ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/11/1998

בחינות הבגרות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מספר 240

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד', ה' כסלו תשנ"ט, 24/11/98. בשעה 10:05
נכחו
חברי הוועדה: היו"י עמנואל זיסמן

זאב בוים

ראובן ריבלין

וליד צאדק חאג' יחיא

נעמי חזן
מוזמנים
משרד החינוך והתרבות:

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי

פרופ' עוזר שילד - יו"ר המזכירות הפדגוגית

דייר יאיר סמוכה - סגן מנהל המינהל הפדגוגי

רות אוטולנגי - מנהלת האגף לחינוך על-יסודי במינהל הפדגוגי

משה דקלו - יועץ התקשורת של שר החינוך והתרבות

גני שוקרון - דובר משרד החינוך

שלמה אלון - מפמ"ר ערבית

דייר מירי עמית - מפמ"ר מתמטיקה

גלי בן חיים - עוזרת לרות אוטולנגי
המועצה להשכלה גבוהה
גפתלי רוטמן
ור"ה
פרופ' גרשון בן שחר - ראש מדור מחקר
מרכז ארצי לבחינות והערכה של האוניברסיטאות
כרמל אורן - ראש מדור מחקר
ארגון המורים העל-יסודיים
רן ארז - יו"ר

ברכה מציאל - יו"ר המחלקה הפרופסיונלית

ניצה בראל - יו"ר המחלקה לפדגוגיה
ארגון תורים ארצי
שי לחמן - יו''ר

משה שיינפלד - יו"ר ועדת בטחון

ריימונד לדווין - חבר בארגון
מועצת תלמידים ונוער ארצית
מורן אייזנבוים

עמית אדר

רות קורן

הילת דבי

יניב נתן - דובר
מוזמנים נוספים
שלמה מרסרוד - בית-הספר "הרטמן'' (כיתה יא'}

אורי לחמי - בית-הספר ''הרטמן'' (כיתה יא')

על סדר היום; בחינות בגרות.
נרשם על-ידי
רקורד שרותי הקלטה
היו"ר עמנואל זיסמן
בוקר טוב. הנושא הוא בחינות הבגרות. אבל לפני כן,

ראשית, קראתי בעיתון "הארץ" היום שהשר יצחק לוי

מבקש מהממשלה לבטל את השבתון במערכת החינוך בבחירות הבאות לרשויות

המקומיות. רציתי להגיד לך שהקדמתי אותך בהצעת חוק. ואם הממשלה לא תעזור,

אני רוצה את עזרתך שהחוק יעבור. כי יהיו לממשלה חמש שנים תמימות להכין קלפיות

במקומות אחרים.

שר החינוך, התיבות וולספורט יצחק לוי; יש כבר החלטת ממשלה.

היו"ר עמנואל זיסמו; אבל ממשלה יכולה לשנות החלטות כנסת.

שר החינוך, התיבות והספורט יצחק לוי; היא גם יכולה לשנות את הממשלה.

היו"ר עמנואל זיסמו; זה אחד. דבר שני: למרות שהדיון הוא בנושא מאד

חשוב, בחינות הבגרות, כמי שתומך בעיקרי הדרישות

של הסטודנטים במאבק גם על ידי, עשית את זה. אם תוכל כבוד השר, בכמה מלים

להתייחס לנושא הזה.
הדבר השלישי
ביום רביעי מליאת הכנסת תדון בגילויי

הגזענות שהיו בגימנסיה הרצליה. ביום חמישה הקרוב, ועדת החינוך במקום לקיים

ישיבה כאן, אנחנו הולכים לגימנסיה הרצליה. לא ראיתי האם כבוד השר התייחס לזה.

לא יכול להיות שכבוד השר לא יתייחס גם לנושא הזה. אנחנו נבדוק את העובדות.

בינתיים, מאז שהגבנו ומאז שהחלטנו לבקר בגימנסיה הרצליה, בתיאום עם המנהל, יש

תגובות שונות ומאד מגוונות לא רק על מה שקרה עכשיו בטיול הזה, אלא בכלל על

ההיסטוריה של גימנסיה הרצליה, שהיו דברים כאלה גם בעבר. אין ספק שתל-אביב

איננה בבואה נאמנה למה שקרה, בניגוד למה שהמנהל אומר. תל-אביב איננה גזענית.

אי אפשר להגיד שמה שקרה זה בבואה לחברה הסובבת. אם זאת היתה פליטת פה, אז

נבדוק את זה. אבל זה נושא שממש גרם לי באופן אישי לזעזוע וגם לחברים בוועדה.

דבר אחרון. הייתי יחד אתך בכנס סוער ביותר, בלתי

סבלני של מורים בנושא "יום חינוך ארוך". אני משבח את העמידה האיתנה שלך. אתה

לא יכולת להשאר. היית ודאי משבח את העמידה האיתנה שלי. אלה לא היו מורים

שלך, אלה מורים של הסתדרות המורים. לכן, בתיאום אתך, לא נדון היום בנושא הזה.

המורים ביקשו פגישה. אני חייב להגיד לך, גם אני הייתי לפני שנים מורה. דבר כזה עוד

לא ראיתי, התנהגות כזאת. אני מבקש, אם יש משהו בנושא הזה שאתה רוצה להתייחס

התייחס לזה. מיד לאחר מכן ניגש לנושא בחינות הבגרות.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; תודה רבה. אני מודה ליו"ר הוועדה. אני

רוצה שוב לציין את שיתוף הפעולה

ההדוק שלי עם יו"ר הוועדה ודרכו עם חברי הוועדה. אני מבין שחברי הוועדה מוזמנים

למשרד בנושא הניהול העצמי לדיון בעניין. אנחנו נשמח להגדיל את שיתוף הפעולה גם

בדרך הזאת מפעם לפעם לערוך במשרד יום עיון או חצי יום עיון בנושאים שהוועדה

תרצה או תמצא לנכון לאנשי המשרד.

בנושא השבתת הלימודים ביום הבחירות היתה כבר

החלטת ממשלה, שבבחירות הבאות כבר אין השבתה. זה לא שצריך החלטה. באותה

ישיבה שבה הובאה ההחלטה להשבית, הסבירו לי אז שכבר אין אפשרות לשנות, כי הכל

כבר מוכן. ואז ביקשתי שבממשלה כבר תתקבל החלטה שזו הפעם האחרונה. כבר

התקבלה החלטה שזו הפעם האחרונה. אני הוצאתי מכתב אתמול לשר הפנים וביקשתי

ממנו כבר להערך. הצעתי לו להעמיד מוסדות אחרים לרשותו, כגון מתנ"סים, סניפי

תנועות נוער, אם מותר. אני לא יודע, כי זה אולי קצת פוליטי. אבל תיאטרונים, בתי



קולנוע, כל המקומות האחרים שבהם לא לומדים תלמידים ושאפשר להשתמש בהם

ולהערך כך שלא תהיה השבתת לימודים. אני מקווה שזה יהיה. אני מתאר לעצמי שכמו

שאתה אומר, יש חמש שנים להערך. אין סיבה שהדבר הזה לא יקרה. שבפעם הבאה,

כמו כל המשק, גם משק החינוך יפעל כרגיל.

בנושא הסטודנטים.- החל משא ומתן חיובי לאחר

שלושה שבועות, בהתערבותו של ראש הממשלה, בהשתתפות שר האוצר ובהשתתפותי

בצורה שוטפת. כאשר ההצעות נבחנות וכן הלאה. בעיני, היתה התקדמות חשובה בכמה

נושאים שאנחנו תומכים בסטודנטים. ההתקדמות סבבה סביב שלושה נושאים

עיקריים. הנושא האחד זה נושא ההלוואות. בו היתה הסכמה כבר עם הסטודנטים, שכל

הריבית של ההלוואות יתוקצב על-ידי הממשלה בדרך זו או אחרת. האוצר לא אוהב

תיקצובי ריבית. היתה הצעה של ראש הממשלה שזה יהיה על ניכוי מס של המשכורות

הבאות אחרי שהם מסיימים ללמוד. יהיה ניכוי מס על גובה הריבית, כדי ליישר את

הקו, והסטודנטים יצטרכו להחזיר רק את הקרן ואת ההצמדה, בלי ריבית. הצעה מאד

סבירה, בעיני, בעיני כולם.

הנושא השני היה הגדלת פר"ח. דובר על הגדלת פר"ח

בשני כיוונים. גם הגדלת פר"ח באחוז המלגה, מ-43% ל-50% המלגה, תמורת שעה

נוספת של פר"ח. גם הגדלת מכסות פר"ח. סוכם שהשנה, שנת תשנ"ט פר"ח יגדל

מ-22,500 ל-30,000, עס אופציה של הגדלה נוספת בשנים הבאות.

הדבר השלישי שסוכם, וזה בעצם היה הדיון העיקרי,

נושאים נוספים במעורבות חברתית. ראש הממשלה הציע הצעה. ההצעה היתה מתואמת

אתנו בכל אופן, אני חושב שגם עם האוצר, אבל אתנו היתה מתואמת, כי דיברנו עליה

קודם - לשלב סטודנטים בעוד שלושה-ארבעה תחומים. הוא דיבר על הטמעת נושא

המחשוב. הוא ייחס לזה חשיבות גדולה מאד, שסטודנטים ישבו עם תלמידים גם

בפרוייקט "מחשב לכל ילד" וגם בבתי ספר לעזרה להטמעת המחשוב. הוא דיבר על

עזרה לבגרות במקומות שתלמידים נזקקים לעזרה כדי להגדיל את אחוז הבגרות.

דיברנו על פרוייקט נוסף שכרגע משרד החינוך יחד עם משרד הבטחון עומד לצאת אתו,

וזה השלמה של בגרות תוך כדי השירות הצבאי לחיילים שחסרה להם בחינה אחת, כדי

שלא יצטרכו להוציא אחר כך שנה אחרת. הצענו לסטודנטים להשתלב בפרוייקט הזה

בתוך בסיסי צה"ל, לבוא ולסייע לחיילים. אלה שלושת המסלולים העיקריים שהצענו.

ראובן ריבלין; מה עם הפחתה בשכר לימוד?

שר החינוך, חתרנות והספורט יצחק לוי; כן. אלה שלושת הנושאים שהצענו.

כאשר שלושת המסלולים האלה הם

בעצם מלגות של 500/0 תמורת חמש שעות. בנוסף על כך יש גם קרן לחיילים משוחררים.

בנוסף על כך, סוכם, שתהיה ועדה שנקראת ועדת רפורמה בהשכלה גבוהה, שתדון גם

בהפחתת שכר הלימוד וגם בנושאים אחרים, שעל פי בקשת הסטודנטים בראשם יעמוד

ראש הממשלה, שזה דבר חריג ביותר, נושא שראש הממשלה עצמו עומד בראש הוועדה.

ראש הממשלה אמר שהוא ישקול את זה בחיוב. בכל מקרה, הוא עומד בראש הוועדה

שתרכיב את הוועדה הזאת והסטודנטים יקבלו בה נציגות רחבה.

יש עוד חלק אחד בסיכומים האלה, המגעים בין

הסטודנטים עם משרד הבטחון בכל סוגיית המילואים. הסטודנטים העלו סעיפים שונים

בנושא מילואים, נושא שכר במילואים, גם נושא גיוס מילואים וכן הלאה. שר הבטחון

נכנס איתם למשא ומתן. לי נראה היה שנכנסים לתהליך חיובי.

היתה הפתעה גדולה בכך שהסטודנטים לא הופיעו

במוצאי שבת. אין לי הסבר לכך. כל ההסברים שהסטודנטים נותנים אינם מקובלים

עלי. אני חושב שזו התנהגות לא טובה, לא נכונה של הסטודנטים. חוץ מזה, זו פגיעה

בראש הממשלה. ראש הממשלה מיהר לחזור מתל-אביב מפגישה חשובה והיה כבר

בשתים עשרה במשרד שלו כדי לשבת עם הסטודנטים. שר נוסף, אני, המתנתי שם.



פקידים בכירים המתינו, יו"ר ות"ת, מנכ"ל ות"ת המתינו שם. דקה לפני שתים עשרה

הסטודנטים באים ומודיעים, אנחנו לא מגיעים. לדעתי, זה דבר לא נכון. זה דבר לא

יפה. זה דבר לא מכובד שנעשה. יותר מכך. צוות המשא ומתן של הסטודנטים ניתק את

הטלפונים. אני לא יודע אם עכשיו הם כבר פתחו אותם. אבל ממוצאי שבת עד אתמול

בלילה אי אפשר היה לדבר איתם. הם נעלמו. הם ירדו למחתרת. שלחו את עורך הדין

שלהם, משה ליאון. זה דבר שלא מתקבל על הדעת. אני אומר כאן, אני פונה

לסטודנטים. קיבלתם תמיכה ציבורית נאותה. אני לא רוצה לדבר כרגע על המעורבות

של ההסתדרות בעניין. לי היא לא נראית. נראה פה שגורמים פוליטיים מתערבים וזה

חבל. כי זה מקלקל להם באהדה שיש להם במאבק. אני אומר לסטודנטים, עזבו את כל

הדרך הפוליטית שאתם הולכים ונקלעים אליה וחזרו לשולחן המשא ומתן עם ראש

הממשלה. ראש הממשלה מוכן לעשות כך. אני מאד מקווה שזו היתה טעות ושהם יודו

בטעות ויחזרו למשא ומתן ונמשיך בו.

לגבי נושא הגזענות. בנושא הגזענות יש לי תמיהה

גדולה על החברה הישראלית. קרה מה שקרה בגימנסיה הרצליה. שלושה שבועות קודם

קרה רצח על רקע גזעני והארץ לא הזדעזעה כמו כאשר זה קרה בגימנסיה הרצליה.

האם בגלל שזה קרה בעיר תל-אביב וזה קרה בקרית מלאכיי אתמול דיברתי על זה

ברדיו, ואמרתי, אני פשוט מתפלא על עצמנו שרצח לא זעזע כמו זה שתלמידים נסעו

בנפרד באוטובוס או נסעו בנפרד בספינה.
היו"ר עמנואל זיסמן
איפה זה לא זעזע?

שר החינוך, התרנות והספורט יצחק לוי; זה לא מספיק. תסלח לי. אני רואה את

התגובות.

היו"ר עמנואל זיסמו; אפילו אני הייתי בכותרת.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; אני יודע שהיית בכותרת. וזה שהיית

בכותרת זה מצוין. אבל אני שומע את

תוכניות הרדיו ואני שומע את התגובות ואני רואה את הכותרות בעיתונים. אני, דבר

ראשון, בשבוע הבא אנחנו עורכים אזכרת שלושים בקרית מלאכי ביוזמת המשרד, יחד

עם מרכז ההסברה, אזכרת השלושים לחייל תערך באולם עם תלמידי האיזור, עם ראשי

הערים של האיזור בקרית מלאכי, בהשתתפותי. אנחנו נהפוך את אזכרת השלושים

למחאה גגד הגזענות, להסברה נגד הגזענות, להתראה מפני האלימות שנובעת

מהגזענות, מפני חוסר המוסריות שיש בגזענות. אני מקווה שהפעולה הזאת תעשה את

מה שהיא צריכה לעשות בתחום החינוכי וההסברתי. זה דבר ראשון.

היו"ר עמנואל זיסמו; המואשמים הם מאשקלון. הרצח המתועב היה

באשקלון.

שר החינוך, התיבות והספורט יצחק לוי; המשפחה גרה בקרית מלאכי. מקובל

לעשות אזכרת שלושים ליד המשפחה.

בנושא גימנסיה הרצליה בתל-אביב, פורסם בעיתון שאף אני עומד לבקר שם, ולעשות

בירור על מה שקורה. אנחנו קבענו לצורך זה את יום ראשון. אני רוצה גם לשוחח עם

התלמידים, עם המנהל, עם המורים. אני קודם כל רוצה מאד להזהר מלהטביע חותמות

של גזענות לערים מסויימות. זה דבר מסוכן מאד. אני לא קובע פה שלא אשקלון היא

גזענית ולא קרית מלאכי היא גזענית ולא תל-אביב היא גזענית. יש תופעה חמורה,

קשה, מסוכנת, שצריך להלחם בה בכל האמצעים שיש לנו. בעיקר באמצעים חינוכיים,

באמצעים של הסברה. צריך לראות מה לעשות במעורבויות חינוכיות בנושאים האלה.

זה מה שאנחנו נעשה.



לגבי יום חינוך ארוך, ביקשת ממני לא להתייחס, אבל

גם אני מאד התפלאתי מהתנהגות המורים בכנס הזה. בזה אני מסיים את

ההתייחסויות שלי.
היו"ר עמנואל זיסמן
היה כנס של הסתדרות המורים שהגיעו מורים ומורות

ומחנכים בכל הארץ. לפי הסיכום שהיה אתי ועם השר,

בהחלטת הוועדה, על פי בקשתו של מר אברהם בן שבת, היו צריכים להיות כמה

עשרות אנשים לליבון הנושא של "יום חינוך ארוך". במקום זה היה כנס ענק, עם מאות

רבות. גילו פשוט חוסר סבלנות, לא נתנו לשר החינוך יצחק לוי לדבר כמעט. גס לי לא

נתנו לדבר. אני הלכתי אחרי זה. אני ראיתי שח"כ מאיר שטרית חזר בשלום, אבל אי

אפשר היה למצות את הדיון.

ח"כ וליד צאדק, אני אתן לך לדבר. לפני זה אני רוצה

לעדכן אותך, שהנושא הוא בגרות. אני ביקשתי את התייחסות השר, כי אלה הם נושאים

חשובים. ב', ביום רביעי יש דיון בכנסת, במליאה. נשיאות הכנסת הכירה בדחיפות של

ההצעות. ביום חמישי, ועדת החינוך, ואני מקווה שאתה תהיה אתנו, אנחנו נהיה שם

לפגישה גם עם המנהלים, גם עם המחנכים וגם עם התלמידים. יש לנו שעתיים וחצי

שלוש לליבון הנושא הזה.

וליד צאדק חאג' יחיא; אני, ברשותך, רוצה להגיד לשר החינוך יצחק לוי, לנצל

את ההזדמנות שהוא נמצא פה, להגיד שעל משרד

החינוך מוטלת אחריות כבדה מאד בעניין הזה של גזענות. אני לא יודע למה אתם

קוראים לזה גזענות. האם זו גזענות, יהודים נגד יהודים? אני חושב שדקירת בחור

צעיר מירקא בגלל שהוא נכנס למועדון בחיפה, זה גזענות. אני חושב, אדוני השר, כל

המינהל הערכי וכל החינוך לדמוקרטיה צריך להתגייס לעניין הזה בצורה מאד אמיצה,

ולראות, כשאנחנו עוברים בסלחנות על קריאות כמו מוות לערבים וביזוי לערבים, חיש

מהר יעבור ויקפוץ לאפיקים בין יהודים ויהודים.

שר החינוך, התיבות והספורט יצחק לוי; אני מסכים אתך.

היו"ר עמנואל זיסמו; אבל יש עוד בעיה אחת. אני לא רוצה עכשיו להרחיב

את הדיבור, כי הנושא הוא בחינות הבגרות. הבעיה

איננה רק חינוך. הבעיה, בעיני, היא גם ההתנהגות, התגובה והפעילות של המורים

והמחנכים. כי מה שאני קראתי בעיתון, שאחרי שהיו גילויים של גזענות עדתית, זאת

גזענות עדתית, עמדו מורים מן הצד ונתנו לשני תלמידים לחלק טיול בשני אוטובוסים

והתחלקו למזרחיים ולמערביים. וזה הדבר הכי חמור. כי אני בוועדת החינוך והשר

תמכנו בדרישות להעלות את השכר של המנהלים, בגלל האחריות הרבה שרובצת

עליהם. אין ספק בזה. ואם המורים ומחנכים משפרים את מעמדם, הם צריכים גם

לפעול בהתאם. זו הבעיה שאני רוצה לברר ביום חמישי, מה ההתנהגות של המורים. אני

מזמין את מר רן ארז ואת כל מי שצריך. אני רוצה לדעת לא רק מה קרה בבית-הספר,

מה קרה בטיול. אני רוצה לדעת איך היתה התגובה, מה היתה הפעילות החינוכית, מה

נעשה, מה יעשה. הרי זה לא קרה רק באותו יום. זה הצטברות של שנים. אנחנו נעשה

את זה ביחד ובשיתוף פעולה.

הערה: מר רון חולדאי הודיע שאם הוא היה מנהל, זה לא היה

קורה. הוא היה מנהל בית-הספר כמה שנים טובות.

היו"ר עמנואל זיסמו; חמש שנים מר רון חולדאי היה מנהל הגימנסיה.
רן ארז
למר רון חולדאי לא היתה שום הכשרה וגם מי

שהחליף אותו הוא ללא כל הכשרה. נותנים לאנשים

לא מקצוענים לנהל בתי ספר.

היו"ר עמנואל זיסמו; נעבור לבחינות הבגרות. לפני שנה וחצי בערך, בחודש

מאי, היה פה דיון קשה מאד בנושא בחינות הבגרות.

אני מזכיר לכם שלמעשה היתה שערוריה. השר זבולון המר המנוח חזר בו מהחלטתו.

בפעם הראשונה, למיטב ידיעתי וזכרוני, היתה שביתה חסרת תקדים של התלמידים.

היו שביתות, אבל בעקבות השביתה הזאת השר חזר בו מהחלטתו. מאז עברו חודשים

רבים. לפני כמה שבועות הוזמנתי להנהלה המורחבת. אני מעריד מאד את היוזמה

הזאת של השר. היום הוא גם הזמין את כל הוועדה בנושא של ניהול עצמי, אוטונומיה

במערכת החינוך. אני מאד מעריך את היוזמה הזאת. זאת יוזמה של כבוד השר. זה

יביא ליותר שיתוף פעולה בין הוועדה לבין המשרד, שממילא ישנו השיתוף הזה. אני

שמעתי פרטים מהשר, מהפקידות הבכירה שנמצאת כאן. אני אישית מאד התרשמתי

מהרפורמה שעומדים להנהיג ואני תומך בה. רשות הדיבור לשר. אני מצטער רק על דבר

אחד, שח"כ אמנון רובינשטיין שבאופן עקבי ומתמיד רוצה את הדיון הזה הרבה מאד

זמן ונמצא בארץ, הוא חזר אתמול, לא הופיע. אני מקווה שהוא עוד יגיע. יש לו דעה

אחרת על הרפורמה. מאד חשוב לי שהוא ישמע את הדברים. רשות הדיבור לשר יצחק

לוי, בבקשה.

שי החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; נמצאים אתנו כאן המזכירות הפדגוגית,

פרופ' עוזר שילד; אחראית על אגף הגיל

העל יסודי, גברת אוטולנגי; מר דקלו, ראש מחלקת הבחינות; סגן יו"ר המנהל הפדגוגי

- ד"ר יאיר סמוכה; יו"ר הנהלת המפמ"ר והמפמ"ר למתמטיקה. אני מדגיש את זה,

מכיוון שהצוות הנמצא כאן הוא הצוות המוביל בתוך המשרד, את השינוי. השינוי הזה

מבחינתנו הוא שינוי שצריך להעשות בשיתוף פעולה עם כולם, עם ור"ה, עם ות"ת, עם

ארגוני המורים. בעיקר ארגון המורים העל יסודי, שזה נוגע לו יותר, אבל גם הסתדרות

המורים. עם התלמידים. אלו הגורמים פחות או יותר ששותפים. אלו הם הגורמים

שקראתי אלי למשרדי. הצגנו להם את התוכנית, שתיכף אציג אותה. אני מקווה שיהיה

שיתוף פעולה בהכנתה.

אני אציג את הדברים בצורה מאד כללית. אחר כך,

החברים יוסיפו, אם ירצו. אני אדבר על שני נושאים. האחד, שאינו נוגע ישירות לשינוי,

וזה נושא של מבחנים בעלי לקויי למידה. אני מאד מחשיב את הנושא הזה, מכיוון שאני

חושב שליקוי למידה היום לא צריך להיות מחסום לתלמיד להתקדם וללמוד גם

לימודים גבוהים. בעבר זה היה מחסום, עד שמשרד החינוך בשנים האחרונות, עוד לפני

שנכנסתי למשרד. אני חושב שעוד בקדנציה הקודמת, החל לעסוק בעניין הזה בצורה

נמרצת והחל לפתח כלים שלקויי למידה יוכלו לגשת לבגרות. הכוונה שלנו לפתח את

הכלים האלה בשני כיוונים. ובזה אסיים את הנושא הזה.

יאובו יינליו; ח"כ בני בגין בזמנו טיפל במסגרת משרד המדע בנושא

הזה. יצא דו"ח.

שי החינוך, התיבות והספורט יצחק לוי; כן. אני אומר, בשני כיוונים. אחד,

בכיוון האבחון, שהוא כיוון ששינינו כמה

דברים בתוך המשרד כרגע בנושא האבחון. היתה מין תפיסה שעד כיתה י' אפשר לאבחן

ואחר כך לא. היו כל מיני דברים שלא נראו לי. יש כאן הוראות אחרות בנושא האבחון.

הדבר השני, נושא האמצעים שאנחנו מעמידים מבחינת התלמידים בנושא לקויי למידה.

אני רוצה לסיום הפרק הזה, יש לפניכם טבלה של הגידול, אני מקווה שזה ילך ויגדל.

אני מקווה שלא יהיו כל כך הרבה לקויי למידה, אבל לקויי למידה, מבחינתי, זה לא

מחסום להגיע לכל הישג. אז זה ליקוי שצריך להסיר את המחסום הקל הזה ולאפשר



לתלמיד להתקדם. אני רוצה לפגי זה לומר, שזה עול תקציבי גדול. צריך לקחת את זה

בחשבון. חלק מהמניעים שלי בכל מיני שינויים בבחינות הבגרות זה חלק מסויים, לא

חלק גדול, זה חלק מסויים, זה גם לארגן משאבים לטובת נושאים כאלה, כגון נושא של

לקויי למידה, שאפשר להרחיב את השירות ללקויי למידה. עד כאן פרק לקויי למידה.
נעמי חזן
בשנה שעברה, בבחינות במועד החורף הוחלט-

משה דקלו; זה סודר.

נעמי חזו; מה זה סודר? אני רוצה לשמוע את זה לפרוטוקול. כי

תלמידים לקויי למידה לא יכלו להבחן, אלא במועד

הקיץ. זה יצר בעיה רצינית מאד. למרות העובדה שחלק מאתנו באמת נרתמנו למאבק,

הוא לא הצליח בשנה שעברה. אז מה סודר בדיוק?

משה דקלי; אנחנו פותחים בעוד שבועיים את בחינות הבגרות

במועד חורף. שקט במערכת. נקבעו נהלים. כל מנהלי

בתי הספר יודעים. כל לקויי הלמידה של תוכנית מב"ר מקבלים את ההפעלות כמו

שמגיע להם על פי האבחונים.

יאונו ריבלין; כולל בחינות בעל-פה?
משו? דקלו
כולל בחינות בעל-פה. בוודאי. כי לא היו נהלים. אי

אפשר היה לטפל בזה ללא נהלים.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; אבל צריך פה לומר עוד מלה. מה שמר

משה דקלו אומר זה נכון וכך יהיה. צריך

להבין דבר אחד, שמועד החורף אין מתכונתו כמועד הקיץ. צריך להבין את זה למשל,

תנ"ך דתי אין בחורף. תלמיד דתי שרוצה לעשות תנ"ך חייב ללמוד תנ"ך כללי, לדוגמא,

אם הוא רוצה בחורף. אם לא, הוא צריד להמתין לקיץ. כלומר, המערכת לא בנויה

לעשות בדיוק את אותה תבנית בקיץ ובחורף. היא לא בנויה לכך מבחינה תקציבית

ומבחינת היכולות שלה. אם היינו באים ואומרים, כל השאלונים שיש בקיץ יהיו בחורף,

זה היה מגדיל-

נעמי חזו; לא זו השאלה.

שר החינוד, התרבות והספורט יצחק לוי; אני הבנתי. אני רוצה פה להוסיף אגב

שאלתך עוד פרט אחד לעניין בחינות

הבגרות. כלומר, אי אפשר להעתיק את כל מבחני הקיץ למבחני החורף. יתכן שבשיטה

החדשה שאני מציג תהיה הרחבת חורף. אתם תראו, בגלל אחד המרכיבים של השיטה.

אבל כרגע זה המצב.

ראובן ריבליו; למשל תנ"ך דתי חייב להמתין לקיץ, כי הוא לא יכול

לעשות.

נעמי חזו; הבעיה היא שבחורף בכלל אי אפשר.

שי החינוד, התרנות והספורט יצחק לוי; אז שינינו בנושא הזה של לקויי למידה.

זה גם דבר שצריך להבין שתוקן. בכל

מקרה, אני אומר, כרגע, בתוכנית הנוכחית, הקיץ לא שווה לחורף מבחינת ההיקף שלו.

אני אומר, יכול להיות שזה ילך וישתנה. עכשיו אני רוצה לעבור לעיקר נושא הבגרות.
היו"ר עמנואל זיסמן
לפני כן, אני מבקש לשאול - מי יעשה את האבחון? רק

פסיכולוגים חינוכיים! הרי יש מחסור בפסיכולוגים

חינוכיים. הפסיכולוגים החינוכיים אפילו ביקשו פגישה אתי ומסיבות טכניות הפגישה

נדחתה למחר.

שר החינוך, התרגלת והספורט יצחק לוי; ד"ר יאיר סמוכה, אתה מוכן להגיד מה

ההחלטה שקיבלנו במשרד בעניין הזה?

ד"ר יאיר טמונה; יש דיון בבית-המשפט העליון בנושא מי יעשה את

האבחנה המבדלת, האם פסיכולוג חינוכי? האם זה

יכול להיות יועץ דידקטי? האם זה יכול להיות פסיכולוג קליני שעבר הכשרה מסויימת?

זה יגון בבג"ץ ובג"ץ יכריע. כרגע צריך לעשות את זה פסיכולוג חינוכי, שהוא מומחה

לאבחן אבחנה מבדלת. לגבי המימון-

ראובו ריבליו; למה בג"ץ יכריע בעניין?

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; כי מישהו פנה לבג"ץ ואנחנו נקבל את

פסיקת הבג"ץ.

נעמי חזו; אבל למה להגיע לבג"ץ?
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבין שהעמדה של המשרד, העמדה של המדינה

היא רק פסיכולוגים חינוכיים. אבל כשיש מחסור, וזאת

עובדה-

שר החינוך, התרבות והטפורט יצחק לוי; אין מחסור. יש בעיית מימון. תיכף

נתייחס למימון.

ד"ר יאיר טמונה; המשרד פותח בכל איזור לשכת אבחון ציבורית.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; זו החלטה חדשה.

ד"ר יאיר סמוכה; בלשכת האבחון הציבורית יוכל תלמיד לעבור אבחון

חינם או אבחון מסובסד, בהתאם ליכולתו ובהתאם

להחלטת בית-הספר. זה יתחיל לפעול כבר מה-1 לדצמבר לתלמידי יא'-יב' בלבד, שם

העניינים בוערים. זה יורחב לכלל התלמידים.

שר החינוך, התרבות והטפורט יצחק לוי; אני רוצה שתציינו לפניכם שהחלטה זו

היא החלטה חדשה שקיבלתי, שלא יהיה

מחסום כספי לאבחון. בעקבות זה הקצבנו שני מיליון שקלים לשנה, במיוחד לפתוח את

המרכזים האלה. מה-1 לדצמבר המרכזים האלה פועלים כרגע לכיתות יא'-יב'. נשקול

להרחיב את זה. זה איזורי, בכל המגזרים.

היו"ר עמנואל זיטמו; בואו נעבור הלאה. זו התקדמות ראויה להערכה. אין

ספק בדבר הזה. זאת התקדמות גדולה מאד. אני זוכר

את הדיון הראשון שהיה פה לפני שנתיים לגבי לקויי למידה.

שר החינוך, התרבות והטפורט יצחק לוי; אנחנו פה פורצים דרך בעניין הזה, גם

בנושא המימון וגם בנושא האבחון וגם

בנושא האמצעים. אני ריצה לעבור לנושא בחינות הבגרות. המשרד עבר טלטלה. נקרא

לטלטלה רובינשטיין-המר. ח"כ אמנון רובינשטיין, שייבדל לחיים ארוכים, והשר זבולון



המר ז"ל. לאור הלקחים אני קיבלתי החלטות מסויימות לאחר דיון במשרד. ח"כ אמנון

רובינשטיין החליט משום מה להתחיל בשיטת ההגרלות. השר זבולון המר ז"ל, החליט

ששיטה זו אינה ראויה. לאחר דיון עם כל הגורמים ועם התלמידים ועם אחרים, הוא

החליט על שיטת המיקוד. בעיני, לא שיטה זו ראויה ולא שיטה זו ראויה. אני מוכן

להסביר מדוע.

היו"ר עמנואל זיסמן; פטחת על ח"כ שולמית אלוני בכוונה?

שר החינוך, התיבות והספורט יצחק לוי; לא. ח"כ שולמית אלוני לא התערבה

בזה.

נעמי חזו; ח"כ שולמית אלוני עשתה הרבה דברים, אבל לא זה.

היו"ר עמנואל זיסמו; היא קבעה דבר חמור מאד בנושא הזה, ח"כ נעמי חזן.

שר החינוך, התיבות והספורט יצחק לוי; ח"כ שולמית אלוני קבעה שלא נבחנים

על טפר יהושע שופטים. זו עמדה

אידיאולוגית. זו לא עמדה ארגונית.

נעמי חזו; אנחנו עוטקים בתעודות בגרות או בהיטטוריה

הפוליטית של שרי החינוך!

היו"ר עמנואל זיסמו; את עוד מעט תשמעי. זאת רפורמה מרחיקת לכת,

שלפי דעתי תבריא את המצב לאורך שנים רבות. מה

שהיה בשנים האחרונות עם הגרלות ועם הימורים ועם להוריד מקצועות ולהוטיף

מקצועות, בלבל את התלמידים, גרם לאנדרלמוסיה. לכן אני רוצה להזכיר את כל אלה

שהיו קשורים בנושא הזה בשנים האחרונות. אני חושב שאני עושה צדק היטטורי.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; לי לא נראות שתי השיטות. שיטת

ההגרלות לא נראית לי, מכיוון שזה גם

יוצר רושם של איזה הימור ומזל. דבר שני, אחרי מטפר שנים מתחילים לעבוד על פי

טטטיטטיקות ולראות, המקצוע הזה לא עלה כך, כמו שעושים בטוטו או בלוטו, של

מספרים. המטפר הזה זכה שבע פעמים, המספר הזה זכה רק פעם אחת. זה תהליך לא

נכון, שלא קיים בעולם בשום מקום.

קריאה; אבל לומדים את זה. בסוף השנה עושים את ההגרלה.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; אני אומר לך שזו התחלת התהליך. זה

רע מאד. זו התחלת התהליך שלומדים,

והתהליך היה הולך לקראת לא לומדים. זה העניין. הדבר השני, השיטה שהשר זבולון

המר ז"ל חידש, שיטת המיקוד, אי, כבר יצרה בעיות רבות. אני נכנטתי למשרד,

התחלתי לקבל תלונות, פה לא הורידו בדיוק שלוש שביעיות, במקצוע הזה הורידו רק

שביעית אחת, אנחנו מרגישים מקופחים. בתלמוד לא הורידו מטפיק. בביולוגיה יש

טיפה יותר. התחלתי לקבל מאות מכתבים מתלמידים שהתחשבנו על המיקודים

והתחשבנו על כך. אני פניתי לברר את העניין. באמת, מפמ"רים, לא באופן ישיר, אבל

ביקשתי לברר. יש פרקים שאפשר למדוד. זה לא עניין של משקל של מאזניים. יש

מקצועות שקשה להוריד. יש מקצועות שהפרקים בנויים כך, יש מקצועות שפרקים

בנויים אחרת. זה לא דבר שניתן ככה למדוד בשלוש שביעיות. חוץ מזה, שהתחילו גם

לחצים. אני רוצה לומר לכם, הלחצים של השנה האחרונה - תפרסמו את המיקוד חודש

קודם, תפרסמו את המיקוד חודשיים קודם. לא מספיק, אנחנו רוצים לדעת. התחיל

להווצר מצב כזה של לחצים במערכת. זה לא הגון שאתם מפרסמים את המיקוד רק



בזמן הזה והזה, כי אנחנו רוצים לדעת כבר קודם. מה פירוש הדבר! רוצים כבר לא

ללמוד את הפרקים שלא במיקוד וכן הלאה. השיטה הזאת יוצרת כל שנה לחצים. אני

חושב שצריך להביא לשיטה יציבה וצריך להציג קודם את המטרות של השיטה, מה

מטרותיה של השיטה. לבחון את מה שהיה קודם, לבחון גם את מה שהיה לפני

ההגרלות. לבחון מה שלא היה נכון אז ולראות מה אנחנו רוצים.

השאלה הגדולה, גברת רות אוטולנגי תמיד מעלה את

זה בדיונים שלנו - מה אנחנו רוצים מהחטיבה העל יסודית? איזה תוצר אנחנו רוצים!

אנחנו רוצים להוציא מומחים? אנחנו רוצים להוציא מצוינים! אנחנו רוצים להוציא

תלמיד שמוכן להתמודדויות! אנחנו רוצים לתת את מירב האפשרויות להרחיב השכלה!

אנחנו רוצים לתת את מינימום האפשרויות להרחיב השכלה! מה המטרות שלנו! אנחנו

קבענו בדיון בצוות, שהמטרה שלנו היא שהתלמיד יהיה ברמה סבירה מבחינת הידיעות

שלו, ותהיה לו אפשרות להמשיך ללמוד בהשכלה גבוהה. בעיקר שהמבנה של בית-הספר

יהיה מבנה מסייע, מבנה תומך ולא מבנה דוחה. הווה אומר, לא מבנה מאיים, שבא

ואומר - תראה, אם אתה לא מגיע לבחינת הבגרות, אתה לא חלק מהעניין. כל העניין

הוא בחינת הבגרות. אתה הולך מכאן. מצד שני, אנחנו רוצים לשדר י אנחנו רוצים

שתעשה בחינות בגרות. אנחנו רוצים שתגיע להישגים, בכוחך הדבר. כי אחר כך תוכל

גם להמשיך ללמוד או לעשות דברים אחרים.

לכן, על סמך נסיון שכבר נרכש במקצוע או שניים

בכיתות מב"ר ובמקומות אחרים, החלטנו שהשיטה הנכונה, אני מדבר קודם כל באופן

כללי, אחר כך נכנס לפרטים, היא השיטה המודולרית. השיטה המודולרית בנויה לא על

יחידות, אלא על רמות. כאשר הרמות מצטברות. כל מקצוע בנוי על פי רמות, כך

שתלמיד יכול לעלות מדרגה אחר מדרגה. הוא יכול במספר מקצועות להגיע למדרגה

מסויימת, שאחריה הוא יכול לקפוץ למדרגה נוספת. גם אם הוא לא סיים בגרות

בבית-הספר, הוא יוצא עם מה שהוא צבר. הוא צבר צבירה מסויימת של רמות

במקצועות או של מספר מקצועות. הדבר הזה מעודד אותו לבוא ולהמשיך הלאה. כאשר

המטרה היא שכל תלמיד בתיכון ייגש לבחינות, שלא יהיה תלמיד שלא ייגש לבחינות.

גם אם הוא ניגש מראש, הוא יודע שהוא לא יגיע לבגרות. גם אם הוא ניגש מראש רק

לרמה הבסיסית. אבל הוא יודע שהרמה הבסיסית אצלו בכיס.

כלומר, אנחנו רוצים להשית שיטה לתלמידים בלי

להוריד את רמת הבגרות, אבל להביא לשיטה שכל תלמיד יעז במרכאות, אני מדבר על

אלה שלא מעזים, אני לא מדבר על תלמידים שעושים חמש יחידות במתמטיקה, חמש

יחידות במתמטיקה, חמש יחידות במחשבים, עם אלה אין בעיה. הם ימשיכו לעשות,

ימשיכו להצטיין, ימשיכו להתקדם, ימשיכו לרוץ. אני מדבר על אותם תלמידים

שפוחדים, שאומרים, בין כך ובין כך אין לי סיכוי, אני לא אגיע, אני לא יכול לעשות

בגרות. אני אומר - יש לך סיכוי. תתחיל. לכן, השיטה היא שיטה שעוסקת בנושא

המודולרי, ואומרת י המודולריות מצטברת. ואומרת - תלמיד בעצמו קובע את הרמה

שהוא ניגש. תלמיד, כיתה, קבוצה. אנחנו לא מכתיבים קצב. תלמיד יכול לגשת בבת

אחת לרמה הגבוהה, יכול להחליט שהוא ניגש לרמת הביניים, הוא יכול להחליט שהוא

ניגש לרמה הבסיסית. התנאי שלנו שהוא מודיע קודם, בגלל ציון המגן. כלומר, אנחנו

לא יכולים לבוא ולתת לו, תכנס, קח את השאלון, ואז תחליט. זה לא. אבל על פי

תוכנית שלו או של בית-הספר או של המחנך או של הקבוצה או של המורה או של מי

שלא יהיה, התלמיד בא ואומר, אני למועד הזה, בכיתה י', ניגש למתמטיקה בסיסית.

בבקשה. אני לא רוצה לגשת למתמטיקה בסיסית בי', אני רוצה לגשת בכיתה יא'

לבינונית. בבקשה. אנחנו באים ומושיטים לו את האפשרויות. כמובן שהחיים עושים את

שלהם וזה לא יהיה נתון לכל תלמיד. אבל כל בית-ספר יבנה את עצמו, על פי קבוצות,

על פי רמות, על פי יכולות וכן הלאה. כך יהיה שיהיה יותר חופש בידי הנהלת

בית-הספר, המחנכים של כיתה יב', המורים המקצועיים, לבוא ולקבוע רמות של

תלמידים ולפרוש את זה.



הפרישה הזאת תעשה בצורה אחרת. היא תעשה דרך

כך, שבשני מקצועות אנחנו מוסיפים עוד שני מועדי בחינות. בחורף, ליא' וליב' רק

למתמטיקה ואנגלית. שקלנו מאד את העניין הזה. ההחלטה היתה לא פשוטה. כי מצד

אחד אנחנו לא רוצים להפוך אמת בית-הטפר כל הזמן למכונת בגרות. אנחנו רוצים

לעשות דברים אחרים בבית-הטפר. מצד שני, אנחנו רואים שהמכשול העיקרי הוא בשני

הבחינות האלה. אני שכחתי להביא, יש לי נתונים של בוגרים שחטר להם רק מתמטיקה

או רק אנגלית או רק מקצוע אחר. זה לקראת התוכנית של השילוב בצבא של השלמת

מקצוע. אז במתמטיקה ואנגלית ושאר המקצועות הראשיים, העיקריים שמונעים

מתלמידים. לכן אמרנו, רק בשני המקצועות האלה בלבד, מתמטיקה ואנגלית, נאפשר

לא בי', בי' אין מועד חורף. רק ביא'-יב', רק בשני המקצועות האלה נאפשר לנטיון

אפשרות של מועד חורף. כך שלתלמיד תהיינה שתי הזדמנויות נוטפות בשני המקצועות

האלה להתמודד עם חומר.

השינוי הפדגוגי, כלומר, אלה שינויים ארגוניים שאני

רואה בהם שינויים פדגוגיים מאד אגב בכל הושטת היד ובכל היכולת של התלמידים,

וביכולת של המורה או של המחנך או של הנהלת בית-הטפר להתמודד עם רמות ולחלק

את העבודה. יכול להיות שזה יביא דבר שבין כך ובין כך בהרבה בתי טפר קיים לעבודה

לא בשלישים, אלא בטמטטרים. יכול להיות שזה יעביר עוד יותר לשינוי הזה מעבודה

בשלישים לעבודה בטמטטרים. הכוונה היא שהשינוי הזה לא יגרום לא להפחתת ימי

לימודים ולא להוטפת ימי חופשה ולא שום דבר, במטגרת שנת הלימודים הנוכחית

בצורה שלמה. אנחנו עובדים בשיטה הזאת.

אני רוצה לומר עוד שני עקרונות. מטפר מקצועות

הבגרות לא משתנה. אבל יש שינוי בתוך המבנה. יש שיקול מקל ויש שינוי מחמיר.

השינוי המקל, שכדי להיות זכאי לבחינות בגרות, לא צריך אף מקצוע ברמה גבוהה.

מטפיק כל המקצועות ברמה בינונית. הגענו למטקנה הזאת, כי ראינו שהרמה הגבוהה

לא רלוונטית לרמת התלמיד. תלמיד טוב שלקח רמה גבוהה במתמטיקה ואנגלית,

בפיזיקה וזה, לקח. תלמידים קשים שהציעו להם קח רמה גבוהה בגיאוגרפיה, קח רמה

גבוהה באיזה מקצוע, כלומר, זה היה מין אילוץ אצל התלמידים על אף שהם לא רצו

ללמוד את המקצועות שהוצעו להם. אבל הם אמרו, אין ברירה, צריך מקצוע אחד

ברמה גבוהה. אמרנו, אין צורך, נעשה את כל המקצועות ברמה בינונית. מצד שני,

הוטפנו מקצוע חובה מתוך אשכולות המדעים והמחשב. אמרנו, היום אי אפשר, חוץ

ממתמטיקה, שמתוך האשכולות האלה בית-טפר לא יקח מקצוע אחד כמקצוע חובה,

שזה או מחשב או אחד ממקצועות המדעים ברמה בינונית.

נעמי חזו; מעבר למתמטיקה. אז מה מקצועות החובה?

שר החינוך התיבות והספורט יצחק לוי; אני אגיד. זה לא השתנה. לא הורדנו אף

מקצוע חובה. לא השתנה. לא הוטפנו.

ברשות אמרנו זו חובה-רשות. כלומר, בתוך האשכולות, תבחר מהאשכול הזה אחד

מהרשות. והשני, רשות. תבחר מה שאתה רוצה. תבחר אמנות, תבחר שפה אחרת, כמו

שהיה. אבל אני אומר בין שני מקצועות הרשות שהיה, אני אומר, מקצוע רשות אחד

אתה בוחר מאשכול המחשב והמדעים. מקצועות החובה לא השתנו. שום מקצוע חובה

לא השתנה. במקצוע הרשות עשינו מגבלה מטויימת. כלומר, הקלנו בזה שאין חובה

מקצוע ברמה גבוהה, וקצת החמרנו בעניין הזה שאני אומר, מאשכול הרשות של

המדעים והמחשב אתה צריך לבחור אחד, והשני, מכל אשכול שאתה רוצה.

זו פחות או יותר השיטה. השיטה מאפשרת גם כן

עבודות, בונוטים, ביוטופים, אקוטופים, כל התוטפות שתלמיד יכול להוטיף בכל

מקצוע, עבודות גמר. כלומר, השיטה אינה מגבילה תלמיד להוטיף דעת ולהוטיף צורות



מבחן או צורות השתלמות בכל הצורות הקיימות היום. אני לא יודע לאיזה רמת פרטים

אתם רוצים שנכנס, אבל מיד ישלימו פה החברים. בשיטה הזאת, חוץ מהיתרונות

שאמרתי, יש יתרון ארגוני ויתרון תקציבי. היתרון הארגוני, שהדברים מאד מוגדרים.

יש מספר מקצועות חובה. כמובן בשאלונים שונים, לדתי, לממלכתי, לערבי, לטכנולוגי.

כמובן, הכל נשאר. זה לא שיש תנ"ך אחד. יהיה תנ"ך ממלכתי ותנ"ך דתי. כמו שהיום.

אבל אנחנו באים ומגבילים את מספר השאלונים, מספר המקצועות. אנחנו מגישים

לתלמיד דבר הרבה יותר מסודר. אנחנו לא מאפשרים את חמשת אלפים ההרכבים שיש

היום. מאפשרים את זה במסגרת בית-הספר. מאפשרים את זה במסגרת מקצוע

בית-הספר. אנחנו ניתן אישורים להכין שאלוני בתי ספר. לא נעמיס על הטירוף שקורה

היום במחלקת הבחינות. כשבית-ספר אחד רוצה הרכב של לימודי ארץ-ישראל, אחד

בגיאוגרפיה, אחד ארכיאולוגיה, אחד תנ"ך, השני רוצה שניים תנ"ך ואחד איכות

הסביבה ונוצרים במקצוע אחד מאה שאלונים, מאתיים שאלונים. זה עומס עצום של

עבודה וזה דבר בלתי נשלט, שלא קיים בשום מקום בעולם. המבחר יהיה גדול מספיק.

כאשר אם בית-ספר בכל זאת ירצה לבוא ולעשות הרכב מבחן משלו, יחודי, יוכל לעשות

את זה במסגרת בית-הספר עם אישור שלנו על שאלון וכוי. אבל זה לא יהיה שאלון

שלנו. זה דבר אחד. אנחנו מגישים למבחן ברור. השאלון יהיה מוגש תמיד בשלושת

הרמות. כל תלמיד יענה לפי הרמות שלו. חוסכים פה בשאלונים ובפיזור וכן הלאה.

אני רוצה לומר לכם כרגע, שהחסכון התקציבי מהנושא

הזה ישאר במחלקת הבחינות לטובת בעיות הדיסלקציה. לא דיברנו על חינוך מיוחד, על

בגרות חינוך מיוחד, נושא שאנחנו גם נוגעים בו ואנחנו רוצים לפתח אותו, גם ילדים

נכים, גם ילדים במפת"נים, לתת להם אפשרויות מסויימות. הכל ישאר במסגרת בחינות

הבגרות. הוספנו במאמצים תקציב לבחינות הבגרות גם לצורך היערכות, אבל זה

תקציב קבוע שישאר. ברגע שנוכל לחסוך בצד אחד, נשקיע יותר בצד שני. המטרה שלנו

כמובן בגדול להגדיל את זכאי הבגרות. אני לא רואה את המיידיות לבוא ולהציג

70%-60% זכאים, אני רוצה מיידיות להציג כל תלמיד התחיל לגשת, כל תלמיד נכנס

למסלול, כך תלמיד מראה שאיפה להגיע. זה גם יביא לידי כך שיותר תלמידים יסיימו

עד יב'. כי יעזו ויראו שאפשר להגיע וכן הלאה. אבל יש פה פתיחת חלון הזדמנויות לכל

התלמידים להכנס למסלול הבגרות.

ראובן ריבלין; ללקויי הלמידה ההנחות יהיו גם בזמן וגם בקרדיטים?

שר החינוך. התרבות והספורט יצחק לוי; כן. כן. כבר דיברנו על לקויי למידה.

אבל ללקויי למידה יותר מזה. לכל

המערכת אני קבעתי שזמן מבחן זה ארבע שעות. לא רוצה להגביל בזמן. קורה דבר

משונה, לא משונה, דבר ברור, שהגבלת הזמן לפעמים גורמת לתלמיד לא להצליח

במבחן וגורמת לו להפסיד שנה. גם אם זה אחוז אחד של תלמידים, גם אם זה שני אחוז

של תלמידים. לא נראית לי הגבלת הזמן עניינית בעניין הזה. ניתן שאלון, נדע מה, שעה

וחצי, באים התלמידים, אומרים לא הספקנו, אוספים וזה. אם היתה לו עוד חצי שעה

אולי הוא היה מקבל במקום 54% ל- 57%, היה זכאי לתעודת בגרות. ובכן, ההחלטה

העקרונית שאני קיבלתי, זה אגב, עול תקציבי, אבל ההחלטה העקרונית שקיבלתי,

הגבלת זמן רחבה לכל המבחנים. לא רק לדיסלקטים. גם לתלמידים רגילים, בכל

המבחנים. בכל המבחנים הגבלת הזמן היא ארבע שעות. זה מספיק לכל הרמות. כלומר,

אין כמעט הגבלה.

אני אומר עוד מלה אחת לתלמידים. הסברתי להם את

זה אצלי בלשכה. אני בזה רוצה לסיים. חברי יוכלו לפרט. מלה אחת לתלמידים.

השיטה הזאת יותר טובה. גם מבחינת העומס היא מחלקת את העומס. אני הבנתי שגם

השר רובינשטיין וגם השר המר ז"ל, רצו ללכת לקראת התלמידים בנושא העומס.

השיטה הזאת גם היא מחלקת את העומס, אבל היא עושה יותר צדק ויותר אפשרות.

היא מחלקת את העומס בכך שיש יותר מועדי מבחן. היא מחלקת את העומס בכך שאין



מוגבר חובה. בין כך ובץ כך, תלמידים שעשו הרבה יותר מהיחידות לקחו על עצמם את

העומס, כי הם מסוגלים והם עשו והם הצטיינו והם התקדמו. היא מחלקת את העומס

בכך שיש הרבה יותר זמן, שזה שלושה דברים שמאפשרים. אני משוכנע שהשיטה הזאת

תביא להרבה יותר תלמידים שיבואו ויצטרפו למעגל הבגרות לשינוי מבני בבית-הספר

שגם יקל על העומס וגם יביא את הדברים לייצוב של השיטה.

הצגנו את זה בפני ראשי האוניברסיטאות. תגובתם

הראשונית היתה חיובית. הצגנו את זה בפני המורים, תגובתם הראשונית היתה חיובית.

לא התחייבו. רצו ללמוד, רצו להיות שותפים בכל מיני דברים. אני לא אומר שהדברים

כבר מסוכמים. אני מתאר לעצמי שיש קבוצות עבודה. ואם אין, צריך שתהיינה. יש

השתלמויות אצל מנהלים, אצל מורים. תיכף נשמע מה נעשה כדי לקדם את העניין. אבל

התגובה הראשונה גם של האוניברסיטאות היתה חיובית. הם ראו את היציבות של

המערכת כדבר הרבה יותר חשוב, מאשר כל שנה לראות במה נבחנו. כי

האוניברסיטאות אומרות אנחנו רוצים לדעת מה הוא יודע. לא מה הוא למד ולא מה

ויתרו לו ולא מה לא ויתרו לו. השיטות הקודמות הרעו לתלמידים בעניין

האוניברסיטאות. אמרו, טוב, משרד החינוך תעשו מה שאתם רוצים. אנחנו רוצים

לראות מה יודעים. אז אמרו טוב, שיטת המיקוד, צריך כל שנה לקחת את שיטת

המיקוד, לראות איזה פרקים הורידו או לראות את ההשלמות שאנחנו צריכים וכן

הלאה. הם אומרים אוקיי, בסדר. זו שיטה וזו שיטה ברורה ואנחנו יודעים מה עומד

לפנינו וכן הלאה.

ראובן ריבליו; לשיטה הזאת הגיעו כי שר מסויים החליט כך להגיע?

הרי המומחים ממשרדך הגיעו לשיטה. אם הם טעו אז,

אולי הם טועים עכשיו?

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי: אז אני אגיד לך. יש דו"חות של רבים.

הרי אני לא השר הראשון שעוסק בזה.

היו דו"חות. יש דו"ח של גברת ד"ר בן פרץ שממליצה על השיטה המודולרית. יש

דו"חות של אחרים. השרים האחרים לא קיבלו אותה משום מה. את השיטה הזאת אני

לא גיבשתי בעצמי. לא ישבתי וחלמתי בלילה וקמתי וכתבתי מסמך, אלא השיטה הזאת

נעשתה אחרי עבודה מאומצת, בראשותי באופן אישי, של אולי שש או שבע או שמונה

פגישות אתי, כשבין פגישה לפגישה היו עבודות הכנה של הצוות. הגישה הזאת התקבלה

על-ידי כל צוות המשרד, ההנהלה הפדגוגית וכוי. הנסיון היה נסיון מודולרי במקצועות

מסויימים, בתחומים מסויימים. כלומר, זה לא דבר שנולד, שלא למדנו מהנסיון, אלא

היה נסיון לשיטה הזאת. הנסיון הוכיח את עצמו. הוכיח את עצמו בכיתות המב"ר

ובמקומות אחרים, שבהם כן כבר הפעלנו את השיטה המודולרית.

היו"ר עמנואל זיסמן; פרופ' עוזר שילד, בבקשה.

עוזר שילד; בהמשך לדברי השר על הנסיון, כאשר הכנו

במתמטיקה ובאנגלית מבנה בחינה של רמת בסיס

והשלמה לרמה רגילה, אמנם בשמות של יחידה והשלמה משתי יחידות לשלוש יחידות,

בשנה הראשונה, מספר התלמידים שניגשו לבחינה בכל שלוש היחידות היה כפי שהיה

בשנים הקודמות. מספר תלמידים שניגשו ביחידה אחת, היינו, מה שיהיה רמת בסיס-

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; המודולרי.

עוזי שילד; המודולרי. חמשת אלפים תלמידים במתמטיקה

ואנגלית. אני משער שיש חפיפה לא מבוטלת ביניהם

ואי אפשר לראות עשרת אלפים, אבל אם בניחוש כלשהו אנחנו מדברים על תוספת של

כשבעת אלפים תלמידים, שהם קודם לא נכנסו למעגל הבגרות. אם מדיניות המשרד



היא לאו דווקא להוריד את רף הדרישות לזכאות, אבל בהחלט להגדיל ולהקל על הדרך

בשביל התלמיד להתמודד עם זה, אני חושב שהנסיון, וח"כ ראובן ריבלין יצא, בהחלט

נתן לנו עידוד.

שניים, יחד עם העבודה המודולרית עם בחינת כל אחד

מהמקצועות בפני עצמו, אנחנו גם עובדים על האחדה של תנאי הזכאות בין מגזרים

שונים במשרד. אני במיוחד אתייחס, כי שם אנחנו השלמנו אני חושב פרק חשוב,

שמתקשר לדיון בוועדת החינוך והמדע לפני שבוע, האחדת תנאי הזכאות לבגרות בין

הקרוי נתיב טכנולוגי לבין הקרוי נתיב עיוני. הדבר טוב כמדיניות להנמיך את המחיצות

בין שני הנתיבים האלה. מצד אחד, ציין כבר שר החינוך, שבהמשך או על פי המלצות

דו"ח הררי, מח"ר 98', יידרש כל תלמיד בבחירה בין אחד ממקצועות המדע

והטכנולוגיה ועוד אוסיף על איזה מקצוע בעוד רגע. ומאידך, התלמידים בנתיב

הטכנולוגי, שלמשל, למדו עד כה או נדרשו לבחינה, גרסה מאד מקוצרת של אזרחות.

מהם יידרש עכשיו ללמוד אזרחות וללמוד היסטוריה כמו כל תלמיד בישראל.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; אזרחות מלאה.

עוזר שילד; יתרה מזו, כאן אני פותח את הסוגריים, גם הוראת

האזרחות, במה שנקרא הנתיב העיוני, שעד עכשיו

הדרישה בבחינה היתה ליחידה אחת ובעצם היתה תוכנית כזאת, עכשיו כבר קיימת

למעשה תוכנית גם לרמת בסיס, אבל גם למה רגילה, והדרישה לזכאות תהיה בהתאם.

הערה אחרונה לגבי הנושא של בחירת מדע וטכנולוגיה,

כי מישהו שאל. היתה דאגה אצל אחדים לגבי תלמידים שהם כביכול הומניסטים

להפליא ושלא יוכלו לעמוד בזה. אישית אני לא בטוח בטענה, אבל על כל פנים, שוב,

בהתאם להמלצות דו"ח הררי, כבר נכנס לחטיבה העליונה מקצוע שבראשי תיבות נקרא

מוט"ב - מדע וטכנולוגיה בחברה. המשך של מקצוע מדע וטכנולוגיה שכבר הונהג

בחטיבת הביניים. ולתלמידים שאינם רוצים לא ביולוגיה, לא כימיה, לא פיזיקה, לא

מבוא לטכנולוגיה, גם המקצוע הזה יוכר כעמידה בדרישה של בחירת מקצוע כזה. אני

חושב שאני אסתפק בזה ובוודאי חברי ירצו להוסיף.

נעמי חזו; פרופ' עוזר שילד, מדוע לא המלצת על השיטה

המודולרית לפני שנתיים!

עוזר שילד; מפני שאני לא חשבתי על זה. אבל לא לי מגיע הקרדיט

להכנסת הדבר, ולא מקרה הוא שמר משה דקלו, ידידי

ועמיתי ביקש להגיב לשאלה. אני מצטער, יש דברים שאני לא חושב עליהם.

היו"ר עמנואל זיסמן; בבקשה מר משה דקלו.

משה דקלו; למען ההיסטוריה- אנחנו ישבנו בחדרו של השר זבולון

המר ז"ל. ישבנו שעות ארוכות והתלבטנו אתו. גברת

רות אוטולנגי זוכרת וגם פרופ' עוזר שילד זוכר. זה היה קשה, איך לא יפגעו

התלמידים. זה מה שהטריד את השר. כשאני הצגתי בפניו בארבע עיניים את המודל

הזה, הוא השיב לי, אבל בכל אופן אנחנו נבחן אותם, וזה עוד לא טוב לי, אני רוצה

ללכת לילדים. זאת אומרת, השר זבולון המר ז"ל נחשף לזה. הוא ראה את הרעיון, הוא

הבין אותו והוא עדיין היה בשלב של התלבטות.

זאב בוים; אני רוצה לשאול ברמה אינפורמטיבית. שר החינוך, מר

יצחק לוי, הזכיר את שני המקצועות שאנחנו יודעים

שהם באמת פרובלמטיים לנער הישראלי הממוצע שנבחן י אנגלית ומתמטיקה. אני



רואה פה את המפקחת הארצית במתמטיקה. אני לא יודע מיהו המפקח באנגלית. נדמה

לי שבאנגלית עד עכשיו נהגו בארבע רמות. אני מבין שהולכים לצמצם ולעשות האחדה

גם בשפה לשלוש יחידות.

שי החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי: זה עוד בדיון. יכולים להיות יוצאים מן

הכלל.

זאב בוים; אני הייתי מציע, דווקא בשפה האנגלית, אני לא מכיר

מקצועות אחרים, דווקא בשפה הזו לחשוב להשאיר את

ארבע הרמות, א'. ב' אני מבין שיש שאלון אחד, שבו יהיו הרמות. זאת אומרת,

הבסיסית, הרגילה. נניח תלמיד במקצוע מסויים, נקח את האנגלית, ייגש ברמה

הבסיסית, תהיה בעיה בהערכה לפי דעתי, אם השאלון הוא שאלון אחד, תהיה למורה

בעיה בהערכה במתן הציון. כי כשכל התלמידים ניגשים נניח על רמה בסיסית, אז

כשאתה בודק את כל המבחנים נוצר איזשהו ציון יחסי של הקבוצה המסויימת. זה

יהיה קשה מאד לאמוד, כשזה יהיה שאותו בודק יבחן סוגים שונים, רמות שונות של

מבחנים. תהיה לו בעיה גדולה.

שר החינוך, התיבות והספורט יצחק לוי; זה גם היום כך.

נעמי חזו; רמה בסיסית - מתי היתה המהפכה הצרפתית? רמה

שניה - מה הסיבות למהפכה הצרפתית? והרמה

השלישית - מה ההשלכות.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי: הדבר הזה קיים גם היום, ח"כ זאב

בוים. יש בית-ספר שבו תלמידים ניגשים

לאנגלית שלוש יחידות ואנגלית ארבע יחידות ואנגלית חמש יחידות. אותם תלמידים,

באותו בית-ספר, באותו אולם יושבים ומקבלים אותה חבילת מחברות. כך וכך

תלמידים ניגשו לשלוש יחידות, כך וכך לארבע יחידות, כך וכך בחמש יחידות. על דרך

הבדיקה אני לא יודע. מר משה דקלו יגיד. אני לא יודע אם זה לפי רמות.

זאב בוים; עד עכשיו זה מחולק לפי רמות נדמה לי.

שר החינוך. התרבות והספורט יצחק לוי; גם אז זה יהיה לפי רמות.

זאב בוים; איך זה יהיה פחז פה זה יצטרך להיות אחרת.

היו"ר עמנואל זיסמו; גברת רות אוטולנגי, יש לי בקשה אליך. לפי הסדר את

צריכה לדבר עכשיו. אני מבקש שתמתיני כמה דקות.

על-ידי זה את גם תעני. אני רוצה לתת לפרופ' בן שחר ולמר רן ארז לדבר לפני.

רות אוטולנגי; אני מבקשת להשיב במשפט אחד. אני חושב שח"כ

נעמי חזן תאהב לשמוע את הדברים. אני מצטערת

שח"כ וליד צאדק יצא. הוא יראה את זה בפרוטוקול. כמו שאנחנו רוצים לבנות האחדה

רבה ככל האפשר בין הנתיב העיוני והטכנולוגי, הולכת להיות האחדה רבה ככל האפשר

בין המגזר היהודי למגזר הערבי. יש לזה כמה פרמטרים. אני לא רוצה להכנס עכשיו

לפרטים, אבל זה אחד הדברים. אני חושבת שזה חשוב.

משה דקלו; עוד קריאת ביניים. אני מבקש למתוח קו מתחת

לדברים של השר - אין ירידה ברמה הנדרשת בבחינות

הבגרות, לא בתוכניות הלימודים ולא בבחינות. זהו כלל ברזל.



גרשון בן שחר; כמה דברים. קודם כל, כמובן שיש בתוכנית הזאת

הרבה דברים מאד חיוביים. דבר ראשון, זה לא היה

סוד שהאוניברסיטאות בלשון המעטה לא אהבו לא את שיטת ההגרלות ולא את שיטת

המיקוד. הדברים האלה נכפו עלינו. נאלצנו לקבל אותם בלית ברירה. כך שזה בוודאי

דבר חיובי. דבר נוסף שהוא חיובי בינינו מאד זה החיוב של מקצוע מדעי טכנולוגי

בהתאם לדו"ח ועדת הררי. אני חושב שזה באמת חשוב. יחד עם זה, אני מוכרח להגיד,

שלא היתה לנו עדיין הזדמנות לבחון את התוכנית בצורה מאד מפורטת, מאד

מדוקדקת. יש הרבה דברים שעדיין לא מספיק ברורים וטעונים בהחלט בחינה

מדוקדקת ועיון. יש היום ועדה משותפת לנציגי האוניברסיטאות ולאנשי משרד החינוך,

אותם אנשים שיושבים כאן ומובילים את התוכנית הזאת. התוכנית הונחה על שולחן

אותה ועדה והועלו שאלות מקצועיות ואחרות. אני מניח שהדברים יבחנו. זה נדמה לי

שלב מוקדם מדי להגיד עדיין שהאוניברסיטאות בירכו על המוגמר, משום שאנחנו לא

רואים בזה עדיין מוצר מוגמר. יש עוד הרבה דברים ואני מניח שיהיה פה תהליך של

התדיינות ועבודה משותפת. כך אני מקווה.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, שאולי הוא לא קשור

ישירות לתוכנית הזאת, שלי נראה כבר הרבה שנים. אני אומר את זה לאנשי המשרד

הרבה שנים. היתה הצעה שלי ושל חברי על שולחנו של שר החינוך הקודם ז"ל. נראה לי

שחשוב מאד, חיוני למערכת הזאת לפשט בצורה רדיקלית את ה"מונסטר" הזה של

בחינות הבגרות. לא יתכן המצב הזה שיש אלפי שאלונים, מאות ואולי אפילו אלפי

שאלונים, בגוונים שונים, כולם באחריות מרכזית של משרד זה. הדבר הזה לא יתכן.

אין לו תקים לפי דעתי בשום מדינה בעולם. בצורה כזאת גם אי אפשר, אין שום

אפשרות לפקח על רמה ועל איכות של כל כך הרבה שאלונים. אני לא בטוח ששיטת

המודולריות מספיקה כדי לפתור את הבעיה הזאת. לדעתי, אין צורך לא למשרד, אגב,

ולא לאוניברסיטאות בכמות גדולה כזאת של שאלונים. נכון שלאוניברסיטאות חשוב

להבטיח איזשהי רמה, אבל זה לא נעשה ממילא בצורה הנוכחית. לפי דעתי ולפי דעת

חברי, הבעיה גם נוצרת מזה, כי חשוב שנבין, יש פה קונפליקט עצום בין מצד אחד רצון

של המשרד ליצור בחינות בגרות, שהן בטבען בחינות מרכזיות בשליטה מרכזית, ומצד

שני, להיענות בצדק לדרישות חינוכיות של בתי ספר, של מגזרים, לתת להם חופש

ביצירת תוכניות יחודיות, ולכן, מתוכן גם מתחייבות בחינות יחודיות. לאפשר

לתלמידים לעשות עבודות, לאפשר לתלמידים לעשות פרוייקטים, דברים שהם אינם

מתיישבים עם השיטה הזאת של בחינה מרכזית.

לכן, לפי דעתי, הפתרון הוא אחד. להחליט באומץ,

ההחלטה הזאת דורשת אומץ, כי המערכת כל כך התרגלה לבחינות הבגרות שקשה

לוותר על זה, להסתפק בארבע-חמש בחינות, שהן באמת תהיינה בחינות מרכזיות,

בחינות בגרות. ארבע-חמש מקצועות. לתת את כל השאר לבתי הספר, להתחשב

בעבודות, להתחשב בפרוייקטים, לתת לבתי הספר אוטונומיה לבנות בחינות כהבנתם,

שיופיעו בתעודה מסכמת של סיום בית-הספר שתהיה חלק מתעודת הבגרות. בהצעה

שאנחנו הגשנו למשרד החינוך לפני שנה וחצי נדמה לי או משהו כזה, כללנו גם אלמנט

מאד חשוב. כי יש פה טענה, בסדר, אם נוריד בחינות בגרות בכל כך הרבה מקצועות,

לא ילמדו. תמיד החשש, לומדים רק כי יש בחינות בגרות. כדי להתגבר במידה מסויימת

על הטענה הזאת, אנחנו הסכמנו, זה כמובן לא מחייב את האוניברסיטאות עדיין, אבל

יש נכונות שהאוניברסיטאות תתחשבנה במידה מסויימת, במשקל מסויים, גם באותם

מקצועות שאינם מסתיימים בבחינת בגרות מרכזית. כלומר, של נכללים באותה רשימה

מצומצמת. יתנו להם משקל, כך שיהיה פה גם איזשהו "אינסנטיב" ללמוד מקצועות

אלה, אם זה החשש. אני חושב שהייתי שמח אם בנוסף למודולריות היו שוקלים גם

מהפכות מהסוג הזה.

שר החינוך. התרבות והספורט יצחק לוי; הערה קצרה לא לעניין השיטה. על זה

נגיב בסוף. אני רוצה להודיע שהשנה



שיטת המיקוד נמשכת. כל תלמיד שמתחיל בשיטת המיקוד יסיים בשיטת המיקוד.

כלומר, שיהיה ברור כאן שאף תלמיד לא נפגע ממעבר משיטה לשיטה. השנה, קודם כל,

כל המערכת עובדת בשיטת המיקוד, כי אנחנו לא מוכנים. בשנה הבאה, אם נתחיל, ואני

מקווה שנתחיל בי', אז אלה שיהיו בשנה הבאה יא-יב' ימשיכו בשיטת המיקוד. לנו זה

יוצר קושי לשנתיים. אני חושב שזה הגון כלפי התלמידים לא להחליף שיטה באמצע

שיטה שהתחילו בה. זו רק הבהרה.

גרשוו נו שחר; עוד הערה. נקודה אחת שלי לא כל כך נראית, ואני

חושב שגם לרוב חברי, זה הורדת הדרישה למקצוע

מוגבר אחד. אני לא חושב שזאת דרישה בלתי סבירה מהתלמידים. לאוניברסיטאות

מאד חשוב לראות שתלמיד לפחות במקצוע אחד, ואני מאמין שכל תלמיד יכול למצוא

מקצוע אחד שכן חביב עליו, שכן הוא מעוניין בו, לראות שבמקצוע אחד לפחות תלמיד

הצליח להתמקד, להרחיב, ליצור דבר מוגבר.

שי החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי: זה נכון. אבל קח בחשבון שבחינת

הבגרות היום היא לא רק

לאוניברסיטאות. היא היום פותחת דלתות גם לדברים אחרים.

גרשון בן שחר; אני מסכים לגמרי. נכון. יפה. אני מסכים עם כבוד

השר.

שי החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; לא כל התלמידים הולכים

לאוניברסיטאות. הלוואי שילכו יותר

לאוניברסיטאות. אני רוצה לפתוח גם דלתות אחרות.

גישון בן שחר; אז לכן, יתכן מאד, בעקבות מה שכבוד השר אומר,

שתהיינה דרישות של האוניברסיטאות ולא כל אדם

שיש לו בגרות יעמוד בדרישות האלה.

שר החינוך, התיבות והספורט יצחק לוי; זה כך גם היום. עם המוגבר זה כך

היום.
גרשון בן שחר
במידה מסויימת.

שר החינוך, התרבות והספויט יצחק לוי; הלוואי והבגרות היתה תעודת כניסה

לאוניברסיטה.

רן ארז; אנחנו נפגשנו עם כבוד השר ועם הצוות המרכזי של

התוכנית לפני כחודשיים. אז ראינו לראשונה את

החוברת היפה הזאת, עם המטרות והעקרונות של השיטה. מתוך עיון בחוברת וגם

מאוחר יותר, אבל בוודאי כבר מהמבט הראשון, אנחנו אמרנו אז לכבוד השר שהתוכנית

האת נראית לנו מבחינה קונספטואלית. יש בזה הרבה מאד יתרונות. אנחנו ביקשנו

שישתפו אותנו בנושא של ההכנה לקראת היישום. אנחנו נמצאים במצב מאד קשה

כרגע. כי בין התוכנית ובין היישום יש פערים אדירים. יש בתוכנית הזאת מהמבט

הישומי שלה הרבה מאד חורים. אנשי הצוות לא יכולים לתת תשובות להרבה מאד

שאלות שנשאלות. אבל הם עומדים באיזשהו לוח זמנים מאד קצר. בפברואר הם כבר

רוצים לפרסם לבתי הספר בחוזר מנכ"ל איך זה יתבצע. כי צריך להתחיל כבר מחודש

ספטמבר בשנה הבאה. אנשים צריכים לדעת כיצך להערך. אין ועדות מקצוע, אין

תוכניות לימודים. לא מעשו השתלמויות למורים. כבר בפברואר צריכים לפרסם. כאשר

אנחנו עוד לא ישבנו, עוד לא דיברנו. אנחנו פה קצת קובלים על כך שהם כבר התחילו

להסתובב עם התוכנית הזאת בכנסים של מנהלים. המנהלים שואלים שאלות, הם לא



מקבלים תשובות. זה מכניס לא מעט אנדרלמוסיה. הרי בפברואר רוצים לפרסם. אנחנו

לא יכולים לעבוד עם תוכנית. הרי התוכנית הזאת היא לא כמו הגרלה לשנתיים וכמו

המיקוד לעוד שנתיים. אנחנו רוצים כפי שאומר כבוד השר, תוכנית להרבה שנים. אז

למה לגמור את זה עד פברואר? לא נוכל לעמוד בזה.

שר החינוך, התיבות והספורט יצחק לוי; מר ארז, אני לא מעורב בלוח הזמנים.

יש פה צוות מקצועי שקובע אותו. אבל

רק שתבין שחלק מהדיבור שלנו עם המנהלים זה לקבל משובים ולקבל הערות. כלומר,

זה חלק מהעניין.

יו איז; אבל זה יוצר דבר קצת אחר ממה שמתכוונים. כי זה

יוצר דמורליזציה.

שי החינוך, התיבות והספורט יצחק לוי; . הגברת רות אוטולנגי תגיב על זה.

יו איז; זה יוצר דמורליזציה. אנחנו מקבלים תגובות רבות

וקשות מאד ממנהלים רבים. אנחנו הקמנו לעצמנו צוות

של אנשים שמבינים בזה לא פחות מאותו צוות של משרד החינוך, על מנת להתמודד

ולעשות כל מיני סימולציות. וככל שאנחנו לומדים את התוכנית יותר, אנחנו מגלים

יותר ויותר חורים, מכשולים, מהמורות, שצריכים להתגבר עליהם, חייבים להתגבר

עליהם, אבל לא נוכל לעשות את זה בפרק הזמן תקצר שנותר עד חודש פברואר להוצאת

החוזר. דרך אגב, עד כמה שהמידע שלי נכון, החוזר כבר מוכן.

שי החינוך, התיבות והספויט יצחק לוי; אני לא יודע. אני לא ראיתי אותו.

יו איז; הוא עומד כבר כמעט בהדפסה. אנחנו מקבלים את

התחושה שבעצם אנחנו משמשים כיסוי. שיתפנו גן

אותם.

שי החינוך, התיבות והספויט יצחק לוי; אני מבין שיש לך מידע יותר מעודכן

משלי. אבל זה יכול להיות.

יו איז; יכול להיות. אני רוצה לומר עוד דבר. התוכנית הזאת

כבר מופעלת בשטח. למרות שהיא עוד לא לובנה מספיק

ולמרות שהיא עדיין בשלבי בדיקה היא כבר למעשה מופעלת בשטח במקצוע היסטוריה.

במקצוע היסטוריה כבר בשנה הזאת עובדים לפי התוכנית החדשה.

העיה; אין בחינת בגרות לפי השיטה הזאת.

יו איז; אוקיי. אבל כבר הכנסתם תוכנית שהיא למעשה עובדת

בהתאם לשיטה החדשה שאתם רוצים להכניס. כאשר

השיטה החדשה עדיין עוד לא לובנה, עוד לא נגמרה. שמעתם עכשיו מראש ור"ה, פרופ'

בן שחר, שעוד לא קיבלו את השיטה. שמעתם שאנחנו עוד לא ישבנו על כל הבעיות. כבר

עובדים בשטח על פי השיטה הזאת. רשמתי לעצמי רשימה ארוכה מאד של ליקויים. אני

לא רוצה לחזור על הליקויים האלה, כי גם אנשי משרד החינוך מודעים לליקויים

האלה.

שי החינוך, התיבות והספויט יצחק לוי; נתקן אותם.

רן ארז; צריך לתקן אותם. אני רוצה להצביע, שאם אנחנו

רוצים להפעיל את השיטה החל משנת תש"ס-



שי החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; מתש"ס לכיתה י' בלבד. יא'-יב' ימשיכו

בשיטה הקודמת.

רו איז; אם אנחנו רוצים להפעיל את השיטה משנת תש"ס

לכיתות י/ זאת אומרת, התוכנית צריכה להיות גמורה

עד ערב או שלהי שנת הלימודים תשנ"ט. היא צריכה להיות גמורה בצורה הטובה

ביותר, כי היא אמורה לשמש אותנו לשנים רבות. פרק הזמן שעומד לרשותנו הוא לא

פרק זמן ריאלי, שאנחנו נוכל להתגבר על הכל. יושבים פה אנשים מקצוענים. אם הם

ירצו להיות הגונים כלפי מצפונם המקצועי, אני חושב שגם הם צריכים להודות בכך,

שעד חודש פברואר, ובוודאי אפילו עד חודש מאי, הזמן הוא לא מספיק. ואם זה עד

חודש מאי, בוודאי אי אפשר להערך לתש''ס. לכן, אני חושב שבנושא הזה, מפני שהוא

כל כך חשוב ומפני שמבחינה קונספטואלית הוא עונה על כל כך הרבה בעיות שקיימות,

צריך לעשות אותו מאד בזהירות, כי החפזון מן השטן.

שמעון מרסרוד; שמי שמעון. אני מבית-ספר הרטמן מירושלים, אני

לומד בכיתה יא'. רציתי להגיב על מה שפרופ' בן שחר

אמר, על המערכת מנקודת המבט שלי. אני חושב שמצד אחד, באמת, אם ברבדים

העליונים יותר של התוכנית המודולרית הזאת באמת אפשר לעשות שלושה-ארבעה

מקצועות, אני חושב שזה יביא למוטיבציה ולהישגים. אם זה שלושה מקצועות שבאמת

מעניינים את האנשים. מצד שני, גם לתלמידים משכבות שלאו דווקא מעוניינות בעתיד

באינטלקטואליה אקדמאית, זה יתן הזדמנות, שגם תהיה להם ביד תעודת בגרות

בסיסית, וגם יוכלו להתחיל חינוך מקצועי יותר, מה שנקרא היום בבתי הספר

המקצועיים של איזשהו מקצוע. זה גם יתן להם הזדמנות לעשות משלהם, ומי שכן

רוצה, אני חושב שזה יועיל הרבה יותר להכרה במקצוע שלהם והתקדמות בו להישגים.

אורי לחמי; אני אורי לחמי, בכיתה יא', מתיכון "הרטמן".

הערה; אני רוצה להבהיר, אני מהיחידה לחיזוק לדמוקרטיה.

אני מביאה כל פעם תלמידים מבית-ספר אחר. הפעם

זה בית-הספר "הרטמן".

אורי לחמי; היו כמה דברים שלא היו לי הכי ברורים. כמעט כל

נושא יהיה לו את הרמה הבסיסית הרגילה. כי זה אומר

אחר כך שזה מצריך כמה מורים לכל מורה.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק ליי; איך היום יש לך שתי יחידות, שלוש

יחידות?

אורי לחמי; אבל יש את הנושאים שנשארים קבועים. זאת אומרת,

אלה נושאים שישארו עדיין קבועים. מקצועות שניגשים

אליהם באותה רמה - אזרחות, היסטוריה - שכל התלמידים בכיתה ניגשים באותה

רמה.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; הכוונה היא להגיע לרמה נורמטיבית

בינונית. בעצם, כדי שתהיה זכאות

לבגרות, כל מקצוע יצטרכו להבחן ברמה בינונית. רמה בסיסית, אני קורא לזה עם

מדרגה. מדרגה לקבוצות חלשות. אני אומר, תלמיד רגיל יכול לגשת לבחינה הבינונית.

הוא יכול לעשות אותה בפעם אחת. יש קבוצות חלשות, בעיקר אלה שאני קורא להן -

האוכלוסיות שיש להן יראת הבגרות, שמפחדות להגיע, שאנחנו רוצים לתת להם סולם.

אנחנו נגיד להם אוקיי, אתה פוחד, חושש, אז תתחיל בחצי מבחן. זה כאילו הייתי



אומר, יש לך מבחן בגרות ואתה נבהל ממנו. הייתי אומר לך, תעשה השנה חצי ובשנה

הבאה חצי. זה פחות או יותר. קל להגיד. קשה אולי לבצע בכל מקצוע ומקצוע, כי

האנשים המקצועיים, הוועדות המקצועיות יצטרכו לנתח את המבחנים ואת הפרקים

ואת הרמות וכן הלאה. אבל זה העקרון הוא להגיע לרמה בינונית, שכולם מגיעים לרמה

בינונית. תלמיד רגיל, עם פוטנציאל רגיל יכול לגשת למבחן ברמה בינונית בצורה

מיידית. תלמיד חלש אתה בא ואומר לו, חלק את המבחן לשני מועדים או איד שאתה

רוצה. תלמיד עוד יותר חלש, אתה אומר לו, את החלק הראשון תעשה בבית-הספר, את

החלק השני תשלים אחר כך. אבל תצא כבר עם משהו החוצה.

אורי לחמי; אז זאת אומרת שזה פחות רמה מהיום שלוש היחידות

המינימלי.

שר החינוך, התיבות והספורט יצחק לוי; זה לא פחות רמה. הבינונית זה שלוש

יחידות. הרמה הבינונית מקבילה לשלוש

יחידות.

אורי לחמי; אז ההבדל זה העקרון של החלוקה?

שר החינוד, התרבות והספורט יצחק לוי; כן. זה המודולרי. בדיוק.
יניב כהן
אני יניב כהן, דובר מועצת התלמידים והנוער הארצית.

את השיטה מסרנו לכבוד השר לפני כבר כמעט

חודשיים. קודם כל, אני רוצה לברך על המגמה המתפתחת של שילוב התלמידים גם

בנושא בחינות הבגרות. זה בהחלט צעד חיובי. קיבלנו את השיטה. יש בה בהחלט המון

נקודות חיוביות, כמו שאמרו הדוברים לפני. היא עוזרת לאנשים. חלוקת המקצועות

אני חושב נכונה. הטיפול בלקויי הלמידה מאד חשוב.

שר החינוד. התרבות והספורט יצחק לוי; לקויי הלמידה זה לא חלק מהשיטה.

במסגרת השיטה אנחנו רוצים לעזור

ללקויי הלמידה.

יניב נהו; איך אמר מר רן ארזי השיטה שמוצגת בחוברת היפה

הזאת כלולים בה נושאים שונים שמטפלים בהם. חלק

מהנושאים זה טיפול בלקויי למידה. אלה שינויים שצריך היה להביא הרבה לפני ישום

השיטה הזאת. הלימוד השש-שנתי, הלמידה העצמית, מפתח. לאחר סיכום ביניים של

המועצה, עדיין לא הספקנו לבחון את השיטה על כל מרכיביה, עלו כמה נקודות ואני

אמנה אותן בקצרה. הראשונה - נקודת ההתנדבות. בשיטה החדשה מצויין גם העניין

של הערכה של פעילות חברתית של תלמיד תותנה בתעודת בגרות. אנחנו כן בעד חיוב

ועידוד לתלמידים לתרומה לחברה. אנחנו לא בטוחים שנתינת תעודת בגרות זה הפתרון

לחייב את התלמיד, שאם הוא לא עושה מחוייבות אישית, תהרס לו תעודת הבגרות.

הדבר השני, מחסור במקומות התנדבות למחוייבות אישית. יש לנו מספר הצעות בנושא

הזה להרחבת המכלול של המחוייבויות האישיות. הגנים הלאומיים. פרוייקט של

מועצות תלמידים, חבר עוזר לחבר, וגם פעילות במועצות תלמידים, שהיום לא נחשבים

כמחוייבות אישית.

הדבר השני זה העניין הטכנולוגי. דובר פה לא מעט על

העניין הטכנולוגי. אנחנו, בניגוד לדוברים הקודמים, לא בעד חיוב תלמידים לקחת

מקצוע טכנולוגי. לפי מה שהזכיר פרופ' עוזר שילד על תלמידים הומניסטים כאלה

ואחרים, אנחנו חושבים שעדיף לעודד תלמידים לקחת מקצועות טכנולוגיים, עדיף לתת

להם יותר כוח כשהם יקחו מקצועות טכנולוגיים ולא לחייב אותם לקחת את המקצוע

הטכנולוגי. מה עוד שזה מקטין את הבחירה במקצועות הבחירה. זאת אומרת, שהיום



לתלמיד יש אפשרות לשני מקצועות בחירה בבחינה נורמלית, בחינת בגרות, בנוסף

לשבעה מקצועות החובה. במידה והוא יצטרך לעשות מקצוע אחד משני מקצועות

הבחירה מקצוע טכנולוגי, זה מקטין לו את הבחירה בצורה משמעותית. אנחנו לא

בטוחים שזה דבר נכון, כי זה גס הורס. יש היום מגמות שהבחירה היא על שני מקצועות

בחירה. זה מבחינת החיוב בנושא הטכנולוגי.

מבחינת הקלה לתלמידים הנבחנים, אנחנו עדיין לא

בטוחים שזה מה שנותן את ההקלה. זאת אומרת, הנקודות שציינת בהחלט מקילות.

אנחנו לא בטוחים שאלה הנקודות היחידות שאנחנו נרצה שיקלו על התלמידים בעומס

בבחינות. בשביל זה אנחנו מבקשים לקיים עוד כמה בדיקות עם המשרד ועם

האוניברסיטאות.

שי החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי: בשמחה רבה.
מורן אייזנבוים
שמי מורן אייזנבוים. אני יו"ר הוועדה המשפטית של

מחוז מרכז. אני מראשון לציון מבית ספר "עמית עמל",

בכיתה י'. קודם כל, הייתי רוצה לברך אתכם על הארכת הזמן, שזה נושא לפי דעתי

שיכול להועיל מאד לתלמידים. ברגע שאתה לא מרגיש שאתה מוגבל בזמן, לפי דעתי,

זה מוריד לחץ, ולפי דעתי הציונים יעלו.

היו"ר עמנואל זיסמן; רציתי לשאול את כבוד השר, אמרת שבעניין הארכת

הזמן יהיה שיקול דעת למפקחים?

שר החינוך, התיבות והספורט יצחק ליי: לא. אין שיקול דעת. ההוראה שלי שלכל

בחינה יש ארבע שעות. ההוראה שלי,

לכל שאלון ארבע שעות. נקודה. אני לא רוצה שבגלל לחץ תלמיד יצטרך אחר כך

להפסיד שנת לימודים באוניברסיטה.

מוין אייזנבוים; הייתי רוצה להבהיר עוד נושא, שזה הסעיף שכתבתם

על תלמידים בעלי ליקויי למידה. זה נושא שקרוב ללבי.

כיום, על מנת שתלמיד יוכל לקבל את ההקלות שלפי כל הדעות מגיעות לו בבחינות

בגרות, עליו עד כיתה י', ראשית להוציא הוצאה כספית עצומה, לעבור את הבחינות,

שזה 1,500 שקלים בערך ב"ניצן" או במכונים מורשים, שלפעמים לא נמצאים בעירו

והתלמיד צריך לגשת לעיר אחרת. קודם לעבור את התהליכים של לעבור דרך המחנך,

דרך בית-הספר, דרך העיריה, ואז למכון שבו הוא מאובחן. לאחר מכן, אם הוא מקבל

את האבחון, רק אז הוא יקבל את מה שמגיע לו בעקרון, כדי להיות תלמיד נורמלי לכל

הדעות. לפי דעתי, זה דבר שהוא מאד לא בסדר. אני יודעת שאתם פועלים במגמה

לעשות את זה ואני בעד.

הנושא האחרון שרציתי להגיב עליו הוא בנוגע לכל

טעויות הלשון של כולם כאן. זה מה שקורה כשתלמידים לומדים כדי לקבל ציון בבגרות

ולא כדי לדעת.

נעמי חזו; אני רוצה להתחיל בגדול ואז להתייחס יותר ספציפית.

אני חושבת שבשנים האחרונות פשוט שיגעו את

התלמידים. שיגעו אותם עם כל מיני שיטות, שבסוף הם כבר לא ידעו על מה הם צריכים

להבחן וכיצד הם צריכים להבחן. עושים את זה עכשיו בפעם שלישית תוך

שנתיים-שלוש. אני רואה את זה בחומרה רבה. משום שעד שמתרגלים לשיטה קודמת,

כבר יש שיטה חדשה.



שי החינוך, התרבית והספורט יצחק לוי; עוד לא התרגלו לשיטת המיקוד. אני

אומר לד שעוד לא התרגלו.

נעמי חזו; לדעתי, זה לא יהיה בעוד שנה, לא יהיה בעוד שלוש

שנים, אבל אנחנו נצטרך למצוא מענה פוטנציאלי,

אפילו ביטול בחינות הבגרות כמדד. צריך לחשוב על זה בפרספקטיבה ארוכה. אני

חושבת שכרגע באופן כללי, אני לא בטוחה שאנחנו עושים טובה בשיטות שאנחנו

ממציאים כל פעם. ובגלל זה, פרופ' עוזר שילד, שאלתי את השאלה ששאלתי.

עכשיו לגבי שני אלמנטים שלא קשורים לשיטה החדשה

- הרחבת הזמן והעניין של הרחבת אפשרויות לקויי למידה.

שר החינוך. התרבות והספורט יצחק לוי; זה בכל שיטה.
נעמי חזו
בכל שיטה אפשר לעשות את זה. אני חושבת ששני

הצעדים האלה מבורכים. הם לא קשורים לשיטה.

שר החינוד, התרבות והספורט יצחק לוי; השנה אנחנו כבר מחילים את הרחבת

הזמן, כבר בשיטת המיקוד השנה

מרחיבים את הזמן?

משה דקלו; לא.

שר החינוד, התרבות והספורט יצחק לוי; בשנה הבאה מחילים.

נעמי חזו; השנה מנסים לחשוב מה זה שלוש שביעיות של

היסטוריה מודרנית. סליחה. זה היה פשוט מגוחך, אז

אפשר לחזור על זה.

שר החינוד, התרבות והספורט יצחק לוי; גם ההגרלה היתה מגוחכת. זה מגוחך

וזה מגוחך.

נעמי חזו; השיטה המודולרית ככלל נראית לי מאד מעניינת.

לפחות יש בה הגיון פנימי שאפשר לקלוט. אבל יש לי

גם שאלות. אני רוצה להעלות את השאלות לפני הפעלת השיטה. השיטה הזאת מעודדת

את התלמידים להבחן כל הזמן. בשלוש השנים האחרונות התלמידים יהיו כל הזמן

בבחינות. זאת אומרת, יש את מקצועות החובה ויש עוד שבעה מקצועות רשות.

שר החינוד, התרבות והספורט יצחק לוי; לא שבעה מקצועות. חמישה ושניים.

נעמי חזו; לא. שבעה ושניים. זה תשעה מקצועות. כפול שלוש,

בפוטנציה, זה 27 בחינות.

הערה; בתיאוריה, כן.

נעמי חזו; בתיאוריה, כן. במלים אחרות, יש פה אפשרויות

שבמקום להקל מבחינת מספר הבחינות, זה עושה

בדיוק ההיפך. הכמות תגדל. זה מזכיר לי קצת את מועדי א-ב-ג-ד וכו'

באוניברסיטאות. לכן, אם אחת המטרות זה קצת להוציא את התלמידים, לעודד אותם

ללמוד ולא להבחן כל הזמן, זה עושה בדיוק ההיפך. זו הבעיה הראשונה.



הבעיה השניה - הסכנה שלא יסיימו כתוצאה מכך,

גדלה, להערכתי. אני אסביר למה. שוב, אני אולי נסמכת על נסיון אוניברסיטאי, אבל

אני זוכרת את העבודה הסמינריונית שלא הוגשה בזמן ובגלל זה יש כמה חברי כנסת

שיש להם BAפחות שתי עבודות סמינריוניות. יש להם .BAמבחינתי יש להם .BA

נפתלי רוטמן; מבחינתי אין להם .BA

נעמי חזן; אני ידעתי שנפתלי יגיד את מה שהוא אמר. יש פה

סכנה, אני רוצה להגיד את זה בצורה הברורה ביותר.

משום שזה עניין מצטבר, שייגשו יותר, אבל יסיימו פחות.

שר החינוך. התרבות והספורט יצחק לוי; בואי נבחן מה קורה היום, ח"כ נעמי

חזן, בעניין הזה. תראי את המכינות

הקדם אוניברסיטאיות. תראי מה קורה היום. כדאי אולי שתסיימי את דבריך ואני

אתייחס לאחר מכן.

נעמי חזו; הדבר השלישי, אני דווקא חולקת על מה שנאמר

על-ידי דובר מועצת התלמידים בנושא המקצוע

הטכנולוגי. אני בת דור שמגיע לאנאלפביתיות בנושאים של מחשבים וטכנולוגיה.

מהבחינה הזאת, ילדים בכיתה ו' וז' יש להם יכולת קרוא וכתוב, רמת הידע שלהם היא

הרבה יותר גבוהה מאנשים מהדור שלנו. חלק מאתנו ישב ופשוט למד את השפה

החדשה. אני ביניהם. אני רוצה להגיד לך, זה כמו ללמוד אנגלית או צרפתית או שפה

אחרת. זה העתיד. זה לא רק העתיד מבחינת ידע ויכולות, זה גם עתיד המשק הישראלי.

לכן, עצם העובדה שאומרים, לא סיסמאות "מחשב לכל ילד", אבל שצריך במקצוע

טכנולוגי לעבור בחינות בגרות, אני חושבת שזה אחד מהדברים החכמים ביותר. אני

מציעה שתעשו מסדר להורים שלכם שהם יעברו את אותה בחינה. כי אחרת לא ילמדו

כלום. זה פשוט חיוני. הלוואי והיו עושים לנו את זה קודם. היינו במצב אחר. אני

מדברת על הדור שלי. מבחינה זאת, אתם פשוט הרבה יותר מתקדמים. זה אני חושבת

שהוא כן רעיון טוב.

נקודה אחרונה. אני בכל זאת נשארת עם הרגשת אי

נוחות, ממש חוסר נוחות בגלל הקונספציה. הקונספציה היא קלה לקליטה ואני חושבת

שהכיוון הכללי הוא נכון. אבל אני כרגע לא רואה את הביצוע. נתתי את הדוגמא של

המהפכה הצרפתית כדי להבין מה זה רמה.

שר החינוך. התיבות והספורט יצחק לוי; אבל איך היה עד עכשיו יחידה אחת,

שתיים שלוש? זה אותו דבר.

נעמי חזו; זה לא היה באותו שאלון. היו בחינות מותאמות

לרמות שונות.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; מה זה משנה? אנחנו יכולים לקבוע

שהיסטוריה בסיסית זה פרק אחד וכך

הלאה. זה לא אותו דבר בכל מקצוע. כל מקצוע הוא שונה.

נעמי חזו; שוב, הנושאים של מדעי החברה והרוח שאני מכירה

קצת יותר טוב, היישום נראה לי יותר פרובלמטי.
הבקשה שלי
קודם כל, זו פעם ראשונה שאני זוכרת בשנים שאתה יו"ר ועדת חינוך,

שמסתובבת חוברת שאנחנו לא קיבלנו. אנחנו קיבלנו את התמצית.



היו"ר עמנואל זיסמן; אני קיבלתי את החוברת כשהייתי בכנס, אבל פורמלית

היא לא הוגשה. החוברת תוגש.

נעמי חזו; אני מפנה בקשה ליו"ר הוועדה, ח"כ זיסמן. משום

שאני מבינה שחלק מהשאלות שהועלו כאן הן שאלות

מבחינה אמיתית במשרד, האס אפשר לבקש לפני שיוצאות ההנחיות בפברואר או מרץ,

שתהיה ישיבה נוספת ושתנתנה גם תשובות לשאלות שהועלו כאן.

שי החינוך, התרבות והספורט יצחק ליי: התשובה היא, שהכל תלוי ברצונו של

היו"ר. אנחנו נכונים כל יום לבוא לכל

נושא.

היו"ר עמנואל זיסמו; זה מחייב שאני אשאר יו"ר אבל.

שר החינוד, התרבות והספורט יצחק לוי; זה מחייב שאני אשאר שר החינוך עד

אז.

רות קורן; אני רות קורן, יו"ר מועצת תלמידים ונוער של מחוז

מרכז. אני לומדת בתיכון "גלילי" בכפר-סבא. קודם

כל, אני מאד מברכת על השיטה מכמה היבטים. זה עוזר גם לחלשים וגם לחזקים. כי

כל אחד לפי הרמה שלו יכול להתקדם. בעניין ההקלה, אני תומכת בזה שתהיה כמה

שפחות הקלה, כי זה בסופו של דבר מקשה עלינו להתקבל לאוניברסיטה ברגע שהרמה

יורדת יותר ויותר.

יניב כהן; זו דעתה האישית.

היו"ר עמנואל זיסמו; אבל היא יו"ר.

יניב פהו; של מחוז מרכז. המועצה הארצית מורכבת משמונה

מחוזות.

נעמי חזו; היא אשה והיא מביעה את דעתה מצויין.

יות קויו; לדעתי, עדיף שהממוצע של הבגרות יהיה 8 או 8.5

במקום 9-10 ולא נצטרך לעשות עוד בחינות לפני

הכניסה לאוניברסיטה. בעניין הטכנולוגי, אני מאד תומכת בעמדה של יניב כהן דווקא.

אני חושבת שיש מקצועות שהעניין של הטכנולוגיה לא רלוונטי אליהם, ולכן לא כל אחד

חייב לדעת.

נעמי חזו; כמו מה?

יות קויו; כמו כל מיני מקצועות. ספרות. תיאטרון.

נעמי חזו; לא נכון. את לא יכולה לכתוב מאמר היום בלי מחשב.

יות קויו; במקצוע שיבחנו בבגרות במקצוע טכנולוגי זה לא רק

להקליד, זה יותר לעומק. אם תלמיד הוא הומני מאד

ואתם מוותרים לו על מקצוע אחד של חמש יחידות מוגבר-

שי החינוד, התיבות והספויט יצחק לוי; סליחה שאני מפריע לך, רק כהערת

ביניים. אבל למה את לא אומרת אותו



דבר במתמטיקה? היום, בעינינו, מחשב וטכנולוגיה זה כמו מה שהיה כל הדורות

מתמטיקה, שאמרו שאזרח בעולם בשנות האלפיים לא יכול לחיות בלי זה. תחשבי על

זה ותתני תשובה. או שאת אומרת לוותר על מתמטיקה. יכול להיות.

רות קורו; לא. לא. יכול להיות שאני לא כל כך הבנתי. תלוי

לאיזה עומק יורדת הבחינה בטכנולוגיה ומדעים. אבל

באופן כללי, זה לא צריך להיות כל כך מקשה, כי יש הרבה אנשים שזה פשוט לא

מתאים להם וזה לא בראש שלהם.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני מבקש להתייחס לנושא השפות. הרי תעודות

הבגרות הן גם בשפות. אני הוכיתי בתדהמה לפני כמה

ימים שלא נבחנים בבולגרית. אני, ולא רק זה, מר משה דקלו גם כן יוצא בולגריה, אני

מגלה לכם סוד, פתאם קרה ששני אנשים כמונו יוצאי בולגריה מקבלים מכתב מיו"ר

איחוד עולי בולגריה והוא אומר, מה זאת אומרת-

שי החינוך, התיבות והספורט יצחק לוי; כמה תלמידים נבחנים בבולגרית!

היו"ר עמנואל זיסמו; עכשיו יש 500 עולים שעלו.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; כמה? 500 עולים זה מהטבא ועד הנכד.

אני שואל כמה ניגשים לבחינות. את זה

אני שואל את הציבור פה. בשביל עשרים נבחנים צריך לעשות שאלון בבולגרית?

היו"ר עמנואל זיסמו; אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שכשהייתי בקדנציה

הקודמת יו"ר ועדת העליה והקליטה, לחצתי והשגתי

שהבחינות לרופאים ולמהנדטים תהיינה בשפות שונות. אמנם בולגרית היא לא שפה

בינלאומית.

שר החינוך, התיבות והספורט יצחק לוי; טוב. אני רוצה בחינה במרוקאית.

היו"ר עמנואל זיסמו; אין מרוקאים שעולים לארץ.

שי החינוך, התיבות והספויט יצחק לוי; יש כאלה שעוד לא יודעים עברית.

היו"ר עמנואל זיסמו; אם אתה יכול להקל, מדובר באנשים צנועים מאד,

שפועלים תמיד בשקט ובתרבות, בלי הפגנות ובלי

לחצים. ככה אני מכיר אותם. אם הם מבקשים, מפני שנשארו שם 5,000-6,000 אנשים.

עשינו מאמץ עכשיו להעלות. השנה עלו 500, ביניהם גם צעירים. אנחנו נדאג לתרגומים

וכוי, אבל אני פונה אליך. עדיין לא קיבלתי תשובה. אני מנצל את ההזדמנות כדי להשיג

גם את ההישג הזה.

הערה; התשובה על שולחני.

היו"ר עמנואל זיסמו; אבל הנה, הוא נתן לך תשובה חיובית כבר. נציג ארגון

הורים ארצי, מר ריימונד לדווין, בבקשה.

ריימונד לדוויו; דבר ראשון, בארגון ההורים אנחנו מברכים על

התוכנית. אנחנו חושבים שישנן בעיות, אבל הכיוון הוא

צעד אחד גדול ואנחנו ממש רואים את זה בחיוב. אנחנו היינו רוצים לעודד את הנושא

של הבחינות הפנימיות הבית טפריות יותר בתוך התוכנית. אנחנו חושבים שזה יכול גם

להקל בהרבה. גם בנושא של הערכה אלטרנטיבית, פרויקטים וכו' בבתי הטפר. זה גם



יכול להקל וזה גס נכון מבחינת הלמידה באוניברסיטאות יותר מאוחר. אנחנו גם

מעודדים את רעיון הארכת הזמן בנפרד. אנחנו גם מברכים אתכם על פתיחת הלשכה

המקומית לאבחון לקויי למידה. אנחנו חושבים שכל הדברים האלה במקומם. דבר אחד

אנחנו מבקשים - להיות מעורבים. עד היום לא היינו, חוץ מאשר שקיבלנו דיווח לפני

שבוע וחצי מגברת רות אוטולנגי, אבל לא היינו מעורבים. גם כאשר אתה, כבוד השר,

דיברת על הגורמים בתוך התוכנית, לא ציינת את ההורים.

שר החינוך התרבות והספורט יצחק לוי; בכוונה. אתם צריכים להחליט, או

ההורים או התלמידים. אני לא יכול

להתייעץ עם כל המשפחה.

ריימונד לדווין; אני חושב שאנחנו רואים בהיסטוריה של הארגון,

כאשר אנחנו היינו מעורבים בנושאים האלה, אנחנו כן

תרמנו וזה בהחלט לטובת המערכת.

עוזר שילד; אני רוצה להעיר שתי הערות. גם זאב בוים וגם ח"כ

נעמי חזן התייחסה לנושא ועדות המקצוע. אני רוצה

כאן להבהיר. הקביעה מהי תוכנית החינה לרמת בסיס, מהי תוכנית הבחינה להשלמה

רגילה, מהי תוכנית הבחינה להשלמה לרמה מוגברת נקבעת בכל מקצוע ומקצוע על-ידי

אנשי המקצוע. קרי, ועדת המקצוע. לאלה כאן שאינם יודעים מהי ועדת מקצוע במשרד

החינוד, לכל מקצוע יש ועדה שמורכבת בסדר גודל של שליש אנשי אקדמיה, כשליש

מורים ומנהלים מהשטח, וכשליש אנשים מהיחידות הרלוונטיות במשרד. כבר בערב

סוכות נפגשו יושבי ראש של כל ועדות המקצוע וקיבלו דו"ח גם על התוכנית וגם על

המשימות שלהם. אני מצפה שכל ועדות המקצוע שכן עובדות, מר רן ארז, וחלק כבר

סיימו את העבודה. אני מקווה שכולם יגמרו תוך השבועות הקרובים.

שי החינוך, התרבות ובספורט יצחק לוי; אני שואל אותך בהערת ביניים. סליחה

שאני מפסיק אותך. מה המעורבות של

ארגון המורים בעבודת ההכנה שנעשית?

עוזר שילל; ארגון המורים, למיטב ידיעתי, מר יצחק כהן בחו"ל,

ולכן לא יכול, כינס פגישה אחת עם ארגון המורים.

תתקנו אותי אם אני טועה. אני חושב ומקווה שנקבעה גם הישיבה השניה להמשך, כפי

שאמר מר רן ארז, יש הרבה מאד שאלות אופרטיביות שצריך עוד לבדוק אותן.

שר החינוך, התרבית והספורט יצחק לוי; אבל אם אפשר יהיה להדק את שיתוף

הפעולה זה היה מועיל לעניין. אני אומר

באופן כללי.

עוזר שילד; בהחלט. אני מבקש כהערה שניה, ואנא, לא בקשר

לבולגרית, כבוד היו"ר.

היו"ר עמנואל זיסמן; לא. אני גם ביקשתי את זה באופן חד-פעמי. אם בשנה

הבאה יהיו שניים-שלושה תלמידים, אז בוודאי שלא.

אם היהודים ממרוקו שעדיין נשארו שם, שלא רוצים לבוא לכאן, כי טוב להם שם, אם

הם יחליטו לבוא ויהיו עשרים יוצאי מרוקו, אני אומר כעקרון.

שר החינוד. התרבות והספורט יצחק לוי; אני מוכן לדבר אתך על עקרון

קריטריוני. נחליט על 20, יהיה 20. ואם

יבואו עכשיו 100 יהודים מהודו ויש להם חמישה תלמידים, נעשה בחינה בהודית? הרי



כל העניין פה זה צמצום מרווח השאלונים. אני מוכן שנקבע קריטריונים, ונפעל לפי

הקריטריונים האלה. אבל צריך קריטריונים.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני לא התכוונתי רק ליוצאי בולגריה.

שי החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; אי אפשר לעשות את הדברים בצורה לא

קריטריונית.

היו"ר עמנואל זיסמן; תגיד מה הקריטריונים. אנחנו נאמץ אותם. מר משה

דקלו, תעזור לשר להגיע לקריטריונים בדקות המעטות

שנשארו לישיבה.

שר החינוד. התרבות והספורט יצחק לוי; אם על ידי הקריטריונים זה יגרום

שיעלו עוד 500 עולים מבולגריה, אז

אנחנו נעשה את זה.

עוזר שילד; אני מצטער שהתייחסתי לזה. דובר פה על צמצום

המקצועות. תרשה לי כאן למסור מידע וגם להעלות

אולי משאלה. עובדה היא שהיום 920/0 מציוני הבגרות נובעים מ-16 מקצועות בלבד.

המערכת האדירה והמפלצתית, כפי שאמרה ח"כ נעמי חזן, קיימת בגלל 8% מהציונים.

מר משה דקלו כואב את זה כל יום. מדוע אני מציין את זה כאן? משום שכל פעם בימים

אלה, כשאנחנו מנסים לצמצם את זה, מופעלים על כל מקצוע, לא אם עולים, אלא

מקצוע קטן, לחצים ציבוריים לא מבוטלים. בשבוע הבא ביום ראשון יופיע אצלי חבר

כנסת מסויים מכובד, כדי לטעון בשביל מקצוע שאולי נדמה לי נבחנו בו בשנה שעברה

פחות ממאתיים תלמידים, מדעי כדור הארץ. יש מכתבים שמגיעים משר אחר, במקצוע

אחר. אני כאן רוצה להגיד שהסוגיה שיש פה אינה סוגיה מקצועית של המשרד. אני

אומר את זה בגלוי. הקושי לעמוד בפני הלחצים הציבוריים שכולם מבקשים לטעון בעד

מקצוע, אפילו עם מיעוט קטן של תלמידים מעוניינים בו. ודווקא בבחינה חיצונית ולא

באותן הדרכים החלופיות שאנחנו חושבים שהן תהיינה ראויות.

רות אוטולנגי; אני מבינה שזמננו מתקרב לסיום. אני בהחלט מברכת

על משאלת השר, שאנחנו נעבוד בצורה יותר הדוקה עם

ארגוני המורים. אני רוצה לומר שבעיני אחד הדברים שכמעט לא עלו פה לדיון והם לא

פחות חשובים מכל דבר אחר, לצערי הרב, אין כאן מורים מן השורה, יש כאן הרבה

תלמידים מן השורה.

ברנה מציאל; סליחה. אנחנו מורים מן השורה.

רות אוטולנגי; אבל אתם גם נציגים של ארגון. יש כאן תלמידים,

שהם אינם רק נציגי ארגון. חלקם לפחות. זאת הערת

אגב. אני רוצה לומר, שאחד הדברים שנראים לנו מאד משמעותיים, שאנחנו רוצים

להעצים את המורים בבתי הספר. אנחנו רוצים להעצים את האוטונומיה של בתי הספר.

אני חושבת שיש לנו עניין משותף עם ארגוני המורים בנושא הזה. אני בהחלט מאד

מבקשת שארגוני המורים, לא רק שאנחנו נשתף אותם, אלא גם ה ישתפו אותנו. מאז

פגישתנו שבה סיכמנו שנקבל מכם איזשהן שאלות כדי שנוכל להמשיך לדון, זה עדיין

לא היה.

ברנה מציאל; אנחנו עדיין לומדים ומתייעצים.

רות אוטולנגי; בסדר. אולי נלמד יחד.



שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; הבקשה שלי היא להדק את שיתוף

הפעולה. רציתי גס לא למשוך זמן.
משה דקלו
אנחנו מבצעים כל מיני סימולציות כבוד השר. כי

בתיאוריה הכל יפה מאד. אבל ברגע שאתה מתחיל

לנסות את הדבריס-

שו החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; זה טוב מאד. אתם רק עוזרים לעניין.

רות אוטולנגי; וזאת בקשתי, שנלך יחד ונעזור אלה לאלה באמת

לקדם את מערכת החינוך העל יסודית. הרי יצאנו לכל

ההרפתקה הזאת לא מכיוון שכולם היו שבעי רצון מהחינוך העל יסודי. יצאנו

להרפתקה הזאת כי יש הרבה מאד ביקורת מכל הסוגים. שמיענו את מורן אייזנבוים

אומרת משפט שאני מחאתי כפיים, מפני שהיא אמרה אנחנו לא יודעים לשון, וזה לא

משנה כרגע אם כן יודעים או לא יודעים, אם חברי כנסת גם לא יודעים, אבל לא חשוב.

מה שחשוב הוא שבאמת גם התחושה של התלמידים, גם התחושה שלנו, שהלימודים אך

ורק לקראת בחינות הן בסופו של דבר לא מביאות לידע.

ח"כ נעמי חזן אמרה, שיש סכנה שאם אנחנו יוצרים

יותר מועדים לבחינות בגרות, יש סכנה שיותר ילמדו לקראת בחינות. על זה אני רוצה

לומר שני דברים שהם במהות העניין. אי, יש הבדל גדול מאד כשפורשים בחינות על פני

הרבה מועדים. המתח והלחץ של כל מועד הם לא כמו כאשר אתה מרכז את הבחינות

בסוף כיתה יב'. אין זה סוד שאחת הסיבות שגם אנחנו למדנו תוך כדי העניין שהיה

חסרון בהגרלות, שזה גרם לבתי הספר לדחות את הבחינות ליבי כי רק שם איפשרו את

ההגרלה.

דבר נוסף, אנחנו מאד רוצים לעודד את האוטונומיה

של בתי הספר להעריך את התלמידים בכוחות עצמם. דיבר על זה פרופ' בן שחר. הוא

אמר שיהיו חמש בחינות חיצוניות והשאר בהערכה בית ספרית. לצערי, אנחנו יודעים

יפה מאד, שאם אנחנו נאמר שישנם מקצועות שבהם בכלל אין בחינות חיצוניות, גורלם

של המקצועות האלה יהיה פחות טוב אם נעשה את זה בצורה גורפת. לעומת זאת,

אנחנו רוצים להציע שבתי ספר יקבלו הרשאה בשיתוף של כל הגורמים היושבים,

האקדמיה, הארגונים ואנחנו יקבלו הרשאה לעשות הערכה בית ספרית. אנחנו נעשה על

זה בקרה מסויימת, אבל בזה נוריד את מספר בחינות הבגרות, נעצים את האוטונומיה

של המורים ובאמת נגיע למצב שהלמידה תהיה יותר משמעותית. ולכן, אני בהחלט

רוצה לחלק לכל החברים בוועדת החינוך של הכנסת את החוברת שהשר פרסם, מכיוון

שכל העקרונות מצויים שם. היום התמקדנו, לטעמי קצת יותר מדי בבחינות, אף על פי

שהנושא היה בחינות הבגרות. אבל זה לא הדבר היחידה שעליו אנחנו מדברים. תודה.

משה דקלו; אני רוצה לעשות FOLLOWלמה שגברת רות אוטולנגי

אמרה. מה שקרה בחינוך העל יסודי, שבחינות הבגרות

הפכו לציר המרכזי. ברגע שאנחנו מעמידים על המדף אופציות נוספות של בחינות

במועדים שונים ובהזדמנויות נוספות, זה לא הופך להיות האירוע הטראומטי של

הילדים בסוף יב' או בסוף הלמידה. זה יהיה חלק מהתהליך כאשר מוסיפים על זה גם

הערכה בית ספרית, גם אופציות נוספות כמו שהשר אמרה, מעבדה וביוטופ וכל מיני

כאלה. המודל הזה תומך גם תפעולית בכל האופציות האלה. זאת אומרת, זה

באפשרותנו לבצע.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; זה גם מאפשר בחינה תוך כדי.



משה דקלו; כל הזמן. הדבר המדהים, שבעצם, המודל הזה נוסה

בוורסיה אחרת בשאלונים שאלונים. מי שהצביע בעד

המודל הזה זה קודם כל הילדים. הם באו להבחן. המספרים שאמר פרופ' שילד מעידים

על תנועה של תלמידים שרוצים להבחן ולקחת את האתגר ולהתחיל את בחינות

הבגרות, אפילו ולא יסיימו. הם יתחילו, זה כבר הישג

דבר חשוב נוסף, שמשום מה לא עלה - אנחנו ברפורמה

הקודמת ביטלנו את המסלולים, כי לא רצינו סטיגמות. המודל הזה מוחק לחלוטין

סטיגמות מילדים. אין ילד שמסומן. הילדים שלנו כולם הולכים לבחינות הבגרות וכל

אחד לפי יכולתו. העניין של הסטיגמה שהוא מאד קשה בתוך בתי הספר. זה מודל

חברתי קודם כל. ואם אנחנו מדברים במודל חברתי, אז אתה לא צריך לדאוג. כי כמו

שיש בחינה בצ'כית ויש ברומנית, יש לנו מודל שתומך בכל שפה זרה שניה אחרת. כל

פעם שמגיע הגל הזה של התלמידים, אנחנו פותחים רק לשנה את המקצוע, בוחנים עם

בוחן שלנו כמו בחינה בעל פה, על פי תוכנית לימודים ולפי כללים. יש לנו רפרנטית

באגף לחינוך על יסודי, מפקחת לעניין הזה. עושים לזה נהלים, מבצעים ויורדים מסדר

היום. זאת אומרת, מבחינת שפות, אם אנחנו עדיין מקיימים עם הילדים האלה בעלוני

"אבא" או בעלוני "יצחק" עם התלמידים, אנחנו מפעילים את המודל לשנה וסוגרים

אותו.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי: זה לא רק בשפה. יכול להיות שיש

בנושא העולים החדשים הצורך לתרגם

בחינות במקצועות שונים בשפה שלהם.

משח דקלו; לא. אנחנו רק מאתרים בוחן.

שר חחינוך, חתיבות והספורט יצחק לוי! זה מה שאני אומר. הבעיה פה היא לא

רק מבחינת השפה. העניין הוא

שתלמידים הגיעו עכשיו והם צריכים להבחן ולא מבינים מספיק עברית, צריך לתרגם

להם את הבחינה בהיסטוריה או בביולוגיה וכוי.
משח דקלו
לא. זה לא קורה. לא יהיו סטיגמות. זה הדבר החשוב.
היו"ר עמנואל זיסמן
ב-1949 אני נבחנתי, להכנס לכיתה ט' בתיכון ליד

האוניברסיטה, כשגברת רות אוטולנגי היה לנו הכבוד

שהיא היתה המחנכת של הבן הגדול שלי, בשפה הבולגרית. כדי להכנס. כי לא כל אחד

יכול היה להכנס לבית הספר האקסקלוסיבי, האליטיסטי הזה. וממעברת תלפיות

הלכתי לשם ברגל הרבה פעמים. אני רק אומר לך, החיים שלנו הם חיים שאנחנו

צריכים להיות קצת גמישים. לא היתה בקשה, פה יצא שכאילו אני מנצל עכשיו משהו.

אני לא מנצל שום דבר. הרי יש השנה מקרה מיוחד בגלל זה.
משח דקלו
יש מודל גמיש.
היו"ר עמנואל זיסמו
אז אם יש מודל גמיש, תן תשובה חיובית מהר. זה כל

העניין.
משח דקלו
אני רוצה שנהיה כולנו מודעים. משרד החינוך לקח על

עצמו פרוייקט גדול מאד, משמעותי מאד, ואנחנו

עובדים מאד בזהירות, מר רן ארז צודק שיש הרבה משימות. אנחנו נעשה את כולן אחת

לאחת. אבל הפרוייקט הוא גדול. הוא ישנה את פני החינוך.
יאיר סמוכה
ערה למורן איייזנבוים, על דרך הייסורים שתלמיד

לקוי למידה צריך לעבור. אתם והמורים צריכים להבין,

המטרה של התהליך היא לאתר את הבעיה האמיתית של התלמיד ולקבוע עבורו דרכי

הוראה הולמות. הבחינה היא אירוע סופי בסוף התהליך אבל המטרה היא איך הילד

הזה ילמד, מי ילמד אותו, באילו שיטות. לכן קבענו, שמי שיאובחן בכיתה ז', האבחון

הזה תקף לכל חייו. גם אם הוא יהיה בן 42 וירצה לשפר ציון בבחינת בגרות, דרכי

ההבחנות שנקבעו לו תהיינה תקיפות. על כן, חשוב שהאבחון יהיה מקצועי. חשוב

שהמועצה הפדגוגית של בית-הספר שהיא גם רשאית לקבוע את דרך ההבחנות, תהיה

מעורבת. כי היא מכירה את התלמיד. היא תקבע לו איך הוא ילמד ואיך הוא יבחן.

היו"ר עמנואל זיסמן; כבוד השר, אני רוצה לבקש ממך שבדברי הסיכום שלך

תתייחס להערות ולטענות ולדרישות של ור"ה. כי אני

רוצה לציין שבפגישה שהיתה בהנהלה המורכבת של משרד החינוך, הנציג שהיה אז

מטעם האוניברסיטאות היה מאד מסוייג וזה אפילו אותי הרגיז ואני הרשיתי לעצמי

להעיר לו הערת ביניים. פה שמענו תמיכה עקרונית, חיובית, אבל יש הערות. מאחר ועד

עכשיו לא התייחסו, הייתי מבקש ממך להתייחס.

שי החינוך. התרבוות והספורט יצחק לוי: רבותי, אני אשיב לכמה הערות, אחר כך

אומר שני משפטים כלליים. הכוונה היא

באמת לצמצם מקצועות ולצמצם שאלונים מצד אחד ולתת אפשרות לבית-הספר לעשות

אותם מצד שני. זה נוגע קצת לשפות. אנחנו צריכים להיות ערים לעליה. העליה זה

אוויר לנשימה של מדינת-ישראל. צריך לעשות כל צעד וכל דבר כדי לסייע בעליה. לכן,

כאשר יש אירוע משמח של עליה ממדינה זו או אחרת, המערכת תמיד תהיה מוכנה

להפתח בגמישות הראויה. אני אומר, באופן כללי, צריך לקבוע מסגרות גם בנושא

השפות, כמו במקצועות האחרים. אני ביקשתי תמונת מצב של מבחני שפות. אני

נדהמתי. פה במדינת-ישראל נבחנים ב-20 או 25 שפות. יש שפות שנבחנים חמישה

תלמידים, עשרים תלמידים, מאה תלמידים. אז אתה רואה שפות שהן בעצם שפות

שהרבה מאד צורכים אותן. אנגלית, רוסית, צרפתית, ערבית. כמובן, בערבית יש

אוכלוסיה שלמה שנבחנת, ויש גם קצת ישראלים יהודים. ספרדית ראינו בכמות נכבדת.

אמהרית. אתה רואה שפות בולטות, שאלה צרכי המערכת. אתה רואה אחר כך שובל של

שפות שהנבחנים הם מעטים. אני לא חושב שאנחנו צריכים להעמיד תקציבים ובוחנים

ואנשים. אם יש עליה, גם אם עליה מצומצמת אגב, ויש צורך לענות על שאלה, נענה

עליה. הכוונה היא באופן מרכזי לצמצם.
היו"ר עמנואל זיסמו
התשובה שלך מקובלת עלי ביותר.

שר החינוך. התרבות והספויט יצחק לוי; הכוונה היא באופן מרכזי לצמצם את

המקצועות המרכזיים ואת השאלונים

המרכזיים ויחד עם זה לאפשר את הגמישויות הנדרשות בתוך בית-הספר.
לגבי ור"ה
אני שמעתי פה הסכמה, חוץ מנושא אחד.

אם ור"ה היו באים אלינו בהצעה מפתה שאומרת, בתנאים אלה ואלה בחינת הבגרות

היא תעודת כניסה לאוניברסיטה, תמיד לא צריך שום דבר אחר, היינו מתפתים להכנס

לדיון איתם. אבל ור"ה לא עושים את זה. כל תלמיד הם בוחנים וכל פקולטה הם

בוחנים. גם כשהתלמיד מגיע לאוניברסיטה הם אומרים יש לנו דרישות משלנו. זה שיש

לך בגרות, בסדר. יש לך מוגבר בזה, אותנו לא מעניין. לכן, אני אומר, אנחנו הולכים פה

לקראת ור"ה בזה שאנחנו חושפים את הבחינות לגמרי וכל אחד יודע, אין מיקוד ואין

הגרלות ואין כלום. אבל אנחנו צריכים להיות קשובים גם לאותם תלמידים שעושים

בגרות ולא הולכים לאוניברסיטה. היום בשביל משרות מסויימות צריך תעודת בגרות.

בשביל קורסים מקצועיים צריך תעודת בגרות. יש ציבור אחר שצריך את זה וזה מקדם

אותו. אני חושב שאותו ציבור אחר שאני קורא לו, שהוא ציבור של אזרחים נאמנים



שרוצים להתקדם כל אחד במסלול שלו ויש להם חיים שלהם ולא מגיעים להשכלה

גבוהה, אבל היום תעודת הבגרות היא תעודת כניסה. עבורם אין צורך במקצוע מוגבר.

כלומר, לא ישכנעו אותי בזה. עבורם אין צורך במקצוע מוגבר. נניח, אחד רוצה ללמוד

רפואה, הוא מראש יודע את זה. אז הוא עושה חמש יחידות במתמטיקה וחמש יחידות

באנגלית, והוא הולך לרצות את דיקן הפקולטה שלו. הוא לא עושה את זה בגלל משרד

החינוך. כי הוא רוצה שם להצליח.

אז אני הייתי פונה פה לור"ה באמירה עקרונית. אתם

רוצים להגיע להבנה אתנו שבחינת הבגרות או סוג מסויים של בחינת בגרות יהיה

כניסה בלי תנאים, בלי פסיכומטרי, בלי כלום, אתה אומר, בחינת בגרות כזאת היא

תעודת כניסה, אני מוכן לפתוח בדיונים באופן מיידי בעניין הזה. כל זמן שלא, אני

רואה את צרכי המערכת באופן כללי. ולכן, הדרישה של ור"ה כרגע לא מקובלת עלי.

אלא אם כן יש שינוי. זה בנושא ור"ה.

רות איטולנגי; אני מבקש להוסיף עוד הערה אחת. תעודת הבגרות

שתבנה בצורה מודולרית, לעולם לא תחסום מפיתוחה

גם לרמה יותר גבוהה.

שר החינוך, התיבות והספורט יצחק לוי: ברור. אבל הוא רוצה להתנות את

תעודת הבגרות במקצוע מוגבר. הם גם

לא מסתכלים על זה. כשהם מחשיבים מוגבר נניח במתמטיקה או במדעים ובא תלמיד

מוגבר עם גיאוגרפיה או חליל או מוזיקה, אז הוא לא מתחשב בזה.

רות אוטולנגי; הוא מתחשב פחות.

שר החיניד. התרבות והספורט יצחק לוי; הוא כמעט ולא מתחשב בזה. הוא נותן

לזה בונוס קטן. אבל זה לא דבר שמכריע

כללי התלמיד שהוא יכול להכנס לאוניברסיטה בצורה יותר קלה או לדבר אחר.

לטענה של ח"כ נעמי חזן, שנושא הבחינות גדל, זה נכון.

מאד חששנו מזה. ח"כ נעמי חזן צודקת. יכול להווצר מצב שכל התיכון יהיה רק

בחינות. לכן, עשינו בחורף רק מתמטיקה ואנגלית. היו הצעות גורפות. היו הצעות

לפתוח את זה לגמרי, שבחורף יהיו כל הבחינות. היו הצעות מצמצמות, שאומרות לא,

תשמור רק על המסגרת של המועדים האלה ואל תפרוץ את זה, כי אז כל בית-הספר

יהיה לו רק ראש לבגרות. אמרנו, בואו נעשה דבר ביניים לנסיון. אני רוצה לומר פה,

התוכנית הזאת היא תוכנית שנצעד איתה, אבל גם מותר יהיה לנו לשנות פה ושם

מנסיון שיווצר. כלומר, זה לא הלכה למשה מסיני שאם המועד יצא בפברואר זה מה

שיהיה גם בעוד חמישים שנה. אני חושב שזו תוכנית ל-50 שנה במגמות שלה. אני חושב

שנלמד מהנסיון ונשפר אותה. כלומר, זו המגמה באופן כללי.

בנושא השפות דיברנו. אני רוצה לומר דבר שהזכיר לי

יניב כהן, נושא ההערכה בתרומה החברתית. בעיני זה כן חלק מהבגרות. זה חלק גם

מהחינוך שאנחנו רוצים לתת אותו. זה לא יחידות. זה לא ציון. זו הערכה. אני רוצה

להגיד דבר אחד, ואתה צודק, פעילות במועצת תלמידים מבחינתי זו תרומה חברתית.

אפשר להיות בכל מיני מסלולים אחרים של תרומה חברתית. אנחנו רוצים לחנך שכל

תלמיד בגיל הזה ימצא לעצמו דרך לתת תרומה חברתית. זה לא יהיה כתוב בציונים

ולא בתעודות. זה יצויין בבגרות. אני חושב שזה דבר מאד חשוב. זו הערכתנו. הערכה

אלטרנטיבית זה בסדר.

הנקודה האחרונה הפרטנית זה התייעצות עם ההורים.

אני רוצה להבין דבר אחד. אני הרי שר חינוך חדש, אבל הורה ותיק. אני רוצה להבין



דבר אחד. ארגון ההורים לא קם כדי להיות מעורב בכל הנושאים במשרד. ארגון

ההורים קם כדי להגן על אינטרסים מסויימים. אם עכשיו ארגון ההורים בא ואומר א(י

רוצה להיות גם מעורב בוועדה מקצועית לאנגלית, אז תגידו, נדע. זו תוכנית פדגוגית.

ריימונד לדוויו; זו תוכנית שאמורה להשפיע על כל תהליך החינוך העל

יסודי.

שי החינוך, ולתיבות והספורט יצחק לוי; מאד.

ריימונד לדווין; אנחנו ההורים צריכים להיות מעורבים בתהליכים

בחינוך העל-יסודי. מכוח החוק אנחנו יכולים להיות

מעורבים.

שי החינוך, התרבות והספויט יצחק לוי: לא. מכוח החוק יש רמות של התייעצות.

אני לא חושב שהתייעצות עם ההורים

בנושא הזה צריכה להיות כמו התייעצות עם המורים, לדוגמא.

ריימונד לדויין; לא ביקשנו את זה.

שי החינוך, התרבות והספויט יצחק לוי; לכן, הודענו לכם וביקשתי שיפגשו

אתכם ויודיעו לכם. אני אומר כאן,

ההתייעצות אתכם תהיה ברמה אחרת מאשר ההתייעצות עם המורים.
ייימונד לדוויו
בבקשה. אבל שתהיה התייעצות. לא היתה.

שי החינוך, התיבות והספויט יצחק לוי; יש במדינת-ישראל הרבה דיבורים על

מהפכות חברתיות ועל זה שלא עוסקים

בעניינים חברתיים. יש כאלה שחושבים שהפתרון החברתי העיקרי צריך לבוא דרך

משכנתאות. אז בסדר, אז מחוקקים כל מיני חוקים וכוי. יש כאלה שחושבים שהמהפכה

החברתית האמיתית זה למכור את דירות עמידר לקשישים. אני חושב שהמהפכה

החברתית האמיתית היא זאת, הרבה יותר מהאחרות. הרבה יותר שקטה, עם הרבה

פחות כותרות. לא כותרות של מפלגות רק חברתיות ולא כותרות אחרות. זו בעיני

מהפכה חברתית אמיתית שנותנת אפשרות לכל תלמידי ישראל, גם החלשים, להכנס,

הייתי אומר, לחברת תלמידי בחינות הבגרות. לפי דעתי, המגמה שכבר קיימת בארץ,

והיא תלך ותגבר, שמי שבלי בחינת בגרות כמעט ולא יהיה לו חלק בשום דבר ובשום

מקצוע. חייבים לעשות אותה. אני בכל אופן מאד שמח על שיתוף הפעולה של כולם, של

המורים, של ההורים, של התלמידים, של ור"ה, בעיקר של חברי במשרד שעושים פה

עבודה לא רגילה. אני מודה לך, יו"ר ועדת החינוך, גם על שיתוף הפעולה שלך ושל

הוועדה. אני מאד מקווה שאנחנו עושים פה מהפכה שקטה, בלי כותרות ובלי לחצים

קואליציוניים ובלי לבקש משברים בתקציב. אנחנו פשוט צועדים ועושים פה את מה

שמוטל עלינו לעשות בנושא של החינוך. תודה רבה.

היו"ר עמנואל זיסמו; בגלל קוצר הזמן אני לא ארבה דברים. אני אתחיל

בדבר האחרון. אין ספק שנושא החינוך, משך החינוך,

תוכן החינוך, מימד החינוך והשגת מטרות החינוך זה האמצעי הבדוק ביותר לסגירת

פערים. אני מסכים עם כבוד השר. בנושא הזה יש קרבה גדולה בינינו לא מן היום. לכן,

אגי קבעתי את הדיון היום דווקא. יכולתי לקבוע אותו בשלב אחר. אני יודע שהחברים

שלי אינם, כי יש להם כמה ועדות. גם אני בשתים עשרה וחצי חייב להיות בוועדת

הפנים בנושא מאד חשוב. אבל אני מסכם על דעת כל החברים, שוועדת החינוך, התרבות

והספורט של הכנסת מאמצת את עיקרי הרפורמה החינוכית החברתית הלאומית הזאת.

שימו לב. אלה לא פראזות. ככה אני רואה את הדבר. כי אני קראתי את הפרוטוקול



היום בבוקר על מה שהיה במאי 1997. אני התייחסתי בכבוד בלתי רגיל לשר זבולון

המר ז"ל בכלל. אבל אני זוכר איך הוא היה קם באותו יום אחרי שהוא חזר פה, איזה

ישיבה היתה פה. לא במקרה הזכרתי היום גם את הצרה שהוא לא אתנו וכוי, כי לפי

דעתי זאת רפורמה שהיא רפורמה שמכניסה יציבות וקביעות ועושה סדר, אחרי

שבשנים האחרונות זה הגיע לשיא, שהיתה הפגנה ושביתה של תלמידים שלא היתה

במשך חמישים שנה. מה יש לדבר! אני מכיר את חמישים השנה האלה.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי: לכל דבר יש פעם ראשונה.

היו"ר עמנואל זיסמו; כן. פעם ראשונה. אני מקווה שזה לא יחזור. מותר

לתלמידים, כפי שנאמר, יש להם יצרים דמוקרטיים ויש

להם שליחות דמוקרטית. אני עוקב אחרי זה, ולכן תלמידים מוזמנים. שמתם לב איך

הם מתבטאים. אבל דבר כזה לא היה, כמו שהיה במאי 1997. לכן, אני מלא הערכה לכל

אלה שעזרו לך. מה התפקיד של פוליטיקאי ומנהיג? לשמוע אלטרנטיבות ולהחליט,

ולתת גיבוי אחרי ההחלטה. כי יש כאלה שלוקחים החלטה ואחר כך חוזרים בהם או

סוטים. לכן, אני אומר, אנחנו מאמצים את העיקרים. אנחנו רואים בזה דבר חיובי

ביותר. אני אפרט את זה.

בי, אנחנו מבקשים לא רק להצהיר על שיתוף פעולה עם

ארגון המורים העל יסודיים, אלא לפי דעתי, ארגון המורים העל יסודיים נוהג באחריות

גדולה מאד. אני שמעתי את מר רן ארז גם אז, כשהוא דיבר. אם רוצים להצניח, חייבים

להבטיח את ארגון ההורים מכל הבחינות. הוא לא זקוק לדברים, אבל אני אכניס את

זה במסגרת הסיכומים וההחלטות.

אני רוצה להגיד לגבי ארגון ההורים הארצי. אני הצעתי

הצעת חוק לקבוע את מעמדם. זה עורר סערות ותגובות קשות. הטלתי על צוות שמורכב

מחברי כנסת, מחנכים ומומחים בראשותו של פרופ' בלוברזון. בימים הקרובים ביותר

הוא עומד להגיש לי הצעה, שלפיה אני אפסיק את החקיקה. אבל אפשר להגיע לאמנה.

כי לפי דעתי, צריך לחזק את ארגון ההורים הארצי ואת הארגונים, אבל יחד עם זאת,

יש דברים שהם גם מעבר לשליטה ולפיקוח שלהם- קרה משהו עם הארגונים בכל מיני

מקומות. אני לא מסכים שכל ארגון הורים יכול להשבית ולעשות מה שהוא רוצה

בבית-הספר. אפילו איגודים מקצועיים, שהם מאורגנים לפי החוק, לא עושים את זה.

אני לא רוצה להרחיב את הדיבור. אני אדבר אתך על כך. לכן, התשובה שאתה נתת

מקובלת עלי, למרות שאני כל הזמן עומד מאחריהם. כי הם ממלאים את תפקידם.

שר החינוך. התרבות והספורט יצחק לוי; גם אני. אני גם הורה.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני יודע שהם ממלאים תפקיד חיובי. אני רוצה רק

לומר לך שנוצרה איזה אנומליה במדינת-ישראל. אי

אפשר להסדיר את זה בחוק, כי עדיין אולי מוקדם לכך. אבל אפשר להסדיר את זה

במסגרת אמנה ואנחנו נעשה את זה.

אני לא במקרה ביקשתי ממך להתייחס לדברים של

פרופ' בן שחר. אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל בשתיים-שלוש הערות שאני הערתי

באותה הזדמנות אצלך במשרד היתה הערה, כי כל אוניברסיטה מכבדת את החוק ואת

הנוהג ואת משרד החינוך ואת בחינות הבגרות, אבל לכל אוניברסיטה יש גם את

המיוחדות שלה ואת הניואנסים שלה בהתחשבות. חיפשתי איך להגיד את זה.

שר החינוך. התרבות והספורט יצחק לוי; אמרת קודם שאנשי בולגריה מאד

עדינים. אתה עדין מדי איתם.
היו"ר עמנואל זיסמן
אז אני אומר שקורים דברים. אני הייתי רוצה

שהרפורמה הזאת תהיה מקובלת עליהם אחרי שהיא

תעבור את תקופת ההרצה ויהיו איזשהם תיקונים ושיפורים עם ארגון המורים. אבל

אני לא הייתי רוצה שתהיה אוניברסיטה בארץ, ואני מכיר אוניברסיטה כזאת, שהיא

חושבת שהיא מעל לנורמה העליונה של האוניברסיטה. היא קובעת גם מסיבות שלה.

אנחנו מכירים את האוניברסיטה הזאת. לכן, מאד חשוב לי שמה שאמר פרופ' בן שחר

בסופו של דבר זו תהיה הנורמה של האוניברסיטאות. אחרת, מה יצאי שאתה עושה

רפורמה. אתה בצדק אומר שהיא רפורמה חברתית ורפורמה חינוכית. תבוא איזה

אוניברסיטה והיא לא תתחשב.

שי ולחינוך, התיבות והספורט יצחק לוי; אבל גם ור"ה לא מחייב את

האוניברסיטאות. זה רק ארגון של רצון

טוב.

היו"ר עמנואל זיסמן; אז אנחנו צריכים למצוא את הדרך לזאת, כבוד השר.

לזה אני התכוונתי. אני גם אז ראיתי את הבעות הפנים

של האנשים הנוגעים בדבר. אין ספק שהרפורמה הזאת מקדמת את המגזר הערבי. לא

במקרה היה ח"כ וליד צאדק שיצא, הוא חבר פעיל פה, אבל אחרים לא באו. כי אם היו

מרגישים ברפורמה הזאת שיש בה כדי להרחיב פערים ביו המגזר הערבי למגזר היהודי,

הם היו כאן היום. בדרך כלל הם באים. ולכן אני קובע דבר שלא הוזכר פה, שהרפורמה

הזאת היא שיוויונית גם מבחינת יהודים וערבים. זו נקודה שלא הובלטה כאן ואני לא

במקרה מבליט את הנושא הזה.

לגבי לקויי למידה, מה שקרה בשנתיים וחצי האחרונות

וגם בתקופתך, עוד לא היה דבר כזה. אמנם יש טענות נוספות כנראה בתחומים אחרים,

שנשמע אותם, אני אדבר אתך. בסך הכל אני אמרתי את הדברים העיקריים. אנחנו

מאמצים את הדברים העיקריים. אנחנו רואים את זה בחיוב. אנחנו נותנים את ברכת

הדרך. נקיים ישיבה נוספת בתיאום עם כבוד השר והחברים הנוגעים בדבר עוד לפני

חודש פברואר, כפי שביקש מר רן ארז. תודה רבה.

הישיבה ננעלת נשעה 12.25

קוד המקור של הנתונים