ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/11/1998

בתי-ספר בניהול עצמי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 333

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב', י"א בכסלו התשנ"ט. 30.11.1998. בשעה 10:00

(הישיבה התקיימה במשרד ההינוך והתרבות)

נפחו;

הברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

זאב בוים

אליהו גבאי

שמואל הלפרט

מוזמנים; שר החינוך, התרבות והספורט, הרב יצחק לוי

גד אביקסיס, סמנכ"ל בכיר, משרד החינוך והתרבות

פרופ' עוזר שילד

יצחק כהן, סגן המנהל הכללי למינהל הפדגוגי, משרד החינוך

והתרבות

ד"ר יאיר סמוכה, סגן מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

והתרבות

מאיר קראוס, מנהל מנח"י

יוסף וקנין, עוזר שר החינוך, התרבות והספורט

רות בן-ברוך, עוזרת פרלמנטרית של שר החינוך, התרבות

והספורט

אבי קורן, מפקח בתי-ספר בניהול עצמי, אגף התכנון, משרד

החינוך והתרבות

נילי בירון, אגף התכנון, משרד החינוך והתרבות

ניסן רז, חשב משרד החינוך והתרבות

שלומית שמרון, מנהלת מרכז ציפורי

אסתר גינדין, מנהלת הכשרה והשתלמויות לבתי-ספר בניהול

עצמי, מרכז ציפורי

אירית סנה, מנהלת בית-ספה נוח יעקב מאוחד, ירושלים

עליזה כלפון, מנהלת בית-ספר רימון, באר-שבע

דוד חן, אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' אכרהם יוגב, בית-הספר לחינוך, אוניברסיטת תל-אביב

עמי וולנסקי, אגף תכנון, משרד החינוך והתרבות

שמואל וולמן, גזבר עיריית קרית גת

נורית ולנסי, נציגת ארגון המורים, מזכירת סניף ירושלים

יצחק פרידמן, מנהל מכון הנרייטה סאלד

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

נרשט על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

בתי-ספר בניהול עצמי



בתי-ספר בניהול עצמי

השר יצחק לוי; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות.

אנחנו מקדמים בברכה את ועדת החינוך של הכנסת ואנחנו מאוד שמחים על סוג

זה של שיתוף פעולה, של בירור נושאים פדגוגים, מינהליים וארגוניים בתוך

משרד החינוך. אני מקווה שזו רק התחלה, ושנוכל בעתיד גם לפנות אליכם

רבותיי חברי הכנסת לבוא וללמוד איתנו ביחד את הנושאים השונים. אני חושב

שבסופו של דבר זה גם מוסיף להבנה לא רק בינינו לבין הכנסת, אלא להבנה

בכלל של מערכת החינוך ושל התהליכים שמתרחשים בה.

כפי שאמרתי בנושא הבגרות השבוע בבנסת, לא כל דבר שהוא מהפיכה, זוכה

לכותרות של מהפיכה, אבל מתרחשות מהפיכות שקטות שבסופו של דבר מביאות את

המערכת להיות מערכת אחרת.

לפני שאני פותח, אני רוצה מכאן לשלוח ניחומים לגברת פרץ מגבעת זאב,

שהיא מנהלת בית-ספר שלנו, מנהלת בית-הספר הממלכתי בגבעת זאב, על זה

ששיכלה את בנה בלבנון. אתמול הייתי אצלה בבית לניחום אבלים. היא אישה

יוצאת מן הכלל, מאוד חזקה, מאוד מיוחדת ומאוד התרשמתי ממנה ומכל

המשפחה שם. בשם כולנו אנחנו שולחים לה את ניחומנו על האסון הכבד שפקד

אותה.

אני רוצה לחלק אתכם חוויה אחרת. אתמול הייתי כשלושים של החייל שבעצם

הציל את הילדים בכפר דרום וזו גם כן הייתה הרגשה מאוד מיוחדת לראות

אזכרה של החייל ויושבים ילדים בין הקהל, ילדים רכים שבעצם הוא הציל

אותם. משפחתו היא משפחה של עולים מחרקוב והמעמד לא פשוט. אנחנו עוברים

ימים לא קלים בכל הנושאים האלה.

אני מציע שנפתח בישיבה.

עמי וולנסקי; אנהנו עוסקים היום בנושא בית-ספר בניהול

עצמי. שר החינוך קיבל החלטה לפני שלושה

חודשים ונחתם הסכם שעבורנו הוא אבן דרך משמעותית במערכת של פיתוח

בתי-ספר בניהול עצמי.

ברשותכם, הנחנו בפניכם הבוקר חוברת שהיא המצגת שאנחנו נציג לכם ברבע

שעה הקרובה.

הנושא של ניהול עצמי למעשה נמצא בתהליכי עבודה של משרד החינוך במשך 28

שנים ומהבחינה הזו יש לו שורשים, כמעט שלושה עשורים, במערכת החינוך.

אנחנו מדברים על כך שבשנת 1971 הוקמו על-ידי יגאל אלון ועדות והכותרת

הייתה דין וחשבון של הוועדה לעידוד היוזמה החינוכית. זה היה בעצם ראשית

האוטונומיה של בתי-הספר, רעיון האוטונומיה. למעשה כבר בשלב הזה הייתה

ביקורת כלפי הצנטרליזם של משרד החינוך, או קשיים של משרד החינוך בניווט

בתי-הספר. בשנת 1973 לראשונה התחילו במחוזות לפעול רעיונות בתחום

האוטונומיה של בתי-הספר. בשנת 1976 הוקמה לראשונה ועדת האוטונומיה

העליונה בראשות מנכ"ל, להטמיע את הרעיונות שעליהם היה חלק גדול של

קונסנזוס חמש שנים קודם לכן. בשנת 1981, לראשונה תוכנית הלימודים

המובנית של משרד החינוך מקבלת איזה פורמט קצת יותר גמיש על-ידי מתכונת



של לימודי חובה, בחירה ורשות, כאשר ללימורי בחירה ולימודי רשות ניתנה

גמישות בהיקף ניכר לבתי-ספר להגמיש את תוכנית הלימודים שלהם.

נראה מה בעצם נאמר בדוח של הוועדות של יגאל אלון, ואפשר לראות זאת
בטקסט המקורי עצמו
"במחנה המורים נתגלו בשנים האחרונות סממנים של

לאות, אדישות ואף מרירות. גרמו לכך גם הסדרים הקיימים במערכת החינוך

בישראל. אף המורה נושא הייעוד עלול במשטר חינוך צנטרליסטי להתעייף,

לאבד את העניין ולהתחמק מהאחריות האישית למעשה החינוכי. המורה לא

יימלט מלאות, מאדישות וממרירות באם לא יהיה אוטונומי בתחומים

מסוימים". אמר את זה שלום לוין ז"ל, מזכיר הסתדרות המורים המתולוגי של

אותם ימים, כאשר הוא הגיש את הדוח של הוועדה לחינוך היסודי, והייתה גם

ועדה מקבילה בחינוך העל-יסודי.

בשנת 1984 קרא זבולון המר ז"ל "להפוך את בית הספר ליחידה פדגוגית

חברתית המספקת את צרכי עצמה בתוך המבנה הממלכתי". יצא חוזר מנכ"ל מיוחד

שאף הוא היה אבן יסוד ברעיון האוטונומיה של בתי-הספר והוא הינחה את

בתי-הספר למעשה לגבי הגמישויות שניתן לפעול בהן - ואתם יכולים לראות

זאת לפניכם על הלוח - בתחום גמישות, בתחום הפעלת תוכנית הלימודים

הרשמית, בתחום שיתוף פעולה בין בתי ספר ותוכניות הלימודים, וגמישות

בשימוש בשעות ובפעולות בעיקר ללימודי בחירה ורשות.

המחצית השנייה של שנות ה-80 - ואנחנו נניח בפניכם תמונה, גם אם היא לא

לגמרי תהיה ורודה מבחינת תהליכים שעברה המערכת או יהיו בה נקודות קושי

מסוימות - היו שנים קשות למערכת החינוך. אני רוצה להזכיר לכולם שאלה

היו שנים של קיצוצי תקציב היו 9.2 אחוזים קיצוץ תקציב בחינוך היסודי,

20 אחוז קיצוץ בחטיבות הביניים, ולמעשה הקיצוצים הכבדים האלה שמטו את

אפשרויות הבחירה, את הגמישות שנתנו לבתי-הספר, וכל הרעיונות שהתחילו

בשנת 1971, שהיה קונסנזוס לגביהם, שהיה מהלך מרוכז של המשרד, שהייתה

הסכמה של כל קדנציה לעניין, נשמטו על רקע קיצוצי התקציב. כשיצחק נבון

היה מגיש לממשלה את הדוח על משרד החינוך בתשמ"ז, הוא כתב למעשה: "יום

הלימודים מתקצר, מקצועות ההעשרה נעלמים והולכים". על רקע המחצית השנייה

של שנות ה-80, הרעיון הזה למעשה נפגע ונפגע קשה.

בנוסף לזה התפרסמה עבודת מחקר של פרופסור דן ענבר בספר שפירסם פרופסור

פרידמן על האוטונומיה של בתי-הספר כאשר הוא קרא לזה "זכות ללא אפשרות".

למעשה הוא טען והוא ניתח את כל האופציות שניתנו לבתי-הספר. הוא למעשה

טען שהמנגנונים של משרד החינוך והרשויות המקומיות בלמו את בתי-הספר

מלהיות אוטונומים באופן ממשי.

בעקבות דברי הרקע האלה, בשנת 1991 אנחנו למעשה התחלנו ללמוד, מתוך הנחה

וידיעה, שיש הסכמה גדולה לכך, שיש לנו עניין שבתי הספר יהיו עם דרגות

חופש קצת יותר גדולות. בשנת 1992 הוקמה ועדה לבתי ספר בניהול עצמי.
הוועדה המליצה שתי המלצות עיקריות
האחת, בית-הספר יתוקצב באמצעות סל

לתלמיד, הסל יכלול את מרבית סעיפי התקציב המיועדים לתלמיד, למורה

ולבית-הספר, וזה הועבר אליכם בחוברת שנמסרה לכם עוד לפני הישיבה, בשבוע

שעבר. הסל יהיה שוויוני ופומבי, סל דיפרנציאלי לתלמיד טעון הטיפוח.

במילים אחרות, מקדם הטיפוח יפעל על שורה רחבה של משתנים. בית-הספר

יתנהל כמשק כספים סגור. זו הייתה קטיגוריה אחת של ההמלצה.



הקטיגוריה השנייה של ההמלצות הייתה בתהום הפדגוגי: בית-הספר יהווה

יחידת התכנון הפדגוגית במסגרת תובנית הלימודים הרשמית. בית-הספר יגדיר

יעדים פדגוגים, חזון בית-הספר, מטרות ברורות, יתאים את תוכניות

הלימודים למטרות, תוכניות הלימודים הרשמיות, יקיים הערכה-משוב

בית-ספרי, ויפעל בזיקה לתוכנית הלימודים הרשמית.

הקושי היה בשתי המלצות נוספות שהומלצו בדוח הזה ואני רוצה להציג בפניכם

אותן. זה נדון בוועדת החינוך של הכנסת לפני חמש שנים. סוגייה אחת הייתה

ועד מנהל לבית-הספר ואתם רואים את הסעיף האחרון. הסוגייה הזו עוררה

מחלוקת עם הסתדרות המורים, ובאופן מפתיע במעט, גם עם ארגון ההורים

הארצי. בעצה אחת החלטנו לשמוט את ההמלצה הקונטרברסאלית הזאת ומשכנו את

העניין. על אף שחשבנו שזה עשוי לחזק את בתי-הספר ואת המנהלים, זה נתפס

הפוך, זה נתפס כאילו זה מהלך שעשוי או עלול להחליש את מנהלי

בתי-הספר.

המלצה נופסת שעוררה מחלוקת היא המלצה שנגעה בסעיף הזה. אנחנו בעצם באנו

ואמרנו שאנחנו מבקשים גם סמכויות מסוימות מוגבלות למנהלי בתי-הספר

בתחומים הללו, וההמלצה לפיטורים עוררה עלינו זעם רב. אנחנו בעצם אמרנו

שהסמכות היחידה לפיטורים היא בידי מנכ"ל משרד החינוך, אבל למנהל

בית-הספר אין מסגרת אפילו לחוות דעת ביחס לעובדים ובעצם הצענו שהוא

ימליץ. משכנו את ידינו משתי ההמלצות הללו. הן היו קונטרברסאליות, הן

יצרו ביקורת עלינו ואנחנו העדפנו ללכת עם ההסכמה, והייתה הסכמה על-בסיס

מספיק רחב כדי שתצדיק לשמוט כל היבט קונטרברסאלי.

אלה עיקרי ההמלצות. אמרנו שזה שינוי בתרבות הניהול, במעמד הצוות

החינוכי ושינוי, בין היתר, בתפקידי הפיקוח.

מהי דמות בית-הספר על-פי המודל הזה. אם אנחנו אומרים במודל הקיים

שהסמכות היא חיצונית, כלומר, יש הרבה מאוד פרויקטים, יש הרבה מאוד

משאבים, או אין הרבה מאוד משאבים אבל יש הרבה מאוד יוזמות, שעל-ידי

גורמים חיצוניים מגיעים לבתי-ספר. אמרנו שאנחנו מבקשים למעשה להפוך את

מיקוד הסמכות, אנחנו מבקשים שבמקום סמכות חיצונית, הסמכות תהיה פנימית.
אמרנו שהמתכונת תהיה כזאת
למעשה היפוך בכיוון החיצים.

כל אחד מהסעיפים שאתם רואים כאן על הלוח היום, נמצאים בתהליכי עבודה

שונים. יש כאלה שנמצאים בתהליכי עבודה מתקדמים, שבה סמכות עברה

לבתי-ספר - וניגע בזה בהמשך - ויש כאלה שנמצאים בתהליכים בראשיתיים. כל

אחד מהם היא סוגייה מורכבת בפני עצמה, והמנכ"ל בוודאי עוד מעט יכנס

ואפשר יהיה לשמוע ממנו או מסגן המנהל הכללי למינהל הפדגוגי, יצחק כהן,

כמה מורכב לשנות מוקד סמכות, ומהחלטה של מטה או מחוז - להפוך אותה

להחלטה בית-ספרית.

מה ניתן לצפות מבתי-ספר בניהול עצמי. אלה היו השאלות שאתם שאלתם אותנו

לפני חמש שנים ואנחנו היום ביתר בהירות נוכל לתת תשובות, בעקבות דוחות

מחקר של פרופסור פרידמן שמלווה בשלוש-ארבע שנים אחרונות את המעבר

לניהול עצמי.

- שינוי בתפיסת האחריות של המורה לתוצאות, ואת זה הערכנו כבר לפני חמש

שנים.



- תגובה בזמן אמת לצרכי התלמידים. אמרנו שכאשר ילד צריך דבר מה, אנהנו

מבקשים שלא יהיה תלוי באישור המפקה או באישור של הרשות המקומית, אלא

שאפשר יהיה לספק את השירות, בין אם זה מורה סייעת לתלמיד שנמצא

בתוכנית בחינוך המיוחד, או בין אם זה בכל תוכנית אחרת, וכל זאת בזמן

אמת, לא כאשר הביורוקרטיה שאנחנו בעצמנו מייצרים, יוצרת מציאות שהזמן

נשחק ועוברים חודש וחודשיים ושלושה וארבעה חודשים, והיו לנו נסיונות

מרים סביב הסוגייה הזאת.

- העמקה של יוזמה ויצירתיות. אמרנו שזה לא רק בית-ספר בניהול עצמי, אלא

החכמה בתהליך הזה או הכוונה בתהליך הזה שהסמכות תחלחל עד כדי תפיסה

של כיתה בניהול עצמה.

- ביקשנו להקטין את דקורות התיווך בין התקציב לתלמיד. באנו ואמרנו שכל

שקל שאתם חברי הכנסת מאשרים בחוק התקציב ב-31 בדצמבר, אנחנו לא רוצים

שיגיעו 70 אגורות ממנו לתלמיד, לא רוצים 80 אגורות וגם לא רוצים 99

אגורות. כל מה שמגיע לתלמיד ולמורה, שיגיעו המאה אגורות שלו

לבתי-הספר.

- אמרנו שתהיה פה התייעלות תקציבית, והעמקת יסודות השוויון והצדק

בחלוקת תקציב.

מהשלב הזה עברנו לניסוי בתשנ"ו ובתשנ"ז, בתי-ספר בודדים בישובים שלמים.

בהמשך נשמע על הנושא הזה. יושבים פה נציגים של רשויות מקומיות שיוכלו

לפרוס את הנושא.

בתשנ"ו התחלנו עם תשעה בתי-ספר ובתשנ"ז היו לנו 35 בתי-ספר. מצאנו

בניסוי של בתי-ספר בודדים שאנחנו לא מצליחים לאמץ או לממש את מלוא

ההתחייבויות או המגמות שלנו במעבר לניהול עצמי. מצאנו קושי גדול כאשר

אתה ניגש להיערך מול בית-ספר בודד בישוב שיש לו עשרה או עשרים בתי-ספר.

היה קושי גדול, ומהו הקושי אתם יכולים לראות בשקף הבא.

מה שאנחנו ראינו הוא שונות גדולה בהקצבות בין בתי-הספר. אתם יכולים

לראות, והעפרון עכשיו מסמן, שאנחנו מרברים על תקציבי השירותים. את

הניתוח הזה עשו רואי חשבון מטעם המשרד שישבו ברשויות המקומיות ובדקו את

כל מקורות התקציב שהגיעו לרשות המקומית. היו רשויות מקומיות בהם תקציב

השירותים לתלמיד עמד על סכום של בין 2,000 ל-2,500 שקלים.

השר יצחק לוי; כאן מדובר בעיר אחת?

עמי וולנסקי; זה בית-ספר בודד בעיר אחת.
השר יצחק לוי
מה מראה הגרף הזה?

עמי וולנסקי; מראה את אותם 35 בתי-ספר בשנה השנייה של

הניסוי, בתי-ספר בודדים.

השר יצחק לוי; כל טור כזה, זה בית-ספר?

עמי וולנסקי; כן.



השר יצחק לוי; בעיר אחרת.

עמי וולנסקי; לא. כאן אתם רואים קבוצה אחת של בתי-ספר

באותה עיר. תראו את השונות בתוך אותה עיר.

זאת קבוצה שנייה של בתי-ספר באותה עיר, ואני מסמן אותה בצד ימין. אנחנו

רואים את השונות בתוך אותן רשויות מקומיות והפערים הניברים.

היו"ר עמנואל ז יסמן; ירושלים לא כלולה.

עמי וולנסקי; לא כלולה. זה הוביל אותנו לשאלה של יושב-ראש

הוועדה. הגענו למסקנה, אחרי ניסוי של תהליך

של ישוב שלם, שבו ההיערכות, כולל קריטריוני התקציב, יהיו הן של המשרד

והן של הרשות המקומית ועל-פי קריטריונים פומביים ושוויוניים. רק כך

נוכל להקטין בין היתר את הפערים. אנחנו רואים שזה הניסוי בירושלים.

בשנת תשנ"ז התחילו 19 בתי-ספר, בתשנ"ח היו 36 בתי-ספר, השנה נכנסה

קבוצה אחרונה של 16 בתי-ספר.

השר יצחק לוי; ה-16 זה תוספת על ה-36.

עמי וולנסקי; זו התוספת המצטברת.
השר יצחק לוי
ה-36 זה תוספת על ה-19?

עמי וולנסקי; כן. סך הכל 71 בתי-ספר היום מתוך 74. יש שני

בתי-ספר שעדיין הם לא בתוכנית.

מאיר קראום; נכון להיום, 52 בתי-ספר בתוכנית והיתרה

אמורה להיכנס בשנת הלימודים תש"ס. היתרה כבר

נמצאת בתוכנית השתלמות והכשרה.

עמי וולנסקי; כאן ראוי לציין שגם בתי-הספר העל-יסודיים

שמלכתחילה הס לא מתוכננים להיות הלק, כי

המאמץ העיקרי הוא לחינוך הרשמי, לחינוך היסודי, מבקשים היום להצטרף או

להשתלב בתוכנית, לפחות לאמץ אלמנטים מסוימים לדפוסי העבודה שלהם.

מה הקשיים שלנו, ויש לנו סידרת קשיים ואנחנו מבקשים לפרוס אותם בפניכם

מתוך גילוי ושותפות.

- זה לא פשוט ויש התנגדויות בתור המשרד. זה לא פשוט לבצע מהלכים כל כך

מורכבים שהם שינוי דפוס פעולה של חמישים שנה ולעבור לדפוס פעולה

שמקנה סמכות לבית-הספר. יש קשיים בתוך רשויות מקומיות להינתקות

מסמכות לתקציב. יושב פה גזבר רשות מקומית שיוכל להציג אחר-כך דברים

מזוויות שהוא מתבונן בהן.

- תהליך הטמעה ממוחשב מחייב גיבוי וסבלנות. בית-ספר, כדי למצות את מלוא

הפוטנציאל של תהליך כזה, אנחנו יודעיס היום מהמחקרים בעולם, מהספרות,

מקולגות, זקוק לבין שלוש לחמש שנים. השנה הראשונה לא ממצה את התהליך

וגם לא השנה השנייה.



- זה תהליך שיהיו בו גם כשלונות ולא רק הצלחות. אנחנו לא קבלנים

להצלחות. אנחנו אומרים מלכתחילה שיהיו מקומות שיהיו קשיים.

- שיהיה גיבוש מריניות תקציב שוויונית. קושי אחד הוא ישובים במשבר

תקציבי. נדמה לי שחוק האכיפה בין היתר בנתוני משרד הפנים מצביעים על

כך, שכשמונים או שבעים ישובים מצויים במשבר כלכלי והם דווקא הפחות

חזקים מבין הישובים בישראל.

פה אנחנו פותחים את הנקודה המהותית מבחינתנו. אנחנו למעשה אומרים שכל

שקל שמופיע בספר התקציב של מדינת ישראל, אנחנו מבקשים בסופו של דבר

שיגיע לתלמיד, למורה, לבית-הספר. אנחנו מחדדים את הנקודה ואנחנו אומרים

שהחובה שלנו היא כלפי התלמידים, החובה שלנו היא כלפי המורים. לא יכול

להיות, גם אם יש ישוב במשבר, שבתי-הספר, מערך השירותים שלהם ייתקע

ואי-אפשר יהיה לתת שירותים לתלמידים, לתלמידי החינוך המיוחד, לתלמידים

חלשים. זה לא משנה מאיזה סוגי משאבים - הם יתקיימו.

היו"ר עמנואל זיסמן; איך אתה מבטיח שהכסף יגיע לבית-הספר? יש

ישובים שלמים שלא מעבירים את הכספים בכלל.

עמי וולנסקי; יושב כאן גזבר עיריית קרית גת שיוכל להתייחס

לזה. יושבים פה שני נציגים של המשרד

שמובילים בין היתר את התוכנית, הם נסעו 300 קילומטר, באו לישוב והסבירו

לישוב מה המשרד העביר לו, מה הוא לא נותן לבתי-הספר, ואחרי עשר דקות

הוא אמר להם לצאת מהחרר, הם חזרו לירושלים עם דמעות כעיניים ועם כאב לב

גדול.

קיימת שונות בין הישובים. אתם יכולים לראות שהסכום נע בין 2,500 ל-800

שקלים בתקציבי השירותים. קיימת שונות בין בתי-הספר בתוך אותם ישובים,

ודיברנו על זה קודם. קיימות דקורות גבוהות. אנחנו רוצים לומר שההוצאה

הלאומית לחינוך בישראל היא איננה מהנמוכות בעולם ואנחנו יותר גבוהים

מקנדה, מאנגליה, מארצות-הברית ויפן. יחד עם זאת, כשאנחנו מבקרים באותן

מדינות, אנחנו רואים שבתי-הספר שלנו עניים יותר, הם פחות מועשרים

בתשתיות ובאפשרויות פעולה, על אף שההוצאה הלאומית לחינוך איננה

מהנמוכות בעולם.

שונות בהקצאה של סלי משרד החינוך. זמינות התקציב, וידברו על זה

החברים.

היו"ר עמנואל זיסמן; מה פירוש שונות בהקצאת סלי משרד החינוך?

עמי וולנסקי; למשרד החינוך יש סדרות של פעולות שונות.

המשרד במבנה שלו בנוי כאשר כל יחידה מקיימת

את הפעולות מול קבוצת בתי-ספר או מול הנושאים השונים. באופן מצטבר,

כשאנחנו בוחנים את התוצאה, אנהנו מוצאים שהמציאות של פעולות בתוך המשרד

על-ידי יוזמות שונות, יוצרים מצב שבתי-הספר, לעתים חזקים מקבלים יותר

משאבים, כי הם מסוגלים יותר טוב לבצע פעולה או יוזמה.

השר יצחק לוי; הם גם יותר מאורגנים לבצע את הפעולה. אם

המשרד בא ואומר שהוא רוצה להריץ תוכנית אבל



התנאים שלו הם כאלה וכאלה, אז בית-ספר חזק מתארגן ואומר שהנה, הוא מילא

אחרי כל התנאים ומבקש שיתנו לו את התוכנית. בית-ספר חלש לא מתארגן כי

חסרים לו דברים שונים ואז הוא מאבד את התוכנית.

עמי וולנסקי; אני לא צריך להרחיקי. כאשר אנחנו הלכנו

לניסוי בשנה הראשונה של תשעה בתי-ספר בניהול

עצמי, חיפשנו את החזקים יותר כי חששנו שניפול עם העניין הזה. רצינו

איזושהי תשתית וכמובן התוצאה של שיקולים מהסוג הזה היא שדווקא בתי-הספר

היותר חלשים, הם אלה שפחות נהנים או באופן פרופורציונאלי פחות נהנים

מזה.

היו"ר עמנואל ז יסמן; יש בתי-ספר חלשים שיש להם מנהלים חזקים או

מנהלות חזקות עם גיבוי ציבורי חזק, ואני

מכיר כמה וכמה בתי-ספר כאלה. לכן להגיד חלש וחזק, זה לא כלל.

עמי וולנסקי; זה נכון. אצלנו המושג של חזק וחלש הוא מקדם

הטיפוח.

השר יצחק לוי; זה גם תלוי במנהל.

אליהו גבאי; לפעמים הרשות המקומית משתתפת, אבל אם אין

לה, היא אומרת שהיא לא יכולה להשתתף, ואז

הוא מחפש מקום אחר שהרשות המקומית כן תשתתף איתו, או שההורים

משתתפים.

עמי וולנסקי; לפני ארבעה חודשים שר החינוך הביא למעשה

לחתימת הסכם עם משרד האוצר. אני לא אציג את

כל ההסכם אלא אומר מה יש ביסודות ההסכם: להביא את כל הרשויות המקומיות

לניהול עצמי בבתי-הספר שבתחומם במהלך של כשבע שנים. זה הסכם חתום עם

משרד האוצר. בשנת הלימודים תשנ"ט, נכנסות הרשויות חיפה, קרית שמונה,

קרית מלאכי, נתיבות. אגב, אני יכול לומר לשר שכבר התקיימו השתלמויות

ומפגשים בכל הישובים, ובכל הישובים יש תנועה קדימה עם הנושא. מעבר לתקן

משולב של ביתה פלוס תלמיד, שהמשמעות של זה היא תוספת של שישים אלף שעות

במהלך שבע שנים.

השר יצחק לוי; זה דבר מאוד חשוב, התקן המשולב כי הוא בא

להגן על בתי-ספר קטנים.

עמי וולנסקי; תוספת של כשבעים מיליון שקלים ברמת שירות

לחינוך היסודי, שזה שיפור של כ-16 אחוזים

לרמה הקיימת. יש סוגיות נוספות, אבל לא נעסוק בהן כרגע.

למעשה מדיניות התקצוב החדשה היא איגום מרבית מקורות התקציב של משרד

החינוך והקצאתם על-פי מקדמים פומביים ומקדם הטיפוח, כאשר מקדם הטיפוח

יש לו משקל על סעיפי תקציב שבעבר לא נמדדו ולא נשקלו על-פי מקדם

הטיפוח. אני לא אגע בכל הסעיפים, אבל אתם יכולים לראות אותם. ימי

הדרכה, מורים ממלאי מקום, השתלמויות. איגום מרבית מקורות התקציב ברשות

המקומית והקצאתם על-פי קריטריון. יש עבודה גדולה שנעשית בשנה הזאת בין

עיריית ירושלים וסביב הקצאת הקריטריונים. יצירת תקן לתלמיד בתקציב

השירותים.
השר יצחק לוי
אותה דרישה שאנחנו דורשים מעצמנו, אנחנו

דורשים מהרשות המקומית. אותו נסיון לאגם

ולאפשר ניהול עצמי מהמקורות שלנו, אנחנו דורשים ברשות המקומית לפי מה

שהיא נותנת.

עמי וולנסקי; מאחר שיש שונות בין הרשויות המקומיות, אנחנו

לא יכולים לקבוע קריטריון משרדי אלא

קריטריון רשות מקומית.

מה שאתם רואים כאן, זהו שקף צילום של כתב העת שעוסק במינהל החינוך. כתב

העת בא ואמר שהמעבר לניהול עצמי, המורכבות שלו זה גם שינוי מערכת

היחסים בתוך בתי-הספר שהיא מורכבת כשלעצמה, גם שינוי מערכת היחסים בין

בית-הספר לסביבתו, וברפורמה חינוכית התהליך הוא תהליך מורכב בעולם,

ונמצאים פה מומחים שעוסקים בפרספקטיבה בינלאומית בנושא - פרופסור דוד

חן, ראש בית-הספר לחינוך ופרופסור עמי יוגב מבית-הספר לחינוך - והם

יעידו על כך. בין היתר הם יצביעו על מה שמתרחש בסוגייה הזו היום

בעולם.

אני אסיים עם השקף האחרון. אנחנו בעצם מדברים על שינויים בתפיסת

האחריות והסמכות כאשר מוקד הסמכות והאחריות עובר לבית-הספר. אם מסוף

שנות ה-40 ועד שנות ה-90, זה היה המבנה, אנחנו מדברים לקראת שנת 2000

על הפיכת הפירמידה. אחריות, סמכות, לא מנהל בית-ספר ולא מורה יגיד

שהמפקח לא נתן לי, הרשות המקומית לא הקציבה לי, אנחנו לא יכולים לבצע

את הפעולה, אנחנו לא יכולים להיות אחראים. מלוא הסמכות ומלוא האחריות

יושבת בבית-הספר ובכך אנחנו מצפים לשינוי לא רק בתוצאות החינוכיות אלא

באפקטיביות של מערבת החינוך, ביכולת להגיב לתופעות של אלימות, לטפל

בתלמידים החלשים ובכך אנחנו רואים בין היתר את היעד הזה.

השר יצחק לוי; איך אנחנו בכל אופן מבטיחים את היכולת של

המשרד המרכזי לשלוט על תכני חינוך? האם

אנחנו לא גורמים שבעצם הביזור יהיה לא רק ביזור ארגוני אלא גם ביזור

חינוכי?

היו"ר עמנואל ז יסמן; תסביר גם את המונח 'זיקה'.

השר יצחק לוי; השאלה אם התוכנית היא תוכנית ניהולית

ארגונית של ניצול יותר טוב של המשאבים, או

היא גם תוכנית שיש לה השלכות כלפי ניתוק בתי-הספר מההשפעה המרכזית

בנושאים של תוכניות לימודים, נושאים פדגוגיים וכן הלאה.

עמי וולנסקי; התשובה היא חד-משמעית. אנחנו מדברים על שני
יסודות
יסוד פדגוגי ויסוד תקציבי. אם אין

קמח, אין תורה. זה בעצם מה שאנחנו אומרים. על-מנת לממש את תוכנית

הלימודים הרשמית, ולכן פה יש שקף שמצביע על גבולות סמכויות הניהול

העצמי, ויש גבולות לבתי-הספר. זאת לא אנרכיה. תוכנית הלימודים הרשמית

היא המחייבת בבתי-ספר בניהול עצמי, ולא יכול להיות שום דבר אחר. תוכנית

הלימודים היא על-פי מה שנקבע על-ידי המזכירות הפדגוגית והמינהל הפדגוגי

של משרד החינוך.



היו"ר עמנואל ז יסמן; אם כך, מהו הניהול העצמי בתחום הפדגוגי?

בתחומים האחרים, הבנתי.

יצחק כהן; אני מבקש לענות וזה קשור במהלך נוסף שאנחנו

מבצעים במשרד. מיד עם כניסתו של השר,

התבקשתי לעשות דה-ארגון במשרד החינוך והתרבות שבא בין היתר כדי לשפר

תפקודים, לבטל כפילויות וכל מה שקשור בכך.

הבסיס של הרה-ארגון נבנה פחות או יותר מהתפיסה של הניהול העצמי. אם

ניקח שני תחומים שבהם עשינו כיברת דרך ארוכה קדימה במשך החודשים

האחרונים, נושאים פדגוגים פרופר של הדרכה והשתלמויות מורים. גם בתחום

של ההדרכה וגם השתלמויות המורים זה בהתאם לאותו משולש הפוך שראינו אותו

קודם בגרף. זאת אומרת, המשרד-המטה מגדיר את המדיניות הכללית, בית-הספר

מתרגם את זה אחר-כך לאופרציות. בית-הספר צריך להבין תוכנית עבודה.

תוכנית העבודה אמורה להיות מוגשת למפקח בית-הספר לאישור. היכולת שלנו

לוודא שאכן בית-הספר נוהג לפי מדיניות המשרד, היא באישור תוכנית העבודה

של בית-הספר. תובנית העבודה של בית-הספר תכלול את כל המשאבים שעומדים

לרשותו, גם משאבים שמוקצים מהמטה וגם משאבים שמוקצים מהמחוז. זאת

אומרת, אם אתה רוצה לבצע השתלמות, אתה רוצה לבצע איזשהו מערך של הדרכה

או סיוע בזה או אחר, זה צריך להיכלל במסגרת תובנית העבודה של כל

בית-ספר.

השר יצחק לוי; אתה אומר שיש השתלמות בית-ספרית.

יצחק כהן; יש השתלמות בית-ספרית. בית-הספר יכול לומר

שהוא החליט שנושא האלימות יהיה נושא מרכזי,

אז אנחנו רוצים לוודא שזה אכן נופל במסגרת תוכנית העבודה של בית-הספר,

במסגרת מערך ההדרכה שלו, במסגרת ההשתלמויות שלו, אלא אם בית-הספר יבוא

ויאמר שהוא כבר עוסק בזה בארבע השנים האחרונות ולכן אין צורך לעשות את

זה והוא רוצה לעשות משהו אחר. כדי לוודא שהתוכנית הפדגוגית של בית-הספר

מתבצעת, הבסיס זו תוכנית העבודה שמובאת לאישור מפקח בית-הספר או צוות

פיקוח מחוזי.

היו"ר עמנואל ז יסמן; בבתי-הספר שזה הופעל עד עכשיו, ירושלים היא

הדוגמה, בתי-הספר דבקו בעניין הזה?
יצחק כהן
תשובתי היא כן, אבל אני מציע לשמוע את

המנהלים.

זאב בוים; אני רוצה להעיר מספר הערות, לשאול שאלות

ולהעלות הרהורים. אני מתנצל כיוון שאצטרך

עוד מעט לעזוב ולכן אני מקדים ואומר את הדברים ולא שומע את אלה שהתנסו

בכך.

השאלה הראשונה היא, כפי ששאל כבר השר, האם ביזור הסמכויות ומתן סמכויות

כאלה רחבות לבתי-הספר, כשהדגש בהם בשלב הזה, כמו שאני מבין, הוא יותר

על הצד של דרך הניהול, שימוש נכון באמצעים, בתקציבים ובדומה, האם זה לא

יוביל לעצמאות פדגוגית במובן של קביעת תכנים וכדומה? איפה עוצרים את

הדבר הזה? ואולי לא צריך לעצור? צריך לקחת בחשבון שזה מתחיל בזה וכל



אחד לפי שיטתו עשוי לגלוש גם למהות של העבודה החינוכית. אז באמת השאלה

היא, אם בסופו של דבר זה יקרה, כי אז יכול להיווצר מצב שכל בית-ספר

יקבע לעצמו את עולם התכנים ויעשה חינוך לתלמידיו, דבר שאני חושב שלא

נכון שיהיה.

העניין של הטיפול בכוח אדם בהוראה - לא רק בהקשר לתוכנית הזאת - אנחנו

מבינים שזה המסד והבסיס לכל העבודה החינוכית, ועוד יותר אם מיישמים

תוכנית כזאת. דרך אגב, אני לא מתפלא על עמדת ארגוני המורים, אני חושב

שאף אחד לא מתפלא על כך שהם מתייחסים כך לנושא הזה, והייתי אומר שבמידה

רבה נאחזים בקרנות מזבח. יש לי ביקורת קשה עליהם כמתייחסים אל עצמם כאל

'טרייד יוניון' במובן הצר ביותר של המילה ובכל מחיר וזאת כדי להגן על

מורים, גם על מורים כושלים, כאשר אי-אפשר להוציא מורים מהמערכת כשצריך

להוציא אותם ויושבים פה מנהלים שהתנסו בזה. אני לא מדבר רק על פיטורים

אלא אני מדבר גם על קליטה. אני מציע לבדוק את הסוגייה הזאת, איך נקלטים

מורים לתוך מערכת החינוך, מה הטכניקה, מה השיטה, מה הכלים, במיוחד

כשמדובר במנהלים. אני מדגיש מנהלים, כי פה הכל קם ועומד על מנהל

בית-הספר. השאלה שנשאלת היא איך היום נבחר מנהל בית-ספר, איך הוא

ממונה, מה הדרך, מאיפה הוא צומח, מאיפה הוא בא, מי קובע שהוא יהיה

המנהל.

השיטה שאני מכיר, זו הנהוגה היום של ועדות הקבלה, פרסום מכרזים, כאשר

בסופו של דבר נקבע מנהל, לפי דעתי את השיטה הזאת צריך לשנות כי זו לא

דרך נכונה. אם בתוך ועדת קבלה יושבים בעלי אינטרסים שונים, אז לא תמיד

התוצאה המתקבלת היא התוצאה הרצויה, והרבה פעמים זה לא כך. יושבים באותה

ועדה ראשי רשויות או נציגיהם, יושבים שם ההסתדרויות וארגוני המורים

ואנשי משרד החינוך. צריך לחשוב על דרך אחרת, ולא רק לחשוב, אלא השאלה

היא איך מיישמים את זה כי כל הזמן אנחנו נתקלים בבעיה של עוצמתם של

ארגוני המורים. אני אומר לך אדוני השר, שאם לא תמצא איזושהי דרך של

סידוד מערכת במערכת היחסים בין משרד החינוך רבין ארגוני המורים, אני לא

רואה שאפשר לבצע רפורמות כלשהן במערכת החינוך.

ראיתי שמרחיבים את הנושא בשנת הלימודים תשנ"ט לחיפה ושלוש ערי פיתוח.

אני לא יודע מה היו השיקולים, אבל גם אם זה בדיעבד יש לנו דרך הלאה

לשאול האם נכון התהליך הזה להריץ קודם דרך ערי פיתוח או בעיקר דרך ערי

הפריפריה. נדמה לי שפרופסור חן היה איתנו בשהתחלנו את הרפורמה הגדולה,

ואז היה הגיון רב להריץ אותה דרך ערי הפריפריה, ובהתחלה הרפורמה רצה

באמת בפריפריות ובערי הפיתוח, כי היה בזה איזשהו קשר לרעיון,

לאידיאולוגיה. כאן זה לא נראה לי כל כך עניין אידיאולוגי. השאלה היא

האם דווקא ערי הפיתוח מספיק חזקות, כי כאן צריך כוח כדי להריץ את

התוכנית, ואם רוצים להריץ תוכנית גדולה, הצעדים הראשונים קובעים גם את

ההמשך. לכן אני לא בטוח שדווקא הדרך הזאת היא נכונה, ראוי מציע לשקול

אותה בהמשך. בתוכנית תשנ"ט יש את חיפה, קרית שמונה, נתיבות וקרית

מלאכי.

השר יצחק לוי; יש לך גם את ירושלים. בסיס הניסוי הוא

ירושלים. לאחר מכן הייתה הצעה שנוסיף את

חיפה ותל-אביב, אבל אני לא קיבלתי אותה. אני חושב שמכיוון שמדובר פה גם

בתוספת משאבים, בתוספת שעות, בתוספת הדרכה ובתוספת השתלמות, לא ראיתי

לנכון שהמסר שיצא מכאן הוא שאנחנו מתחילים בשלושת הערים הגדולות. לכן,

כיוון שיש לנו כבר שתי ערים גדולות בתוכנית - ירושלים וחיפה - אני



הצעתי לחברי שננסה דווקא במקומות שאין הרבה בתי-ספר, שזו מערכת נשלטת,

וכך נמשיך הלאה.

זאב נרים; אני הייתי מציע גם ערים אחרות ולאו דווקא

ערי פיתוח שכחלקן מתקשות לשאת גם היום את

המערכות שלהן. זאת אומרת, אני מקבל את דברי השר, אבל בתוך ערי השדה

אפשר היה למצוא כאלה שהן קצת יותר מבוססות ולעשות איזשהו תמהיל שיכול

אולי לתת מושג יותר אמיתי על איך מתקדמים בעניין.

ראיתי את הטבלה ויש לי שאלה שאני לא יודע מה התשובה, למרות שיכול להיות

שהתשובה היא מה שאתם קוראים תקצוב דיפרנציאלי. יש יכולות שונות לא רק

בין ישובים אלא בתוך הישובים. למשל המרכיב של השתתפות ההורים, אתה רואה

בתוך ישוב אחד בתי-ספר שונים שבהם המצב הכלכלי או הסוציו-אקונומי של

האוכלוסייה הוא כזה שיוצר שונות בתוך הישוב עצמו. איך פותרים סוגייה

כזאת? האם לבית-ספר מסוים יינתן סיוע כיוון שהאוכלוסייה שמאכלסת אותו

יותר חלשה? את זה לא הבנתי מהטבלה, רק ראיתי שיש לנו בעיה גם בתוך

הישובים במרכיב הזה של השתתפות ההורים בתקציב ובתקצוב.

השר יצחק לוי; אני לא חושב שאנחנו צריכים לעשות תוכנית

שבסופו של חשבון תתאים רק לחזקים. התוכנית

הזאת היא תוכנית שמקדמת חינוך, זו תוכנית שמוסיפה משאבים, והיא תוכנית

שמאוד תלויה במנהל וברשות המקומית, זה נכון, אבל בסופו של דבר זוהי

תוכנית גם מוסיפה משאבים. אם יתברר בניסוי - ואני אומר את זה כאן במלוא

הזהירות ולא כקביעה מוחלטת - שרק מקומות חזקים יכולים לעמוד בתוכנית

הזאת, בסופו של דבר זו תוכנית שרק תגדיל פערים. כלומר, התוצאה שלה תהיה

תוכנית שתגדיל פערים. אם יתברר שקרית מלאכי, נתיבות וקרית שמונה לא

יכולות לעמוד בתוכנית הזאת, ורק ירושלים וחיפה ורמת-גן יכולות לעמוד

כה, אז צריך להפסיק אותה. צריך להפסיק אותה מכיוון שבסופו של דבר אנחנו

ניצור פה שתי מערכות חינוך, אחת מאוד מתקדמת שתרוץ קדימה, והשנייה שלא

מסוגלת לסגור את הפער.

היו"ר עמנואל ז יסמן; אולי להאיט בה ולהעריך אותה.
השר יצחק לוי
לכן אני אומר שמבחינתי זוהי אינדיקציה מאוד

חשובה של רשות מקומית שמתקשה לשאת בעול, כי

אין לנו תחזית שהרשויות המקומיות המתקשות יפסיקו להתקשות תוך

שנה-שנתיים. אין תחזית כזאת כרגע. מדובר פה במצב מתמשך של קבוצת רשויות

מקומיות שמתקשות. השאלה אם הרשויות המקומיות האלה הן לא במשחק. כלומר,

אם הן לא תהיינה במשחק, הרי הפסדנו מכל העניין כי רק הגדלנו פערים

במערכת ההינוך. לכן היה חשוב לקחת את נתיבות, עיר מתקשה מבחינה

תקציבית, כדי לראות איך הם מתמודדים עם הפרויקט הזה. מבחינתי מדובר

עדיין בשנת ניסוי. נכוז שחתמנו חוזה עם האוצר, נכון שהראייה היא קדימה,

אבל עדיין מבחינתי בכל אופן השנה הזו היא שנת ניסוי, לראות איך רשויות

קטנות וחלשות יותר מתמודדות עם נושא הניהול העצמי.

ברשותכם, אני מציע שנשמע עכשיו כמה אנשי שטח, אחר-כך נשמע את אנשי

האקדמיה, ואחר-כך חברי הכנסת יסכמו. אני מציע שנתחיל מהמנהלים ונעלה

למעלה.



אירית סנה; אני מנהלת בית-ספר נוה יעקב, ממלכתי מאוחד.

נכנסנו השנה הזאת לניהול עצמי ובהחלט ישנם

שינויים, החל משלכ החשיבה, האסטרטגיה התכנונית, כאשר תחילת הדרך מתבטאת

יותר בשינויים במבנה הארגוני של בית-הספר. כלומר, האנשים שיושבים

ומקבלים את ההחלטות. אם עד היום מנהל בית-הספר היה אחראי ישיר לכתיבת

תוכנית העבודה השנתית של בית-הספר, הדבר הזה השתנה לאור הזיקה אל

המטרות. זאת אומרת, לכתיבת התוכנית אחראים כל צוות ההיגוי של בית-הספר

שמורכב מרכזות, מרכזי תהומים, שהם בהחלט שותפים, והמנהל, או אני לפחות,

לא כותבת לבד את התוכנית השנתית, וזאת הקלה עצומה.

בוודאי שהשותפות הזאת מרחיבה את האחריות של המורים, האחריות של כותבי

התוכנית לביצוע וליישום, למסקנות שלב הביניים, ומטבע העניין נולרות

תוכניות אפילו לשנים הבאות. זאת אומרת, דבר שבא בחשבון ולא יכול

להתקיים השנה מסיבה כזאת או אחרת, בהחלט הוא התשתית לבניית תשתית, מה

שנקרא תרבנית רב-שנתית. גם את זה אנחנו רואים. אצלי בבית-הספר לפחות

הדבר באמת מחלחל יפה בעיקר אצל רכזי התחומים ואצל התלמידים כאשר ועדות

שונות מגישות תוכניות מתוקצבות. יש קושי קצת גדול יותר אצל המחנכות,

זאת אומרת, אם אנחנו באמת רוצים להגיע למצב של ניהול כיתה עצמאית, יש

יותר קושי בעניין הזה, וקושי כמובן באוכלוסיית ההורים. יש צורך לשתף

יותר את ההורים ולהבהיר להם מה המשמעות של בית-ספר בניהול עצמי. אם

דיברנו כאן על גביית הורים, אז לפחות בבית-הספר ממנו אני באה, שנמצא

באמת באזור קשה יום, בהחלט מתעוררים קשיים גדולים מאוד בגביית הורים

ואחת המסקנות או קווי החשיבה של ההורים הוא שמאחר שזה בית-ספר שנמצא

בניהול עצמי, אין יותר צורך שאנחנו ההורים נשתתף ברמה הזאת. במאמר

מוסגר אני אוסיף שאנחנו גם בית-ספר שנבנס ליום לימודים ארוך, מה שבהחלט

מבטא את המשמעות בקיצוץ מה שנקרא שעות הרוחב כאשר יש צורך קודם כל

לענות על שעות האורך במשך היום וזה בהחלט מתבטא.

זאת אומרת, מבחינה מסוימת בית-הספר עדיין - ואני משתמשת כאן בציטוט

מהחוברת - רודף אחרי תקציבים ולא ברור באיזו מידה מקדם הטיפוח אכן

מתבטא בתקציב בית-הספר.

עליזה פלפון; אני מנהלת בית-ספר רימון בבאר-שבע. אני

הייתי אחת מתוך תשעת המנהלים או בתי-הספר

שהתחלנו את הניהול העצמי ואצלנו בבית-הספר זו השנה הרביעית, ואני חושבת

שעשינו מספר מהלכים, ורק אגע בהם בקיצור, למרות שאפשר לדבר על זה כמה

שעות.

בעניין הפדגוגי, מתוך המטרות שהצבנו לעצמנו, ברגע שידענו לאן אנחנו

רוצים ללכת, מה אנחנו רוצים ליישם בבית-הספר, יכולנו להתאים את התקציב

בהתאם למטרות שלנו. אנחנו בית-ספר שעובד על-פי עקרונות השפה כמכלול,

והיה צורך מאוד רציני לשנות את הסביבה הלימודית בבית-הספר. אחד הנושאים

שעלה בצורה מאוד מאוד חזקה היה שרצינו יותר תחומי עניין. כדי לגוון

ולממן את העניין של תחומי עניין, המשאב הזה של הניהול העצמי סייע

בידינו. הדבר הנוסף שעזר לנו מאוד בתחום הלימודי הוא שהייתה לנו מערכת

של משוב ובקרה לאורך כל ארבע השנים דרך חברת ,HRIשהיינו צריכים לממן

אותה. דרך זה הועלו צרכים מאוד מאוד חשובים כמו למשל כשבדקנו את אקלים

בית-הספר, מתוך זה יצאנו לתוכנית מאוד רצינית שברגע זה מוצגת במעלה

החמישה בתוכנית של מניעת אלימות.



בנושא של המורים. כל חדר המורים עבר תהליך במבנה הארגוני. זאת אומרת,

האקלים הזה שהוא תהליך מברז פנימי של בעלי תפקידים, כאשר המורים התחילו

להבין שלהיות בעל תפקיד זה לא רק בשם אלא בהחלט במשמעות שלו מבחינת

האחריות והמחוייבות שלו. לכל בעל תפקיד יש תקציב שהוא צריך לעמוד ולתת

דין וחשבון מה הוא עושה לאורך כל השנה ויש לו תוכנית ממש שנתית שמחולקת

לפי חודשים שהוא מגיש אותה.

השר יצחק לוי; תני לנו דוגמאות למורים שלקחו נושא והיה

תקציב שהם קיבלו.

עליזה פלפון; למשל יש אצלנו מורה שהיא אחראית על הנושא של

התקציב לפי כיתות. ישבנו ביחד ועשינו את

החלוקה לפי כיתות, לפי מורים מקצועיים, ובכל תחילת חודש אין כבר לבוא

למזכירה ולבקש נייר בריסטול, לבקש גיר וכולי, אלא לכל מורה יש את

התקציב שלה, היא מגישה רשימה, וכשהיא מקבלת את הציוד היא מקבלת רשימה

של כמה זה עלה לה. היה אפילו מקרה שאחת המורות לפני שנה במסיבת ספר

תורה הזמינה ציוד ואחרי שהיא השתמשה ונשאר לה, היא ביקשה להחזיר ולזכות

אותה כדי שהתקציב ישאר במסגרת הכיתה.

השנה ירדנו מרמת המורים לרמת התלמידים. החלטנו שהנושא של מתמטיקה

יצויין בעניין של התקציב. אמרתי שאין דוגמה יותר אמיתית מאשר להביא

מכתב של תלמידי כיתות בי, והם יודעים שיש להם תקציב בכיתה, ובכל-זאת הם
החליטו לפנות אלי וכתבו
"אנו ועדת בעלי חיים מכיתה ב/2 מבקשים לקבוע

אתך פגישה כדי לשוחח אתך בנושא תקציב לבעלי החיים. נשמח לקבל תשובה".

יש להם בעלי חיים בתוך הכיתה. אחרי שקיימנו שיחה משותפת עם ארבעה
תלמידים, הגיע המכתב הבא; "הנדון
תקציב לבעלי חיים. אנו מגישים לך,

כפי שסוכם בפגישתנו הקודמת, הצעת מחיר הכוללת את הציוד הנחוץ לבעלי

החיים מזון, כך וכך, קלציום, אבקה לניקוי הכלוב וכן הלאה. אנו מודים לך

מאוד על נכונותך לעזור לנו. בברכה, בכבוד רב". זאת אומרת, זה ירד לרמה

כזאת שמכיתה אי ועד וי, התלמידים בלימודי החשבון מתמודדים עם תקציב

הכיתה.

בנושא של ההורים. אנחנו גם בית-ספר קהילתי וההורים לאורך כל הדרך

שותפים בקבלת החלטות ברמות השונות, כולל בתקציבים לגבי שיפור גם התכנים

הלימודיים וגם מראה בית-הספר. אם תבואו אלינו לביקור בבית-הספר, תראו

שעשינו שינויים מהותיים ומשמעותיים במבנה שהם רלוונטיים לצרכי

בית-הספר. אם פעם זה נראה לי בגדר חלום, אז אנחנו יודעים שהיום זה מעשי

וזה פשוט חוסך את הזמן שלי כמנהלת שהייתי צריכה כל הזמן להתקשר לעיריה

ולבקש שיבואו ושיעשו. בשיפוצי קיץ אנחנו מקבלים את חתקציב מראש ואז שוב

יושבת אותח ועדה יחד עם ההורים, ומחליטים מה הצרכים שלנו. למשל, השנה

החלטנו שאת רוב המשאבים אנחנו נשקיע יותר בחצר ופחות בתוך חמבנה, מתוך

שיקולים שכבר בעבר טיפלנו במבנה הפנימי. גם בנושא של ניקיון אנחנו

בניהול עצמי והחלטנו שבמקום שתהיינה שלוש מנקות אחר-הצהרים, נעביר את

אחת המנקות לשעות הבוקר. הייתה תלונה מצד ההורים שלא נקי בשירותים ולכן

הילדים לא נכנסים. זה נראה לכם אולי דברים סטנדרטיים או מקובלים, אבל

מבחינת בית-הספר זה מאוד מאוד משמעותי. אני מביאה לכם כל מיני דוגמאות

קטנות, אבל בסך הכל הן מאוד משמעותיות.

היום יודעים המורים, התלמידים וההורים שיש להם אפשרות לחשוב על יוזמות

ועל פרויקטים. יש לנו מורה לאנגלית שבאה עם רעיון נהדר, שהיא החליטה



שהיא רוצה לקרוא לפרויקט שלה אנגלית וקהילה. הכוונה שלה הייתה לצאת

לבתים וללמד את ההורים איך ללמד את הילדים שלהם את השפה האנגלית. בעזרת

הניהול העצמי אפשר היה לתת לה לממש את היוזמה הזאת.

השר יצחק לוי; תודה רבה. נעבור לשלטון המקומי.

שמואל וולמן; אני רוצה לחזק את מה שנאמר כאן, כי בסופו של

דבר התקציבים קיימים. אנחנו עשינו ניסיון עם

בית-ספר אחד שהוא בניהול עצמי ואפשר לראות את הדינמיקה שנוצרת באותו

בית-ספר לעומת בתי-ספר אחרים. כלומר, יש בית-ספר אחד שפועל עצמאית,

פותר את כל הבעיות שלו, לא שומעים ממנו, ויש את בתי-הספר האחרים של

אותו סוג מנהל שתמיד הוא מתלונן, תמיד הוא דורש, תמיד מגיע לו ואף פעם

הוא לא מנסה ליזום ולעשות בעצמו. זה בעצם השינוי התפיסתי הזה, שהעברת

האחריות יכולה להיות רק עם טיפוס של יזם, אחד שברגע שהוא מקבל כוח, הוא

יוזם, הוא כל הזמן מחפש להיות יזם. אנחנו מדברים על יזם חינוכי.

השר יצחק לוי; מה שמודגש כאן במרכאות, מה שחבר הכנסת זאב

בוים אמר, שפה זה תלוי ברמתו של המנהל.

שמואל וולמן; נבון. לכן אני לא חושב שיש פה עניין אם רשות

חלשה או חזקה, אלא מנהל יזם ומנהל שהוא לא

יזם, וזה לא משנה באיזה רשות בית-הספר נמצא. אם תהיה לך רשות חזקה

ביותר עם מנהל חלש, התוכנית לא תעבוד כי היא קשורה במנהלים.

התקציבים קיימים. אתה נותן לבית-ספר את חומרי הנקיון, אתה נותן את

עובדת הנקיון, אתה נותן את תיקוני החשמל ונותן לו את כל הדברים האחרים,

אבל במערכת בירוקרטית של רשות מקומית מטבע הדברים היא גוף לא יעיל.

רשות מקומית היא גוף לא יעיל. בהגדרה זה גוף לא יעיל. אני תמיד נותן

דוגמה שיל אותו בית-ספר שאין לו חשמל בפרוזדור, ואז מתחילה מערכת שמגיעה

עד לראש העיר, ואז יש טלפון לראש העיר, ומראש העיר למחלקת החינוך,

ו למזכירה של מחלקת החינוך, ומהנדס החשמל נמצא באותו רגע בסיור קבלנים

בשטח על פרויקט של שני מיליון שקל, אומרים לו לעזוב את הכל ושירוץ

עכשיו לבית-הספר כי שם אין חשמל, והוא עוזב את הכל ומגיע לבית-הספר.

במקרה אחד לפעמים זה פשוט לפתוח ארון חשמל ולהרים שאלטר, וזה במקרה

הפשוט, אבל במקרה המורכב יותר, כשחסר חלק של 25 שקלים, מתחיל סיפור כי

צריך הזמנה, וההזמנה צריכה ללכת לגזברות, והגזבר לא נמצא, והמחסנאי לא

נמצא, ואז הטיפול אורך יומיים, כשהיו מעורבים בו אין ספור אנשים.

בבית-ספר בניהול עצמי זה פשוט לא קורה. זה נפתר תוך עשר דקות ואנחנו

מרגישים את זה בשטח.

מה שכן, צריך לדאוג שכספים לא יטבעו בגרעון של הרשות המקומית וכאן אפשר

לתת את העדיפות לבית-הספר. אנחנו לפחות פתרנו את הבעיה בהוראת קבע. זאת

אומרת, הפרויקט הזה קיבל את העדיפות, ואף אחד לא קבע שהעדיפות צריכה

להיות לקבוצת הכדורגל המקומית או להעסיק שחקן שחור בקבוצת הכדורסל

המקומית. אם זאת העדיפות, נותנים הוראת קבע ונפתרה הבעיה. אין פה את

החשש שמא הכספים ייבלעו בגרעון הרשות המקומית.

באורח פלא קורה כאן מצב - כאשר תמיד יש ויכוח על תקנים - שפתאום בא

בית-הספר ואומר שיורידו לו תקן ויתנו לו את הכסף לפעולות. המנהלת אומרת

שהיא לא צריכה את עובדת הנקיון, אבל מבקשת שהכסף יועבר אליה ואכן הכסף



עובר אליה. אין ספק שהיעילות בהקצאת המשאבים ובניצול אופטימלי של

המשאבים הוא יותר נכון ויותר טוב.

בסיכומו של דבר יש לך כמות משאבים נתונה, ובשיטה הזאת אתה פשוט, בעצם

העברת האחריות ליזם שיש לו את הכוח לתפקד ולתפעל את הכסף הזה, בעצם כך

אתה משיג יותר מבלי שאתה צריך להגדיל תקציבים. אני חושב שחובה על כל

גזבר, ואני מייצג את הצד הזה, זה לדעת שהוא מעביר סכום כספי ובזה הוא

גמר.

מאיר קראוס; אני רוצה לפתוח בכמה נתונים, כדי קצת לסבר

את האוזן.

בעיר ירושלים 52 בתי-ספר מתוך 76 בתי-ספר יסודיים שנמצאים בתוך

התוכנית. כפי שנאמר, היתר אמורים להיכנס בשנת הלימודים תש"ס ונמצאים

עתה בתוכנית הכשרה.

כדי לתת קצת תמונה מערכתית, בשנת 1998 העברנו 16 מיליון שקלים ישירות

לקופות בתי-הספר ובתחשיבים של שנת 1999 זה יגיע לכדי 22 מיליון שקלים

שעוברים באופן קריטריוני לבתי-הספר לשם ניהולם של המנהלים. זה סכום די

נכבד. התעריף שנקבע בשנת 1998 היה 780 שקלים לתלמיד. לפי החישובים

שאנחנו עשינו, לפחות חמישים אחוז יכול לעמוד לקידום יעדים פדגוגיים

כאשר כחמישים אחוז צריך לעמוד לרשות תחזוקת בית-הספר. זאת תוספת

משמעותית על התקנים הרגילים של בית-הספר.

בעיר ירושלים, בכניסה לתוכנית הזאת, הסיוע שקיבלנו ממשרד החינוך וממשרד

האוצר הגיע לכדי 3,000 שעות תקן ובשמונה מיליון שקל של שירותים נלווים,

שזה בהחלט נכנס לבסיס התקציב של החינוך היסודי.

התוכנית הזאת מלווית בהשתלמויות לאורך כל הדרך באמצעות מרכז ציפורי,

ושלומית שמרון היא מנהלת המרכז ונמצאת כאן איתנו, וכמובן הצוות של עמי

וולנסקי - נילי בירון ואבי קורן - שמלווים מאוד מקרוב את התוכנית.

מה בעצם השגנו עד היום. יש הישגים אדמניסטרטיביים והם לא קלים בעינינו.

לפי התיאור של ידידי מקריית גת, שאמר ששיחררנו את המנהלים מבירוקרטיה,

וזה הישג מאוד משמעותי, ויותר מאשר מהביורוקרטיה, שיחררנו אותם מהתלות

במקבלי החלטות שהם יכולים להחליט לפי רצונם, לפי הערכים שלהם, לפי

שרירות ליבם, וכל אחד יגיד איך שהוא רוצה, מה לעשות עם הכסף בחלוקה

מירכוזית. אמרתי, בשנת 1999, 22 מיליון שקל שבעבר חולקו באופן מירכוזי,

ועכשיו הם עוברים קריטריונים לבתי-ספר לניהול המנהלים.

אני רוצה להזכיר כאן גם את החלוקה לפי קריטריונים שהיא כשלעצמה בעבר

היוותה בעיה בין מוסדות שונים, בין בתי-ספר ומי מקבל מה, והיום

הנוסחאות גלויות, הן על השולחן וזה מאוד מועיל לכולם.

אני רוצה ללכת לצד החשוב ביותר, וזה מקומו של המנהל. העברנו את מרכז

הכובד של ההחלטות לשדה, מנהל בית-הספר וצוותו. הם, מתוך מחוייבות -

ואני אחזור לזה אחר-כך - ליעדים של משרד החינוך, מתוך הכרות עם הצרכים

של האוכלוסייה הספציפית שלהם, צריכים לבנות את תוכנית העבודה. זאת

המשימה שלהם. האפשרות הזאת להתאים את היעדים שהמדינה קובעת לאוכלוסייה

ספציפית, רק הצוות שרואה מקרוב את הילדים והוא זה שמכיר את האוכלוסייה,

יכול לעשות בצורה הטובה ביותר.



אני רוצה לחדד פה דבר מה. אנחנו מזהים וזיהינו בעבר בעיה בתודעת

האחריות של מנהלי בתי-הספר - על מה בדיוק אני אחראי. התובנית הזאת מאוד

מחזקת את הקשר בין האחריות לבין הסמכות שיש למנהל בית-הספר ולצוות. חבר

הכנסת זאב בוים דיבר קודם על הרכב ועדת המכרזים. אני רוצה לומר שהבעיה

המרכזית שלנו במינוי מנהלי בתי-ספר זה לא בהרכב ועדת המכרזים אלא בכך -

וצריך לומר את האמת - שאין לנו מספיק מועמדים טובים שניגשים למכרזים של

מנהלי בתי-ספר יסודיים. בין היתר לדעתי זה שהיה פער במבנה הקודם בין

האחריות לבין הסמכות שהוביל להרבה מאוד תסכול בעבודה הזאת. אתה כל כן-

כבול בכל כך הרבה כבלים ושרשראות, ואתה מחוייב לקדם את העבודה שלך,

והפער הזה מוציא הרבה מנהלים מתוסכלים והרבה אנשים גם בתוך צוות

בית-הספר, מחנכים מצויינים, שלא רוצים לשאת בעול הזה. אני חושב שהמהלך

הזה יכול להוביל אותנו לכך שיהיו לנו מנהלים אחרים. המנהלים הנוכחיים

שיטמיעו ויפנימו את התהליך הזה ויהיו אחרים, בתודעת האהריות שלהם,

ומנהלים חדשים שייבחרו וירצו להיכנס לתוך המערכת.

בתוכנית הזאת יש מימד הוליסטי בהרבה מובנים, אבל אני רוצה להדגיש כאן

אחד. זה לא רק להעביר את האחריות למנהל בית-הספר. בעצם היא מערערת -

ואני בכוונה אומר מילה חריפה - הרבה מאוד גורמים בתוך המערכת. היא

מערערת מה בדיוק מקומה של הרשות, מה מקומם של אלה שבעבר שלטו בתקציבים

האלה וחילקו אותם ומה הם עושים היום, והיא מערערת את מקומו של המפקה,

מה בדיוק מקומו מול האוטונומיה הזאת שנותנים לבית-הספר, והיא מערערת את

מקומו של המטה המרכזי. היא מעלה שאלות לגבי מקומם של ההורים ומידת

מעורבותם, וכמובן את השאלה של מקומו של צוות בית-הספר. כל הגורמים האלה

צריכים למצוא את מקומם אחרי רעידת האדמה הזאת וזאת משימה לא פשוטה

ללוות את כל הגורמים הללו בתהליכים האלה.

דיברתי על תודעת האחריות ואני רוצה לומר שאם מדברים על היבטים

פדגוגיים, האחריות היא כמובן לחינוכם של הילדים, גם למה שהיינו קוראים

תחת המוסד חינוך, אקלים בית-ספר, ערכים וכדומה, וגם להישגי התלמידים.

במובנים מסוימים יש כאן שאלה שמופנית אלינו ואנחנו צריכים להידרש אליה.

עמי יודע את עמדתי. זה לא מספיק לומר שבתי-הספר מחוייבים לתובנית

הלימודים של משרד החינוך. משרד החינוך בשנים האחרונות, אני יכול לומר

כמעט בעשור האחרון, הרים הרבה מאור דגלים מאוד משמעותיים, כל אחד

כשלעצמו הוא בעל ערך רב מאוד, ואני אזכיר רק את דוח הררי, דוח שנהר

ועוד כהנה וכהנה דברים. נדמה לנו שנוצר בשטח איזשהו בלבול וטשטוש אצל

המנהלים, למה אני מחוייב, והאם אני יכול במסגרת האוטונומיה כן להכניס

את זה ואת זה לא, ועל מה אף אחד לא יוותר לי. יתר על כן, האוטונומיה

והסיסמה של האוטונומיה לפעמים מתפרשת לא נכון במובן זה שאני לא חייב

דין וחשבון. אני הושב שהמערכת הזאת מוכרחה להיות מלווה בהגדרות

סטנדרטיות הכרחיות מובהקות, ובמשוב מאוד ברור על הסטנדרטים האלה. אם לא

יהיה לנו את הנדבך הזה, כמו שאמר חבר הכנסת זאב בוים, המערכת יכולה

באמת לברוח לנו קצת יותר מדי.

דוד חן; אני אהיה קצר כי אני חושב שחלק גדול מהדברים

הובהר כאן.

אני רוצה בעצם לומר שני דברים ודבר אחד הוא מאוד עקרוני. אנחנו חיים

בתוך מסגרת של חברה, לפחות בעולם המערבי, שבה יש תהליך של החזרת

סמכויות בביוון של האזרח. אני לא אומר לאזרח, אבל בכיוון של האזרח, וזה

מהשלטון המרכזי, בכיוון של האזרח. התהליך הזה הוא לא פשוט, כי לפחות

בחינוך המשפחה התפרקה מכל אחריות כמעט מול בית-הספר ומסרה בעצם את



המפתחות לממשלה או לשלטון. זה לא רק אצלנו אלא בכל החברה המערבית. יש

היום תהליך של חזרה בתשובה וניסיון לתקן את הסיטואציה הזו, שהיא באמת

במצבים רבים ממש מופרכת.

אני רוצה לומר שבמסגרת הפרויקט הזה שאתם מדברים עליו, הוא חלק מפתיחת

אפשרויות בכיוון של החזרת סמכויות לאזרח, לפרט, אבל אני רוצה לבקש

שנראה כולנו שלא מדובר בתהליך שבו צריכה להיות התפרקות מאחריות של

השלטון המרכזי, כי עולה ברקע שאלת ההפרטה וההשלכות החברתיות, התרבותיות

והכלכליות, ואני מציע שבמיוחד בחינוך נהיה רגישים לשאלה איפה נעצרים

ואיך בשינוי השיווי משקל הזה השלטון לא מתפרק מכל אחריות מצד אחד, ומצד

שני גם לא עושים מינימליזציח של הזכויות של היחיד.

אני מסכים עם מה שאמר מאיר קראוס שיש פה שאלה מערכתית, יש פה שאלה של

מדיניות כוללת, ולכן יחד עם זה שאני מאוד מאוד מברך על השינוי הזה

שקורה כאן, אני חושב שמוטלת בזה אחריות גדולה על השר לראות את המכלול

הזה וללמוד מה קורה בדרך לכל מיני גורמים. זאת לא רק שאלה של הפרויקט

הספציפי של שינוי סדרי תשלום ותקצוב.

הנקודה השנייה שאני רוצה להעיר עליה היא דווקא הנקודה הפדגוגית. אני חי

את חיי בית-חספר מקרוב לא מעט שנים, ואני רוצה לומר משהו דווקא על

ההיבט הפדגוגי בעוד שאחרים פה האירו את הצדדים הארגוניים-תקציביים.

במשך שנים קרה תהליך שמנקודת ראות של בית-הספר ומנהל בית-הספר הוא

תהליך בלתי נסבל. מה זה תהליך בלתי נסבל? נוצר מצב שכל מיני גורמים

מתווכים בתוך המשרד, ברשויות ומחוצה להם אוספים המון כוח. כוח זה תקציב

ואומרים למנהל בית-ספר שאם יעשה מה שמציעים לו, הוא ירוויח שעות. אני

מכיר מנהלי בתי-ספר שזו המקצועיות שלהם. היה על זה גם מחקר של גילי

שינד, אבל אנחנו מכירים את התופעה הזו שבעיני היא בלתי נסבלת. בית-ספר

נקרע לחתיכות מפני שבמקום לעשות את העבודה שלו, במקום לגבש חוט שדרה,

מה שקורה הוא שהוא נענה לכל מיני גורמים ויש לו בעיית הישרדות, כי כל

בתי-הספר הם בתת-תקצוב, אבל זה סיפור אחר ולא שייך להיום.

קריאה; זה לעולם.
דוד חן
אני לא חושב שזה לעולם. אני חושב שחברת שפע

כמו החברה הישראלית, אני אומר באופן כללי,

לא יכולה ולא צריכה להחזיק בתי-ספר בתת-תקצוב. היא מחזיקה את הבנקים

שלה במצב שבו היא מחזיקה אותם, ואין שום סיבה שבית-ספר יחיה כל כך הרבה

רמות מתחת לזה. הם נראים ככה לא בגלל שהם עבדו כל כך קשה, אבל זו לא

השאלה.

במצב שקיים התוכנית הזאת תשנה את המצב מיסודו, והיא תרהיק את כל

הפרויקטים האלה שלפעמים זה עשרות פרויקטים - וזה אבסורד - שמפוררים את

בית-הספר ופוגעים ביכולת הפדגוגית. אין חוט שדרה, אין תוכנית, אין

דבקות במטרות. לדעתי זה יהיה ההישג הגדול אם נשמור על כל התנאים

המלווים. ההישג העיקרי האמיתי הוא פדגוגי, והוא לא שאלה של כספים או לא

כספים. קשה לי לראות איך בית-ספר מתארגן בפועל. גם כשהוא מתפקד טוב,

הוא מתפקד בקושי. אני רואה את האני מאמין כביכול של בתי-ספר, וזה אומר

עשרות מטרות. עשרים-שלושים מטרות בכל בית-ספר. מי יכול לעבוד מול

עשרים-שלושים מטרות? זה בא מהמבנה המיוחד הזה.



אני מסיים את דברי ואומר שאני חושב שהפרויקט הזה הוא גרול בכך שהוא

יתקן את היחסים בין אחריות לסמכות במערכת, הוא יעשה תיקון גדול, כי

היום יש אי-צדק גדול בדרך התפקוד של בתי-הספר. המון המון אחריות, לא

חשוב מה קורה, המנהלים והמורים אחראים, אבל סמכות אין להם, ואז נשאלת

השאלה איך אפשר כך לתפקד.

אני מבקש מהפורום הזה לשים לב שהתוכנית הזאת, גדולתה וזכותה, בכך שהיא

עושה תיקון איכותי מהותי פנימי. את שאר הבעיות מסביב, יש דרכים לטפל

בהן ולתקן.
יצחק פרידמן
אני אשתדל לא לומר דברים שאחרים אמרו, אם כי

זה לא קל.

סוגיית הניהול העצמי של בתי-הספר היא סוגייה בינלאומית. זאת אומרת, אין

היום מדינה, נקרא לה תרבותית, שאיננה עוברת היום את התהליך הזה של

העברת עוצמה, סמכות ואחריות ממרכזים חיצוניים לבתי-הספר. המעניין

בסיפור הזה הוא שמדינות שונות נכנסו לתהליך הזה מסיבות שונות, אבל היפה

הוא שכולם הגיעו לאותה מסקנה פחות או יותר, שהמרכז של קבלת ההחלטות

צריך להיות מקומי ופנימי בתוך בית-הספר לא חיצוני על-ידי איזה שהם

גופים, ולא חשוב ברגע זה מי הם הגופים.

מרבית הדברים שנאמרו שמו דגש חזק מאוד על סוגיית המינהל והכספים. אינני

יודע, אולי בגלל הקשר בין הקמח והתורה, אבל אני חושב שגם תורה, כבודה

מכובד, והקמח הוא חשוב אבל במעט על כל הדברים שנאמרו כאן, אפשר להחליף

את המילים ולדבר על ההיבטים הפדגוגיים במקומות שבהם יש נקודות

אדמניסטרטיביות.

הייתי אומר שבית-הספר בניהול עצמי הוא בית-ספר שיהפוך למרכז פדגוגי חי,

תוסס ועצמאי במידה רבה. הוא יביא לזה שיהיו גם שינויים במוקדים של קבלת

ההחלטות הפדגוגיות, מבחוץ פנימה, ונדמה לי שזו נקודה מאוד מאוד חשובה

שצריכים לומר אותה, מפני שלהערכתי בבתי-ספר שהתהליך יגיע לבשלות

מסוימת, אז גם לתלמידים תינתן איזושהי אמירה, לטעמי חשובה ביותר, גם

לגבי תוכנית הלימודים וגם לגבי הנעשה.

במקום אחר בעיר הזאת מתקיים, אם אני יודע נבון, כנס בסוגיית האלימות

בבתי-הספר, ואני יכול להוסיף תרומה ולומר שמחקרים הראו שבמקומות שבהם

ניתנה לתלמידים אפשרות להטביע את חותמם על סוגיית התכנים הפדגוגיים

והחברתיים בבית-הספר, הייתה בהם פחות אלימות. מי שחיפש את הסיבתיות של

הקשר הזה מצא שהסיבתיות התחילה לא בהעדר אלימות שהשפיע על בחירת תכנים,

אלא מתן האפשרות לתלמידים לבחור ולהציע תכנים, שזה צימצם את רמת

האלימות בבתי-הספר. זאת אומרת, יש בזה גם היבטים נוספים.

נקודה שלישית. מילה טובה מותר לומר. לא תמיד זה חוקי, אבל ניתן לומר.

אני חושב שהמשרד מנהל את הפרויקט הזה - ואני מכוון את דברי בעיקר אל

חברי הכנסת כי אנשי המשרד יודעים את הדבר - בתבונה רבה, ואני חושב

שמגיע למשרד יישר כוח. אני התבקשתי לערוך מחקר מעקב, וזו תרומתי לדבר

הזה. המשרד מנהל הפרויקט בתבונה רבה, בצורה שהתחיל ובצורה שהוא ממשיך.

אני חושב שגם מותר לומר מילה טובה להחלטה של שר. אני רואה לנכון לומר

את הדבר בי חבר הכנסת בוים שאל, ואני חושב שצריך לומר את זה. אני חושב

שזאת הייתה החלטה נכונה לכלול רשויות - בלי להיכנס לוויכוח מה זו רשות

טובה ומה זאת רשות מבוססת או לא מבוססת - אבל כולנו יודעים את המציאות



ויודעים שיש רשויות חלשות, וזאת משתי סיבות: הסיבה שנאמרה כאן כמובן,

והסיבה שאולי לא נאמרה, והבר הכנסת בויס בוודאי יהיה ער לדברים האלה,

והיא המסר. אם זה לא היה כך, המטר היה ניהול עצמי מיועד רק לטובים

ולחזקים ומי שהוא הלש יוצא ההוצה, זה לא מתאים לו וזה לא בשבילו. זה לא

נכון ולכן המסר היה השוב מאוד.

המשפט האהרון שאני רוצה לומר הוא שזה לא סוף השינוי. השינויים יעברו

לתפקידו של המפקח, לתפקידו של המנהל. אני חושב שהתהליך הזה של בית-ספר

בניהול עצמי יביא גם לפרופיל שונה של מנהל בית-ספר ואני חושב שהוא יהיה

יותר טוב מהיום.
אברהם יוגב
אני שוב רוצה להדגיש את העניין הפדגוגי עוד

יותר כי העניין הפדגוגי עומד בתשתית. כל

העניין התקציבי הוא יפה, הוא מעניין, הוא חשוב, אבל ככלי ולא מעבר לזה.

ניהול עצמי הוא אחד משרשרת של כלים שכעשור האחרון משתמשים בהם בכל

העולם ובישראל למה שנקרא הבנייה מחדש של בית-הספר. זה כולל ניהול

עצמי, בחירה בין בתי-ספר כאסטרטגיה, השתלמות מוסדית או השתלמות

בית-ספרית שמשרד ההינוך בזמנו הקיף את כל מערכת בתי-הספר במסגרת הזו

וכדומה. זה אחד האמצעים אבל זה לא יותר מזה. אסור לתלות את הכל בניהול

העצמי. אני חושב שגם עלה מדברי המנהלים מה בעצם אנחנו עושים. זו

אפשרות לקחת עם המורים. כלומר, זה לא מספיק שהמנהל יהיה יזם, אלא זו

אפשרות של המנהל יחד עם המורים לעשות איזה שהם שינויים בבית-הספר

שהמורים רוצים בסגנון שמקובל בעשור האחרון, לתת יותר אפשרות גם לקהילה

המקומית שתתן ביטוי וגם מה שנקרא ניצול פוטנציאל והתאמת בית-הספר

לצרכים הפנימיים.

צריך להתייחס לזה כך ולזכור שמעבר לזה השאלה האם זה מעלח את ההישגים

הלימודיים, אנהנו לא יודעים ולעולם לא נדע כי אי-אפשר לבדוק את זה. אבל

זה ברוח העידן הפוסט-מודרני של דגש על הפרט לעומת החברה וכדומה, זה

ממלא התפקיד הזה.

השר יצחק לוי; אפשר להגיע לתוצאה.

אברהם יוגב; אי-אפשר לבדוק בצורה אמפירית האם זה הדבר

שגורם. זה לעולם לא נוכל לדעת.

אליהו גבאי; נדמה לי שלפני שנתיים קיימנו את הדיון הזה

בעיריית ירושלים ודנו בנושא ניהול בתי-ספר

וגם אז עמי הרצה את ההרצאה היפה שלו.

כל פרויקט צריך להיבדק כדי לראות מה התפוקה שלו. אנחנו מדברים על

פרויקט שמתמשך לאורך מספר שנים ומן הראוי שגם נראה תוצאות חינוכיות,

הישגים לימודים, כי הלא זו המטרה. המטרה היא לא רק מה אני משקיע אלא גם

מה התוצאות. זה קשה לפעמים, אבל את זה חייבים. כשאני משקיע כאן, אני

לקחתי ממשהו אהר, זה לא דבר שהמצאתי אותו אלא הבאתי את זה מאגף מסוים.

כמעט רוב בתי-הספר של העמותות למיניהן מנהלים דבר קצת דומה לזה, מכיוון

שיש להם עצמאות. אם זה "חורב", אם זה "נועם" או רשת זו או אחרת. כל אחד

אוטונומי בפני עצמו בשינוי מיידי, תוספת או הורדת שעות, תקציבים



ומשאבים לכיתה ולבית-הספר, והם כבר עושים את זה. השאלה אם זה מבשר

משהו.

אין ספק שצריך לתת את הדעת לאותם בתי-ספר חלשים באותם ישובים הלשים איך

אני אתן להם את הפרויקט כי זאת תוספת משאבים. אם אני אלך רק בתי-ספר

חזקים, אז אנחנו שוב נגדיל את הפערים הקיימים שילכו ויתרחבו. למשרד

החינוך יש יעד חשוב ביותר והוא צימצום הפערים שהחברה שלנו עדה להם

לצערנו. בתי-ספר שאין שם הורים משקיעים, מצפים שאנחנו כמשרד החינוך

נשקיע, והשאלה היא איך אנחנו נבוא לעזרת אותו בית-ספר חלש שיש לו מנהל

בית-ספר חלש שאני חושב שהפרויקט לא יעלה אצלו תוצאות. אני מצפה למקד את

העבודה שלנו באוכלוסיות החלשות ובבתי-הספר החלשים.
שמואל הלפרט
הפרויקט הזה של ניהול עצמי, הוא חלק מאווירת

הפרטה שמנסים לתת לכל גוף שינהל לבדו את

העניינים.

השר יצחק לוי; התחיל בזה החינוך העצמאי. זה היה הניהול

העצמי הראשון.

שמואל הלפרט; אנחנו קוראים לו עצמאי וכשמו כן הוא, יש לו

עצמאות מלאה.

אין ספק שהצלחת הפרויקט הזה תלויה הרבה מאוד במנהל בית-הספר, בצוות

המורים, בוועד ההורים במידה מסוימת. במקום שיהיה מנהל טוב, צוות מורים

טוב, וועד הורים חזק, והם יעבדו גם בשיתוף פעולה מלא, הפרויקט הזה יכול

להצביע מאוד. אבל מה יקרה במקום שיש מנהל חלש, צוות מורים חלש וועד

הורים שלא איכפת לו? מה יהיה באותם המקומות?

השר יצחק לוי; כמו שהיום. איך שהם היום, כך הם ישארו.

שמואל הלפרט; מה יקרה במקומות שיש סכסוכים בין מנהל

בית-הספר וצוות המורים?

השר יצחק לוי; כמו שהיום.
שמואל הלפרט
איך בית-ספר בזה יתגבר על פרויקט כל כך גדול

כאשר נותנים לו אוטונומיה לנהל לבד בית-ספר

וזאת כאשר בית-הספר בתוך תובו מסוכסך ולא מסוגל לנהל את העניינים?

מאחר שמדובר בפרויקט חשוב מאוד, אינני חושב שמספיק נסיון של עשרה או

עשרים בתי-ספר בלבד או אפילו שלושים בתי-ספר למרות ששמענו כאן אמנם

דיווחים מאוד מאוד מעודדים. אני חושב שפרויקט כזה צריכים לעשות במאות

בתי-ספר ולא רק בערים הגדולות בלבד, אלא גם בערי הפריפריה, במקומות

חלשים יותר, ורק אחרי שנצליח לצבור ניסיון רחב של שנה-שנתיים, אז אנחנו

נוכל להחליט אם אפשר לצאת לדרך עם הפרויקט הזה או שאי-אפשר בכלל.

היו"ר עמנואל ז יסמן; אני אהיה מאוד קצר כי בכנסת מתקיים

סימפוזיון שיזום על-ידי המינהל לחינוך ערכי,

או מה שיהיה או לא יהיה מינהל לחינוך ערכי של משרד החינוך, ואני צריך

להגיע אליו.



אני מצטרף למחמאה של פרופסור פרידמן, אבל בתנאי אחד, והתנאי הוא

שהתהליך צריך להיות איטי, מחושב, בשלבים, כי לי יש בעיה - ושלושת

הפרופסורים דיברו על כך - שאני מאוד חרד מן העצמאות של החינוך העצמאי,

אני מאוד חרד מהעצמאות של החינוך של ש"ס ואנחנו יצרנו במדינת ישראל

מציאות של פלורליזם מצד אחד, אבל הרבה מאוד זרמים מצד שני, וזאת למרות

שיש לנו גם מטרות משותפות. לשר החינוך, לי ולאחרים יש תכנים משותפים

שאנחנו רוצים להנחיל אותם, ואין לנו חילוקי דעות בינינו בנושאים

מסוימים. בתכנים אנחנו שותפים ואנחנו רוצים להנחיל אותם לכל התלמידים

בישראל.

הייתי בעיריית ירושלים 24 שנה ובזמני קם בית-הספר ברוח ערכי תנועת

העבודה. אני איש תנועת העבודה, אבל חששתי מבית-הספר הזה, חששתי מה יהיה

בו, איזה תכנים יהיו בו, ואיזה מוקד זה יהווה במשך הזמן. בכוונה אני

מביא את דוגמת בית-הספר הזה ואני חושב שהפרופסורים שעוסקים במטריה הזאת

יבינו למה אני מתכוון. לכן יש לי בעיה עם העניין הפדגוגי. שמעתי את

המנהלת מנוה יעקב ואני בטוח שמה שהיא אמרה זו אמת. אין לי בעיה עם

העניין המינהלי האדמניסטרטיבי, אין לי בעיה עם העניין התקציבי, ואני

חושב שאנחנו יחד עם השר יכולים לבדוק כל מיני אפשרויות במסגרת החוק.

למשל, יש הצעת חוק שלא עברה בכנסת ובינתיים טורפדה שאומרת שאם רשות

מקומית פושטת את הרגל, לא לפזר אותה, לא להקים ועדה קרואה לישוב, אלא

להקים חשב ממונה בנוסח החשב של משרד החינוך, והתכוונתי לסמכותיות שלו,

לטוהר המידות שלו וכולי וכולי. בישראל אין חוק שקובע איך מתחלקת

הארנונה. אין דבר כזה. אז יש אשקלון ששם יש יום חינוך ארוך, מפני

שלרשות המקומית יש כסף והיא מעבירה את הכסף בצורה נכונה. חלק מהמהפך

בהרצליה הוא בגלל החינוך, בגלל המשבר בחינוך, בגלל השביתה הממושכת, כי

הם רצו להשתוות לרעננה.

עניין התכנים הוא מאוד מאוד חשוב לי ואני אומר לכם שבשנת ה-50 למדינת

ישראל, עם כל מה שמתגלה לנו עכשיו, ואמרתי לשר מה כתבו על גימנסיה

הרצליה, ואני הייתי שם ביום חמישי והתברר לי מעל לכל ספק שיש

אינטגרציה. זאת לא גימנסיה הרצליה משנות ה-50 אלא זו גימנסיה אחרת,

והשר חושב בדיוק כמוני. במסגרת הטיול הפעילו שיקול דעת לא נכון, אבל זו

גימנסיה אינטגרטיבית, והאינטגרציה בשבילי זה דגל יותר מתמיד היום.

העמקת לימודי היהדות במקביל להעמקת והרחבת לימודי הדמוקרטיה, סובלנות

ודו-קיום, זה דגל. מה יקרה אם האוטונומיה הזאת תיהפך לעצמאות? וזו הרי

לא הכוונה של אף אחד מאתנו. לכן התהליך צריך להיות איטי ומחושב, וצריך

לעשות כל מאמץ.

סל התלמיד. מה זה סל התלמיד? מי נותן את הסל? אולי תהיה פה תחרות פרועה

בבתי-ספר מסוימים, וכבר יש תחרות פרועה כזאת ואנחנו הרי יודעים זאת. יש

גניבה של תלמידים מצד החינוך של ש"ס, והייתי אומר את זה גם אם היה כאן

חבר ועדת החינוך דוד אזולאי, כי גניבת התלמידים מביאה תקציבים. מי יתן

את סל התלמיד בעתיד? יש דברים מסוימים שצריך לבדוק אותם.

אני מודע לדברים שאמרו פרופסור פרידמן, פרופסור יוגב ופרופסור חן. אני

מודע לזה שזו המגמה העולמית ואנחנו חלק ממנה. הדוגמה של נוה יעקב היא

דוגמה, אבל אנחנו צריכים לפי דעתי לנהוג בזהירות ובשיקול דעת, ובעיקר

להבטיח דבר אחד, להבטיח שמשרד החינוך והתרבות והמינהל הפדגוגי, הם אלה

שצריכים להיות אלה שמטביעים את חותמם על התכנים במערכת החינוך, מפני

שאנחנו זקוקים לזה יותר מתמיד, בגלל כל מיני דברים שהתגלו לנו היום



יותר מאשר היו בשנים האחרונות, כל מיני גילויים קשים מאוד בתחום

החינוכי, הלאומי, החברתי וכולי וכולי.

לכן, אם זה נוגע לוועדת החינוך, אני יכול לומר מה שאמרתי לפני כמה

שבועות כשהייתי כאן, ואני מודה לשר יצחק לוי, בעניין בחינות הבגרות.

נתתי את ברכתי והוועדה נתנה את ברכתה פה אחד, ובא עתון "ידיעות

אחרונות" והפך לנו את הכל. היה פרופסור בן-שחר שאמר שיש לו כמה וכמה

הצעות לתיקון, אבל מה הייתה הכותרת ומה היה התוכן?

אנחנו מברכים את שר החינוך ואת משרד החינוך, את כל אלה שנמצאים כאן ולא

נמצאים כאן, כי זה כיוון נכון וזה כיוון שיש בו יותר שוויוניות בחינוך.

יש בזה מעין מהפיכה. תמשיכו בזה, אולי נעשה דברים משותפים, אבל את

עניין התכנים אני חייב להבטיח ואני חייב להבטיח שהכספים יועברו תמיד

לתעודתם ולא יקרה כפי שקרה.

השר יצחק לוי; שני משפטים לסיכום. אני מאוד מודה לכם

שבאתם, זו הייתה ישיבה מאוד חשובה.

לעצם העניין. צריך לזכור שמערכת החינוך עוברת כרגע מספר מהפיכות ואני

מאוד חושש מזה. כלומר, אין כרגע דוחות חדשים אלא יש ועדת עררי ושנהר

וקרמניצר, וזה בסדר, וגם הם עוד לא הוטמעו. אנחנו לא הולכים לעשות

עכשיו עוד דוחות, אבל אנחנו מתמודדים עם יום חינוך ארוך שהוא נושא מאוד

בעייתי וקשה, כי הוא בחוק, והחוק מחייב אותנו ואין לנו אמצעים, ואנחנו

לא ערוכים מספיק ליום חינוך ארוך, אלא שאנחנו נערכים תוך כדי תנועה עם

מחיר, עם מחיר בבתי-ספר או עם מחיר הכל.

אנחנו נמצאים במצב של מהפיכה בנושא הבגרות, שזה נכון שזה דבר שהתקבל

יפה מאוד בציבור, אבל הוא דורש המון עבודה - עבודה בתוכניות לימודים,

עבודה מינהלית, עבודה בדפוסי חשיבה, עבודה במבנה בית-הספר, זה לא דבר

שאתה עושה מהיום למחר. אנחנו כרגע עוסקים בנושא ניהול עצמי שחשבתי

לנכון כן להרחיב אותו וכן לאפשר ניסוי של כמאתיים בתי-ספר, לא חמישים

או שישים. אנחנו היום נמצאים בערך במאתיים בתי-ספר. היו בערך

כשבעים-שמונים שהיו עד עכשיו, וצירפנו בערך 120 - חיפה, קרית שמונה,

קרית מלאכי, נתיבות. בערך מאתיים בתי-ספר כשאז יש לנו חתך מספיק גדול

גם של סוגי האוכלוסייה, דתיים, ממלכתיים, ערבים, עיר פיתוח, שכונת

מצוקה, שכונה מבוססת, מנהל ותיק, מנהל חדש. תהיה לנו מספיק פריסה של

דברים שנוכל למדוד את העניין.

אני רוצה לומר לך שאני מקבל את ההערה שלך בצורה מוחלטת ואני בעצמי

אמרתי כאן שיש פרמטרים שמבחינתי אם אני רואה שהם לא מתקיימים, אני עוצר

את התוכנית. למשל, הגדלת פערים. אם אני רואה שהתוכנית מובילה להגדלת

פערים, אני לא יודע אם היא טובה ואז צריך למצוא דרך אחרת. אבל זה לא

נכון היום בחברה הישראלית לבוא ולהגדיל פערים, בוודאי שלא בחינוך.

זה דבר שנצטרך למדוד אותו.

אני רוצה לומר שהנושא של תוכניות הלימודים היום צריך סדר כי גם היום יש

די הפקרות בעניין. מוסדות באים ומציעים תוכניות ופונים אלינו ומבקשים

אישור, וקשה לסרב, 5,000 שאלוני בגרות, כל אחד עושה לו את הכיוון שלו.

אל תחשוב שהיום אנחנו שולטים במערכת כי אני אומר לך שלא, ואני אומר לך

שאנחנו מתקשים, ואני רוצה לעשות בזה סדר, ואני רוצה לאסור על גורמים

פרטיים להיכנס בלי שזה יעבור את המרכז, לא ישירות דרך בית-הספר. הניהול



העצמי זה לא אומר שאתה פתוח לכל מי שכתב חוברת. בשום אופן לא. ההפך,

היום זה המצב. היום זה המצב שכותבי חוברות מסתובבים אצל המנהלים

ומוכרים להם את מרכולתם ואומרים שעוד ניתן לך שנת ניסוי על חשבוננו,

כדי למכור את התוכנית שלהם. בעיני זה מאוד חמור הדבר הזה.

לכן אנחנו עם היד על הדופק בשני הנושאים. מצד אחד הנושא הניהולי והנושא

של הניהול העצמי. אני חושב שבעיקרו הוא חיובי וצריך להמשיך לתת אותו.

היום כשיש כבר מאתיים בתי-ספר כבר ארבע שנים, זה כבר לא נקרא פרויקט

אלא זה נקרא מגמה, נקרא מסלול שאפשר לעצור אותו עדיין, אבל הוא מסלול

ניסויי. פרויקט זה מקטין את העניין ואני הייתי קורא לזה מסלול ניסויי.

מצד שני אנחנו נעשה מאמצים להסדיר את הנושא הפדגוגי בצורה המאוזנת

והנכונה כשמצד אחד תהיה לנו כמה שיותר שליטה על תכנים, ומצד שני כמה

שיותר גמישות לבית-הספר על תכנים, וזה לא סותר. הדברים צריכים להיות

כר-

אני מודה לכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה נשעה 45;11

קוד המקור של הנתונים