב מולי אמר אולי לא בנתונים

מדוייקים, אבל בהחלט-

רפי אלול; כמה נשאים מוכנים לשתף פעולה בהסברה

ובחינוך, כמה מוכנים לבוא ולהחשף?
חנה רוזנברג
יש לנו נשאית אחת בלבד שיושבת פה באולם

אתנו, ענבל, שהיא היחידה בארץ שמוכנה

להחשף בפני בני נוער ועושה עבודת קודש בעניין הזה, ללא סייגים. מתי שהיא נקראת

לדגל מה שנקרא.
רפי אלול
יש לנו בעניין הזה קושי. תדעו לכם, כשנוער

פוגש נשא, יותר קל להעביר מסר פי אלף

מאשר מורה ומרצה וכל מה שתרצו.
חנה רוזנברג
אמת. אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה

מאד הדוק, כאשר החלק הראשוני זו

ההרצאה הפרונטלית או ההרצאה בכיתות, לפי תוכנית שאני תיכף אספר לכם עליה

והיא מצליחה טוב מאד. לצערנו הרב, לא בכל בתי הספר בארץ, כי יש פה גם עניין של

תקציבים. אבל ברגע שהחלק העיוני או החלק הכללי בנושא של האיידס מועבר וענבל

אחר כך עומדת מול קהל מאזיניה שהם בני נוער, כולם כמעט בני נוער, מגיל 14-15

והלאה, האפקט הוא הרבה יותר גדול והוא הרבה יותר רציני. אנחנו רואים אחר כך

את התגובות של הילדים במכתבים, בהתייחסות, בהרגשה שהם נותנים לה לאחר

שהיא מסיימת את הרצאתה.

רפי אלול; למה אנחנו לא מסוגלים להביא יותר נשאים

שיסבירו בבתי הספר?
חנה רוזנברג
כי המדיניות במדינת-ישראל היא שברגע

שאני נשא וחשפתי את עצמי, אני בעצם לא

יכול להמשיך לחיות את חיי בצורה הטובה ביותר.
רפי אלול
למעשה, כתוב פה ש-56% מוכנים, בואו נקח

את 50% האלה ונעזר בהם.
חנה רוזנברג
אנחנו עושים עבודה מאד רצינית בעניין הזה

ח"כ רפי אלול. אנחנו לא שוקטים על שמרינו.
רפי אלול
אני יודע מה אתם עושים. אני מסתובב אתכם

בלילות.
חנה רוזנברג
זה נכון. אבל בכל מקרה, הדרך העיקרית

להשפיע על מגפת האיידט בישראל, ואני

מדברת באמת רק על מדינת-ישראל, כי היא הכי חשובה לנו, על-ידי חינוך בני נוער

כבר מגיל צעיר להתנהגות אחראית בתחום המין והטמים בכל הקשור למחלת

האיידט. המודל החינוכי של הפרוייקט מוכיח עצמו כבר עשר שנים. לצערנו הרב, לא

מטפיק מבחינת כמות בתי הטפר שבהם אנחנו יכולים להנחיל את נושא החינוך

במניעת איידט. יש לציין שתלמידים רבים נחשפו אליו עד כה. מניעת האיידט בבתי

הטפר יכולה להעשות בדרכים רבות ומגוונות. אני רוצה לתת מתוך הנטיון שלי בשטח,

ברשת "אורט ישראל". ברשת "אורט ישראל" זה 68 בתי טפר תיכוניים, כולל חטיבות

הביניים, שבהם ישנן אחיות בתי טפר. במקומות אחרים, שאין אחיות בתי טפר, אני

לא אחראית על הנושא. מניעת איידט בבתי הטפר יכולה להעשות בדרכים רבות
ומגוונות
1. הכשרת מנחים כמורים, יועצים, אחיות

בתי טפר, להנחות בבתי הטפר מהגיל הרך ועד לגיוט הנוער לצה"ל.

2. העלאת רמת המודעות בקרב בני הנוער

בהיבטים השונים של המחלה. פה יש לנו בורות שלמה, ולכן גם נשאים לא נחשפים

יותר לציבור הישראלי. גם בעולם לא כל כך. אבל אצלנו זה ממש טאבו ממדרגה

ראשונה. מתן מענה עדכני למבקשים לדעת ולהתעדכן.

3. שיתוף הורי התלמידים. אנחנו כולנו פה

מדברים על ילדים, אבל יש לנו הורים בבית, יש לנו משפחות, שברגע שגם הם ידעו

מה נעשה, אולי החינוך יתחיל כבר בגן חובה ולפני זה ולא רק כשמגיעים לגיל 16.

לדעתי האישית, באמת, אנחנו קצת מאחרים את המועד בגיל 16. אנחנו צריכים

הרבה מאד לפני זה. שיתוף הורי התלמידים על-ידי הזמנתם לשיחה שתתבטט על

המידע שיקבלו ילדיהם במטגרת הכיתתית ועל-ידי כך להעלות את רמת המודעות

שלהם וכפועל יוצא להרחיב את מעגל הנמנעים מהמחלה.

להציע פעילויות לבתי הטפר וישומן לאחר

הכנה מראש עם צוות בית הטפר המוביל. אחת הבעיות אולי הקשות, ואני נפגשת בזה

עם מנהלי בתי טפר שאיתם אני עובדת מאד בצמוד - טדרי העדיפויות בבתי הטפר

הם שונים. כי התקציבים הם מאד קטנים. אז ישאל אותי מנהל בית-טפר שיש לו טל

תרבות להביא הצגה ב-5000-6000 ש"ח ולהביא נשאית שתדבר על זה אחר כך

ולעשות דיון בבית-הטפר או לשכבה או שאני אוציא את 4000 ש''ח האלה על טמים.

אז אני בדילמה. זאת אומרת, אני מאד רוצה שאיידט יכנט כמניעה, אבל בואו נראה

בכלליות, כמה מקדישים-
רפי אלול
לא הבנתי. כמה עולה להביא להרצאה נשאי

איידס לבית ספר?

ינון שמקי; 300 שקלים.
רפי אליל
אז 5000 שקלים זה לא 300 שקלים. זה לא

אותו דבר.
חנה רוזנברג
אותי אין צורך לשכנע. יש צורך לשכנע את

המנהלים של בתי הספר.
רפי אלול
נמצאים כאן נציגי משרד ההינוך. אני לא

סתם שואל.
חנה רוזנברג
אבל זה גם לא תלוי אולי בהם אישית.
חוה ברנע
כולם יודעים מה קורה במערכת החינוך. זה

מאד לא מדוייק.
חנה רוזנברג
זה כן מדוייק. יש הרבה בתי ספר שמסכימים

לזה, אבל הרבה מאד אהרים לא מסכימים.

התוכנית שלנו בעקרון היא שתלמידים מקבלים בשני שיעורים כפולים סקירה

עדכנית.
היו"ר עמנואל זיסמו
האם אפשר לומר שרשת אורט יכולה לשמש

דוגמא למערכת ההינוך?
הנה רוזנברג
עדיין אולי לא.
היו"ר עמנואל זיסמן
ברשת אורט את מרוצה מכל מה שקורה

בנושא הזהז
חנה רוזנברג
לא. לא. אני אף פעם לא אהיה מרוצה. אני

תמיד רוצה יותר. במיוחד בחינוך.
היו"ר עמנואל זיסמו
אבל ברשת אורט, אם חברי הכנסת יבואו

ונעשה ביקור פתע באורט, בבתי הספר של

אורט בירושלים, מה אני אמצא?
נון שנקר
אז היום למשל בתיכון של אורט-
היו"ר עמנואל זיסמו
לא היום. היום זה יום האיידס. אני שואל,

מה אני אמצא?
ינוו שנקר
מתחילה פעולה שתמשך חודש ימים לגבי כל

כיתות י'-יא'-יבי. זו דוגמא בתיכון אורט

ביבי.
חנה רוזנברג
אני יכולה לתת לך את יומן העבודה שלי

ולהראות לך כמה בתי ספר של אורט עד מרץ,

וזה לא קשור ליום האיידס הבינלאומי-



היו"ר עמנואל זיסמו; כי ברשת אורט 300 שקלים יש אני מניח.
חנה רוזנברג
זה רק לנשאית. יש לנו עוד הרבה מאז מנחים

בנושא.
היו"ר עמנואל זיסמו
זה עניין שקודם. למשל, רשת אורט מצטיינת

בתחום הספורט. נכון? היא מוכנה להשקיע

הרבה מאד בשביל קבוצות הכדורגל והכדורסל. זה גם מגבש, זה גם גאווה.
חנה רוזנברג
כבוד היו"ר יודע טוב ממני.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אומר לן, כי אני יודע את זה. אני מכיר

את רשת אורט. אני מכיר גם כמה בתי ספר

של אורט שהיו להם בעיות, שאנחנו עזרנו להם. רצו לסגור אותם, כפי שאת יודעת.

לכן, אני מסיק מסקנה מהעבודה הטובה שאת עושה שברשת אורט אנחנו הגענו

להישגים גדולים מאד בתחום.
חנה רוזנברג
הגענו להישגים. כן. בשלוש השנים האחרונות

מאז שאני עובדת בנושא בהחלט כן, וזה

חשוב מאד. אני רוצה להמשיך ברשותך. ישנן עוד תוכניות רבות, ובאמת אפשר

לעשות אותן אולי לא בכללותן, אבל אפילו בחלקן, רק שלפחות תהיה נגיעה מאד

רצינית בנושא.

מה שמאד הייתי רוצה, מנסיוני בשטח,

העבודה בעיצומה ברשת אורט. בבתי הספר האחרים בארץ, אני הייתי רוצה באמת,

רואה כמטרה קודם כל ברשת שלי, שבה אני עובדת, אני בתוך עמי מה שנקרא, אני

רואה כמטרה וכיעוד לנסות ולעצור את נחלת האיידס על מפתן המאה 21. זה אמנם

רק שלוש שנים של עבודה מאד רצינית ואינטנסיבית, אני בהחלט רואה את הפירות,

אני כבר קוצרת את הפירות בבתי הספר. בשיתוף פעולה רחב ומגוון עם בעלי מקצוע

רפואיים סיעודיים חינוכיים, המשרתות במערכות נכבדות כמערכת החינוך,

הבריאות, העבודה והרווחה, היעד הוא הנוער. צוותי בתי הספר, צוותים רפואיים,

סוציאליים ופסיכולוגים. האמצעים - הדרכה, הכוונה, השפעה, הפנמה, שינוי

התנהגות. אולי זה המקור הראשון לחינוך. האביזרים - תוכניות מגוונות ואמצעי

המחשה. האני מאמין שלי ושצריך להיות האני מאמין של כולנו כאן היושבים מסביב

לשולחן זה שחינוך הוא התרופה הטובה ביותר כיום למניעה מפני מחלת האיידס,

וחייבים לחנך בעלי מקצוע מיומנים, לתת אותה במינונים קבועים, נכונים ולאורך

זמן. מניעה זו יכולה להתבצע אך ורק, ואני מדגישה את זה, כאשר יש שיתוף פעולה

בין המוסדות הממשלתיים המטפלים בנושא זה, כגון: משרד הבריאות, החינוך

והרווחה. ללא שיתוף פעולה, התהליך קשה וארוך, התוצאות מאחרות לבוא,

הנפגעים רבים והכאב קשה. אני מאד מקווה שבקריאה זאת, וח"כ רפי אלול יודע

כמה אנחנו מטפלים בנושא הזה של מניעה וחינוך, שבאמת מפה תצא הקריאה שאולי

משרד החינוך יהיה זה שיקח אותנו קדימה לעניין הזה ויאפשר, אני לא יודעת לגבי

תקציבים, לזה אני לא נכנסת.

רפי אלול; שאלה, ברשותך. עד כמה הנוער, כשעושים

פעולה כזאת בבית-ספר אורט, עד כמה

הנוער מזדהה עם הפעולה?
חנה רוזבנרג
מזדהה מאד. אני באורט רהובות כבר עשר

שנים. אני באמת קוצרת פירות מפה עד

להודעה הדשה.

רפי אליל; זאת אומרת, שאין פה בעיה להביא את הנוער

לעניין הזה. הנושא מעניין אותם.
חגה רוזנברג
הנושא מאד מעניין אותם. צריך פשוט ליזום

ולהכנס פנימה ולהתהיל ולעשות, ולעשות את

זה בצעדים יותר גדולים. זה הכל.

היו"ר עמנואל זיסמו; תודה. בואו נעבור להלק הפנימיות. תשמעו

מה קורה בפנימיות. באורט יש תנאים אחרים

ונסיבות אחרות. נשמע את מר אברהם אדגה.
אברהם אדגה
ד"ר רוס לא יכול היה להגיע, אני מייצג

אותו. שמי אברהם אדגה. בעצם, מאז

ומתמיד, נגיד מ-80-81' מאז ראשית העליה רוב בני העדה מתחנכים בפנימיות. אנחנו

מדברים על גילאי 13 עד 18, הגיל הרלוונטי שמגיע לפנימיות, ופנימיות דתיות. למה

פנימיות דתיות ולא פנימיות כלליותו אפשר לפתוח פה דיון לא של עשר דקות, אלא

עשר שעות, אפילו עשרה ימים. אבל אני רוצה להפנות את הדיון לנושא הרלוונטי של

היום. לנו בעליית הנוער כן פותחה תוכנית שתכנס לתוך הפנימיות הדתיות ותתן

מענה לבעיות מין. יש הרבה קשיים, כי אלה דברים מאד מנוגדים לבוא ולדבר

בפנימיה דתית על מין. אבל זה בהרבה שיתוף פעולה עם הפנימיה עצמה, לאחר

שהתופעות והבעיות צצו בתוך הפנימיות עצמן. התוכנית מובנית בצורה כזו שהיא

הביאה גם אנתרופולוגים. זאת אומרת, פיתחה תוכנית שהתאימה למסורת עצמה

וענתה לדרישות הממשיות שצצו בארץ. זה אומר, המעבר בין תרבות מסורתית

לתרבות-

רפי אלול; באיזה כיתות אתם מתחילים את הפעילות

הזוז
אברהם אדגה
הפעילות מתחילה באופן ממשי בכיתות

י'-יא'-יב'. כשיש צורך, אנחנו מגיעים גם

לכיתות ט', ואפילו לכיתות ח'.
רפי אלול
במסגרת הסברה חודשית? איך זה הולך?
אביהם אדגה
אני אפרט. אני מנסה להגיע לזה. אני בתוך

המערכת הזו מאז 1998, מאז ה"בום הגדול"

של 1991. אנשים פה דיברו אמנם בצורה מוסתרת, אני יודע שמדובר בעליה הגדולה

של העדה האתיופית ב-1991 והעליה הדרסטית במספר הנשאים. אני באופן אישי

גייסתי חומרי עזר ויצאתי לשטח. לאחר מכן, לפני כמעט חמש שנים פגשתי את פרופ'

ינון שנקר, שהכשיר אותי בצורה מסודרת, אותי ואת שאר המדריכים, ואז יצאנו

באמת לפנימיות בל רחבי הארץ. נכון לעכשיו, אנחנו מגיעים לכ-15 אתרים בכל רחבי

הארץ, החל מכדורי בצפון ועד איזור ירושלים. יש לנו כ-28 מדריכים שקיבלו את

ההדרכה בצורה בסיסית ומותאמת. הם יוצאים לשטח בצורה הכי מסודרת שאפשר.

במשך כל התקופה הזו מומנה על-ידי קרן

שמוקצבת מעליית הנוער ותורמים גופים חיצוניים שראו לנכון לתרום ולעזור לנו

לפתח את התוכנית.



רפי אלול; כמה עלתה התוכנית שלכם ב-15 בתי ספרי

אברהם אדגה; היא אמורה לעלות 300 אלף שקל.
רפי אלול
אתה מבין, אדוני היו"ר, 15 בתי ספר 300

אלף שקל. כל מדינת ישראל 100 אלף שקל.

שומו שמים!
אברהם אדגה
אני רוצה להסביר. אני רוצה שתתן לי דקה

ואז אולי אוכל להסביר. אני פשוט לא מזמן

הסתכלתי על נתונים שמשרד הבריאות מוציא מלשכת דובר משרד הבריאות. השנה

הגביר משרד הבריאות את מאמצי ההסברה והחינוך שלו בקרב הנוער והאזרחים

הצעירים למניעת הדבקה. בנוסף לתקציב של 8 מיליון ש"ה שנועד למלהמה כוללת

באיידס, הוסיף סכום נוסף, של 5 מיליון ש"ח לשם מעקב, תמיכה והסברה בקרב בני

הקהילה האתיופית.
רפי אלול
הלוואי וזה היה קורה. זה לא קרה. זה

רשום על הנייר.
אברהם אדגה
אבל למרות שאמרתי שבעצם התוכנית הזו

דורשת כ-300 אלף שקל, אגורה שהוקה לא

הגיעה לאותם בני נוער, שבעצם, אני רואה בהם חוד החנית, השליחים הממשיים.

בגלל שהנושא של איידס עולה, נופל וקם על איך מסבירים אותו. הנוער הזה שאנחנו

פונים אליו הוא בעצם המסלול המתאים, בגלל שהוא גם מבין את ההעברה של

הנושא. זאת אומרת, אני אוכל להסביר לו במלים פשוסות כמו כל אחד.
רפי אלול
אני לא רוצה להתרגז. בשבוע שעבר היתה פה

ישיבה ואישרנו 600 אחוז תוספת לתקציב

תורני. 600% הוספנו פה לתקציב תרבות תורנית; 600% ; ולדבר כזה אין כסף.
אברהם אדגה
אני רוצה לחזור שוב לאותה נקודה. הנוער

שאנחנו פונים אליו, הקבוצה הזו של 4,000

בני נוער מבני העדה האתיופית שמתחנכים בפנימיה, הם השליחים האמיתיים ביותר,

בגלל שהם לא משאירים את הידע אצלם. הם חוזרים לקרוואנים, לשכונות, ועוזרים.

אני יודע שד"ר אברמסון נמצאת פה ובגלל זה אני מעלה את הנקודה בצורה הכי

ברורה שאפשר. אני מאד מקווה שאני אוכל לקבל תשובה אמיתית. אני רוצה לחדד

ולומר. אנחנו בהתכתבות עם ד"ר אברמסון וכל הוועדה מאז מאי 1997. זה כמעט

שנתיים עוד מעט.
נירה אברמסוו
ההתכתבות הסתיימה. זאת אומרת, יש פה

איזשהי בעיה תקציבית שלא אני אחראית

עליה. אני חושבת שאתה חייב להעלות את הדברים ובאופן אמיתי.
אברהם אדגה
אם יתנו לי דקה, אני אעלה את הנקודה

באופן אמיתי. אני רוצה שוב להגיד, המכתב

הזה שיצא ממשרד הבריאות כהודעה לעיתונות אני חושב שאיפשהו גם מרמה את

כלל הציבור שמקבל-
היו"ר עמנואל זיסמו
יש לן פה את המכתב? אני מבקש שתתן לי

אותו.
אבהרם אדגה
באינטרנט אפשר לקרוא אותו. הוא כתוב

הפוך. המחשב מוציא אותו כראי. הרי אני

באמת לא רוצה להעלות את כל התככים שהיו בשנתיים האלה בשביל לזכות בתפקיד

הזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה להבין את הנקודה.

אברהם אדגה; אבל אני שוב אומר, אנחנו מתכתבים עם

משרד הבריאות כמעט שנתיים. הגשנו

תוכניות מורחבות, מקוצצות, מותאמות, הכשרנו מדריכים, הוצאנו מדריכים לאחר

שקיבלנו בעל-פה, אתם יכולים לצאת. אני נתבע עכשיו על הלנת שכר של מדריכים

שהוצאתי אותם על סמן דברים של משרד הבריאות.

היו"ר עמנואל זיסמן; והכסף לא הועבר.

אני אדגה; הכסף לא הועבר. נכון, אני כרגע מקבל

נתונים מהחברה שלי במשרד, שהועברו

115,000 שקלים, אבל בצורה כזו שאי אפשר להשתמש בהם.
שרוו גולדמו
העברה כספית ממשרד ממשלתי אחד לשני,

צריך להעביר את זה בצורה מסויימת. משרד

הבריאות קיבל הנחיות ברורות איך להעביר את הכסף, אבל הם לא העבירו את הכסף

ואי אפשר היה להשתמש בו והוא הוחזר. בינתיים, מנהל האגף לפסיכולוגים ועובדים

סוציאליים במינהל החינוך החליט למצוא דרכים אחרות לממן את התוכנית. כי

בינתיים אנחנו נתנו הכשרה למדריכים שיוצאים לשטח וחייבים לשלם להם. כמעט

כל הכסף הולך לתשלום למדריכים. יש מעט השתלמויות, ואי אפשר שאנשים יעבדו

ללא שכר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו מבקשים לברר את הנקודה הזאת.
ניצה אברמסון
אני אציג את עצמי. שמי דייר אברמסון ואני

אחראית לתוכנית למניעת איידס בעדה

האתיופית במשרד הבריאות. נכון אמר מר אברהם אדגה, כל התהליך היה קלוקל

ואני מודה בזה.

רפי אלול; ולמה?
ניצה אברמסוו
אני רוצה רגע לתקן ולהסביר מה בדיוק קרה.

קודם כל, אני רוצה להגיד לכל האנשים פה,

שמי שפנה לעליית הנוער וביקש את ההתערבות שלהם, את התוכנית שלהם ואמר

שיממן אותה זה אני. זאת אומרת, הפניה היתה מאתנו לעליית הנוער, שיפעילו את

התוכנית וההבטחה היתה ממני לשלם. אני מודה. בגלל שאני חדשה במערכת

ממשלתית, אם לא היה קורה לי מה שקורה, אני לא הייתי מאמינה שהדברים האלה

באמת קורים. העניין שמר אברהם אדגה העלה הוא עניין תקציבי, שאני כרופאה

באמת לא מתמצאת בו, אבל למדתי בדרך הקשה שיש פה עניינים שלי אישית אין

עליהם שליטה. זאת אומרת, אני בתור אחראית על הפרוייקט אישרתי את הפרוייקט.

אבל מכאן ועד ההעברה התקציבית בין החשבים הדרך היא כל כך רחוקה.

רפי אלול; אל תתרגשי. זה קורה גם אצל חולי סרטן, זה

קורה עם חולי סכרת אותו דבר.
ניצה אברמסון
אז אני מתרגשת, כי זה "מפוצץ" אותי. כי

מהרגע שאנשים מחליטים על תוכנית, וזו

תוכנית מקצועית, עד הרגע של הביצוע, של העברת כספים, שהיא בין משרדי

ממשלה, זה לא ממשרד הבריאות לאיזה משרד פרטי. זה בין משרדי ממשלה. ופה יש

עניין חשבי שאני פשוט לא מבינה אותו ואני לא רוצה להבין אותו, כי זה לא המקצוע

שלי.

אברהם אדגה; סליחה על השאלה. אבל בכל זאת, האם יש

תככים אישיים על גבי העולים, שגורמים

לעיכוב התוכניתן
ניצה אברמסוו
איזה תככים אישיים?
אברהם אדגה
לא יודע. אני מחפש את התשובה האמיתית.

יש לי 28 מדריכים. אני רוצה לשלם להם ולא

לעמוד בבית-משפט.
ניצה אברמסון
אבל החשב שלנו טוען אחרת ואני לא יכולה

להסביר את זה, כי אני לא מבינה כלום.

היו"ר עמנואל זיסמן; אנחנו נכנס לעובי הקורה. כי מה שד"ר

אברמסון אומרת, זה לא רק בנושא הזה.

שמענו מה אמר ח"כ רפי אלול. זה כנראה נושא שצריך פעם אחת ולתמיד להסדיר

אותו.
ניצה אברמסון
זה נושא תקציבי חשבי, שאני ממש לא מבינה

בו.
רפי אלול
הוא חשבי, אבל כנראה בשביל מישהו הוא לא

חשוב.
היו"ר עמנואל זיסמו
אנחנו נטפל בנושא ונשתדל להסדיר אותו.

בבקשה, מר אברהם אדגה.
אברהם אדגה
אני חוזר ואומר משהו קטן לגמרי. באותו

מכתב גם צוין שזה בעצם כמתחייב מוועדת

נבון. אני חושב שהתהליך שהביא את התוצאה של ועדת נבון והעובדה בכלל שהיתה

ועדה כזו על טעויות של אנשים, מביאה אותי למחשבה שפעם נוספת אני בתור מישהו

שיש לו כבר ראש על הכתפיים יכול לשאול, להביא את עצמו לעזור לאותם אנשים

שמדובר בהם בתקשורת, בישיבות, בוועדות, בתת ועדות, טוחנים מים. אני לא יכול

לעזור להם, בגלל שאותם תככים משרדיים לא נותנים לי לעבוד. אז הייתי רוצה,

באמת, כמו שציינת, להכנס לעובי הקורה, לתת את מה שמגיע לאנשים. אז, אם אני

נכשל בהסברה, החץ יכול להיות מופנה אלי.
היו"ר עמנואל זיסמו
התלמידים יוצאי אתיופיה משתפים פעולה?
אברהם אדגה
לא רק שהם משתפים פעולה. הם רוצים מאד

להביא את עצמם-

היו"ר עמנואל זיסמו; האם נתקלת בהתנגדות מצד הורים?
אברהם אדגה
מובן. כן.

היו"ר עמנואל זיסמו; ואתם מטפלים בזה? זה במסגרת הפרוייקט

הזה?
אברהם אדגה
לזה בטח יש לגברת שרון גולדמן נתונים

נוספים. כי אני מדבר על גילאי 13-18.
היו"ר עמנואל זיסמן
כי יש בעיה עם ההורים. אני טיפלתי בזח

בקדנציה הקודמת. אני מכיר את הפנימיות.

יש בעיה עם ההורים. כשהילדים הוזרים הביתה לחופשה לפעמים הם חוזרים עם

דעה שונה. לכן, זה נושא שצריך להיות כלול בפרוייקט לפי דעתי, טיפול בהורים.
שרון גולדמו
מכיוון שאנחנו עובדים בפנימיות והמדריכים

שלנו מגיעים לפנימיות כדי להעביר את

התוכנית, אין באמת קשר בין ההורים והמדריכים שלנו. אבל אחד הדברים שאנחנו

כן מבקשים מהתלמידים, שזה חלק מהתוכנית, גם מר אברהם אדגה ציין את זה

בהתחלה, ששמים דגש שמה שאנחנו מעבירים לתלמידים הם מעבירים לבני

המשפחה, החברים וכוי.
אברהם אדגה
אני אוסיף דברים על דברי גברת שרון

גולדמן. אני כן חי בתוך הקהילה ואני כן

מקבל את הפידבקים גם של המדריכים, גם ההורים וגם התלמידים. נכון שיש בעיה.

אבל ישנן גם עוד תוכניות נוספות שד"ר אברמסון אולי יכולה להרחיב עליהן. אני

מדבר על אותם אנשים שהם בגילאי 13 עד 18, שמבחינתי הם הנציגים האמיתיים

כדי להבין וגם להסביר.
חוה ברנע
אני מבקשת להעיר בנושא, כי הכל עוסק

במערכת החינוך. גם המינהל ההתיישבותי

בעצם עבר למשרד החינוך. זה כבר לא אגף נפרד. זה עבר למשרד החינוך. אני

מבקשת להגיד דבר אחד. אני חושבת שזה יבהיר. התפיסה שלנו במערכת החינוך

היא, שאנשים מתוך המערכת, הצוות החינוכי, זה יועצים, זה מחנכים, זה רכזי

שכבות, הם באופן כללי אחרי הכשרה מעבירים את התוכניות החינוכיות ונעזרים פה

ושם באנשי מקצוע. למה? כי אחרת, אם אנחנו נהיה רק תלויים באנשים מבחוץ

להעביר תוכניות חינוכיות, אז פעם יש כסף ופעם אין כסף. זה דבר אחד. אין כסף,

אז תוכניות נופלות. אבל הדבר המרכזי הוא, ואת זה אני רוצה שתבינו, שהמסר, וזה

בעיני העיקר, שבבית-ספר יש כתובת שאפשר לשוחח איתה. זה או המורה או המחנך

או היועצת או מישהו. בית-הספר פתוח גם לדבר על איידס, גם לדבר על מיניות, גם

על אלימות, גם על סמים, על כל מיני דברים. ולא מישהו שהגיע, העביר תוכנית

ואחרי חודש קורה משהו ואין עם מי לדבר.
ניצה אברמסון
אני רוצה להגיד עוד מלה אחת על תוכנית

ההסברה הכללית שאנחנו נוגעים בה. היא לא

נוגעת רק בבני הנוער, אלא היא באמת מנסה להגיע לכל שכבות האוכלוסיה. כיום

אנחנו גם חושבים באופן ספציפי על ההורים ולהכנס לקבוצות הורים של משרד

החינוך בתוכנית למניעת איידס.

היו"ר עמנואל זיסמו; אבל בנושא של יוצאי אתיופיה יש אפשרות

להעזר בג'וינט. יש להם מימון לכל מיני

תוכניות שקשורות בחינוך.
ניצה אברמסון
אנחנו בקשרים עם כל המשרדים ועם

הגוינט.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה. אני עכשיו עובר לשלב אחר. אדוארד

חפץ, בבקשה.
אדוארד חפץ
אני רוצה להתייחס לסטיגמות, מהיכן הם

באים, למה חברי הרפואה מסרבים. זה נובע

מהשיטה האפידמיולוגית, כשנוצרה המגפה אי אפשר היה להטיל חובה על מישהו

שלא תתפזר המגפה, כיוון שלא ידעו מה הדרכים. אבל אפידמיולוגים אמרו, ואני

מדגיש, כן ידוע, רק הומוסקסואלים. התברר שזה לא כך. אחוז נכבד נדבק. ומי

שילם? אחר כן, סירבו להכיר שאיידס נמצא בתוך הרוק. כשהתברר, מיד שאלו, האם

אפשר להדבק בנשיקה צרפתית. לא חלילה בשיעול, כיוון שאז מה יגידוו חופש הפרט

זה יקר. לא להגיד תשימו מסיכה על הפנים. אני שואל - למה בשנת 1992 6% נדבקו

מסיבה לא ידועה? אתה הבאת נתונים משנת 1998. נגיף האיידס עובר שינויים יותר

מכל האנושות מבחינה גנטית והוא עובר אדפטציות נוספות. מה אתם אומרים על

זה? בידי שקפים המתארים נתונים על אפשרות העברת האיידס על-ידי יתושים.
היו"ר עמנואל זיסמן
מי הכין את השקפים האלה?

אדואיד חפץ; אני הכנתי. אני צילמתי את החומר. אבל זה

נשלל לחלוטין. אני אזכיר לכם

שבאנציקלופדיה הבריטית בשנות ה-50 היה כתוב על מחלת הצרעת, שידוע למעלה

מאלפיים שנה שעוד לא הוכחה אפשרות העברה על-ידי עקיצות יתוש, אבל אי אפשר

למנוע סיכון כזה. אתם נמנעים לחלוטין, ומכאן נובעת גם האמונה של הציבור בכם.

הציבור לא רוצה להכנס לאותם 31% שנדבקו מסיבה לא ידועה. זה כמובן עלול

לפגוע בחופש הפרט. בקובה, למשל, יש גישה של הסגר מלא של חולי איידס. אתם לא

מוכנים, אבל אני העליתי הצעה בשנה שעברה. תקימו מרכז לחולי איידס. תחקרו

באומץ לב מה דרכי ההדבקות. אתם מספרים, למשל, שנגיף האיידס נוצר מנגיף

הקוף, דרך מקרו-מוטציה. אבל הנגיף הוא יציר כה מתמחה כמפתח בתוך מנעול, אי

אפשר להניח שהשינוי חל תוך "מכה" אחת דרסטית. היתה החלפה קבועה בנגיפי

האיידס בין אוכלוסיות של בן אדם וקוף, ומי עשה את זה? "מניאקים" בלי

קונדומים? זה אסור. יתושים, הגורם היחיד.

לכן, אני אומר פה, שכדאי לטפל בעניין הזה.

אני כבר הצעתי בשנה שעברה שיקימו ועדת חקירה. כיוון שאם יש דרכים אחרות,

ואני מדגיש שוב את עליית אחוז הנדבקים מגורם לא ידוע. כנראה יגידו שהאנשים

לא דיווחו על כך. אני יכול לספר לכם ששחיין אחד דיווח, ואני לא מאמין לו, שהוא

קיבל את האיידס ממים של בריכה. לא מאמין לו. אבל אתם יכולים לא להאמין

לאיש, שאמר, השתעל עלי חולה איידס ואז נדבקתי. לכן, האם מה שאתם עושים זו

משימה מבורכת או שזה פשע שמסייע להתפשטות המגפה? אני מבקש לחקור. לא

להתעלם מזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה רבה. עכשיו אני רוצה לבקש מענבל

לומר את דבריה. אני מציע לא להשתמש בשם

מלא. אני מניח שזה גם על דעתן. בבקשה.

ענבל: שמי הפרטי כן, שמי המלא, לא. שמי ענבל

ואני בת 25. אני נשאית של נגיף האיידס כבר

חמש שנים. אני נדבקתי בקיום יחסי מין עם חבר שלי. אני אספר לכם קצת מה אני



עושה היום, כי לשם זה בעצם באתי. לא לספר את הסיפור האישי שלי, אלא לספר

בעצם מה אני עושה היום. היום אני חברה ב"פרוייקט איידס ירושלים" ואני מרצה

מול בני נוער בבתי ספר. מספרת להם בעצם את הסיפור האישי שלי, ובכך מקווה

למנוע מהם להגיע למצב שלי. מדוע השוב לחנן למניעת איידס בקרב בני נוערז איידס

ובני נוער נשמע אולי משפט סתמי, אבל לפי דעתי, הוא אחד הנקודות המרכזיות

והחשובות במאבק באיידס. הסיבות לכך מאד פשוטות: איידס היא מחלה של

צעירים בעיקר. צעירים רבים מקיימים יחסי מין לא מוגנים. צעירים רבים אינם

שומרים אמונים לבני זוגם הצעירים. רבים מוצאים את עצמם עוברים ממערכת

יחסים אחת לשניה בקצב מהיר בחיפוש אחר בן זוג מתאים. כך נוצר מצב של ריבוי

פרטנרים בתקופת זמן קצרה יחסית. כאשר היחסים הללו לא מוגנים, נוצרת סכנה

גדולה של הדבקות באיידס או במחלות אחרות. בני נוער רבים שזה עתה גילו את

מיניותם מוצאים את עצמם לא פעם כשהם פועלים על-ידי דחפים שונים ואינם

חושבים מספיק על התוצאות שיבואו לאחר מכן. לכן, יש לחנן את בני הנוער לחשוב

לפני ולקחת אחריות עוד לפני קיום המגע המיני, כדי שיגיעו מוכנים ובטוחים ובלי

הסתבכויות מיותרות שאין מהן דרך חזרה. יש לספק לבני הנוער את כל

האינפורמציה הדרושה כדי שיוכלו להפנים אותה ולהשתמש בה בעת הצורך וכדי

שיוכלו להגן על עצמם ועל בני זוגם.

הבחירה האישית שלי להתמקד בבני נוער

נובעת מזה שאני חושבת שזאת קבוצת הסיכון הפגיעה ביותר ושסיכוייה להדבק

במחלה היא הגדולה ביותר. בני נוער מתחילים לגלות את המין השני ובכלל את

מיניותם, ועם הגילוי באות התנסויות ראשוניות, כאשר אתה חסר נסיון וחסר בטחון

עצמי, שם בדרך כלל נעשים הרבה טעויות, ושם, על-ידי הסברה ניתן לצמצם אותן

ולמנוע את הטעויות. בני נוער נמצאים בתקופה שבה הם מגלים את המין, ועם הגילוי

באה ההתלהבות. כאשר אתה מתלהב אתה לא תמיד חושב נכון ולא רואה לטווח

ארוך. לכן, יש לחנך ובעוד מועד את בני הנוער כיצד להתנהג נכון, כדי שברגע שהם

יחליטו לקיים יחסי מין, הם ידעו כיצד ואפשר יהיה למנוע את ההדבקות במחלה

ויתנהגו בהתאם. בני נוער, כידוע, הם באחת הקבוצות ששיעור מגעי המין המזדמנים

הלא בטוחים הן הגבוהים באוכלוסיה. לכן, זו צריכה להיות קבוצה עם דגש מיוחד

למניעת איידס בגלל המין המזדמן.

עד עכשיו סיפרתי למה יש לשים דגש על בני

נוער. עכשיו אני קצת אספר מה אני עושה. אני כבחורה נשאית שנדבקה בגיל 19

במחלת האיידס, רואה את החשיבות הגדולה שיש בהסברה. כי זאת בעצם התרופה

היחידה שיש לנו למחלה. אני אישית, כשהייתי בבית הספר אני זוכרת שבשיעורי

חינוך מיני שהיו לנו, וניתנו לנו שיעורי חינוך מיני, מחלת האיידס הוזכרה רק

בהקשר אחד, וזה במשפט אחד, בנושא של מחלות מין שעוברות. לא ניתן לנו שום

הסבר על המחלה הזאת ספציפית. ניתן לנו רק הסבר על מחלות מין באופן כללי,

כשברקע מצביעים על איידס, מזכירים את המחלה, אבל לא מספרים עליה ולא

מספרים לנו איך אפשר למנוע אותה. אני מאמינה שאם היו נותנים לי את הכלים

המתאימים אולי לא הייתי מגיעה למצב הזה שהיום אני נמצאת פה.

כל פעם כשאני נפגשת עם בני נוער, והפגישה

האחרונה שלי היתה אתמול, בקרית גת, אני כל פעם יוצאת מעודדת יותר. כי כל פעם

אחרי המפגשים האלה אני לומדת להכיר יותר את העובדה שבאמת ובתמים כשאני

עומדת מולם ומספרת להם את הסיפור האישי שלי וכשהם נאלצים להתמודד עם

המחלה פנים מול פנים ואין להם לאן בעצם לברוח, אלא להכיר בזה שבישראל יש

איידס, ולאיידס יש פנים, אז בעצם הם לומדים להבין שאין להם לאן לברוח והם

חייבים ללמוד ולהפנים את מה שהם למדו בשעות הקודמות שהם קיבלו את

ההרצאות.



אני חושבת שעצם זח שאני מספרת להם את

סיפור חיי וכשאני מספרת להם שאני רק לפני שלושה שבועות נסעתי לסיני, ושם

בסיני התחיל אתי בחור ישראלי. פה ושם הציע לי לקיים אתו יחסי מין ואני סירבתי,

לא הסברתי למה ולא אמרתי אין. אבל באותה מידה יכולתי, אם לא הייתי בחורה

אחראית כמו שאני אחראית, יכולתי ללכת ולשכב אתו ואותו בחור היה נדבק בעצם

אולי באיידס. קיימים עוד אני חושבת הרבה בחורים ובחורות כמוני שהם נשאים.

חלקם יודעים, חלקם לא יודעים שהם נשאים. אני חושבת שיש כאלה שאו שידביקו

בכוונה או שידביקו לא במזיד. חשוב לחנך את הנוער לאחריות. בגלל שאין לנו בעצם

תרופה היום לאיידס, הפתרון היחידי שיש לנו זה להעביר את השרביט לבני הנוער

ולהסביר להם שהאחריות על החיים שלהם היא רק אחריות שלהם ולא של אף אחד

אחר.

אני נורא מקווה שזה יכנס לכל בתי הספר, כי

אני חושבת שזה הדבר הכי נכון שאפשר לעשות. אני עושה את העבודה בהתנדבות.

אני משלמת על זה מחיר די יקר, על זה שאני נחשפת. לא רק אני משלמת מחיר מאד

יקר. המשפחה שלי משלמת מחיר יקר גם כן. אמא שלי יושבת פה לידי. לפני שנתיים

היינו בכנסת פה והתראיינתי לכלי התקשורת. למחרת בבוקר, כשאמא שלי חזרה

הביתה, חיכתה לה הודעת פיטורין בטלפון.
עמליה
אני עובדת כמטפלת. עבדתי אצל פרופסור

מאוניברסיטת תל-אביב. זה נודע לו דרך

השידור בטלוויזיה כנראה.

רפי אלול; אלה האנשים הנאורים.
עמליה
נאורים. כן. שניהם פרופסורים. למחרת באתי

אליהם.
יפי אלול
אפשר לדעת את שמו של הפרופסור?

ענבל: לא חשוב.

היו"ר עמנואל זיסמן; הגברת תמסור לך את שמו אחר כך. יש פה

ידידים, חברים, שיבואו ויגידו לך.

רפי אלול; כשפרופסור צמח היכה את אשתו זה פורסם.

זה שאדם פה מכה אדם, זו מכה לא פחות

קשה.

היו"ר עמנואל זיסמו; הכוונה שלך היא חיובית, כי אתה רוצה לטפל

בזה. יגידו לך את שמו אחרי הישיבה.

ענבל: אני חושבת שמגיעה לנו הזכות לחיות בארץ

הזאת. מגיעה לנו הזכות לעבוד בארץ הזאת.

אני חושבת שיש בעיה מאד רצינית בפגיעה של זכויות של חולים ונשאים. אני אישית

נתקלתי בבעיה רצינית עכשיו, שאין אף חברת ביטוח בארץ שמוכנה לבטח נשאים

וחולים לביטוח לחו"ל. אני בעצם וכל הנשאים פה בארץ נמצאים במעצר בית בתוך

מדינת-ישראל בגלל שאנחנו לא מקבלים ביטוח בריאות לחו"ל. אני נורא מצטערת

שאולי אני הנשאית היחידה שמסתובבת בין בני נוער ומסכימה להחשף, אבל אני

מבינה את שאר החברים שלי למאבק, אני מבינה את הפחדים שלהם ואני יודעת מה

זה שנותנים לך בחברה הישראלית להרגיש כמצורע. אני רק מקווה שנצליח לשנות



כמה דברים על-ידי זה שנגביר את המודעות ועל-ידי זה שאני הולכת ונפגשת עם בני

נוער. חשוב לי לציין שבני הנוער מקבלים אותנו נורא יפה. באמת, אחרי המפגשים,

לא כמו שנאמר פה, ניגשים אלי בני נוער ומחבקים אותי ומנשקים אותי ואומרים לי

מלות תודה ומספרים לי סיפורים שלהם. אני לא מרגישה שיש פחד מנשאים. ההיפך.

אחרי המפגש שלי, כל הפחד הזה בעצם עובר. אני מאמינה שכשבאים בצורה חיובית,

כמו שאני באה ומספרת בצורה פתוחה על הסיפור שלי, בני הנוער מקבלים את זה

בצורה הכי פתוחה והכי טובה שאפשר ואין שום התנגדות מצד בני הנוער לקבל אותנו

בתור נשאים.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה. האמא רוצה משהו להגיד? בבקשה.
עמליה
כן. קודם כל, באמת לטפל בבורות, דרך

המורים, הורים וילדים ביחד. כי נלוות

למחלה הרבה בעיות. קודם כל, הפיטורין של העבודה. אני הולכת ברחוב ומתלחשים,

לא להתקרב, כי זה מדבק.

היו"ר עמנואל זיסמו; עכשיו את עובדת?

עמליה; כרגע אני עובדת.
היו"ר עמנואל זיסמן
ויודעים שם?
עמליה
איפה שאני עובדת לא יודעים. כי אני חושבת

שאם המעסיקה שלי תדע, אולי היא תפטר

אותי. אין לי מושג. כי יש אנשים נאורים אחרים, שקיבלו אותי למרות זאת, כשידעו

כבר. אבל האחוז הוא מאד קטן.

ענבל: אני רוצה לציין שכמו בכל מקום, כמו בכל

דבר, יש אנשים שמתנהגים ככה ויש אנשים

שמתנהגים ככה. אבל בגלל הפאניקה הכל כך גדולה שיש בנושא הזה של איידס אז

רוב האוכלוסיה פוחדת להתקרב לאנשים שיש להם איידס ולבני המשפחה שלהם. אני

נפל בחלקי להיות בת משפחה למשפחה שקיבלה אותי מההתחלה בצורה הכי יפה

והכי טובה שאפשר ונתנה לי את כל התמיכה שרק יכולתי. יש נשאים אחרים שלא

מקבלים את התמיכה הזאת ולא מסוגלים אפילו לספר את זה למשפחות שלהם. אני

אישית, החברות שלי יודעות, כולם יודעים. אבל היו חברים שעזבו, היו חברים

שברחו, כמו החברים שנשארו.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו מתקרבים לסיכום. ח"כ רפי אלול,

בבקשה.

רפי אלול; אני קודם כל רוצה להגיד שהיה שווה היום

לבוא לכאן, בכדי לפגוש אותן ואת האמא.

ענבל; גם אחותי יושבת פה.

יפי אלול; זו תעודת כבוד למשפחה, גם התמיכה וגם לך

שאת עושה מה שאת עושה. אני חושב שמגיע

לד פרס על העניין הזה. זה מה שמראה על החינוך בחברה הישראלית. אני יכול רק

להצטער על דבר אחד, ששר החינוך ושר הבריאות לא שמעו אותן ולא פגשו אותך.

אם היו שואלים אותי איך צריך לסכם את הישיבה, זה פשוט לעשות פגישה משותפת

של ועדת החינוך אתך, עם שר הבריאות ושר החינוך, שיראו אותך וישמעו אותך. מה



שאת מסוגלת לעשות במסר שאת מעבירה שווה אלף הרצאות, אלף מורים, אלף

תוכניות לימוד. פשוט שילדים ישמעו אותן, שהנוער שומע אותך זה הדבר הטוב

ביותר שאפשר. כשאני שומע אותך, הדברים מחווירים, כשאני מבין שד"ר אברמסון

עושה מאמץ גדול מאד להעביר תוכנית ונתקעת בביורוקרטיה לא להעביר תקציבים

לדברים האלה. אני מודע לבעייתיות שעוברים בעליות הנוער, ולבעייתיות בחברה

הערבית. לא דיברנו על זה היום, אבל יש גם שם אותו דבר. לא תקציבים ולא הסברה

מתאימה בבתי הספר הערביים. אני מתעסק בעניין הזה. אני התעסקתי בלהקים

מרכז לטיפול באיידס בבית-חולים קפלן. דאגתי לזה, אספתי כספים בכל מקום

בעולם.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה יו"ר חבר הנאמנים.

רפי אלול; נכון. אז אני אומר לכם, אני יודע על מה אני

מדבר. לכן, כשאני מדבר על הדבר הזה,

לדעתי, אין מספיק מודעות לעניין הזה, גם תקציבית. מי שחושב שאפשר ללטף את

הכל במלים יפות והכל נחמד ויש תוכניות, אם אין כסף, אין תוכניות. כששר החינוך

רוצה להגיד שיש לי העדפה ברורה לתוכנית תרבות תורנית, אז בתקציב מופיע

ב-65% תוספת בשנה הבאה, ובסעיפים אחרים ירידה. ברור לי. זה לגיטימי. הוא

נבחר. אם אתה רוצה להגיד שאתה מטפל בעניין של האיידס, אי אפשר לטפל בכל

המדינה ב-100 אלף שקל. או אי אפשר להוציא הודעה לעיתונות שבמשרד הבריאות

יש 5 מיליון שקל לנושא, ולמעשה זו רק הודעה לעיתונות. אין לה כיסוי לכסות גם

את הנייר שהיא כתובה עליו. אז אני אומר לכולנו, אני אומר את זה בכוונה דווקא

ביום שמטפלים בעניין של האיידס, שזה "איני" ונחמד להגיד שאנחנו עושים למען.

בפועל, נבדוק, לא עושים כלום. זאת אומרת, זה בונטון לדבר יפה על העניין. זה יפה,

כי הבוהמה נפגעת מזה שלא מטפלים באיידס. אבל בפירוש אני אומר לכם, בהצהרות

לעיתונות זה על הכיפק, בדיבורים זה מצוין. בפועל הרבה לא נעשה.

יש לי בקשה אחת ענבל, אם מותר לי לבקש.

בזה אני אסיים את דברי. האם היינו יכולים לשכפל אותך? אני אומר לן בכנות,

למצוא אנשים כמוך. אולי הגנטיקה תמצא פתרון לעניין הזה.

היו"ר עמנואל זיסמו; אנחנו מתנגדים לשכפול. היה דיון בכנסת

ושנינו היינו נגד שכפולים.

רפי אלול; אני אומר לד בעניין הזה, אם היינו יכולים

לקחת אנשים כמוך, שמסוגלים להעביר את

המסר כל כן פשוט, תאמיני לי, מה שאת אומרת שווה יותר מאלף הופעות שלנו ואלף

דיבורים שלנו. הדברים ברורים. מלה נוספת. אני יכול לדחות בשאט נפש אותם

אנשים שמצאו לנכון לפטר אותן. לא סתם אמרתי מה שאמרתי. תמסרי לי את השם.

מי שמכיר אותי יודע שאני מחובר לדברים האלה ואכפת לי מהדברים האלה. אני

אטפל בזה. לא שאני מובטל וחסרה לי עבודה, אבל אני אשמח לטפל בעניין הזה. כי

צריך להוקיע אנשים, ועוד פרופסורים שכביכול "נאורים", שמשהו השתבש בדעתם

ואני מאד חושש מהמחקרים שהם כותבים. תודה.

חנה רוזנברג; אנחנו רוצים שתטפל במשהו הרבה יותר

רציני. טפל בביטוח של ענבל. זה מה שאנחנו

רוצים שתעשה. מפה תצא הקריאה.

היו"ר עמנואל זיסמו; כן. אני רשמתי את זה. אני הופתעתי לשמוע

את הדבר הזה.
רפי אלול
אני לא בורח מטיפולים.
חנה רוזנברג
אני אפנה אליך עוד מעט.
היו"ר עמנואל זיסמן
היא יכולה לקבל ביטוח. בדולר, דולר וחצי

ליום, אינני יודע מה המחיר היום. היא רוצה,

אבל, שהדבר הזה יהיה ידוע מראש, כי אם היא תזדקק לטיפול שם, היא רוצה

להבטיח את עצמה שם. אז יש לה בעיה.
חנה רוזנברג
HIVהם לא מוכנים לבטח.
היו"ר עמנואל זיסמן
היא רוצה להבטיח את עצמה, שאם היא

תזדקק לטיפול או לעזרה בתחום הזה. פה יש

בעיה.

העיה; זה נכון לגבי כל מחלה כרונית.

ענבל: לי נאמר בחברות הביטוח, ואני התקשרתי

לשתי חברות ביטוח ונאמר לי להתקשר אחרי

זה לברר בעוד חברות ביטוח. לי נאמר בשתי חברות ביטוח מאד גדולות פה בארץ,

שרק בשני מקרים יחידים הם לא מבטחים בכלל, וזה במקרים של אנשים שהם

נושאים של נגיף האיידס ואנשים שחלו בשנתיים האחרונות בסרטן.

הערת: אוקיי. אז סרטן אותו דבר.
חנה רוזנברג
נו, מי אמר שזה בסדר? אנחנו רוצים שמפה

תצא קריאה.
יהורם הל
אתם יורדים פה לויכוח בתחילת הישיבה על

נושא של נתונים. עלתה נקודה. יו"ר הוועדה

רשם לפניו. הוא ימצא את הדרך לטפל בזה. אבל אנחנו עוסקים בחינוך. שמי יהורם

הל, ואני מנהל את המועצה הירושלמית לילדים ולנוער. בקטע של האיידס חברנו יחד

עם עמותת איידס ירושלים. יש לנו עוד כמה נושאים בתחום החינוך. זה מניעת

שימוש לרעה באלכוהול בקרב בני נוער. יש לנו מניעת עישון בקרב בני נוער. יש לנו

נושא של סמים בקרב בני נוער והנושא של האיידס. אני חושב שארבעת הנושאים

האלה כמכלול צריכים להכנס כתוכנית הדרכה מלאה בבתי הספר. אני מנסה לקדם

פרוייקט בנושא מניעת שימוש לרעה באלכוהול במסגרת שלנו. חברנו יחד כדי לראות

איך אנחנו מאגדים ביחד משאבים שאינם, שעות הדרכה, שעות פעילות בבית-ספר

שאינם, ופתיחות של בתי ספר. אתם לא יודעים כמה קשה למצוא בית-ספר שיהיה

מוכן, אני מדבר רק על ירושלים, שיהיה מוכן. חודשים עד שמצאתי בית-ספר שהביע

נכונות לשתף פעולה, כשהכסף צריך לבוא ממני. אני בעד, כי אני מנסה לגייס את

הכסף ואני רוצה קודם כל להכנס.

אבל אם היינו יוצאים פה היום מהוועדה,

אדוני היו"ר, הרי אנחנו מכירים לא מהיום, עם איזשהי החלטה, ואנחנו ערב תקציב.

באותו עיתון "הארץ" אתה דיברת על הנושא של האיידס. יש גם דיווחים על חוק

ההסדרים והתקציב. אני לא יודע מה יהיה עם תקציב המדינה ב-1 לינואר. אבל יהיה

תקציב הרי בסופו של דבר. אם מהוועדה הזאת יצא לא רק מסר, אלא החלטה

שתחייב גם את משרד החינוך וגם את מערכות החינוך הלא פורמלי, לפתוח את שערי

בתי הספר ולראות בנושא של ארבעת הנושאים האלה כטיפול הוליסטי, אנחנו נרוויח

משאבים. אם נצליח שענבל ואחרים, כי גם בנושא אלכוהול עובדים מתנדבים, שהיו



חשופים לנושא ונגמלו מאלכוהול, זו הגמלות, מאיידס אולי קשה להגמל, אבל הם

לא יעבדו בהתנדבות, שתהיה דרך לתגמל אותם. היא דיברה על זה, אני בטוה שיש

אחרים, היא לא צריכה להיות חשופה להוצאות כספיות. צריך לבנות איזשהי מערכת

מובנית, הגיונית, נכונה, שבה ישתפו פעולה הממסד יחד עם העמותות שנותנות את

הדעת לנושא הזה ושאכפת להן מהנושא הזה. אני מדבר על ילדים, כי בזה אנחנו

עוסקים, 0 עד 18, ואחרים שעוסקים בגילאי צבא וכדומה.

מהוועדה צריכה. לצאת החלטה. אני פונה

אלין אדוני היו"ר, שתצא מפה החלטה, שבנושאים האלה. סמים, איידס, אלכוהול,

עישון, כטיפול הוליסטי, יהיה מאבק לגיוס משאבים. זה לא משנה אם זה משרד

הבריאות או משרד החינוך- ושיהיה פיקוח על הפעילות הזאת בתוך בתי הספר, כדי

למנוע, כדי לגייס בני נוער כאלה ואחרים, כדי למנוע את מה שפרופ' ינון שנקר אמר,

שהיום יש עמיתים בחיפה, אתמול היו עמיתים בראשון לציון. הנוער הזה גדל והנוער

שבא אחריו לא מודע לצורך הזה. איך אנחנו יוצרים איזשהו מערך, שבו קבוצת

העמיתים הולכת ומתחדשת. עוד מעט הישיבה תסתיים, כי כבר כמעט 11:30. הייתי

מבקש שנצא מפה עם איזשהי החלטה.
היו"ר עמנואל זיסמו
האם לעוד מישהו יש צורך נפשי או אחר

להגיד משהו?
ניצה אברמסון
אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לפרוטוקול,

בגלל הדברים שאמר ח"כ רפי אלול לגבי

התקציב של משרד הבריאות שנמצא על הנייר. הוא לא נמצא על הנייר. הוא נמצא

ומשתמשים בו ויש פעילויות הסברה. אני רוצה שזה יהיה רשום.
היו"ר עמנואל זיסמו
אל תשכחי שח"כ רפי אלול אומר דברים מן

הלב, אבל גם עושה חשבונות פוליטיים.

חנה רוזנברג; אני רציתי להוסיף כאן, שעד כה זה אמנם

היה הרבה תלוי באופיו של המנהל והרבה

בפתיחותו. אני רואה את הפעילות של בית הספר שלנו כפעילות כבר כמה שנים,

מתוך ההחלטה שלנו הפנימית. אני בהחלט חושבת שהרעיון למסד את הדברים,

להפוך אותם להרבה יותר ברורים, היא חשובה לכולנו.
היו"ר עמנואל זיסמן
אז אם ככה, אני גם כן כיוונתי לדעת גדולים,

כי אני התכוונתי לזה. יש שינויים בתוכן

במערכת החינוך. לפני שבועיים היה לנו פה דיון מאד מעניין, ואנחנו יודעים היום

שתהיה רפורמה בבחינות הבגרות. אנחנו אישרנו את עיקרי הרפורמה הזאת. יש

בעיות שאפשר להתגבר עליהן עם ארגון המורים העל יסודיים. יש בעיה עם

האוניברסיטאות, שמאד חשוב שזה יהיה בדעה אחת איתם. והנה יש מקצוע חדש,

שנקרא מקצוע מדע. זה מקצוע חדש, שזה צורך חיוני שנובע מן השינויים

שמתחוללים בחברה הישראלית במיוחד, שיהיה צורך במקצוע הזה. לפי דעתי, יש

צורך לעשות שינוי ולהכניס את המאבק או המלחמה באיידס, באלכוהול ובסמים.

אנחנו קיימנו פה דיון, ולא רק קיימנו דיון. אנחנו הבאנו להקת תיאטרון. את היית

נוכחת בדיון, גברת חנה רוזנברג. מה שהם המחישו לנו בהצגה הזאת שהיתה פה

באודיטוריום, זה היה עם בני נוער, אז ענבל משמשת כדוגמא ומופת בהתנהגות שלה

ובהתנהגות של המשפחה, אבל ההצגה הזאת שהעבירו אותה כמעט בכל

מדינת-ישראל לפי דעתי היתה מאד חשובה במאבק הזה נגד הסמים. יש קשר בין

הדברים.



לכן, אני חושב שצריך להגיע לשינוי ולאפשר

שיהיו שיעורים ממוסדים, שיטתיים, רצופים בנושאים האלה. אין ספק בדבר הזה.

אתמול היה דיון בהנהלה של משרד החינוך יחד עם ועדת החינוך בנושא ניהול עצמי.

זה אחד הדברים. כשאתה נותן ניהול עצמי בתחום המינהלי והארגוני, זה בסדר. מי

שצריך לקבוע מהו כוח האדם ואיזה שירותים אתה מספק לתלמידים לפי הצרכים

שלהם, זה יכול להיות לפי שיקול דעת של מנהלת או הנהלה או ועד של עמותה או

ועד הורים. אבל בתחום התוכנית, אם אתה נותן חופש, אז מצד אחד יכולים להיות

דברים מאד מבורכים, כמו שאני מביא בהערכה ובהוקרה את הדוגמא החיפאית שיש

לנו כאן או דוגמאות אחרות שגברת ברנע הזכירה, אבל יכולים להיות גם דברים

הפוכים. אתה נותן שיקול דעת, אז בית-הספר הופך לעצמאי, ואז הוא בכלל נותן

דגש לדברים, כי יש לנו מסרים משותפים ויש לנו גם תכנים משותפים, מעבר

ללחצים המפלגתיים והאידיאולוגיים, יש גם יעדים משותפים לנו. אנחנו רוצים

חברה יותר בריאה. השנה נקראת שנת הזכות לכבוד והחובה לכבד. אז גם בתחום

הזה.

אני לא יודע את שמתם לב, אני אמרתי שמאז

שאני ב-1989 העליתי את הנושא, ואפשר לראות את זה אז, ואנחנו כולנו שמענו מה

היה ב-1987-88-89, אין ספק שהיתה התקדמות והיה שיפור. דרך אגב, אני אגיד דבר

ואני אבקש לא להתרגז. אבל נניח שלא היתה עליה בעשר השנים האחרונות, אז

המצב היה הרבה יותר טוב. נכון? כי תוציאו 32%-31%, היינו היום, כפי שאתה ד"ר

שם טוב אמרת. אבל אנחנו ארץ של עליה והעליה זה היעד המרכזי של המדינה

הזאת. לכן, מה לא עשינו? יום אחד פרצה שביתה בחצרות יסף, לפני שנה או שנה

וחצי. מה לא עשינו? זה לא מספיק רק לגנות ולהוקיע. למה? כי המורות רובן דרך

אגב היו בהריון, שלא גרות בחצרות יסף, הן גרות בסביבה, אבל אנחנו יודעים מי גר

בחצרות יסף. כי זה מחנה של עולים של אוכלוסיה לפעמים משתנה, אבל בדרך כלל

היו יוצאי אתיופיה, עכשיו יש יותר יוצאי הפלשמורה, זה אולי אותו דבר, אבל זה

לא בדיוק. והם החליטו להשבית את הלימודים. למה? כי אמרו שיש סכנה.

ד"ר שם טוב, אתה הרי ממונה גם על שחפת.

אבא שלי המנוח היה במחנה ריכוז. כדי להוציא אותו ממחנה ריכוז ביוון החליטו

להפוך אותו חולה שחפת. כן. זאת היתה ההחלטה שקיבלו. איך "החלו" אותו?

על-ידי זה שהוא היה שם את הרגליים שלו במים קרים. ככה הוא היה מספר לי. אז

החום היה עולה וכל מיני דברים אחרים, שיראו כתמים. אני מדבר על 1943-44.

הטכנולוגיה והרפואה לא היו של היום. והוציאו אותו, כשהיתה לו מגמה פוליטית.

ככה הוציאו אותו משם וכוי. אבל אני זוכר שכשהלכנו לבקר אותו, אז אמא שלי

אמרה לא לגשת לאבא. זה אבא, שלא ראיתי אותו אולי שנה וחצי שנתיים. אני הייתי

ילד. גם אחותי שהיא יותר גדולה ממני זוכרת את זה. אל תגשו לאבא. למה? הוא

חולה שחפת.

נזכרתי בסיפור הזה כדי להגיד, עברנו עשר

שנים של תמורות, של התקדמות. אבל היום מה שהתברר לי מעל לכל ספק הוא,

שאנחנו צריכים לעשות הרבה יותר. אני משתמש בהגדרה שלך, בתחום התגבור

ובתחום ההמשכיות. כל עוד אין החלטה על שינוי במערכת החינוך אנחנו נפעל בנושא

הזה. אנחנו נקבל החלטה. אנחנו לא יכולים להשאיר את גברת ברנע עם 1100,000

שקל והיא לא יכולה להאבק. אם זה היה תלוי בה, אני בטוח שהיה יותר. בכל זאת,

יש 21 מיליארד. זה 9.7% מתקציב המדינה. אם לא יקצצו אותו עד ה-31 בדצמבר.

אנחנו רוצים להגדיל אותו בכמה וכמה תחומים. גם אם משתמשים בזה לפעמים

לסכומים ולמטרות שאנחנו לא מסכימים מבחינת תפיסת העולם והערכים של כל

אחד ואחד מאתנו. אנחנו רוצים להגדיל אותו ואני אעשה מאמץ להגדיל אותו. אבל

זה לא מספיק. אנחנו חייבים לעשות לרוחב ולאורך. זה לא תלוי בגברת ברנע. זה לא

תלוי בתחום שהיא מטפלת. זה מחייב שינוי יסודי של הקונספציה. בזה אנחנו נפעל.



אני גס אבדוק את הנושא שמר אברהם אדגה

הזכיר וגברת אברמסון דיברה עליו. זה לא מקרה ראשון שאני נתקל בהעברת כספים

ואי אפשר להשתמש בכספים ושאי אפשר להשתמש בכספים. לפעמים, דרך אגב,

הכספים האלה נעלמים. כי אם לא משתמשים בכסף, זה חוזר לוועדת הכספים. אז

אתה הולך לוועדת הכספים ואתה אומר לוועדת הכספים, אבל המיליונים האלה

מסיבות כלשהן לא נוצלו למטרה וליעוד שלהם, והם שם יכולים להחליט לתת להם

יעוד אחר לגמרי. לכן, זה נושא מהותי שצריך לטפל בו וצריך למצוא את הדרך איך

לטפל בו. אנחנו נכנס למעורבות בנושא.
שרון גולדמן
אני רוצה לבקש לומר משהו בדקה ה-99.

אנחנו עוסקים בבני נוער ובכל מערכת החינוך

וכוי, אבל מה שחסר לי, ואני רוצה להכניס את זה, זה הצד של ההורים, אולי זו לא

הכתובת, אבל יש להקדיש מחשבה, לפי דעתי, אם אנחנו לא נקבל שיתוף פעולה של

ההורים, אנחנו זורקים על הצעירים את כל האחריות לבד. זאת ארץ מאד משפחתית.

זה לא ארצות-הברית שבגיל 16-17 כבר יוצאים מהבית ומהמשפחה ואחראים

והולכים. פה זו מערכת משפחתית. אנחנו צריכים לתת תשומת לב לנושא הזה.

היו"ר עמנואל זיסמן; ההערה שלך היא מאד נכונה. היא מתקשרת

לסעיף האחרון שרציתי לומר. זה תהליך.

במדינת-ישראל מצד אחד יש מודרניזציה ברמה גבוהה ביותר ואנחנו נחשבים למדינה

מתקדמת ונאורה. מצד שני, יש נסיגה בכמה וכמה תחומים. נסיגה, אמונה באמונות

תפלות, קמיעות, כישופים, פרימיטיביות. יש גם גורמים שעושים למען לא להתקדם,

אלא למען לחזור לדברים האלה. יש פה תהליך. לכן אמרתי את מה שאמרתי לגבי

העליה. כי חלק מהעליה נובע לא בגלל האנשים, אלא בגלל הסביבה ששם הם נולדו

וגדלו וכוי. דרך אגב, לא סתם שאלתי את מר אברהם אדגה. מתחולל שם מאבק

וצריך לחזק אנשים כמו אברהם. הם רבים, דרך אגב. כי שם יש מאבק שלפעמים

גורם, כמו שהיה פעם בתנועה הקיבוצית בנושא עתיד מדינת-ישראל כך קורה אצלם

מאבק בין בנים והדור החדש לבין ההורים. דברים קשים ביותר, חיכוכים ועימותים

קשים ביותר.

אני רק אומר שיש שורה של דברים שאנחנו

ננסח אותם ואנחנו נפעל עם מעקב. כי הנושא שנדון היום הוא נושא שאולי המספרים

הם נמוכים, אבל זה נושא גם שהוא חשוב ביותר, כי הוא חלק ממאבק כולל למען

הבראת הנפש והגוף של הנוער והציונות במדינת-ישראל. תודה רבה.

תישיבה ננעלת בשעה 11.27

קוד המקור של הנתונים