ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/11/1998

חוק הלוואות לשכר לימוד, התשס"ב-2001

פרוטוקול

 
מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 239

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. די בכסלו תשנ"ט. 23.11.98. שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: ע' זיסמן - היו"ר

ר 'ריבלין
מוזמנים
חה"כ ע' מאור

חה"כ מי נודלמן

חה"כ מ' שטרית

די מורג - לשכה משפטית, משרד החינוך והתרבות

י' הדני - יועץ שר החינוך להשכלה גבוהה,

משרד החינוך והתרבות

עי בן-אריה - רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר

חי פרץ - אגף תקציבים, משרד האוצר

עי ברקוביץ' - לשכה משפטית, משרד המשפטים

נ' וייטמן - לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

ס' סתיו -סמנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה לתקצוב

לי שפירא - מינהל תלמידים, האוניברסיטה העברית

א' בלאו - יועץ כלכלי לחבר הכנסת מיכאל נודלמן

פ' וידר - איגוד הבנקים

אי חי - בנק דיסקונט

מי פרנקו-יו"ר נציגי סטודנטים, מכללות בלתי

מתוקצבות

מי פליישמן - מכללות בלתי מתוקצבות

כי שמשי-מרדכי - מכללות בלתי מתוקצבות

א' בן-דוב - יו"ר איגוד בתי הספר העצמאיים,

איגוד לשכות המסחר

אי וידבסקי- מכללת יוזמות, איגוד לשכות המסחר

ר' הר-זהב יועץ משפטי לאיגוד לשכות המסחר

ר' ארז - יו"ר ארגון הסטודנטים - הנדסאים

די כהן - ארגון סטודנטים הנדסאים

י' הראל - ארגון סטודנטים הנדסאים

די יהושע - שלוחת מנצ'סטר

ר' קורן - מועצת תלמידים ונוער ארצית

עי פולק - מועצת תלמידים ונוער ארצית
יועצת משפטית
מי פרנקל-שור
מנהלת הו ועדה
יי גידל'
קצרנית
ט' רם
סדר היום
הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ח-1998 - חבר הכנסת מיכאל

נודלמן.



הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד. התשנ"ח-1998 -

חבר הכנסת מיכאל נודלמן
היו"ר ע' זיסמן
בוקר טוב. כזכור, בדיון שהתקיים בשבוע שעבר, חבר הכנסת

זאב בזים אמר שהוא מבקש התייעצות סיעתית, ואני אמרתי שאני מכין

את החוק, על דעתו של חבר הכנסת נודלמן, אבל התברר לי ששגיתי. אם

מבקשים התייעצות סיעתית, הייתי חייב להיערך בהתאם, ואני מודה

בשגיאתי.
נ' וייסמן
מודה ועוזב-ירוחם.
היו"ר ע' זיסמן
מהר מאד דלברתל עם להודלת והוצאנו הזמנה. בינתיים, התברר

לי שגם כמה מן הניסוחים המשפטיים שלנו לא היו הכל טובים, למרות

שהטלנו על מרים ועל יתר היועצים לנסח את הדברים.

לכן, אני עכשיו חוזר לאחור, על מנת לקדם באופן ממשל את

החקלקה. בינתיים, אני יודע שגם למר וייטמן לש אולל נוסח חדש

מטעם המועצה להשכלה גבוהה. אני חוזר לאחור על מנת להתקדם, לא על

מנת לחזור, כך שכולם ללרגעו.

יש כאן נציג ההנדסאים?
ר' ארז
כן.
היו"ר ע' זיסמן
אני אתן לכם לדבר ולהעלות את הנושא שלכם.

אנחנו מתחילים עכשיו את הצד הכללי. הדיון הכללל כבר

התקיים. אנחנו חוזרלם לאחור לפל הסעיפים. קודם כל, נדבר על
הגדרות
1. סעיף הסטודנט.

האם יש איזושהי הגדרה חדשה ממה שהגדרנו כאן?
מ' פרנקל-שור
הוועדה קיבלה הצעה לשתי גירסאות - לכלול את המכללות, ולא

לכלול את המכללות.

אולי אפשר לבקש שאלת הבהרה - מה זאת אומרת הניסוחים

המשפטיים? לא חולקה שום טיוטה. בוועדה התקבלו בשלב זה עדיין

עקרונות, שאצלי התחילו להתגבש, אבל שום נוסח לא חולק לאף אחד.
ני ו"טמו
שתל חלופות.
מ' פרנקל-שור
השאלה היא האם העקרונות שהתקבלו בוועדה הם לא ברורים - לא

ברור לי נל כך.

מ' פרנקו ;

הניסוח של עורך-דין הר-זאב.
היו"ר ע' זיסמן
אנחנו נחזור על הדברים. רשמנו את ההערה שלך.

האם יש לך ניסוח חדש, שאתה מציע לנו, מר וייטמן?
נ' וייסמן
אני נשאר בהצעה שהצעתי, שאני יכול לחזור עליה. הבנתי

ששוחחת עם פרופסור לב-ציון, והבנתי ממנו שאתה חושב, או רוצה לתת

איזשהו פתרון גם לענין אלה שלומדים בשלוחות.
היו"ר ע' זיסמן
אמרתי זאת בצורה ברורה בפעם קודמת.
נ' וייסמן
כן, אבל אני מדבר על השיחה שלך עם נחמיה, שלא הייתי שותף

בה, ולכן אני חייב להגיד בזהירות.

לפי השיחה שלי עם נחמיה, הוא הסכים אתי שכל שלוחה, כל

מכללה וכל בית-ספר גבוה, שיש לו רשיון מהמועצה להשכלה גבוהה -

רישיון קבע - אני מדבר על מה שהוא אומר, כי בהתחלה הוא לא הסכים

אתי, אבל על כך הוא הסכים - הזא אומר שזאת תקופת מעבר של שנה

וחצי. חצי שנה כבר עברה, נותרה עוד שנה. אין ספק שלא צריכים

לחכות עד סוף השנה על מנת לקבל רישיון קבע, צריך לעשות עכשיו

מאמץ להגיש את הבקשות. יש שלוחות שמשום מה, נמנעות מלהגיש

בקשות, מחכים כנראה לראות מה יהיה בעוד שנה.

הוא אומר שהוא מסכים אתי בעיקרון שכל מומד גבוה - אם זו

שלוחה או מכללה - שמקבלים רישיון קבע מהמועצה להשכלה גבוהה,

ראויים הסטודנמים באותו מוסד לקבל מה שמגיע לכל סמודנמ בישראל.

אבל הדגש שלו - זה שינוי בעמדתו, ולי זה חשוב וזה שינוי מצד

המועצה להשכלה גבוהה - אבל הדגש הוא לא רק על מתן רישיון, אלא

גם על מתן רישיון קבע, כי אנחנו יודעים שיש הרבה מזסדות שיש להם

רישיון זמני, כשהתקווה וההנחה היא שאם לא כולם, מרביתם, יקבלו

את רישיון הקבע. זה מה שסיכמתי איתו, חשבתי שאתה תגיד את

הדברים.
נ' וייסמן
לא.



הוא ביקש ממני להיעדר, מסיבות סבירות, ואמר שממילא אתה

מייצג, את המועצה להשכלה גבוהה.

אני מוצא לנכון למסור את הדברים. איך זה משתקף עכשיו בשתי

הגירסאות?
עי ברקוביץ
עלתה גם הגירסה השניה שהגשנו...
היו"ר ע' זיסמן
זו כבר גירסה שלישית.
היו"ר ע' זיסמן
נבקש ממירי שתגיד לנו מהן שתל הגלרסאות שעליהן השבנו,

ולפי דעתי זו כבר גלרסה שלישית, כך אני מפרש זאת.
מ' פרנקל-שור
ההבדל בין שתי הגלרסאות, כפי שהחליטה הוועדה, שגלרסה אהת

תכלול רק אוניברסיטאות ואת המכללות, והגלרסה השנלה

אוניברסיטאות ומכללות, והשלוחות הזרות.
נ' וייטמן
, סליחה, את מוכרחה לדייק. את עורכת-דין, נכון? את לא לכולה

להגיד אוניברסיטאות ומכללות, נקודה. הגירסה הראשונה היתה שזה

יכלול סטודנטים במוסדות שקיבלו הכרה והסמכה על פי חוק המועצה

להשכלה גבוהה, דהיינו מוסדות ישראלים, כי מכללות יש לך בכל

הקונסטרוקציות.
מי פרנקל-שור
לא דלברתל על הניסוח המשפטי.
היו"ר ע' זיסמן
אני אומר שוב לכולם וכן עבור חבר הכנסת רובי רלבלין, שמה

שאתמול אמר לי נהמלה לב-ציון, אחרי שיחה של הבהרה - הסברתי לו

גם מה הלתה עמדתי בישיבה קודמת - שכל אוניברסיטה, כל מכללה וכל

מוסד גבוה, שלוחה אז לא שלוחה, שמקבל רישיון קבע - ושלם לב,

הדגש הוא על רישיון קבע - מהמועצה להשכלה הגבוהה, המועצה להשכלה

גבוהה תומכת. זה שונה ממה שידענו עד עכשיו.



למה הוא שם את הדגש ? עכשיו הוא לא רצה, אבל הסברתי לו

שזה נוגד את תיקון מס' 11 של החוק להשכלה גבוהה, ולכן עמדתי

היתה שלא יכולים לקהת אלפי סטודנטים שנמצאים ללא רישיון,

כשהמועצה צריכה להגיד להם - אתם לא ראויים, מפני שאתם לא לומדים

באוניברסיטה העברית או באוניברסיטת באר-שבע.

הוא קיבל את זה, אבל הוא שם את הדגש על רישיון קבע, כי

הוא אומר שתקופת המעבר הזו, שנקבעה על-ידינו, היא שנה וחצי. חצי

שנה עברה,הוא אומר שיש שלוחות שנמנעות להגיש בקשות, מחכים ליום

האחרון או לאיזשהי התפתחות דרמטית שתהיה, והוא אומר: אנחנו

ערוכים כבר מינהלית, ארגונית, מכל הבחינות, לטפל בבקשות ואנחנו

רוצים לתת רישיון קבע למי שראוי לכך. אתה לא יכול עם רישיון

זמני ,כי יכול להיווצר מצב שאם תיתן לשלוחה שיש לה רישיון זמני,

היא יכולה בעוד זמן מסוים להיות עם רישיון קבע, והיא יכולה לא

לקבל בכלל רישיון, בגלל שלא עומדת באותם הקריטריונים שנקבעו.
ר' ריבלין
אנחנו יכולים גם לקבוע הוראת מעבר, אם וכאשר זה יאושר,

לגבי אותם אנשים שלומדים כרגע - רישיון זמני, שהוא רישיון לכל

דבר, שגם אם התחילו ללמוד, הם יגמרו את זח, אבל דיה לצרה בשעתה.
היו"ר ע' זיסמן
ההערה של חבר הכנסת ריבלין היא מאד חשובה לי.
עי מאור
אני חושבת שלגבי הנושא הזה של פרופסור נחמיה לב-ציון-

היה כדאי שנבדוק את nrסופית - אם ההצעה הזאת היא הצעה שתהיה

מקובלת על המועצה להשכלה גבוהה ועל הממשלה, אני חושבת שכדאי

להתלכד סביבה ולא להגיש שתי גירסאות, לקחת את ההצעה המפשרת שיש

בה דגש על הקבע ולא על הזמני.
היו"ר ע' זיסמן
לכן אמרתי שההערה של חבר הכנסת ריבלין לגבי הוראת מעבר,

היא חשובה לי מאד. אני נוטה לקבל את מה שאת אומרת, אבל אני אומר

שההערה שלו היתה נכונה, כי תקופת המעבר יכולה להיות מסיבות

סבירות, שנה. אדם יכול להגיש בקשה וזה יכול לקחת שנה, מכל מיני

סיבות.
ר' ריבלין
הוראת המעבר לא תהיה ענין חדש. הוא תמיד יוכל להוסיף

אותה.
עי מאוד
למה אני מצטרפת לענין של הקבע? כי סך הכל, מטרתנו לעזור

לסטודנטים בענין של הלוואות, ולשיטה זו , הוויכוח עם המכללזת, עם

המרכז ,לא צריך להיות על גב הסטודנטים. סטודנט הוא סטודנט. לכן,

את nrאני מקבלת.



אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש - הרי הבעלה היא,

החוק הקודם של המכללות האזוריות בפריפריה, מול ריבוי מכללות

דווקא במרכז. אתה אמרת שנחשוב על דרכים אחרות איך לעודד מכללות

אזוריות בפריפריה. האם יש לאדוני היושב-ראש גם רעיון בענין הזה?

למשל, אהת ההצעות טל מכללת תל-חי, בזמנו, היתה לתת סבסוד גדול

יותר לסטודנט שלומד דווקא בפריפריה.

האם נוכל לחשוב על הנושא הזה באותו ענין של הלוואות?
היו"ר ע' זיסמן
עקרונית, אני מוכן לזה, כי אני רוצה לעזור. עכשיו זה הזמן

שתשמעו גירסה נוספת - אני לא אומר שאנחנו לא יודעים, אבל לא

היינו מודעים לכך.
ר' ארז
שמי רם ארז, ואני יושב-ראש ארגון הסטודנטים ההנדסאים

במדינת ישראל. אני שמח שכבוד היושב-ראש נתן לי את זכות הדיבור,

כי מתנהל כאן דיון השוב ורציני, שלצערי הרב, מתעלם מסקטור שלם

של 25 אלף סטודנטים לתזאר הנדסאי, שנכון להיזם, לא מזכר על ידי

המועצה להשכלה גבוהה, לצערי הרב.
היו"ר ע' זיסמן
25 אלף?
ר' ארז
25 אלף סטודנטים הנדסאים, כשזהו תואר טכנולוגי בעל

חשיבות.
היו"ר ע' זיסמן
זה מקצוע רציני - הנדסאים? אני סתם צוחק, כי הרי אם יש
ע' מאור
לא מכירים בחם באמת. הם צריכים להתחיל מחתחלח כדי להיות

מהנדס.
ר' ארז
סטודנטים הנדסאים לומדים 2,700 שעות עבור תואר, לעומת

תואר ראשון שזה 00 2,5או 2,600 שעות. אני הושב שיש שחיקה

נוראית וזלזול במעמד הסטודנט ההנדסאי, ואני מתקשה להבין מאיפה

מגיע הסיפור הזה.

בתחילת הדברים, הגברת יהודית אמרה לי שיכול להיות שאני

מתפרץ כאן למקום הלא נכון, אבל אני מרגיש שאני מתפרץ בדיוק

למקום הנכון, כי יש כאן הצעת חוק שעומדת לתמוך בסטודנטים לתואר

ראשון, ונכון להיום, כפי שאני רואה זאת, הנדסאים מבחינתי, זו

מקבילה זהה לחלוטין.



אני לא רואה שום דרך שהחוק הזה יעבור, בלי שהסטודנטים

ההנדסאים יהיו הלק ממנו. יכול להיות שכאן יש מקום לוורסיה

השלישית של החוק הזה, אבל אני חושב שאין לכם ברירה. אני הושב

שייגרם כאן עוול שלא יתוקן.
היו"ר ע' זיסמן
אולי בכמה מלים תדבר על משך הלימודים, איזה תואר אתם

מקבלים, איך אתם אחר כך משתלבים.
ר' ארז
אני אתאר את הרקע הכללי, וגם אהלק דפי הסברה שלנו.
היו"ר ע' זיסמן
האמת היא, שכשדנו על תיקון מס' 11, עלה גם הנושא הזה על

ידי מישהו. לא שהיינו נגד, אבל החלטנו שאנחנו חייבים להתקדם עם

התיקון של ההוק, ואת הנושא nrnמשאירים לאהר-כך.
ר' ארז
אני שמה שתפסנו את זה בזמן.

סטודנט הנדסאי זהו תואר שלומדים אותו במשך שנתיים במגוון

רחב מאד של מקצועות טכנולוגיים. לומדים אותו בסדר גודל של 45

שעות שבועיות, שזה כמעט פי שניים מסטודנט לתואר ראשון.
ר' ריבלין
כמה חודשים בשנה?
ר' ארז
שנת לימודים אקדמאית - שמונה חודשים, זאת אומרת שלמעשה,

לסטודנט הנדסאי יש חצי מהזמן שיש לסטודנט אקדמאי לממן את שכר

הלימוד שלו. שכר הלימוד שלנו נע בין 7,000 ל-- 13,000 שקל, שאני

אישית משלם, כך שאפשר לראות שההבדלים בין המוסדות להשכלה גבוהה

לשכר הלימוד של הסטודנטים ההנדסאים, הוא זניח. זו לא פונקציה,

במיוחד לאור העובדה שאנחנו לומדים כל כך הרבה שעות שבועיות,

ונותר לנו כל כך מעט זמן ללמוד.

כמו שאמרתי, לומדים זאת במשך שנתיים, מקבלים את התואר

ממשרד העבודה והרווחה, והתואר הזה מוכר אך ורק כאשר הוא חתום על

ידי הסתדרות ההנדסאים והטכנאים של מדינת ישראל. זאת אומרת, אדם

שלומד תואר הנדסאי, חייב להיות חלק מן המערכת, כיוון שהוא מסיים

את התזאר שלו, והתואר שלו יוכר רק כשהוא יהיה הלכה למעשה הנדסאי

בשטח, דה פקטו.

זה המצב נכון להיום, ואני לא מאמין שזה ישתנה בתחום הזה.
היו"ר ע' זיסמן
אדם שיש לו תואר הנדסאי ורוצה ללמוד בטכניון.
ר' ארז
צריך להתחיל כמעט מאפס, נכון להיום. יש הכרות זניחות. כפי

שאני רואה זאת, נכון להיום, ואני מקווה שיתקן אותי החבר המלומד

מהמועצה להשכלה גבוהה, יש פשוט את הגילדה במגדל השן של המועצה

להשכלה גבוהה. אני לא יודע למה מפהידה אזתם השכלה להמונים, אבל

זה המצב, נכון להיום.
ר' ריבלין
זה לא מפחיד אותם.
ר' ארז
מפחיד אותם. חבר הכנסת רובי ריבלין, אני סטודנט להנדסאי

אדריכלות.
ר' ריבלין
כל הכבוד, אני לא אומר, אבל יש הבדל בין הנדסאי לאקדמא'.

אתה לא מפחיד אותם, הוא פועל על פי הגדרה שהחוק נתן לו. יש מוסד

שהוא אקדמאי, ומוסד שהוא לא אקדמאי. אני לא אומר שהוא פחות טוב

אז יותר טוב, או אנשי מעשה הם יותר טובים מאנשי התיאוריה, אבל

יש הבדל - מה אני יכול לעשות.
נ' וייטמן
אל"ף, אתה לא מפחיד אותי. שנית, חלק מהדברים לא נכונים

בכלל.
ר' ריבלין
אחריכם יבואו האוניברסיטאות הפתוחות, אחריכם יבוא כל אדם
שרוצה השכלה, יאמר
אני סטודנט לקריאה עצמית. חס זחלילה, אני לא

אומר, אני בהחלט יודע שאתם מעמד שונה לגמרי, אבל בסך הכל, יש

הבדל בין לימודים אקדמאים ללימודים לא אקדמאים.

למשל, לשכת עורכי-הדין החליטה, או שהמחוקק החליט, שהיום

עורך-דין יכול להיות לא אקדמאי - זה בסדר, או זה טוב או זה לא

טוב, אני לא אומר, אבל יש הבדל היום בין עורך-דין שהוא אקדמאי

לבין עורך-דין שהוא לא אקדמאי.
ר' ארז
כן, אבל כשאתה מעלה הצעת חוק למימון סטודנטים בסדרי גודל

כאלה...

ר' ריבליו;

אין ספק. אתה צודק.
היו"ר ע' זיסמן
הוא לא בא כעת להגיד: תכירו בשנתיים האלה של הנדסאי שזהו
תואר אקדמאי. אני שאלתי בצחוק
הנדסאי זה דבר מועיל? הנדסאי זה

דבר מועיל לחברה הישראלית.
ר' ריבלין
אין ספק, ואנחנו מעודדים.
היו"ר ע' זיסמן
הוא אומר: יכולתי ללמוד בתקופה הזאת את הטפה האמהרית או

את השפה הבולגרית. אני לומד את זה, זה חיוני למשק, זה יפתח את

מדינת ישראל? אני רוצה שתסייעו לי, ואני אחזיר את זה, כמו

אחרים.
ר' ארז
אני חושב שהנדסאים יוכלו להחזיר זאת הרבה יותר מהר.
ר' ריבלין
אני חושב שבית-ספר גבוה למכונאות רכב הוא חשוב - אני לא

בא לזלזל - רק יש הבדל.
היו"ר ע' זיסמן
nrכמו בחור ישיבה. גם הוא לא אקדמאי, אבל הוא מקבל מעל

ומעבר, וגם אני רוצה לקבל, ואני אחזיר.
ר' ריבלין
אבל המועצה להשכלה גבוהה זה תקציב, משרד העבודה והרווחה

זה תקציב, וכל דבר זה תקציב. יש הבחנות. זה לא דבר שמבחין לרעה.
ר' ארז
זו תהיה אפליה לרעה.
היו"ר ע' זיסמן
לא אשכח כשהייתי יושב-ראש ועדת העליה והקליטה, והלכתי

לבקש כמה דברים מראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, הוא דיבר איתי על

איך קורה במדינת ישראל שאין מתכנתים, ועושים פעולה נמצרת,

מיזחדת, להעלות ארצה מתכנתים מברית-המועצות בהליך הכי מהיר.

תאר לעצמך שלא היו הנדסאים במדינת-ישראל.
ר' ריבלין
אין על כך ויכוח.
היו"ר ע' זיסמן
לפי דעתי, הוא מעלה בעיה חברתית, חינוכית, לאומית, ממדרגה

ראשונה, שצריך למצוא לה פתרון.
ר' ריבלין
יושב-הראש, אני עם כל האהדה לעניינם. אני רוצה להזהיר

באזהרה מפורשת.

אם אנחנו מדברים על לימודים אקדמיים - ויש את המועצה

להשכלה גבוהה - ואתה פורץ פירצה ומשווה את ההנדסאים להשכלה

הגבוהה, באותו רגע, אני, שהייתי חסר השכלה כי לא רציתי ללמוד

בבית-ספר עממי או בבית-ספר תיכון, מחליט לקרוא לעצמי סטודנט,

ואני מתחיל להיות סטודנט בלימוד עצמי.
היו"ר ע' זיסמן
אני לא יודע אם הפתרון חייב להיות במסגרת החוק הזה, אבל

הוא מעלה בעיה.
ר' ריבלין
אין ספק.
היו"ר ע' זיסמן
בעיה שאנחנו צריכים להתערב בה, האוצר ודאי. האוצר הרי

דואג לכל.
ר' ריבלין
יחד עם זאת, זה לא השכלה גבוהה.
היו"ר ע' זיסמן
נמשיך עם ההגדרה.
נ' חזן
יש כאן בעיה קונספטואלית, אני לא יודעת איך יוצאים ממנה,

והייתי אפילו רוצה לשאול את חבר הכנסת נודלמן למה הוא התכוון,

מה כוונת המחוקק כאן.

איפה השינוי הרציני בהצעת החוק הזאת? השינוי הרציני,

שעושים בעצם הבחנה בין תמיכה במוסדות להשכלה גבוהה, לבין תמיכה

בסטודנטים. אם זו תמיכה בסטודנטים, אני הבנתי שהראש שלך אומר:

אתה רוצה גם לתמוך בסטודנטים - ואגב, אני מאד מברכת על הכיוון

הזה, אני חושבת שהוא נכון - ההגדרה של סטודנט הופכת להיות מאד

מאד מרכזית בכל התפיסה. האם סטודנט זה מי שלומד...
ר י ארז
במוסד להשכלה גבוהה בלבד?
נ' חזן
או האם סטודנט הוא מי שלומד במוסד על-תיכוני מוכר, בצורה

זו או אחרת?



ברגע שאין תשובה לשאלה זאת, בעצם הבקשה הזאת היא

לגיטימית, אבל אני לא יודעת אם זו היתה כוונת המחוקק.
מ' נודלמן
לא, זו לא היתה הכוונה.
נ' חזן
אז מה היתה הכוונה שלך?
נ' וייטמן
חברת הכנסת חזן, המציע כתב, ואני מדבר על ההצעה שלו: "אדם

הלומד במוסד להשכלה גבוהה, שהוכר על ידי המועצה להשכלה

גבוהה..."
נ' חזן
בהצעת החוק כתוב מוסד להשכלה גבוהה, אבל יש השכלה על-

תיכונית שאיננה השכלה גבוהה, על פי החוק וגם על פי התפיסה. אם

הכוונה לעודד לימודים על-תיכוניים, זה שונה --

זה לא אותו דבר.
נ' חזן
--אבל משום שהכוונה של כל החוק הזה לסייע לסטודנט ולא

למוסד - וזה השינוי האמיתי - השאלה של הגדרה הופכת להיות

אני חושבת שפרופשור נודלמן רצה להגיד: אלה שלומדים

באוניברסיטאות, הוא מתח את זה קצת בשבוע שעבר ואמר: שלוחות,

איכשהו נעשה את זה. עכשיו באים ההנדסאים ואומרים: אנחנו לומדים

קשה, עולה לנו המון כסף, זו גם השכלה על-תיכונית - מתאים או לא

מתאים?
היו"ר ע' זיסמן
קודם כל, יש לנו את הבעיה שדיברנו עליה בתחילת הישיבה.

בפעם שעברה החלטנו על שתי גירסאות. באה עכשיו חברת הכנסת ענת

מאור, לאחר שהיא שמעה...
נ' חזן
אפשר להתכנס סביב ההצעה של נחמיה לב-ציון.
היו"ר ע' זיסמן
זו בעיה מס' 1, והיא הבעיה החשובה. עכשיו באה התביעה

שלהם, שהיא תביעה שצריך לחשוב עליה, ואני לא יודע איך עכשיו

אנחנו מקבלים את זה. זה יש להם, לפי דעתי, זכות מוסרית,

לאומית, לבקש עזרה, כמו כל סטודנט - אין לי ספק בכך.



האם זה צריך להיות במסגרת החוק הזה או במסגרת אחרת - מאד

חשובה למשל ההתייחסות של האוצר בנושא הזה, משום שמשרד האוצר

דואג לכולם, לכל השכבות במדינת ישראל, ואין לי ספק שהוא רוצה

בשילוב ההנדסאים בישראל. אני רוצה לשמוע התייחסות. אם אין

התייחסות ברגע זה, היא יכולה להישמע קצת יותר מאוחר.
א' בלאו
אדוני יושב-הראש, אם יורשה לי, היות שאני זה שבסופו של

דבר הוציא אל הפועל בכתובים את כוונותיו של חבר הכנסת נודלמן

בהצעת החוק, אני גם יודע מה עומד מאחוריה.
היו"ר ע' זיסמן
הוא אמר לך מה כוונותיו.
א' בלאו
אילו הצעת החוק היתה צריכה להיות מנוסחת ברוסית, הוא לא

היה זקוק לעזרה מאף אחד. את הרעיונות הוא מביא, בתרגום הוא נעזר

באנשים, וזה בסדר.

ביסוד, עומד הענין שהצעת החוק הזו באה לעזור למשק

הישראלי, ז לא לאנשים הפרטיים שמשתתפים במשק. כלומר, העזרה

לסטודנטים בסופו של דבר, מקדמת את המשק כולו. זו הנחה ראשונה.

דבר שני, היה רצון להיות רחבים ככל שניתן, דהיינו אותה

הצעה שכרגע הבאת בשם פרופסור לב-ציון, הרעיון אכן היה כזה, זאת

אומרת גיבשת זאת טוב יותר ממני, שכנראה נכשלתי בניסוח.

הכוונה אכן היתה כזו, ולא כפי שאני כתבתי, ואני, כמי

שמנסח את הענין, אומר לך שאכן כוונתך היא זו שהיתה צריכה לבוא

לידי כתובים, ובזה נכשלתי, ואני מבקש באמצעותך, לתקן ולהתכנס

לתוך מה שהיתה הכוונה מלכתחילה.

יחד עם זה, היות שכאן מועלית בעיה שהיא חשובה לא פחות, יש

הצעת חוק אחרת = נכתבו במקביל שתי הצעות חוק: אחת מונחת כאן על

השולחן, השניה בדיוק באה לתת מענה לאותה בעיה כאן.
היו"ר ע' זיסמן
של חבר הכנסת נודלמן?
א' בלאו
כן, היא באה לתת מענה לבעיה זו, ואני חושב שיהיה נכון,

במסגרת המתאימה...
היו"ר ע' זיסמן
ההצעה השניה...
א' בלאו
עוד לא הובאה בפניכם. היות שאני רואה שבא נציג, ואני גם

מבין שתהיה עזרה מצד אותו ציבור בקידום הצעת החוק ההיא, אני

רוצה להציע...
נ' חזן
במה היא עוסקת?
א' בלאן
במקצועות המועדפים, שהממשלה תראה בהם את המקצועות

המועדפים והיא תיתן שם עזרה מסוג אחר, לא עזרה כזו.
היו"ר ע' זיסמן
יש עוד כמה הצעות הוק מסביב, נדמה לי שאחת ההצעות הגיעה

גם לוועדה.

אי בלאו ;

כל מה שרציתי לומר, שהאספקט הזה נשקל, ולהבנתי, גם כפי

שחושב פרופסור נודלמן, צריך לבוא הפתרון במסגרת השניה.
מי נודלמו
אני לא רוצה שתהיה הרחבה של הכל. אני עבדתי במכללה, אני

יודע מה זה מכללה, אבל זה חוק לדברים אחרים. אני לא רוצה להרחיב

את החוק עכשיו.
מ' פרנקו
אני חושב ששמענו את כל הצדדים. החשיבות של ההנדסאים היא

גדולה, יש הצעת חוק ספציפית שמטפלת בהם, ואסור להתעלם מזה.

הצעת החוק הספציפית הזאת מדברת בדיוק על מה שדיבר אדוארד,

על ההשכלה הגבוהה, על כל היבטיה: מכללות, אוניברסיטאות ושלוחות

חוץ. היא מדברת על הסטודנטים ולא על מוסדות - כל סטודנט שלומד

במדינת ישראל בהתאם לחוק המועצה להשכלה גבוהה, שקיבל הכרה,

היתר, או רישיון, רישיון זמני. שוב, ההגדרה שדיבר עליה לב-ציון,

אני חושב שצריך להתכנס סביב זה ולהמשיך קדימה, כי הנקודה הזו

ברורה לכולם.
די מורג
הצעת החוק דיברה על הכרה.
היו"ר ע' זיסמן
יש לי בעיה עם ההגדרה של פרופסור לב-ציון. הבעיה היא

שלמעשה, כרגע, אין אף שלוחה שיש לה רישיון קבע.
מ' פרנקו
אבל יש רישיון זמני לתלמיד, זו הגדרה מוזרה.
היו"ר ע' זיסמן
יש היום רישיון?
נ' וייטמן
עדיין לא.
היו"ר ע' זיסמן
אין היום אף שלוחה שיש לה רישיון קבע. החלטה שלנו היתה

שגם אלה שהיה להם רישיון קבע, כולם נכנסים בתוך השנה והצי של

מעבר.
נ' וייטמן
אין גם אלה שהיה להם רישיון קבע, כי המונח רישיון הוא

מונח חדש. אתה מתכוון אלה שבעבר היה להם אישור פעולה.
היו"ר ע' זיסמן
כן, קבוע.
נ' וייטמן
היות שאנחנו כאן, לפי הבקשה שלך, בכלל דחינו את כל הענין,

והחצי שנה התחילה לרוץ רק ביוני, היא מסתיימת בדצמבד.

רישיון קבע עדיין אין לאף שלוחה.
היו"ר ע' זיסמן
לא באתי בטענות, אבל אני אומר עכשיו שלמעשה, אם לא תהיה

הוראת מעבר - לכן אמרתי שאני מקבל את הערתו של חבר הכנסת

ריבילין - חשבתי על זה, אבל אני אומר בגילוי לב, קצת חששתי

להביע זאת, אבל כשהוא הביע את זה, יותר נוח לי להגיב. כי כיום,

למעשה, כולם בתקופת המעבר.

כלומר, אם ננסח זאת כך, זה אומר שאפילו אם יש שלוחה שהיא

בסדר - יש לפי דעתי כמה וכמה כאלה...
נ' וייטמן
נכון.
הי ו"ר ע' זיסמן
גם הן, אולי הסטודנטים שלומדים שם, מסיבות מינהליות,

מסיבות ארגוניות, יכולים לא לקבל - למשל, אם ההוק nrnיאושר

וייכנס לתוקפו, מפני - שאין להם את רישיון הקבע עכשיו. רישיון

הקבע יכול לבוא בעוד חצי שנה.
ר' הר-זהב
תודה, אדוני. אני חושב שזאת באמת נקודה בעייתית, שצריך

לשים אליה לב.



אפטר לפתור אותה בשתי צורות. אני חוטב שסטודנט צריך להיות

מוגדר - אם מקבלים את התפיסה של פרופסור לב-ציון, ביסודה עומדת
גישה אחת
מי שלומד בישראל, והכוונה היא לומד בישראל, לקראת

תואר אקדמי כדין, נלזמר על פי הוק המועצה להשכלה גבוהה...

די מורג;

אין דבר כזה כדין.
ר' הר-זהב
הוא מדבד על קבע.
דובר
אבל אין קבע.
היו"ר ע' זיסמן
אבל מותר לו לדבר, גם הוא עורך-דין. מותר לו להביע את

דעתו.
ר' הר-זהב
אני דווקא מתפלא על עורכת-הדין דורית מורג ממשרד החינוך,

זו לא התנהגות חינוכית.
די מורג
חשוב לתקן משפטית - כבר דיברנו על כך בפעם האחרונה.
ר' הר-זהב
תרשי לי, אני אסביר הכל. אני לא מנסה להטעות אף אחד. באתי

ואמרתי את עמדתי יטך על השולחן., בלי לנסות להטעות אף אחד, כי יש
כאן כל מיני מלים
הכרה, רישיון, היתר - צריך להבין במה מדובר.

לדעתי, המטרה צריכה להיות אחת - מי שלומד לקראת תואר

אקדמי, כדין במובן זה שהוא לומד על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה,

ולא משנה באיזה מוסד הוא לומד על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה -

הוא סטודנט, כי הוא לומד לקראת תואר אקדמי.

כאשר פרופסור לב-ציון העלה את הרעיון שלגבי שלוחות זה

יותנה בכך שאדם לומד בשלוחה שיש לה רישיון קבע, נוצרת מיד בעיה,

והעלה אותה כבוד היושב-ראש וגם חבר הכנסת רובי ריבלין.

הבעיה היא שהיום, ולא רק היום - אני מניח שגם בשנה

הקרובה- לא תהיה ולו שלוחה אחת שיהיה לה רישיון קבע. יש בין 15

ל-20 אלף סטודנטים בשלוחות, ולאף אחת אין רישיון קבע. לכל

השלוחות שקיבלז אישור פעולה לפני החוק, יש רישיון זמני על פי

החוק, מכח הוראת המעבר.

אפשר לפתור זאת, אדוני, בשתי דרכלם: בדרך אחת, לומר בלן

שקיבל רישיזן או רישיון זמני, ובדרך אחדת, הרעיון שהעלה חבר

הכנסת רובי ריבלין וגם אדוני תמך בזה, וזה הוראת מעבר, כלומר

להתנות זאת בכך שגם לגבי סטודנט שלומד בשלוחה שיש לה רישלון

זמני, מסוים, הוא יוכר כסטודנט לצורך החוק.



אני אתן דוגמה: גם המועצה להשכלה גבוהה - אני יודע, אני

מטפל במספר שלוחות - הוגשו לה בקשות, ואתם יודעים מה, יש שלוחות

שטרם קיבלו את מספר הבקשה. עברו חודשים, וטרם קיבלו את מספר

הבקשה.
נ' וייטמן
כי לא הגישו בקשה באופן מלא.
ר' הר-זהב
כי הטיפול הוא לא פשוט, הטיפול הוא מורכב.

ברור שאי אפשר לפגוע בסטודנט, בפרט, באדם התמים הזה שלמד,

הוא יקבל תואר אקדמי על פי החוק, משום שגם מי שלומד בשלוחה שיש

לה רישיון זמני, יקבל תואר אקדמי, אפילו אם לא יהיה לה אחר-כך

רישיון, כי הוא התחיל ללמוד בזמן שהיה רישיון. בפרט הזה אי אפשר

לפגוע.
היו"ר ע' זיסמן
סליחה, אני מצטער, אני עושה הפסקה לשתיים-שלוש דקות, היא

קשורה בנושא. (השעה 10:45).

הישיבה מתחדשת - (השעה 10:50).
היו"ר ע' זיסמן
רענן, בבקשה.
ר' הר-זהב
אני רוצה להוסיף נתון חשוב, שאדוני ודאי זוכר מתיקון מס'

11.על פי התיקון, על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה היום, בנזגע

לשלוחות, המועצה להשכלה גבוהה יכולה לתת רישיון זמני, ולא

רישיון קבוע, לשלוחות, לפרקי זמן של עד שמונה שנים.
היו"ר ע' זיסמן
עד שמונה שנים?
ר' הר-זהב
עד שמונה שנים, כלומר המועצה להשכלה גבוהה היום לכולה

ליצור מצב שהיא נותנת בהתחלה לכולם רישיונות זמניים. אני מעריך

שזה גם מה שיקרה, משום שהמועצה תגיד - בזאו נראה איך הם עובדים.

לכן, יש סיכוי טזב מאד שבהתחלה, לתקופת זמן של ארבע, ואפשר

למשוך את זה עד שמונה שנים, יהיו רישיונות זמניים.

לכן, הסיטואציה שאם ידברו רק על רישיון קבע, יכול להיווצר

מצב שבמשך שמונה השנים הבאות, לא יהיו הלוואות לסטודנטים

בשלוחות.
היו"ר ע' זיסמן
רענן, אתה בקי יותר ממני. איפה כתוב? אף פעם לא נתקלתי
ר' הר-זאב
בתוך אחד הסעיפים של תיקון מס' 11.
היו"ר ע' זיסמן
באמת, שמונה שנים?
ר' הר-זאב
אני גם מעריך, אנהנו נראה אדוני, בתוך חצי שנה או שנה

הקרובה, איך המועצה נותנת את הרישיונות. הערכתי שכולם יהיו

זמניים בהתחלה, זאת הערכתי. אם מר נפתלי וייטמן יוכל לתת לי

הערכה יותר טובה, אני אשמח אם הוא יתחייב לתוך הפרוטוקול, אבל

התחושה שלי - ומר וייטמן מחייך - שיינתנו רישיונות זמניים.

אני מחייך בגלל ה performance-המעולה שלך, זה הכל.
ר' הר-זהב
תודה רבה.

לכן, אני חושב, אדוני, שאסור לקבוע שזה יהיה רק רישיון
קבע, וצריך לעשות אחד משניים
או לכתוב רישיון או רישיון זמני,

או לקבוע הוראת מעבר שכל זמן שהמועצה להשכלה גבוהה נתנה רישיון

זמני, התלמיד זכאי, או לקבוע איזשהו פרק זמן של שלוש-ארבע שנים.
היו"ר ע' זיסמן
שנתנה רישיון זמני עכשיו, בתקופת המעבר הזאת.
ר הר-זהב
צריך לנסח את זה.
היו"ר ע' זיסמן
אני הרי, בעיקרון, מסכים איתך. יש כנראה כמה שלוחות - לא

'זדע מיהן - שמשחקות איזשהו משחק מורכב, שהן לא מגישות בקשה,
ומחכים - אתה מכיר
או החמור ימות, או הפריץ ימות.

אני חושב שגם אתה, עד כמה שהכרתי אותך, לא תסכים לדבר כזה

ולתרגילים מהסוג הזה. אנחנו רוצים שהמועצה להשכלה גבוהה תדון

ותיתן את הרישיון, ושלא יתחמקו מלהגיש בקשה. יש כאלה שלא מגישים

את הבקשות.
ר' הר-אבן
יש לי גם לזה פתרון - לציין שהם חייבים להגיש. מי שיש לו

רישיון זמני, על פי הוראת המעבר, זלא הגיש את הבקשה בתוך פרק

זמן שייקבע כאן, נניח חודשיים מהיום, אין לו יותר זכות. זה פותר

את הבעיה.
ע' בן-אריה
זה נוגד את כל מה שסיכמת.
היו"ר ע' זיסמן
אני תיכף אתן לכם לדבר, אני רק רוצה להבין על סמך מה.
ר' הר-זהב
רק כהוראת מעבר בחוק הזה, אדוני, אבל אני רוצה לומר

לאדוני - כל המשחקים ייגמרו בתוך חצי שנה מהיום. מחודש יוני,

אנחנו עוד מעט בדצמבר, כמעט הצי שנה הלפה. תוך הצי שנה ייגמרו

המשחקים.

די מורג;

רציתי רק לציין, בלי לקבוע עמדה. התיקון בחוק המועצה

להשכלה גבוהה למעשה רצה לדאוג לכך שמוסדות לא יפעלו שלא בהיתר

ולא ברישיון. באיזשהו מקום, רצו כאן גם להגן על הסטודנטים

הלומדים, שלא ישימו את כספם על קרן הצבי.

זאת אומרת, הכוונה - כאשר אנחנו מעודדים כאן מתן הלוואות

במוסדות שלא פועלים על פי החזק, או לא מקבלים רישיון קבוע, הרי

אנחנו אמנם תומכים בסטודנט, אבל בסופו של דבר הכסף הזה גם מגיע

למוסד עצמו.

זאת אומרת, צריך כאן מאד להיזהר. המדינה, כשהיא תומכת

בסטודנטים, גם יכולה לכוון לאיזה מוסדות היא מעדיפה שהסטודנט

ילך ויקבל את הכסף שלו. לכן, כאשר תומכים באיזשהו מוסד שבמכוון

או לא במכוון מושך את קבלת הרישיון הקבוע, צריך מאד להיזהר

בענין הזה.

לכן, צריך שהוראת המעבר תהיה מאד מוגדרת, ולא צריך באותה

הזדמנות לתקן את התיקון בחוק המועצה להשכלה גבוהה, לחייב כל אחד

להגיש רישיון זמני, או לתת הוראת מעבר מאד מצומצמת ומוגדרת, כי

אני מבינה ללבם של סטודנטים שהתחילו ללמוד במוסד nrאו אחר, אבל

צריך גם לשאוף לכך שמוסד בסופו של דבר יהיה בעל רישיון קבע של

המועצה להשכלה גבוהה, וכך גם לעודד את הסטודנטים לפנות למוסדות

האלה ולא באופן כללי.
היו"ר ע' זיסמן
מה את אומרת לגבי ההערה של רענן, שלי לא היה זכור, שאפשר

כך למשוך זאת שמונה שנים? אני לא מעלה על הדעת שהם יעשו זאת,

אבל נניח, תיאורטית, שזה יכול להיות.

ד' מורג;

צריך גם לעודד את הסטודנט שלומד במוסד...
היו"ר ע' זיסמן
את לא עונה על שאלתי.
ד' מורג
לתת הוראת מעבר מאד מוגדרת בחוק הזה. לא לחייב את המוסד,

כי מוסד שלא רוצה להגיש, הוא לא יגיש.
מ' פרנקל-שור
אבל היושב-ראש שאל איך להתגבר על המצב הזה שיש אפשרות

בחוק שהמועצה להשכלה גבוהה תמשוך זאת במשך שמונה שנים. איך את

מתגברת על זה?
נ' וייטמן
תצטט את הסעיף. יש כאן מספיק עורכי-דין. אל תגידו אם זה

ארבע או שמונה שנים. תקראו את הסעיף.
ע' ברקוביץ'
סעיף 25ט. לחוק המועצה להשכלה גבוהה: "המועצה רשאית ליתן

רישיון זמני למוסד בישראל, לתקופה שתקבע ושלא תעלה על ארבע

שנים, אף אם אינו מקיים תנאי מן התנאים המפורטים בסעיף 25ד,

ורשאית היא להתנותו בתנאים כאמור בסעיף 25ח."
ר' הר-זהב
תקרא את הסעיף הבא, זה עוד ארבע שנים.
ע' ברקוביץ'
הסעיף הבא זה חובת גילוי בפרסום: "מוסד בעל רישיון יציין,

בכל פרסומיו לציבור, כי התואר שיוענק ללומדים בתום לימודיהם,

הנו תואר אקדמי של מוסד-האם בחוץ-לארץ ואינו תואר אקדמי ישראלי

ויציין את זהות ארץ-האם; אופן הציון כי למוסד רישיון מאת המועצה

"קבע בכללים על ידי המועצה, באישור ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת."
א' בן-דוב
גם ארבע שנים זה מספיק זמן.
נ' וייטמן
זו כבר דמגוגיה. הוא אמר שמונה שנים...
דובר
הוא טעה, אנחנו אנשים.
היו"ר ע' זיסמן
זו נקודה חשובה. הוא לא אמר את זה סתם. יש קשר בין

הדברים. גם בביטוח זה כך.

אדוני, חלילה. אני חושב שהמטרה שלנו לעשות כמה שיותר טוב

לסטודנטים, ואם אדם זה או אחד טעה...



רציתי להוסיף הערה. בהמשך לדיון בשבוע שעבר, ניזון שבהצעת

החזק המקורית היתה הגדרה כפי שהיתה, ובהמשך למה שנאמר, כיוון

שהממשלה מתנגדת לכל הצעת החוק, היא כמובן מתנגדת גם להרחבות

הנוספות, ומכאן ההתנגדות שלנו, כאשר אני חושב שהשאלה היא בעיקרה

שאלה של מדיניות ולא ענין של אפליה.
הי ו "ר ע' זיסמן
ההתנגדות של הממשלה היא לכל הצעת החוק, אבל היא יותר

פורמלית מאשר מעשית, כי הממשלה - ואני לא אפרט - היא בעצמה

הציעה לסטודנטים, לאותם הסטודנטים שלא באו אתמול לפגישה, אבל

היא הציעה להם הלוואות. זאת אומרת, עצם העיקרון לתת הלוואה

שהסטודנט יחזיר...
ע' ברקוביץ'
אנחנו מחוייבים לעמדת הממשלה.
היו"ר ע' זיסמן
אני יודע שאתה מחוייב, ואנחנו מחוייבים לצו המצפון שלנו.
א' וידבסקי
כיו"ר סקטור שלוחות חוץ-לארץ בישראל מטעם איגוד לשכות

המסחד, אני רוצה להתעכב על הנקודה שרענן העלה קודם בנוגע לאותה

תקופת מעבר. אני חושבת שלא צריך לתחום את אותן אוניברסיטאות שכן

הגישו, לא הגישן.

היה חוק, הועבר החוק, ולכן בלית ברירה, כמו שהוא אמר -

בחצי שנה הקרובה כולם יצטרכו להגיש את הבקשות. זח ברור לכל

השלוחות, קיימתי אסיפה לפני כחודשיים.

על פי מה יצטרכו להגיש בחצי שנה? לפי החוק?
א' וידבסקי
על פי הקריטריונים שאתם קבעתם.
נ' וייטמן
לא.
א' וידבסקי
למה? יש שם תקופה. כתוב כאן שהם לא לפעלו בצורה חוקית.
בחוק כתוב
גוף שלא יגיש את הבקשה, לא יפעל בצורה חוקית. אתם

ניסחתם אותו, ולכן הם מחוייבים להגיש את הבקשה, זה ברור לכולם

וזה ידוע, וזה שאנשים מתעכבים, זה לא רק בגלל שהם מנסים לתפוס

טרמפ על איזושהי גחמה או משהו כזה.
היו"ר ע' זיסמן
לא התכוונתי לכל השלוחות שלא הגישו. יש שלוחות שיש להן

סיבות מהותיות, והן יגישו. אני מתכוון לשלוחות מסויימות שכנראה

חושבות שהן לא יקבלו, והן משחקות את המשחק.
א' וידבסקי
יכול להיות, והחשיבה הזו תסתיים...
היו"ר ע' זיסמן
לא עשיתי הכללה - אני רוצה להבהיר - וכך גם הבינו אותי.
נ' וייטמן
צריכה להיות דאגה בכל מקרה לסטודנט ולא כאילו לסטודנט.

מגינים על הסטודנטים, כמו שאתה אמרת, אז מעוניינים גם שהם ילמדו

במוסדות רציניים - ואני מסכים איתך, לא בדקנו, שאני בטוח שבין

השלוחזת יש גם מוסדות רציניים.

לכן, אני מבין מה שנחמיה אמר לך בענין רישיון הקבע. מדוע?

כי כל מי שהיה לו אישור פעולה מהמועצה או ממשרד החינוך,

אוטומטית, על פי התיקון, מקבל לפרק זמן רישיון זמני. והבדיקות,

והדצינזת של אישזד' הפעולה שהיו בעבר, הם לא כפי שאתם קבעתם

בחוק החדש, ולכן החששות פה ושם באשר לתקופה הזמנית, צריך לקחת

את זה בחשבון.

אני רוצה להגיד משפט נוסף - היה מקובל במוסדות ישראליים

הענין של כוכביות, שרק אם ביקשו, כבר נתנו כוכבית והירשו להם

ללמוד, ועשו את זה כאילו לטובת הסטודנטים.

'ושב-ראש התאחדות הסטודנטים, זה שסיים לפני חודש, לחם

במועצה ,והייתי איתו , שיפסיקו את ענין הכוכביות, שהוא כאילו

לטובת הסטודנטים והוא סידר את הסטודנטים, כי גמרו ללמוד ארבע

שנים ולא שעדיין לא היתה הכרה, או באורט סינגלובסקי לא תהיה

הכרה בנושא, וכך הלאה. זאת אומרת, דאגה לסטודנטים, צריך לחשוב

עליה באופן מלא.
ע' בן-אריזה
אנחנו עוברים כאן סעיף סעיף, ולכל סעיף יש משמעות

תקציבית. אם נכנסות שלוחות פנימה, יש לזה עלות תקציבית, אם

נכנסים תלמידי מה"ט, יש לזה עלות תקצלבית.

בהצעת החוק הזאת לא מצויין מהי העלות התקציבית הכרוכה בה.

אנחנו נתנו איזושהי הערכה שלנו, ששוב, מתאימה בעצם להצעת החוק

כפי שהיא נמצאת כאן, בלי שלוחזת, לתואר ראשון ולתואר שני - צריך

לשים לב לכל הדברים האלה, ואנחנו מבקשים שכן יהיה תמחור מצד

מגיש ההצעה, כולל ציון של מהם המקורות למימון הצעת החוק הזו,

דבר שעד היום לא שמענו.

אולי לפני שמתקדמים ומחליטים החלטות, כשבאמת לכל החלטה

כזו יש עלות מאד מאד גבוהה, כדאי שיגידו מאיפה יממנו את הצעת

החוק.
היו"ר ע' זיסמן
אני מבין שאת זהירה, אבל אני רוצה לשאול אותך - במידה

שהסטודנטים היו מסכמים כבר עם ראש הממשלה ועם שר האוצר לגבי

ההלוואות, מאיזה מקור תקציבי זה היה בא? אולי מאותו מקור

תקציבי?
ע' בן-אריה
קודם כל, אני חושבת שגם בפעם הקודמת, אנחנו ביקשנו לעכב

את הדיון על הצעת החוק הזאת, בגלל הדיון שמתקיים כיום עם

הסטודנטים.

על הצעת החוק הזאת, עמדת הממשלה היא להתנגד. במקביל, פרצה

שביתת הסטודנטים, והממשלה כיום מנהלת, יחד עם ראש הממשלה, דיון

עם הסטודנטים. כמו שאתה אמרת, הדיון מתקדם בצורה כזר או אחרת,

כולל זה שאתמול בערב לא הגיעו הסטודנטים לדיון.

אנחנו חושבים שכל הדיון על הצעת החוק פוגע בכלל במשא

ומתן, אבל זה כבר דבר שאנחנו אמרנו.
מ' פרנקו
יושב-ראש ההתאחדות חושב אחרת.
ע' בן-אריה
ושם, במסגרת המשא ומתן, nrדבר אחר - יגידו מאיפה יבואו

העלויות האלה. זו הצעת חוק פרטית.
מ' נודלמן
סליחה, אני חבר ועדת כספים, עכשיו אני עובד על התקציב,

אני אגיד לכם הרבה מקורות מאיפה אפשר לקחת כסף - מתמיכות, מכל

מיני דברים, שאתם אפילו לא יודעים לאן זה הולך.
ע' בן-אריה
לפי התקנון, הצעת חוק פרטית שיש לה עלות תקציבית, אמורה

לציין את גובה העלות התקציבית ואת מקורות המימון.
היו"ר ע' זיסמן
מבחינה פורמלית, אני עונה לך שאנחנו נמצא את המקור

התקציבי, כי אנחנו חייבים, מבחינה פורמלית, לציין בהצעת חוק

פרטית, אבל אני מציע לך להעביר את הדברים הבאים: אל"ף, אנחנו

רוצים לדעת. קראנו ושמענו גם את ראש הממשלה, שמציעים הלוואות

לסטודנטים, אמנם nrלא כולל את כל סוגי הסטודנטים, כפי שאנחנו

רוצים לכלול, זה נכון, אבל מאיפה יקחו את הכסף עבור זה?

נניח שהיו מסכימים על 7,000 שקל, וזה לא כולל את המכללות

ולא כולל את השלוחות - מאיפה היז לוקחים בכל זאת את הכסף הזה?
ע' בן-אריה
אני לא חושבת שאני מוסמכת לתת את התשובה הזאת. המשא ומתן

עדיין בעיצומו.



המשא ומתן מייצג חלק מהסטודנטים, לא את כולם.
היו"ר ע' זיסמן
אני עונה לך על מנת להגיד לך - אולי מאותם המקורות שנגיד

בנק ישראל הצביע עליהם בימים האחרונים, תוספות תמוהות ומוזרות

שיש בתקציב המדינה. בפעם הראשונה, נגיד בנק ישראל - זה לא

פוליטיקאי, לא נציג של מפלגה - הוא אזמר שיש דברים שלא מסתדרים

עם כלכלה מתוקנת, אבל אנחנו נמצא לך תשובה.
ע' בן-אריה
יושב-ראש הוועדה, אני בכל אופן מבקשת להגיב.
היו"ר ע' זיסמן
אני אנצל את ההזדמנות כדי לומר דבר נוסף. אני מודה לך, כי

אני רוצה לומר לכם, נציגי הסטודנטים, שאני רואה בעין לא

יפה שהנהגת הסטודנטים, שהיתה כאן - קיימנו ישיבה, לא רק שקיימנו

ישיבה, אלא שחבר הכנסת אהוד ברק בפעם הראשונה בקדנציה זו ביקש

להשתתף בישיבה - נתתי לו את כל הכבוד שהוא ראוי לו, מכל

הבחינות, ואנחנו, ועדת החינוך, קיימנו ישיבה נוקבת והחלטנו

לתמוך במאבק הזה, אבל אני אומר בלשון המעטה - אני לא מבין מדוע

רק אתם נמצאים כאן. אתם חשובים מאד, אבל למה הם לא באים לכאן?

למה הם לא הלכו לראש הממשלה אתמול, זו פרשה אחרת, אבל למה הם לא

באים לוועדה - כאילו יוצא שהם מזלזלים בוועדה, הם לא מעוניינים

בחוק הזה.

אתם מעוניינים, ובצדק אתם מעוניינים, כי אתם יודעים

שהנטיה כאן ברורה מאד - גם שלי, גם של חבר הכנסת נודלמן - אין

להעלות על הדעת פתרון בכלל, לא רק של הלוואות, בכלל פתרון שלא

יכלול אתכם. אנחנו נחפש גם דרך לעזור להנדסאים, מאחר שלפי דעתי,

זהו מקצוע שיש לו משמעות לאומית ממדרגה ראשונה היום למדינת

ישראל. האם זה יהיה במסגרת החוק דתה או לא - צריך לחשוב על זה,

צריך להתייעץ על כך, אבל אני אומר זאת כבר כסיכום של הישיבה

לגבי הנדסאים, שאין ספק שחייבים לכלול אותם ולא לתת להם להיאבק

לבד עם המציאות הכלכלית החברתית הקשה בישראל.

אבל, אני רוצה, באמצעותכם, להבין את המסר. אני לא מבין

זאת. היתה ישיבה, כל התקשורת היתה כאן, ולהם היה מאד חשוב אז.

אנחנו לא קיימנו זאת עבור התקשורת, אולי חבר הכנסת אהוד ברק,

מעבר לכך שהוא באמת תומך בנושא זה, היה מעונין בתקשורת מסיבות

שלן, אני לא הייתי מעונין בתקשורת. הייתי מעוניין להביע הזדהות

ותמיכה של הוועדה בעיקרי המאבק של הסטודנטים.

מאז, אין כל קשר, ואנחנו מקיימים כבד ישיבה שניה. נניח

שהיינו כבר מביאים את החוק, nrלא היה מביא ברכה גם להם? הרי זו

אחת התביעות שלהם - יש ענין של הורדת שכר הלימוד, יש ענין של

מעונות, אבל אני לא מבין מה היחס nrnשרק אתם נמצאים כאן, כי יש

איזו בעיה מיוחדת לכם.



אני לא חושב שזה בסדר, ואני דואג תמיד להזמין אותם. שאלתי

את יהודית אתמול אם הם הוזמנו, זהם אכן הוזמנו, ולא יכולים

להגיד לי שכולם שובתים. לא כולם שובתלם, אני יודע שחלקם בכוונה

לא טובת, כדי, בצדק, להיות פנוי למשא ומתן, ולכן איני מבין מדוע

הם לא לוקחים חלק בהקלקה, זה אומר לי דרשני. אנהנו כאן עושים

מאמץ, ואהרלם שם חושבים שאולי זה מובן מאליו שנשיג את מה שנשיג,

לנו לש מטרות אהרות.

אנל אומר לך, פרנקו, תהשוב הלטב לפני שאתה מדבר עכשיו.

אני בדרך כלל רוצה להגן, אבל אני חושב שלא רק אתה צריך להיות

כאן, אתה חלק מזה.

אנל לא רוצה להגן על אף אהד, לא תפקלדל להגן. באתל לכאן,

יחד עם החברים שלי - מדיאנו, כוכי, וכל ההברלם הנכבדלם כאן -

לדאוג לאותו סקטור שבאמת צריך את ההלוואה ההשובה הזאת של שכר

הלימוד.

עם כל מה שדנה עכשלו ההתאהדות על הורדת שכר הללמוד ב-

4,000-5,000 שקל, אני משלם במקום 25,000 שקל, 20,000 שקל - nr

עדללן הון תועפות, ולכן אני רואה את הפתרון הנכון בלותר דרך

ההוק של הבר הכנסת מיכאל נודלמן.

מעבר לכך, עם כל הכבוד לנצלגת האוצר, גברת עפרל, אלן nr

תפקלד בתהליך הקלקה לומר למהוקק מה כוונתו על מנת שיימצא תקציב.
ע' בן-אריה
אתה מתערב בדברים שאתה לא יודע.
היו"ר ע' זיסמן
אתה לא צודק, פרנקו. אנהנו ה"בלם למצוא מקור, אנהנו נמצא

אותו.
מ' פרנקו
אפשר להשוב על התקצלב, אבל צריך, קודם כל, להתכנס...
מ' פליישמן
צריך להחליט ברמה עקרונית.
היו"ר ע' זיסמן
זה לא לעכב את ההקלקה, אל תדאג, אבל מבהלנה פורמללת, היא

צודקת. אנחנו נמצא.
מ' פרנקו
בסדר, את מי תוציא החוצה?
א' בלאז
אני מכבד - ואני אומר זאת במלוא הכוונה - את תקנון הכנסת,

המחייב את חברי הכנסת המגישים הצעת חוק עם עלות תקציבית, להצביע

על המקור. יחד עם זאת, אותה טבלה שחילקתי מורכבת בעצם משלושה

מדורים, אבל המדור הראשון שבטבלה הוא מדור שבנוי כך שהעלות

למדינה היא בדיוק אפס. כלומר, יש גם אפשרות להפעיל את כל ההסדר

הזה, כשלמדינה אין עלות של שקל אחד.

זה יהיה לא נכון, בשלב הזה. בטרם קריאה ראשונה, כבר

להיכנס להסדרים באיזו מידה, אולי בכלל לא, אולי במאה אחוז

תמיכה, אולי היכן שהוא באמצע - אני לא חושב שכרגע זה נכון.

רק משפט אחד בקשר להנדסאים, לאחר שהנציג דיבר כל כך יפה.
היו"ר ע' זיסמן
הוא דיבר בצורה מאד מכובדת.
ני ז"טמז
אמדתי שהוא דיבר יפה, אבל צריך לזכור - ראשית, המקצוע הוא

מקצזע חשוב - הוא חשזב למי שלומד אותו והוא חשוב למשק הישראלי,

וחשוב שלא כולם יהיו אקדמאים ודוקטודים, וכך הלאה, וצריך שיהיו

הנדסאים, והנדסאים טובים ורציניים.

יש, אני מבין, הרבה בתי ספר רציניים להנדסאים, פזורים
י' הראל
65.
נ' וייטמן
שנית, הם מקבלים בסוף תעודה מכובדת, הם לא מקבלים תואר

אקדמאי, ושלישית, במסגרת המהפכה הגדולה בהשכלה הגבוהה בשנים

האחרונות, שעשינו אתכם, עם האוצר, הוקמו המכללות הטכנולוגיות

שנותנות תזאר אקדמי בהנדסה, ושבהן יש גם מסלולי השלמה ומודולות

השלמה מהנדסאים למהנדסים, החל מאורט בכרמיאל עד למכללה

הטכנולוגית בבאר-שבע, המכללה הטכנולוגית בתל-אביב, ועוד היד

נטו יה.
היו"ר ע' זיסמן
מר וייטמן, אני חושב בקול רם - שים לב, פורמלית, יש חוק

חינוך חובה חינם עד גיל 18. מדינת ישראל צועדת כנראה לרפורמה

מרחיקת לכת בנושא הסטודנטים. הרי השביתה הזאת תסתיים, גם יהיה

חוק.
נ' וייטמן
הלוואי שתסתיים.
היו"ר ע' זיסמן
אפילו בא שר חינוך במדינת ישראל, והוא מציע כבר מגיל ארבע

ללמזד, ולנו יש הצעת חוק שקיבלו את התיקון שלי, לפרום אותה לעשר

שנים, שזה יהיה מגיל שלוש.

מה אני רוצה לומר ליושבים כאן? הכל צועד לקראת חינם.

היחידים שתקועים באמצע והם לא חינם זה אלה שסיימו תיכון, הם לא

יכולים לקבל תואר - B.Aנושא שצריך לברר אותו - אבל הם לומדים

מקצוע.

אני, למשל, מכיר את עצמי, אני הומניסט. למדתי במגמה

חברתית הומניסטית של תיכון ליד האוניברסיטה. הילדים שלי כולם

ריאליסטיים. אני הומניסט, אני לא יכול להיות הנדסאי, אני מכיר

את עצמי, באף גיל לא יכולתי להיות הנדסאי, אבל זה מקצוע מבוקש.

ני וייטמן;

ודרוש.

היו"ר ע' זיסמן;

מה הם אומרים לנו? אל תשכחו אותנו. מדינת ישראל צועדת

לקראת זה שיהיה חינוך חינם. אנחנו לומדים משהו שהוא חיוני,

וכנראה חיוני לא רק לתקופה הקרובה, אלא להרבה שנים. לא מגיע לנו

לקבל עזרה? אני לא אומר שמדובר על מענק.

אתה יודע שחבר הכנסת חיים רמון הגיש כאן הצעת חוק, שאנחנו

עיכבנו אותה - הוא ביקש לתת מענקים למקצועות ריאליים מסו "מים,

הוא לא כלל אותם.

לכן, אני חייב להיות לא רק קשוב למה שהם אומרים, אלא

חייב, יחד איתך, יחד אתכם, לחפש פתרונות.
נ' וייטמן
בדברים שלו היה גם כאב או תחושת קיפוח.
היו"ר ע' זיסמן
את זה רציתי להגיד לך, ואולי זה מחייב - אני אומר זאת גם

לחבר הכנסת נודלמן, כי הוא יושב-ראש ועדת המדע, ואנחנו עובדים

ביחד - אולי זה מחייב טיפול בנפרד.

ברור לי שלא היינו מודעים במידה מספקת לדברים שנאמרו כאן

היום. אני מודה שבעצמי לא הייתי מודע, ואנחנו חייבים לטפל בהם.

הממשלה חייבת לטפל בהם - כל ממשלה חייבת לטפל בהם.
ר' הר-זהב
ראשית, אדוני, אני מתנצל - זה לא שמונה שנים, אלא ארבע

שנים. זכרתי את הנוסח שהיה לפני שאני כבר לא יכולתי להשתתף

בדיונים, אז היה פעמיים ארבע, אבל באמת זה ארבע.



אתה רואה שהזיכרון עדיין פועל, ולכן שאלתי איפה כתוב

שמונה שנים.
ר' הר-זהב
אם אינני טועה, באחת הגירסאות היה ארבע פלוס ארבע, אבל

היום זה ארבע. יחד עם זאת, גם ארבע שנים פרק זמן מספיק

משמעותי, כך שאני מתנצל על הטעות הזאת.

אני מציע כך. מה שמסתכם עכשיו הוא שיש דיעה שצריך שההגדרה

תכלול את כל אלה לא רק שלומדים באוניברסיטאות, לא רק במכללות,

אלא גם בשלוחות הזרות.

מאהר שמה שאמר פרופסור נחמיה לב-ציון לגבי רישיון קבע, לא

עולה בקנה אחד עם הנסיבות שיהין בשנה הקרובה, צריך למצוא פתרון

גם לזה.

הייתי אומר שהדיעה הכללית כאן - וזו גם דעתו של מר

נודלמן- שזה חייב לכלול גם את כל הקטגוריות האלה. איך ננסח את

זה, נשאיר זאת לניסוח. אני לא רוצה עכשיו לסכם, אבל זה אומר שאם

חברת הכנסת ענת מאוד התכוונה שיש אפשרות לניסוח מאחד, כשיש

רישיון קבע, הענין של רישיון הקבע יורד. אני גם אדבר עם נחמיה

לב-ציון ואסביר לו שמה שאמר לי אתמול בטלפון, הוא איננו מעשי,

משום שהחוק והטיפול במועצה להשכלה גבוהה לא יאפשרו זאת בשנה

הקרובה, ואנחנו צריכים למצוא פתרון, אחרת אנחנו מראש ננסח דבר

שסותר - מוציאים החוצה אלפי סטודנטים, ואני לא מוכן לכך, גם

החברים לא מוכנים.
נ' וייטמן
דרך אגב, אני מקווה שלא בשנה הקרובה, בחודשים הקרובים,

אתה צודק.
היו"ר ע' זיסמן
זה סיכום מס' t.

אם כך, בואו נעבור לסעיף השני לגבי שכר הלימוד. כאן היתה

התקדמות וכל מיני מגעים.

דרך אגב, אני רוצה לומר לכם וגם לפרוטוקול, שלמעשה - אני

לא יודע מה יהיה בסוף עם החוק הזה - אבל אנחנו כאן קובעים דברים

שהם חשובים גם לממשלה. תהשבו גם על כך.

דיברתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה אתמול. ביקשנו, חבר

הכנסת נודלמן ואני, פגישה עם ראש הממשלה עוד לפני שהוא נוסע,

בנושא הזה, כי גם בממשלה יכול להיות איזשהו מפנה דרמטי. אתמול

לא באו, ראש הממשלה מאד כעוס, לא מבטלים ישיבות בצורה כזו. אבל

נניח שתהיה איזו התפתחות היום או מחר, צריך שהממשלה, ראש

הממשלה, שר האוצר, "דעו שאנחנו בכנסת מתכוונים למה שאמרתי

בסעיף הראשון במלוא הרצינות.



אני לא סתם אומר זאת, כי שמעתם מה אמרה נציגת האוצר. הלא

למעשה הודתה בכך שהם לא כוללים את הקטגוריות האלה של סטודנטים,

ואנחנו כן מתכוונים בכל הרצינות לכלול את הקטגוריות האלה.

נעבור לסעיף השני.
מ' פרנקל-שור
אני רק רוצה לחדד. האם הוועדה החליטה שלמליאה עולה גירסה

אחת בלבד?
היו"ר ע' זיסמן
גירסה אחת.
מ' פרנקל-שור
שכוללת את השלוחות.
היו"ר ע' זיסמן
כן, אבל איך אנחנו מנסחים את הענין לגבי השלוחות, כדי לתת

אפשרות לרוב הסטודנטים ולרוב השלוחות, שאפילו אם יש להם רישיון

זמני, אבל רישיון זמני צריך להיות כמו רישיון קבע הייתי אומר,

בתקופה הזאת. אנחנו לא מתכוונים לאותם השוליים, אבל לרוב אנחנו

מתכוונים.

כעת אנחנו מדברים לגבי שכר הלימוד. לגבי שכר הלימוד, נאמר

לי - ואני זקוק לך עכשיו, עפרי - נאמר לי שכשראש הממשלה או שר

האוצר, במשא ומתן עם הסטודנטים, הציעו הלוואות, הם התכוונו לכך

שתהיה ועדה, שאולי ראש הממשלה יעמוד בראשה, לפתרון בעיית ההשכלה

הגבוהה, ואז ייקבע שכר לימוד מסוים. נכון?
גם אם הסטודנטים אומרים
אנחנו רוצים להוריד 50%, נשאר

50%, זאת אומרת לא מדובר על ביטול מוחלט של שכר הלימוד, כלומר

יהיה איזשהו שכר לימוד ממוצע, שיהיה נהוג במדינת ישראל. לזה

הכוונה גם כאן.
מ' פרנקו
אם אפשר לתקן - מה שראש הממשלה הציע לסטודנטים, ואני

מתעדכן מדי יום - זה ששכר הלימוד לא יורד עד 2001, עד שיסתיים

ההסכם. שכר הלימוד עדיין יעמוד על 10,000 שקל. ה-5,000 שקל

שרוצים להוריד, יבוא כתוצאה ממעורבות חברתית של הסטודנטים

בקהילה, שעבורה הוא יקבל מלגה של 5,000 שקל.

הבעיה היא האם זה יהיה 5,000 שקל, וראש הממשלה לא מסכים

להיקף המלגות, שבעצם לא ממלא את התוכן האמיתי של מלגה. זה כמו

"פר"ח ל"ט". במקום חונכות, יהיה גם משטרה. אני חושב שזה מאד

חשוב.
היו"ר ע' זיסמן
פרנקו, אני רוצה שתעזור לי איך לנסח את הסעיף עכשיו כדי

שאף אחת מהקטגוריות של הסטודנטים לא תיפגע.
מ' פרנקו
אם ננסח את זה על פי ההגדרה של שכר הלימוד, יוצא היום

10,000 שקל, זה עוד איכשהו קרוב אלינו - לא קרוב במונחים

ריאליים, אבל מה יקרה, חלילה, אם שכר הלימוד יעמוד על 5,000 שקל

באוניברסיטאות, ואני כסטודנט בשלוחה או במכללה, מוסד פרטי, משלם

בין 18 אלף ל-20 אלף שקל, זאת אומרת שאני אקבל הלוואה של 5,000

שקל, שלא תעזור לי.

ההלוואה לשכר לימוד תעמוד על t5אלף שקל, אך לא יותר משכר

הלימוד בפועל - כך אתה מגן על כל הסטודנטים.
היו"ר ע' זיסמן
אנחנו לא יכולים לכתוב בחוק דבר כזה.

למה?
היו"ר ע' זיסמן
אני עשיתי בדיקה - חבר הכנסת נודלמן נמצא על-ידי, אבל גם

עם חברים שלא היו היום, אך היו בפעם הקודמת - אנחנו חייבים

להיות צמודים למה שישלמו באוניברסיטה. מה שאתה משלם אצלך מעבר

לזה, קשה אמנם, אבל אי אפשר לתת לך פתרון מלא. אתה צריך לתת

פתרון לפי מה שיהיה עם כולם.

אני יודע שאתה משלם 25 אלף שקל. נניח שכאן יהיה 7,000

שקל, אתה תקבל הלוואה של 7,000 שקל, לא של 25,000 שקל.
מ' פרנקו
תוסיף לה מרכיבים נוספים, שההלוואה תהיה בעלת יותר נפח.
היו"ר ע' זיסמן
אני לא בא במקום כל מיני גורמים אחרים. יש גם גורמים

אחרים. אני צריך עכשיו למצוא פתרון מאחד, כללי.
א' בלאו
אם יורשה לי להעיר - נכון להיום, סטודנט באוניברסיטה,

משלם שכר לימוד של 10,000 שקל, משום שבגינו המדינה משלמת עוד 15

אלף. יש מחיר שוק. מחיר השוק הוא המחיר המלא שמשלמים.
נ' וייטמן
הוא משלם 10,000, כי המדינה משלמת עליו 15,000?
א' בלאו
יש מחיר שוק. כל הענין של סבסוד נמדד במונחים כלכליים

בפער בין מחיר השוק לבין מה שמשלם הפרט. אם הפרט משלם 10,000

שקל על שירות שעולה בשוק 25 אלף, מישהו שילם את ההפרש. זו הערה

ראשונה, וזו משמעות של חלק נכבד מתקציב ות"ת - וזה בסדר, אין לי

טענה.



אולי הוועדה תסכים, כדי לשמור על קשר בין שכר הלימוד

באוניברסיטאות לבין ההלוואות שיינתנו, לקבוע משהו נמו שההלוואה

תהיה בשיעור של עד 150% משכר לימוד באוניברסיטה, אך לא יותר

משנר לימוד, בפועל. דהיינו, איך שינוע שנר הלימוד באוניברסיטאות

זה המדד תמיד. היות שישנם מוסדות - מדובר כרגע בכ-30 אלף

תלמידים שמשלמים פי שניים והצי מזה - ובכל זאת, במידה מסויימת,

צריך לתת להם עזרה מסויימת, אפשר לשמור על שני הדברים: המדד הוא

שנר הלימוד באוניברסיטה, העזרה לאותם התלמידים תינתן בחלקה

בלבד, לא במלואה, כלומר זו אמירה של המדינה.
היו"ר ע' זיסמן
אני חייב לשאול את חבר הכנסת נודלמן.
מ' נודלמן
אני חושב שצרלך לחיות שכר ללמוד כמו באוניברסיטה, שזה

בפיקוח של זת"ת.

נ' וייטמן;

רענן הציע בשבוע שעבד הצעה שקיבלתם אותה, בדיוק בענין

הזה.

ר' הר-זהב;

אדוני, בשבוע שעבר אתה העלית את הרצון, גם של חבר הכנסת

נודלמן, שיהיה שנר לימוד ננהוג במוסדות המתוקצבים, ולאו דווקא

אוניברסלטאות, ואני הצעתי הצעה, אני אחזור עליה.

אם מתבוננים על זה לעזמק, מה המציאות שנוצרת? יש מוסדות

מתוקצבים שהתלמידים משלמים שם פחות, משום שהמדינה תומנת במוסד,

ולכן התלמידים משלמים שנר לימוד פחות. התקצוב במוסד, אגב, הוא

הרבה יותר גבוה מההפרש, כי למשל באוניברסיטאות, התקצוב הוא 80%

ושכר לימוד זה 20%.

התלמידים במוסדות הלא מתוקצבים נושאים במלוא הנטל, ואני

חושב שצריך לחשוב על הבעיה הזו, היא לא בעיה פשוטה.

יש לי גם הצעה - אני חושב שצריך ליצור מנגנון. אי אפשר

יהיה לקבוע כאן איזשהו סנום. אפשרות אחת היא לומר ששנר הלימוד

הבסיסי - חייתי קורא לו שכר לימוד בסיסי - זה שכר לימוד שנהוג

במוסדות מתוקצבים על ידי ות"ת, הוועדה לתכנון ולתקצוב. שכר

הלימוד הזה, כפי שאמרתי בישיבה קודמת, הוא שכר לימוד שלמעשה אין

לו מקור נורמטיבי בחוק, אבל הוא נקבע בהסכמה בין נל הגופים. זה

שכר הלימוד הבסיסי.

הייתי גם מציע דבר נוסף, שלגבי מוסדות לא מתוקצבים, יהיה

שכר לימוד שנקרא לו שכר לימוד דיפרנציאלי במובן זה שות"ת תוסמך,

בהסכמת ועדת החינוך והתרבות, לקבוע שכר לימוד ריאלי או ממוצע

לגבי מוסדות לא מתוקצבים.



כלומר, ות"ת תבוא ותאמר לכם בכנסת: במוסדות לא מתוקצבים,

אני חושבת שצריך לשלם לא 10,000 אלא 17,000, ואתם, באישורכם,

תוכלו לקבוע שלגבי תלמידים כאלה, ההלוואה תהיה או 17,000, או

תגידו מחצית הסכום. אתם תחליטו, אבל ברוד שלגבי התלמידים האלה

ישנה אפליה כפולה ומכופלת, וצריך לתקן אותה איפשהו. אני חושב

שזאת השיטה, אולי לקבוע שכד לימוד בסיסי - כל המתוקצבים. לגבי

לא מתוקצבים, לתת לות"ת ולכם מנגנון. ות"ת זה גוף ממלכתי, ואתם

זה ועדת החינוך של הכנסת - לתת מנגנון, וכך גם תוכלו לפקח מעת

לעת.

אדוני, אני מתנצל בפניך שאני צריך לצאת.
די מודג
אני רוצה להעיד העדה. אנחנו, באותה הזדמנות, אם אני מבינה

נכון, לא דוצים כדגע לתקן את חוק המועצה להשכלה גבוהה, וגם לא

את התיקון שהתקבל.

לכן, הייתי נזהדת מהכללות שמשמעותן הוספת סעיפים נוספים,

כגון שות"ת תקבע את גובה שכד הלימדד.
נ' וייטמן
ות"ת לא קובעת את גובה שכד הלימוד.
ד' מורג
זאת היתה ההצעה, שלמעשה, בעקיפין, משתמעת. לא שמענו כאן

את השלוחות. צריך גם לזכוד שמדובד בגופים מסחריים, פרטיים,

שכמובן קובעים את שכר הלימוד מסיבות כלשהן.
מי פליישמן
בסופו של דבד, ות"ת נותנת את האישור.
א' בן-דוב
חלק מהגופים אינם גופים מסחריים.
די מזדג
נכון, חלק מהגופים אינם מסחריים. אני לא באה כאן לומר שום

דבד כנגד או בעד השלוחות.

אנחנו עוסקים כאן במתן הלוואות לסטודנטים במוסדות

מסו "מים. צדיך לקבוע את גובה ההלוואה, ודק להיזהד לא לתקן על

ידי כך גם את חוק המועצה להשכלה גבוהה באותה הזדמנות.

בואז נתרכז בהצעת החוק הזו. אם רוצים לקבוע סטנדדט מסוים

להלוואה, אפשד. אם דוצים לקבוע סטנדרטים אחרים, גם אפשר.
ע' בדקוביץ'
מבחינת חנוסח, אני דוצה לומד שאם הכוונה היא שגובה

ההלוואה יהיה גובה שכד הלימוד באוניבדסיטאות, יש נוסחה שמצויה

היום בסעיף 17א לחוק, שמדברת על מוסדות שהמדינה משתתפת

בתקציביהם.



בהמשך למה שאמר עורך-דין הר-זהב, אני חושב שזו נוסחה

שיכולה...
היו"ר ע' זיסמן
תחזור על כך בבקשה.
ע' ברקוביץ'
מדובר על מוסדות שהמדינה משותפת בתקציביהם, המוסדות

המתוקצבים. אני מדבר על גובה שכר הלימוד.
היו"ר ע' זיסמן
תנסח לי עכשיו את הסעיף.
ע' ברקוביץ'
שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה, שהמדינה משתתפת...
ד' מורג
סטודנט זכאי לקבל הלוואה, בגובה שכר הלימוד...
נ' וייטמן
הוא בעצם אומר מה שרענן הר-זהב אמר בשבוע שעבר - וקרה

משהו ודאי בינתיים - שהלוואה בגובה שכר הלימזד למוסדות שהמדינה

משתתפת בתקציביהם, נקודה. זה מה שאמרו בפעם שעברה. צריך לדייק,

לא ות"ת, כי ות"ת לא קובעת את שכר הלימוד. את שכר הלימוד קובעת

ועדה ציבורית, או אולי יקבעו בשנה הבאה שזה יהיה שר חינוך עם שר

אוצר ואיתכם - אני לא יודע, ות"ת לא קובעת את שכר הלימוד.

לכך, אני חושב שזה הניסוח, תודה.
א' בן-דוב
אני לא רוצה להתיימר להיכנס לנעליו של עורך-דין הר-זהב,

אבל אני חושב שאם נצרף לאותה הצעה שהוצעה כאן, ונאמר: שכר

הלימוד הנהוג באוניברסיטאות המתוקצבות, וכדומה, בתוספת התקצוב

שניתן לכל סטודנט, אז חלק התקצוב לפי החלטתה של הוועדה, זאת

אומרת שליש התקצוב או מחצית התקצוב, או כל צורה אחרת - למעשה,

זה יתן ביטוי גם לשכר הלימוד המסובסד דגם לחלק של הסבסוד אשר

ייקבע כאך בוועדה על ידי אדוני, או על ידי...
מ' פרנקן
על מנת לא לגרום לשינאת חינם, המטרה שלנו באמת שייצא טוב

מכל הצעת החוק, ולכן אם נשמור על שיוויוניות, נאמר שסטודנט זכאי

לקבל הלוואה בגובה 150% משכר הלימוד, אך לא יותר משכר הלימוד

בפועל, על פי קריטריונים שהוועדה תקבע.

לדוגמה, אם אני אגיש בקשה ואכתוב שאני סטודנט באוניברסיטת

תל-אביב, אני אקבל רק 10,000 שקל, לא יותר משכר הלימוד בפועל.



אבל, אם אני ארשום גם שאני סטודנט מהמסלול האקדמי של

ביטוח, ואני משלם 18 אלף שקל, או מהמכללה למשפטים ברמת גן, או

מכל מוסד - דרבי, מנצ'סטר, וכדומה, כלומר הוועדה תראה שזה

סטודנט שהוא לא משלם שכר לימוד, אני מאפשר לאותם סטודנטים

שמשלמים...

אנחנו חייבים להבין שזו כל המהות, כי אם יקרה מצב, ויכול

לקרות - אנחנו צריכים לקחת את הסצנריו הגרוע ביותר.
היו"ר ע' זיסמן
אתה רוצה שתהיה אפשרות להחליט לפי שיקול דעת ולפי

קריטריונים, לתת מעבר ל- 100%.
מ' פליישמן
לפי התלוש של שכר הללמוד.

לדוגמה, מכללות של האוניברסיטה הפתוחה - אנשלם משלמים שם

סכום מסוים ללימודים, שזה בערך 10,000 שקל, ועוד אלפיים שקל שזה

למוסד עצמו, תשלום מלנהלל. גם המוסדות המתוקצבלם לא נכנסלם לגדר

הסעיף שאתם רוצים להציע כרגע. לגבי הסעיף של פרנקו, גם לטפל

במוסדות מתוקצבים היום.
ע' בן-ארלה
מערכת ההשכלה הגבוהה, למעשה, בנויה מגופים מתוקצבים

וגופים שהם לא מתוקצבים - חוץ תקציביים. כל זה אושר על לדי

המועצה להשכלה גבוהה והובא להחלטת ממשלה, ויש לזה משמעות.
המשמעות של זה שהממשלה אומרת
אני רוצה לתקצב Xעורכל-דין

ו-Y תלמלדל מלנהל עסקים. מעבר לזה, אנל לא חושבת שהמדינה צריכה

לממן ללמודים של עורכי-דלן. אנחנו לא נמנע ממוסדות פרטיים ללמד

את הללמודלם האלה, אבל שם הם קובעים את שכר הלימוד. מה שהמדינה

כן דואגת זה שהלימודלם האקדמיים בהם יהיו ברמה נאותה.

בעצם, יש כאן בהצעת החוק הזאת, אם כוללים מעבר לשכר

הללמוד הנהוג באוניברסיטאות, סבסוד עקלף של המוסדות האלה, שמראש

המדינה הגדירה אותם בתור חוץ-תקציבילם.

לכן, אנחנו מתנגדלם לזה.
מ' פליישמן
לש כאן החלטה עקרונית, כמי שפרנקו אומר, וכמו שאנחנו

הסטודנטים דוגלים מהתחלה. יש כאן מאבק על הסטודנט, על העזרה

לאותו סטודנט, וזה ברור שעכשיו אנהנו רוצים לשמור על איזושהי

כמות של אנשים. כמובן שהאוצר לא תומך בכך, שהוא לא רוצה להפריש

יותר כסף, אבל אנהנו רוצים לא לדאוג למוסדות. ברגע שהמוסדות

קמו, אנחנו רוצים לדאוג לאותו סטודנט שמשלם את שכר הלימוד.

זה הרעיון של החוק - אני לא יודע אם עפרי הבינה את מטרת

החוק - אנחנו מדברים כאן על מטרת החוק. מטרת החוק היא לעזור

לסטודנט, המדינה צרלכה לעזור גם לסטודנטים שלא יכלו להגיע

לאוניברסיטה.
ע' בן-אריה
בתכנון של מערכת ההשכלה הגבוהה יש שיקולים נוספים, מעבר

לרק כמה סטודנטים יהיו, למשל פריסה של מוסדות. קיימת מכללת תל-

ח' שנמצאת ליד קרית-שמונה, שלא מצליחה לקלוט סטודנטים. זו מכללה

שהמדינה מעונ"נת לתמזך בה ורוצה שיגיעו לשם סטודנטים.

יכול להיות שההחלטה לתמוך בגובה שכר לימוד של מוסד פרטי,

לתת הלוואה לסטודנט, תגרום לסטודנט שבמקרה אחר היה מגיע לתל-ח',

להישאר במרכז הארץ, ללמוד במכללה או בשלוחה.
מ' פרנקו
במכללת תל-חי ובכל מכללות הפריפריה לא לומדים משפטים, לא

לומדים מינהל עסקים, לא לומדים ביטוח, ואני יכול להמשיך את

הרשימה. אם אני רוצה ללמוד משפטים, מינהל עסקים וביטוח -

ולומדים את זה כאן במרכז - SORRY.
מ' פליישמן
המדינה מחוייבת בשיוויון ובחוסר אפלייה.
היו"ר ע' זיסמן
יש שינוי בעמדה שלהם. למעשה, מה שהם רצו בפעם קודמת זה

היה מקסימליסטי. הם רצו שכמה שהם משלמים, יקבלו הלוואה על כך,

שבסופו של דבר מוחזרת. היום אני רואה שיש שינוי, כי אם הוא אומר

150% - זה שינוי לעומת פעם קודמת, אבל זה לא נושא שאני יכול

להכריע לגביו לבד, גם אם יש לי דעה.

אני מציע, בהסכמתך, חבר הכנסת נודלמן, להביא את שתי

ההצעות. יש הצעה אחת של רענן הר-זהב, ויש הצעה שניה שהיא הצעה

שלהם. הם אומרים לעצמם - אנחנו נקבל את מה שיהיה שכר הלימוד

הממוצע, ואנחנו רוצים שבמידה שיהיה איזשהו מנגנון - וזו שאלה

נוספת, מי נותן את ההלוואה, כי לפי הצעת ראש הממשלה, ההלוואה

ניתנת בהמלצת אוניברסיטאות על ידי הבנקים, וכאן ההצעה היא שונה.

זה נושא אחר.

לכן, אני מבין את שתי ההצעות. זה שאין עמדה מקסימליסטית,

אני רואה זאת בהערכה, אני לא קובע עדיין עמדה, אבל לעומת פעם

קודמת, נצטרך למצוא - אני לא יכול להכריע עכשיו. יש לנו שתי

הצעות וזה מאד חשוב לי להכריע כשאדע מי בסופו של דבד יתן את

הכסף - האם הכסף הזה יהיה לפי מה שבמשא ומתן המוסדות ממליצים

והבנקים נותנים - דרך אגב, כך היה לפני עשרות שנים. אני זוכר

שלקחתי הלוואה לפני 40 שנה מבנק לאומי, לפי המלצת האוניברסיטה,

אבל יש אפשרות אחרת, יש גם הצעה שלישית להקים קרן, כמו שיש

לחיילים משוחררים - כספים שחיילים משוחררים מקבלים לפי החוק.

ברור לי עכשיו מהן שתי האפשרויות האלה, ואנחנו לא נכריע

כעת.
א' בן-דוב
רק משפט לצורך הפרוטוקול ועל מנת שנציגי הממשלה יידעו

קיימים מוסדות עצמאיים להשכלה, אשר פועלים הפריפריות, כולל הצור

הגלילית וכולל מרכזים רחוקים.
נ' וייטמן
על זה היא דיברה.
א' בן-דוב
כמו כן, קללמים מוסדות השכלה עצמאית, כולל שלוחות,

שפועלים הפריפריות. מעבר לכך, קיימת שלוחה שפועלת במדינת ישראל

בתחום ההנדסה ומלמדת להנדסת מחשבים, שזה לכל הדעות - אני לא

חושב שתהיה מחלוקת - מקצוע מועדף במדינת ישראל כיום, הנדסת

אלקרטרוניקה, שזה מקצוע מועדף במדינת ישראל היום, מעבדות נרכשות

באופן עצמאי, ועדיין שכר הלימוד עומד על 20-22 אלף שקלים, שזה

פחות משליש משכר הלימוד, כולל הסבסוד, לשנה במוסד מתוקצב במדינת

ישראל, ולומדים מעל 800 סטודנטים באותה שלוחה להנדסה. כך שלא

צריך ליצור תחושה כאילו השלוחות מלמדות רק מינהל עסקים, או רק

משפטים, או רק מקצועות מתהום מדעי הרוח.
היו"ר ע' זיסמן
הרי כבר אמרתי מה יהיה בסעיף הזה. אמרתי שאנחנו לא

מחליטים עכשיו.

בחקיקה יש גם שלב מסוים שבו רק אנחנו צריכים לשבת -

המחליטים. לגבי הנושא הראשון, הדברים היו ברורים. לגבי הנושא

הזה, אני רואה שתי אפשרויות, ובשתי האפשרויות האלה אני אכנס את

הוועדה עם חבר הכנסת נודלמן בהקדם, כדי שתהיה הכרעה.

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא ברורה מאד - להצמיד את

הכל למה שיהיה עם הסטודנטים באוניברסיטאות, ואפשרות שניה -

וקיבלתי הערכה על כך - שהם ירדו מן התביעה שלהם למשהו פחות מזה,

אבל יש בזה גם להקל עליהם, ואנחנו נבדוק זאת. אין מקום לדבר

יותר בנושא זה.

אני עוד לא יודע בעצמי - גם הוא לא יודע - איך זה לשולם.

אולי תקום קרן. אלה דברים שצריך לחשוב עליהם.

אנחנו גם ביקשנו פגישה עם ראש הממשלה, ואנחנו נביא זאת

לראש הממשלה - אלה שני הסעיפים החשובים ביותר. לפי העיתון, אולי

יהיה גם שר אוצר אחר.
ר' ארץ
אחרי שסגרנו שכנראה יצטרכו לדון בקטע של ההנדסאים בנפרד,

אני רק רוצה לחדד את הנקודה שהנדסאים הם מתוקצבים, ולא משנה

איפה הם במדינת ישראל. הנדסאים מתוקצבים, גם אם הם לומדים

במכללות שהן לא מתוקצבות, הנדסאים בפני עצמם מתוקצבים, כך שיש

כאן את הקטע הנוסף שלנו, שכמו שאמרנו, "דרש לדיון. לכן, אני

מחזק את ידי החוץ-תקציביות, כי אני חושב שהבעיה היא באמת אקוטית

לגבי החוץ-תקציביות, עד כמה שהאוצר מנסה להתעלם מזה.
נ' וייטמן
רציתי רק להגיד שכשתשבו עם עצמכם, אתה ומצלע החוק המכובד,

תשימו לב אם אפטר טוב מאד, לדברים שעפוי אמרה. יש תכנון של כל

המדינה, שהמדינה, אתם, חשבה על כך הרבה, נותנת לזה, לדעתי, הרבה

מאד משאבים, ואנחנו צריכים לעודד את זה ולא להתחרות בזה - לא

בתל-חי, לא בירושלים שהקימו ומקימים דברים, ולא בנגב, וכולי.

תחשבו על כך.

לא אחזור, כי עפרי, לדעתי, ייצגה את זה יפה.
ע' ברקוביץ'
אני רוצה להצטרף לדברים של הגברת מורג, שאם בסופו של דבר

לא יהיה שכר הלימוד האוניברסיטאי, אלא מעבר לזה, מבחינה משפטית

מאד בעייתי שהמנגנון יהיה כפי שהוצע על ידי עורך-דין הר-זהב,

שכרוך בשינויים נוספים בחוק המועצה להשכלה גבוהה, אלא יהיה צורך

למצוא מנגנון אחר.
היו"ר ע' זיסמן
גם אם תהיה תוך כמה ימים תשובה של הוועדה בפורום של חברי

הוועדה, אתה תגיד כאן, כי אתה נציג משרד המשפטים, והיא היועצת

המשפטית של משרד החינוך. אבל לא במקרה השארתי זאת פתוח. הגענו

לסעיף 3, ואני למשל חושב שכל הנושא של סעיף 3 - אני לא יכול

לדון בו, כי אין לי עדיין תשובה לגבי מה שאמרתי קודם. אני רוצה

שתהיה לי תשובה, והתשובה לזה תתברר לנו תוך מספר ימים אני חושב.
מ' פליישמן
אני רוצה לחזור להערתך לגבי ההתאחדות והמשא ומתן. לא

במקרה שנציגי המכללות הלא מתוקצבות נמצאים כאן. כנראה שהחוק הזה

הוא יותר מדבר ויותר פותר את הבעיה של המכללות והשלוחות מכל

סטודנט אחר בארץ. הגיוני גם שהאוצר יתנגד, כיוון שזה גוזל לו,

הגיוני שהמל"ג לא ירצה שישברו לו את העטיפה שכרגע הוא נמצא בה,

למרות שאני מאד אוהב את נפתלי, אבל בכל מקרה, יש כאן אמירה

חברתית, מבחינתכם - בתור יושב-ראש הוועדה וגם מבחינתו של חבר

הכנסת נזדלמן. יש כאן אמירה חברתית שאומרת: אנחנו רוצים לעזור

לסטודנטים.
הערה נוספת
יש כאן איזושהי אימרה דמגוגית קצת מצד האוצר,

שאומרת - בסופו של דבר, נעזור למוסד. אם המוסד הזה עוזר, בכל

מקרה יש את הפיקוח של המל"ג, כך שלגבי הרמה

האקדמית אין שום ספק. לתת יותר השכלה ליותר אנשים, שבאים דווקא

מהפריפריה - זה דבר מבורך, ואנחנו כאן מעודדים גם קידמה

ופלורליזם.



יהיו יותר מוסדות, הם יריבו ביניהם, זהטובים ביותר יישארו

בסופו של דבר. אף אחד לא צריך לפחד מזה, אבל לא לעזוב בסופו של

דבר את הסטודנט, ובאמת - אתם רואים שאנחנו כאן מגינים על זה

ומחזיקים בקרנות המזבח, כי אתם מבחינתנו הכתובת, ואנחנו מסתכלים

עליכם כל הזמן.
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה לסכם את הישיבה כך. ראשית, לגבי הגדרת הסטודנט,

אנחנו הגענו למשהו משותף, אבל לפני כן, אני רוצה להעיר הערה

מקדימה. אני אומר שהדיונים שמתקיימים כאן - תאמינו לנו, מעבר

למה שאתם יודעים - אבל גם חבר הכנסת נודלמן ואני מקיימים קשרים

עם משרד ראש הממשלה, לא רק עם משרד האוצר, ואין ספק שלא רק

החקיקה חשובה, אלא הדברים שכאן יש הסכמה לגביהם, יש להם השפעה

גם במשרד ראש הממשלה, ותהיה להם השפעה גם במשרד האוצר.

אני לא רוצה להגיד משהו שאחר כך אני עלול להתחרט עליו,

אבל אין ספק שהמאבק של הסטודנטים כולל גם את המכללות ואת

המכללות הלא מתוקצבות, אבל הנחישות בנושא זה היא בעיקר כאן,

ואני לא אומר זאת סתם.

הנחישות היא בעיקר כאן - ויש צורך שהדברים "מסרו באופן

ישיר להנהגת הסטודנטים, שיידעו זאת. אני לא מעלה על הדעת

שהשביתה תסתיים מבלי לכלול את הקטגוריות האלה, אבל במשרד ראש

הממשלה יודעים את זה. אפילו כשיצאנו להפסקה, הבהרנו זאת, כי זהו

דבר מאד חשוב.

לגבי הגדרת הסטודנטים, הגענו למשהו מוסכם, שצריך יהיה רק

לנסח אותו מבחינה משפטית. לגבי שכר הלימוד באמת יש שתי הצעות,

ונראה איך אנחנו מטפלים בהן, כי זה שור לסעיף 3, זה קשור למי

המממן, מי יתן את ההלוואה, ואלה דברים שצריך לברר אותם, כי

אחרת, כל מה שעשינו לגבי סעיף סטודנט ושכר לימוד, לא יכול לצאת

לפועל.

לכן, אנחנו נפסיק כאן את הדיון, ונפעל כך. אם יתברר שיש

צורך לקיים ישיבה נוספת בהרכב הזה, קיים אותה בהרכב זה. אם

יתברר שצריך יהיה להחליט במסגרת של חברי הוועדה בלבד, עם נציגי

המשרדים הממשלתיים כי זו חובה, נעשה זאת.

על כל פנים, היתה התקדמות גדולה מאד היום. אנחנו רוצים

בסופו של דבר, גם על דעתו של חבר הכנסת נודלמן, לא ללכת לעימות

עם האוצר ועם הממשלה, אלא גם אם יש עימות, שהוא יהיה קטן ככל

האפשר, כמו שקרה עם החוק. כשהוא הגיש את הצעת החוק, הממשלה היתה

נגד, אחר כך הממשלה שינתה את עמדתה ואמרה בסדר.

זאת המגמה, כי אם רצינו ללכת לעימות, היינו ממשיכים כבר

היום. אנחנו רוצים להשיג את המטרה הזאת מתוך הבנה. אם לא מתוך

הסכמה, אז מתוך הבנה עם הצד השני.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.

קוד המקור של הנתונים