ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/11/1998

הצעת חוק הספורט (תיקון - העברת ספורטאים קטינים), התשנ"ח - 1997(של חברי הכנסת ר' ריבלין, ת' גוז'נסקי, מ' גולדמן, ע' דראושה, נ' חזן, ע' מאור וא' שאקי); הצעת חוק הספורט (תיקון - מוסדות שיפוט פנימיים), התשנ"ח - 1997(של חבר הכנסת ד' צוקר)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 238

מישיבת ועזת ה חינוך והתרבות

יום רביעי, כ"ט בחשון התשנ"ט (18 בנובמבר 1998), שעה 10:15
נכחו
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן

דוד צוקר

ראובן ריבלין

מתמנים: סגן שר החינוך התרבות והספורט אליעזר זנדברג

שוקי דקל - מנהל רשות הספורט, משרד החינוך

אפרים יפהר - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד התינור

עו"ד עמי ברקוביץ- משרד המשפטים
התאחדות הכדורגל
גברי לוי - יו"ר

יעקב אראל - מנכ''ל

עזריקם מילצ'ן

משה דדש - יו"ר ביתיר ירושלים

לוני הרציקוביץ

רפי אגיב - הפועל ת"א

מוטי אורנשטיין

עו"ד משה אביבי

ויקטור יונה

יעקב שחר

שוקי קרמר - איגוד הכדורסל

יהודה שקמה

זאב ברוורמן - מזכ"ל "אליצור"

צבי ורשביאק - "מכבי''

חיים שושן - "מכבי"

אריק דב-און - איגוד הכדורעף

דוד בן-אשר - איגוד הכדורעף

עו"ד גלעד שמחוני- יו"ר איגוד שחקני הכדורסל

ערן דורון - יו"ר איגוד שחקני הכדורגל

ד"ר יצחק קדמן- מנכ"ל המועצה לשלום הילד

יצחק אופק - יועץ
מועצת תלמידים ונוער ארצית
רות קורן

יאלה גרופי

עומר פולק



יועץ משפטי: משה בוטון

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

קצרנית: תנה כהן

סדר היום: 1. הצעת חוק הספורט (תיקון - מוסדות שיפוט פנימיים), התשנ"ח -

1997- חה"כ דוד צוקר.

2. הצעת חוק הספורט (תיקון - העברת ספורטאים קטינים), התשנ"ח

1997 - של חברי הכנסת: ר' ריבלין, ת' גח'נסקי, מ' גולדמן, ע'

דראושה, נ' חזן, ע' מאור, א' שאקי.



הצעת חוק הספורט (תיקון - מוסדות שיפוט פנימיים), התשנ"ח - 1997

(של חבר הכנסת ד' צוקר)
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מתכבד לפתוח את הדיון בהצעת חוק הספורט (תיקון - מוסדות שיפוט פנימיים). דנו

בהצעת החוק בשתי ישיבות וסיכמנו שאפשר להגיע להסדר ואני יודע שהושג הסדר. אפשר

להסדיר דברים באמצעות חקיקה ואם אפשר לעשות זאת בלי חקיקה, זה רצוי.

אני מבקש ממר גברי לוי להציג את ההסדר שהושג.
גברי לוי
בישיבה הקודמת שהיתה, הוועדה הגיעה למסקנה שכל גוף וכל התאחדות יעשה לו את

המסגרת של הגנה על מעמד השחקן. הוועדה הטילה עלינו יחד עם איגוד השחקנים להגיע

למסמר שיהיה מקובל על שני הצדדים ושכולם יוכלו לחיות איתו.

ההתאחדות לכדורגל ערכה מסמר שהיה מקובל על איגוד השתקנים. עברנו עם כל

קבוצות הכדורגל בליגה הלאומית והארצית על המסמך הזה. לא כולם אהבו את זה ולא כל

הקבוצות הסכימו לזה. היינו צריכים ללחוץ הרבה כדי להסביר שפה אנחנו צריכים להגיע

למצב בו הקבוצות לא תפסדנה את הנכסים שלהן ולא יפסידו את השחקנים שהם גידלו

במשר שנים, אר מצד שני שהשחקן לא יהיה כל החיים שלו עבד של הקבוצה. אם אתם

רוצים לדעת את תוכן ההסכם, היועץ המשפטי שלנו יוכל למסור את פרטיו.

בסעיף האחרון של ההסכם, סעיף הוראות מעבר. אנחנו עדיין בדיון עם איגוד השחקנים

על השנה שזה מתחיל והשנה שזה נגמר. הגענו בינינו להסכמה שנוכל לפתור את זה במשר

כמה ימים ואין לי שום ספק שנוכל להגיע להסכם.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר גברי לוי דיבר באופן כללי על ההסדר שהושג בין ההתאחדות ואיגוד השחקנים.

נאמר שרק בסעיף הדן במועדי ההסכם, עדיין לא הגיעו להסכמה והשאר מקובל על איגוד

השחקנים.
ערן דורון
ההסכם מוסכם עלינו, אר יש עדיין חילוקי דעות, כפי שציין מר גברי לוי.
היו"ר עמנואל זיסמן
פירוש הדבר הוא שאם אתם מסכימים לגבי זה, אני אציע לחבר הכנסת דדי צוקר שאני

אקפיא את החקיקה, כי אין בה צורך. היוזמה לחקיקה הזאת תרמה את תרומתה בבר

שהגעתם להסדר. אם יש הסדר אין כבר צורך בחקיקה.
ערן דורון
זה לא מה שהוחלט בישיבה הקודמת. אני רוצה שההסכם הזה יכנס במסגרת חקיקת

מסגרת.
היו"ר עמנואל זיסמן
מאתו שיש התנגדות של לוני הרציקוביץ בתוך התאחדות הכדורגל אני אתן להביע גם

את העמדה הזו, אם כי בישיבה הקודמת היה נציג אתר של מכבי תל-אביב. גברי לוי הוא

יושב ראש ההתאחדות, זה דבר מוסכם ויש לו את המתכות להגיע למו''מ ולהגיע להסכם.

אתה רוצה לומר שלמרות שיש לו את הסמכות והיכולת, בכל זאת יש לך דעה אחרת ואני

אאפשר לר לומר אותה.
עו"ד משה אביבי
ההסדר שהושג עם איגוד השתקנים נקרא בעצם "מעמד השתקף. ההסדר קובע ששתקו

שגילו מעל 24 שנים, אם סיים את ההסכם שלו עם הקבוצה, הוא רשאי לעבור לכל קבוצה

שיתפוץ ללא תנאי.

מוסכם על כולם שכאשר יש תחה בתוקף ביו שתקן לבין קבוצה, צריר לסיים את ההסכם.

ישנה תקופת ביניים מגיל 21 עד 24, שבה אם שתקן רוצה לעבור ואין הסכם בין השתקן

לבין הקבוצה, יוכלו השתקן או הקבוצה שרוצה לקלוט אותו לפנות למוסד למעמד השתקן.

המוסד יקבע את התנאים הכספיים להעברתו של השתקן והוא יוכל לעבור מיד לאתר

שימומשו התנאים הכספיים האלה. המוסד הזה אמור לפעול בתקופה מאוד מאוד קצרה

והמועדים שנקבעו בהסכם הם של מספר ימים, כר שפרק הזמן מהרגע שבו יפנו למוסד הזה

ועד הרגע שהוא יתן את התלטתו והמימוש לתשלום, יהיה מאוד מאוד קצר, כר שלא ייווצר

מצב שהשחקן יתקע ולא יוכל לעבור.

עד גיל 21 השתקן נמצא בשורות הקבוצה ובמקרים תריגים של קטינים, שמאוד דומים

לתריגים שמוזכרים בהצעת התוק לגבי הגילים שבין 15 ל- 18, תהיה שוב ועדה שתוכל

לאפשר במקרים תריגים את העברתו של השתקן שבגיל 18 עד 21.
גברי לוי
זו ועדה שארגון השתקנים יהיה שותף בה.
עו"ד משה אביבי
לגבי קטין, התריגים דומים לתריגים שנזכרים לגבי גילי 15 עד 18.

המוסד למעמד השתקן הוא מוסד שימונה באופן תד-פעמי, אלא אם יתתלפו תבריו, על

ידי ועדת שלושה שתברים בה שופט בדימוס, יושב ראש ועדת החינוך התרבות של הכנסת

ומנהל רשות הספורט במשרד התינור. הם לא יהיו תברי הוועדה, אלא אנו מבקשים

ששלושת האישים האלה ימנו את תברי המוסד למעמד השתקן. בגוף הממנה אין נציגים של

שתקנים, לא של הקבוצות ולא של ההתאתדות, אלא הפוסקים האלה ימונו באופן תד-פעמי

והם ישבו במסגרת המוסד למעמד השתקן ויקבעו את כל מה שדיברנו לגבי שתקנים בגילים

21 עד 24.

זה בעצם ההסדר שמוסכם על שני הצדדים. השאלה שנותרה עדיין פתותה היא מתי

ההסדר הזה יכנס לתוקף, מבתינת הוראות מעבר, בי גיל 24 וגיל 21 זה בעצם התוצאה של

בתום תקופת המעבר והשאלה מתי היא תתתיל.
היו"ר עמנואל זיסמן
עיקרי ההסכם הם אותם הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת.
גברי לוי
עיקרי ההסכם הם למעשה ההסכם שהגעתי עם ערן דורון ושהגשנו אותו ככתב יד

בישיבה הקודמת.
לוני הרציקוביץ
להסדר הזה, שהוא יותר טוב מהחקיקה שהוצעה, יש שתי תוצאות: תוצאה ראשונה,

שעלויות השכר בשוק הכדורגל תעלנה ממה שהן היום, בין 30 אלף דולר נטו במקרה הנמור

שזה 70 אלף דולר ברוטו, לביו 300 אלף דולר נטו שהם 700 אלף דולר ברוטו, בעוד 50%

עד 100%. זאת משום שבהתאם להוראות המעבר ובהתאם לגילים, האבות, הדודים

והשחקנים עצמם, ינהלו את המו"מ לפי התאריכים ההם.

אם לא די בכר שענף הכדורגל כולו בפשיטת רגל, אם לא אלה שנמצאים בישיבה הזו

שמחזיקים את זה על כספם עצמם, הרי כל העסק היה קורס כבר היום, לפני שזה מתחיל.

מה החלופה? שההתאחדות לכדורגל תקבע תקרת שכר, אר אז יכולים לומר שיש בעיות עם

חופש העיסוק ואין לקבוע תקרת שכר. יש את זה בארצות הברית, שם יש איגוד אחד

שמקיים את זה ואחרים לא.

חלופה אחת יכולה להיות התמוטטות חלק מהנושא ואולי תתן לאתרים מוטיכציה כזו

או אחרת להישאר. במקרה הטוב זה יגרום לסגירת מחלקות נוער שלמות. התענוג של

החזקת קבוצות נוער וילדים עולה לי 2 מיליוו שקלים בשנה.
דוד צוקר
כבר שש שנים מאיימים שיסגרו מחלקות נוער והן לא נסגרו. מאז החקיקה הראשונה

של ביטול הסדר קטין אומרים שיסגרו מחלקות נוער, אר הפועל תל-אביב מקים בתי ספר

וגם לכם יש מחלקות נוער נהדרות.
ויקטור יונה
אנשים משקיעים כסף מהכיס שלהם. משקיעים כסף בילדים כדי שיהיו טובים ויהיו

שווים כסף.
לוני הרציקוביץ
בתי הספר במסגרת קבוצות הכדורגל המוסדרות, הם במקרה הטוב מייצרים עודף של 50

אלף שקלים, גם אם מחזיקים אלף ילדים. בתי הספר הפרטיים, ויש כאלה, הם יצרני הכסף.

יש בתי ספר כאלה, אכל לא כדאי למדינה להסתמר עליהם, משום שהם לא נוגעים לא

בקטמונים ולא בכפר שלם ובהרבה אוכלוסיות שמגיעות אלינו, אלא עוסקים באלה

שמשלמים 3,000 שקלים בשנה. מחלקות הנוער גרעוניות לחלוטין ובאופן מוחלט אין

הצדקה לאחוז בהן. על הרקע הזה, ההפסד שמחלקות הנוער מסיבות הן הוצאה ענקית

וההצדקה לקיום שלהן היא הכשרה של שחקנים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני יודע בדיוק מה מקבלות קבוצות הכדורגל בתל-אביב-יפו מעיריית תל-אביב. אני

אפילו יודע לא רק מה שקרה בתקופת כהונתו של רוני מילוא, אלא גם בתקופת כהונתו של

שלמה להט. אני יודע שכשהם מעבירים כסף למכבי תל-אביב, הם לא נותנים רק כדי לחזק

את הקבוצה בליגה הלאומית, אלא מעבירים גם לקבוצות הנוער. בנימוקים להחלטות

עיריית תל-אביב נאמר שזה גם למחלקות נוער. אם אתה אומר שמחלקות נוער נסגרות, אז

לאן הולך הכסף?
לוני הרציקוביץ
לא אמרתי שהן נסגרו, אלא שייסגרו.
היו"ר עמנואל זיסמן
הרי עיריית תל-אביב נותנת לך כסף כדי שתחזיק את הילדים.
לוני הרציקוביץ
700 אלף שקלים מועברים מעיריית תל-אביב לקבוצת מכבי תל-אביב. 350 אלף שקלים

יורדים במקור על איסוף אשפה וכל מיני חוכמות אחרות. היתרה של 350 עוברת ישירות

לאגף הספורט כדי לקיים שם מערכת גרעונית שלוקחת מאיתנו עוד 700 אלף שקלים, מה

שהטוטו לא מספיק להשלים. כלומר, אנחנו ככדורגל תומכים במיליון או מיליון וחצי

שקלים, שלא רלוונטיים עם תקציבי הרשות הזאת, באגפי הספורט האחרים. לבוא אלינו

עם הסיפור הזה, זה לא הגיוני, שכן אנחנו מקבלים 700 אלף ברוטו, הם מנכים חצי מראש

ואת השאר הם משלמים בדרר כלל תשעה חודשים אחרי. דרר אגב, אני לא רואה את הכסף

הזה, אצלי זה אפס אחד מוחלט. ולהיפר, אני נדרש לתת בין 500 אלף ל- 800 אלף שקלים

נוספים.
רפי אגיב
בשם הפועל תל-אביב אני מודיע שהסכומים שלוני הרציקוביץ נקב, מדוייקים לחלוטין.

זה גם מה שאנחנו לא מקבלים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבקש שבהמשך לדברים הללו, תכתבו לוועדת החינוך ותבקשו את התערבותנו

בנושא הזה.
רפי אגיב
יש תקציב נוסף שלוני הרציקוביץ שכח להזכיר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לא מעלה על הדעת שעיריית תל-אביב הקציבה לשנת 1998 700 אלף שקלים

לספורט.
רפי אגיב
יש הקצבה נוספת למחלקות הנוער שלא הוזכרה, 16 אלף שקלים לשנה שמיועדים

למחלקת הנוער.
ויקטור יונה
גם בירושלים אנחנו מקבלים 700 אלף והאיטדיון גובה מאיתנו מראש 300 אלף שקלים.
גברי לוי
יש טעות של אלה שלא ממש משלמים ושחושבים שאם גובים מכל ילד 170 שקלים

ומורידים את שכר המאמנים, מרוויחים כסף. הם לא חושבים על כל ההשקעה, על

המגרשים וכוי.
לוני הרציקוביץ
השכר של השחקנים משתולל כבר היום. אנחנו עוסקים באוכלוסיה שחלקה הגדול

מרוויח יותר ממנהלי הבנקים הידועים. אני בדרר כלל תומך בשכר מנהלי הבנקים, אר לא

כל כר בשכר שחקני הכדורגל. אני חושב שזה מופקע. הטובים שביניהם מוצאים את דרכם

לאירופה, זה לא מפריע לי, זה מגיע להם ושיעשו מה שהם רוצים, זה לא ענייני.
ראובן ריבלין
הבקרה התקציבית לא מטפלת בכך?
לוני הרציקוביץ
הבקרה התקציבית לא מתעסקת בזה בכלל. הבקרה התקציבית מתעסקת בכיסוי

ההתחייבות של קבוצה כלפי מי שהיא חייבת.
ראובן ריבליו
זה ענין של היצע וביקוש. הבקרה התקציבית יכולה לבדוק שאדם שמתחייב באמת יהיה

לו כיסוי.
לוני הרציקוביץ
בתהליר המוצע בהצעת החוק הולכים להגדיל את הסכומים שישולמו לשחקנים בין 50

ל- 100% נוספים, בטווח של שלוש שנים אחרי ההסדר. אני רוצה שתדעו את הדברים האלה

מראש. אני מסכים לשוק חופשי, אבל כשאנחנו מעודדים אותו לקפוץ למעלה, זה הופר

להיות שוק חופשי משוכלל.
דוד צוקר
בכובע אחר שלר אתה מפרסם מודעות שקוראות לשוק חופשי.
לוני הרציקוביץ
אני בעדו. תבטל את חוק הספורט, תבטל את חוק מועצת ההימורים ותיתן לנו שוק

חופשי ואת כל הזכויות שלנו.
דוד צוקר
מועצת ההימורים פוגעת בעקרון השוק החופשי?
לוני הרציקוביץ
בוודאי. אני רוצה להיכנס לסוגיית חופש העיסוק שנוגעת ספציפית לשחקנים. כולם

מדברים על חופש עיסוק וגם אני בעד חופש עיסוק. לא ייתכן שלוקחים אדם ועושים ממנו

עבד, זה דבר טפשי. אבל במי מדובר? אנחנו לוקחים שחקנים שגומרים את בית הספר

לכדורגל, ששם השוק חופשי ושחקן עושה משהו רוצה. את אותו אחד לוקחים למחלקות

נוער ומתחילים תהליר הכשרה. אם אני לוקח עובד ב"ישפר" ושולח אותו לשנת השתלמות

בחו"ל, שעולה לי לצורר העניו 50 אלף דולר, אני מחתים אותו על הסכם עבודה לארבע או

חמש שנים. אני אומר לו שהוא יעבוד אצלי, ואם לא, הוא לא יצא. זה חופש התקשרות,

היחסים בין חופש התקשרות לחופש עיסוק. אותו עובד חותם או לא חותם על פי שיקול

דעתו.
ראובן ריבלין
מה קורה עם עובד שלר שהוא בן 16?
לוני הרציקוביץ
יש התקשרות בינינו לבין השוזקנים על כל מה שמשתמע. ברור שלא הבל שוזור ולבן

והגוונים של אפור קיימים ואני לא בורח מהם חלילה.

הסוגיה השניה היא שחקנים מבוגרים. אין בשום מקום בשוק תשלום עבור עובד שמגיע

ממקום עבודה אחר, אבל אם אני לוקח שחקן מקבוצה אחרת אני משלם הון. אני משלם 100

אלף דולר, 300 אלף דולר והיו מקרים של 400 אלף דולר ויותר. שחקן מה שמגיע אליי, יש

לי איתו שתי בעיות: תור כדי זה שקניתי אותו, לפי מה שמוצע או בהסדר, אני צריר לחתום

איתו חתה לחמש שנים. השחקנים האלה נרכשים בכסף רב, בתהליר הרכישה שלהם יש

צורר לעשות איתם הסכם לטווח ארור שמכניס עלינו חבויות די כבדות, כי למעשה הוא

חופשי שנה אחרי זה או כשנגמר ההסכם שלו.

אפשר לקחת סיטואציה בה השחקן מפסיק להיות טוב. אם הוא לא טוב אנחנו תקועים

עם ההסכם הזה לטווח ארוך
דוד צוקר
כמה אחוזים מעובדי ''ישפר" לא טובים ולא ניבאת נכון את היכולת שלהם?
לוני הרציקוביץ
אין לי בעיה כזו ב"ישפר'', אם זה קורה, תהיה הודעת פיטורין 30 יום מראש.
דוד צוקר
אם השיקול שלר לא היה נכון ובמו"מ עם השחקן טעית?
לוני הרציקוביץ
בבל מקרה שילמתי הרבה כסף על הכרטיס שלו.
דוד צוקר
כן, אתה משלם על טעות.
לוני הרציקוביץ
יש לי אחד כזה ששיחק במשר שנה טוב.

שתי הבעיות האלה הן בעיות שיש בהן גוונים של אפור, אין בהן צדק מוחלט לשום צד.

יש בעיה קשה לטפל בהם. חיתור שלהם באמצעות מה שמוצע כרגע, יגרום למצב שבו

הנטל הפיננסי של הקבוצות יעלה. אם היינו מנצ'סטר יונייטד, אולי הייתי מתמודד עם זה

בצורה שונה. אנחנו עוד לא מנצ'סטר יונייטד ולא נהיה כר בעוד חמש או עשר שנים. יש

מצוקה כלכלית קשה מאוד ואנחנו נתבעים לעשות את זה מכיסנו. לא רק בהוצאות שיטור,

שדובר קודם, אלא בהרבה מאוד הוצאות אחרות. אנחנו נטיב לעשות אם נבנה את כל

מערכת הכדורגל הזאת, שרוצים לעשות בה חוקים, ולהסתכל מה זה אומר לנהל קבוצת

כדורגל. צריר לעשות חקיקה ותקינה נכונה ביחסים שבין מס ההבנסה לבין כרטיסי השחקן,

בין מעמד השחקן וכל הנלווים, כדי לוודא שלא תהיה קריסה.



לקחתי את מכבי תל-אביב עם גרעון של כ- 30 מיליון שקלים. הדבר היחיד שהיה

בקבוצה הזאת היה הבמות של כרטיסי שחקן. אני לא אומר שעשיתי את זה בגלל כרטיסי

השחקן או לא, אבל זה הדבר היחיד שהיה שם. לשמחתי ומזלי הצלחנו גם למכור אחד

שנמכר בהרבה כסף חה מוריד את אותו גרעון. היתרה שישנה שם אינה שלי, אלא אני רק

מתחזק אותה. היתרה שישנה שם הולכת להיעלם, זאת אומרת שהכספים האלה לא יגיעו

למכבי תל-אביב. אז מה יהיו המקורות? נדל"ן, אין. אם היה, קנו אותו והוא שייר למישהו

אחר. כרטיסי שחקן, אין. אז איר בדיוק מציעים אלה שעוסקים בדברים האלה להוריד את

הכדורגל מהגרעונות שלו ועדיין להחזיק אותו כי הוא שואו ביזנס?
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה להציג בפני אלה שהצטרפו עתה את הבעיה. היו שתי ישיבות והיו מגעים

והתייעצויות. בישיבה האחרונה שהיתה לפני פגרת הקיץ, גברי לוי וערן דורון הביאו

לוועדה עיקרים של הסדר. בינתיים גברי לוי וערן דורון הביאו היום את ההסכם, פרט

לסעיף אחד, שגם לגביו הם יגיעו להסדר. לפי זה יש שתי אפשרויות: לרשום את ההסדר

ולהביע הערכה על מה שנעשה. אפשרות שניה שההסדר משנה את הצעת החוק של חבר

הכנסת דדי צוקר, הוא נכנס לחוק ואנחנו נביאו לאישור במליאה ונהפור את ההסדר הזה

לחוק.

לוני הרציקוביץ שהוא חבר בהתאחדות לכדורגל, חייב לקבל את דין התנועה, אבל

זכותו להביא נימוקים נגד. זה לא משנה את העמדה של ההתאחדות לכדורגל. התאחדות

הכדורגל הגיעה להסדר ואיגוד השחקנים מכבד את ההסכם.

מה שעומד בפנינו הוא אם אנחנו, חברי הוועדה, נגיד להתאחדות הכדורגל ולאיגוד

השחקנים שכל מה שהם עשו בטל, כי לוני הרציקוביץ שיכנע אותנו. זה לא מקובל עליי,

כי הוא לא שיכנע. אני רוצה לכבד את ההסדר הזה. אני מתלבט אם לרשום את זה כהסדר

והיו כבר דברים כאלה, או לעגן את זה בחוק. אני נוטה יותר לרשום את ההסדר ולא לבטל

את החוק, אלא להכניס אותו למקרר. הוצאתי כבר חוקים מהמקרר, כמו חוק יום חינור

ארוך

השאלה היא אם מקדמים את ההסדר שנעשה ואיר מקדמים אותו.
דוד צוקר
ההסדר שיושב ראש ההתאחדות ויושב ראש איגוד השחקנים הגיעו אליו לא נעשה בלי

הידברות עם בעלי הקבוצות. בעלי הקבוצות היו בסוד הענין וגברי לוי לא היה מצליח

לשכנע את ההתאחדות אם רוב גדול מאוד של בעלי הקבוצות לא היו בעד הענין. כלומר,

בענין הזה ההתאחדות היא לא יציג רק במובן הפורמלי, אלא במובן המהותי, כי זה היה

פרי של התייעצות והבנה שצריך להגיע לאיזושהי הבנה עם הצד השני. בעיקר צריר לזכור

שכולם יודעים שאנחנו הולכים להיות באירופה וכולם יודעים מה קורה באירופה. כלומר,

זה לא רק רצון טוב, אלא גם הכרה במציאות.
גברי לוי
כמובן שצריר החלטת הנהלה ואישור באסיפה כללית, כדי שלא יוכל מישהו לערער

ולשנות.
דוד צוקר
בישיבה הקודמת יושב ראש ההתאחדות אמר שהוא מעריר שהוא יוכל להעביר את זה

במוסדות הרשמיים של ההתאחדות, כי יש מאחוריו מרבית מבעלי הענין.



אני רוצה להזכיר מה עלה בישיבה הקודמת. הסדר מפורט לא צריך להיות מעוגן

בחקיקה ראשית. אני תושב שצריך ללכת לחוק מסגרת, לתיקון שיקבע את העקרון שאנחנו

קובעים. זה אומר בעצם ביטול כרטיס השחקן והאפשרות למעבר חופשי בגילים

המסויימים. חעבר לזה, צריר לקבוע שזה בינם לבינם. צריך לקבוע את זה ולדעת שאנחנו

לא נכנסים לזה, כלומר, למנוע את האפשרות שאנחנו ניכנס בעתיד לפרטים הללו, כי יכול

להיות פה חבר הכנסת שהאגודה שלו כן מכרה או לא מכרה וירצה לעשות משהו. זה כדי

לחסום את האפשרות שלנו להתערב.
ראובן ריבלין
האם לא כדאי בחוק המסגרת להכריז, לנסח ולאשר דבר שנגמר בפרקטיקה.
דוד צוקר
אני חושב שלא. היתה לנו את אותה דילמה בדיוק כאשר דנו בנושא ההסדרים. אני חושב

שיש בזה עקרון חוקתי שאי אפשר לוותר עליו בחקיקה. כלומר, שאנשים, גם אם הם שחקני

כדורגל, הם אזרחים, הם אנשים חופשיים ומותר להם להיות ניידים. זו הבקשה שלי,

שברמת החקיקה של חוק מסגרת יקבעו את העקרונות האלה. איר עושים את זה? שעו"ד

משה אביבי עם היועצים של משרד המשפטים, משרד החינור והיועץ המשפטי לוועדה

יביאו לנו את הנוסח, בתנאי שהוא נוסח מסגרת שקובע את העקרון, והפרטים נשארים.
גברי לוי
אבל היועץ המשפטי אמר לך בפעם הקודמת שגם היום אפשר להשיג את זה.

זה ברור, ואמרתי כבר בהתחלה, שקבוצות הכדורגל ובעלי הקבוצות לא אוהבים את כל

הענין ולא ששים אליו. יחד עם זה, כולנו מבינים שאנחנו רוצים להגיע להסדר לא בדרך של

חקיקה אלא בדרך של הסדר. אם חבר הכנסת דדי צוקר מחזיר עכשיו את אותה בקשה שלו,

שנלך עוד פעם להתערבות הכנסת בחקיקה למה שנעשה באיגודים, זה לא דבר בריא. אני

חושב שלמסגרת שאנחנו הגענו, יצטרפו גם איגוד הכדורסל בשוני שלהם.
דוד צוקר
אני חשוב שהכדורסל, הכדורעף והכדוריד לא יצטרפו. ענפי הספורט לא יצטרפו כי הם

לא יהיו חייבים.
גברי לוי
כולם ילכו בדרך הזו. שוחחתי עם שחקני כדורסל וכולם ילכו למצוא מוצא כפי שאנחנו

מצאנו. אפילו התערבתי קצת כדי לעזוך בענין הזה. בדרך שאנחנו נלך, כולם ילכו. לכן

צריך לתת ציאנס גם לאיגודים אחרים להגיע לאותו הסכם ולא לעשות את זה בחוק.
יעקב אראל
לא היה קל להעביר את ההסדר הזה והיה צריך לרכז את הקבוצות, לא יחד, אלא שיחות

"ראש בראש" עם כל אחד מיושבי הראש. עשינו את זה במאמץ לא קטן. כמו שגברי לוי

אמר, יש הסכמה כללית ללכת לקראת הענין הזה וזה גם יעבור במוסדות ההתאחדות.

דבר נוסף וחשוב מאוד ולגביו אני פונה לכנסת ולוועדת החינוך, שהצעת החוק מונחת

כרגע לפניה. הכנסת צריכה לשמור על עקרון אחד: חבר הכנסת צוקר נתן את הדוגמה של

אירופה. אירופה לא מתערבת בחקיקות בגופים הוולונטריים והעקרון הזה צריך להשמך.
דת צוקר
אירופה כן מתערבת. בבית הדיו לזכויות האדם, אירופה כן מתערבת.
יעקב אראל
יש הבדל בין בית משפט לחקיקה. חקיקה פרלמנטרית זה דבר אחד ופסיקה של בית

משפט זה דבר אחר. אירופה איננה מתערבת בחקיקה של גופים וולונטריים. לאו דווקא

בגופי ספורט, אלא בכלל כעקרוו. זה עקרון די מקודש בעיני כל החברות הדמוקרטיות.

שני גופים וולונטריים, ארגון השחקנים וההתאחדות לכדורגל, הגיעו להסכמות מרצון.

אני מכיר בכר שגם ההצעה לחקיקה וגם היוזמה של יושב ראש הוועדה דחפה את הגופים

להגיע להסכמות. אני חושב שבחלק הזה הכנסת מילאה את תפקידה וגרמה לכר ששני

גופים וולונטריים הגיעו להסכמות. במידה מסויימת היא פישרה בין הגופים ואכן היתה

פשרה כהתערבות יושב ראש הוועדה, כולל הסכמתו להיות בגוף הבוחר של המוסד למעמד

השחקן.

מרגע שגופים וולונטריים הגיעו להסכמה, אל לה לכנסת להתערב בחקיקה.
עו"ד משה אביבי
ההסכם שהושג אינו רק ברמה של הסדר. כלומר, סעיף 10 לחוק הספורט בעצם קובע

שהאיגודים וההתאחדויות יתקינו תקנונים, בין השאר בנושא העברת שחקנים. זה נושא

שאנחנו עוברים עליו במסגרת "מעמד השחקן'', הוא חלק מנושא של העברת שחקנים. זה

יהיה חלק מהתקנון של ההתאחדות לכדורגל. ישנה הסכמה עקרונית בין ההתאחדות

לבדורגל ואיגוד השחקנים שהחלק הזה של התקנון לא ישונה, אלא בהסכמת ארגון

השחקנים עצמו. כלומר, זה לא נשאר הסדר באוויר, אלא נכנס למסגרת תקנון שבעצם תוקן

על פי סעיף 10 לחוק הספורט, שמטיל עלינו את החובה לעשות את התקנונים האלה.

אני לא חושב שזה יהיה נכון לנטרל את סעיף 10 ולהפור את חוק הספורט למעין תקנון.

אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה גם מבחינת הכנסת. אני חושב שברגע שהכנסנו את זה

לתקנון אנחנו בהחלט פועלים בהתאם לחוק הספורט, מפני שזה לא יהיה חד צדדי, שכן

צריכה להיות הסכמה של איגוד השחקנים בנושאים הספציפיים האלה, שחבר הכנסת צוקר

רוצה לעגן אותם במסגרת של חוק מסגרת. ברגע שתהיה גם הסכמה וגם תקנון, אין שום

סיבה שזה יהיה במסגרת חקיקה.
ערן דורון
באירופה הפרלמנטים כן מתערבים, אם בחקיקה או באמצעים אחרים. הם מתערבים גם

בגופים וולונטריים. האיחוד האירופי מתערב באופן פעיל וחד משמעי לגבי כל מה שקורה

במערכת של יישום חוק בוסמן.
גברי לוי
האיחוד האירופי הוא לא פרלמנטים של מדינות. אני חושב שחבל על הוויכוח אם

אירופה מתערבת או לא. הרי אנחנו הגענו להסכם.
ערן דורון
איגוד השחקנים הגיע להסכם עם גברי לוי.
גברי לוי
זה עם ההתאחדות לכדורגל ולא עם גברי לוי, אלא באמצעות גברי לוי.
ערן דורון
נכון להיום יש לי זכרון דברים עם גברי לוי. אנחנו עומדים מאחורי ההסכם ודבקים בו

באופן מוחלט. אין לי ספק שבלי הפעילות האחרונה של גברי לוי לא היינו מגיעים להסכם

ואנחנו מאוד מעריכים את זה.

כפועל יוצא מזה הסכמנו לוותר על דברים, כדי להגיע להסכם וליצור דברים בדרר של

הסכמה. אני קצת מופתע מהדברים של עו"ד משה אביבי, כי בישיבה הקודמת דובר

במפורש שיהיה הסכם מסגרת. אני מופתע שה שאומרים שזה דבר חדש.
ראובן ריבלין
השאלה היחידה ששאלתי היא אם לא כדאי לחכות גם עם חוק המסגרת , כדי לראות

איר פועל ההסכם שאתם יצרתם.
גברי לוי
אם נראה שאנחנו לא עומדים ביישום, נהפור את זה למסגרת חוק.
ראובן ריבלין
המובן מאליו טוב שיאמר. אני בעד חוק מסגרת, אר אני שואל איר לנסח אותו. צריר

אולי לעבור עוד פרק זמן על מנת לראות שהכל פועל.
משה דדש
מדוע אתה צריר את זה? מדוע הכנסת צריכה להתערב בגוף וולונטרי? אומנם מדובר

בהסכמה של ההתאחדות לכדורגל, אר בעלי הקבוצות יגיעו לפשיטת רגל. כולם ישארו עם

קופות של מיליונים שחלק מזה שילמה ההסתדרות, חלק אחרים, חלק הציבור שילם ובעלי

הקבוצות נמצאים פה כדי לשקם את הקבוצות. הם נמצאים כאן כדי לשור לספורט. לפני 10

או 15 שנים הם עשו את הספורט בארץ. אם רוצים לתת לעשות הסכם שבו שחקן יוכל

לעבור מקבוצה לקבוצה, אם רוכשים שחקן ב- 500 אלף דולר מעירוני אשדוד והוא בן 22

או 23, הוא יכול לעבור לקבוצה אחרת ולשחק שם.
גברי לוי
הוא לא יוכל. כיסינו את הנקודה הזאת. אתה לא תינזק שקנית כמה שנים קודם שחקן

ששילמת עבורו הרבה כסף.
משה דדש
אם רוצים להגיע שוב למצב שהקבוצות יפשטו את הרגל ולהיכנס לחובות

ולהתחייבויות שלא יוכלו לעמוד בהן, זו הדרר. יכול להיות שכמה קבוצות עשירות יוכלו

לעמוד בזה, אך קבוצות אחרות לא יוכלו לעמוד בזה. אולי שחבר הכנסת דדי צוקר ורובי

ריבלין ישבו במקומנו ואנחנו במקומם.

אי אפשר בשום פנים ואופן, עם כל הכבוד לשחקנים, להסכים לכה כי הם ינצלו את

ההסכם. צריר לזכור שאנחנו עדיין לא אירופה, אלא רחוקים ממנה. מי שעוקב אחרי

הכדורגל היום רואה כמה קשה להגיע להישגים.



בואו לא נשכח שההישגים שמכבי חיפה הגיעה אליהם, הגיעו מכיסו הפרטי של יעקב

שחו ולא מההתאחדות לכדורגל ולא מההכנסות של הכדורגל. אני בטוח שהרבה מיליוני

שקלים לרכישת שחקנים יצאו מכיסו הפרטי ולא מההכנסות של הכדורגל.

במחלקת הנוער בבית"ר ירושלים יש למעלה מ- 500 ילדים. אני מזמין את חבר הכנסת

צוקר להגיע למחלקת הנוער שלנו ולראות מהיכן באים הילדים האלה. אני יכול לומר לכל

הילדים האלה שילכו הביתה. הרי לפי הסטטיסטיקה רק 2% עוברים לקבוצת הבוגרים,

האם כל ההשקעה הזו היא רק בשביל 2%? מדוע אנחנו מביאים שחקנים זרים?

אתמול בא אליי קטין שרוצה לעבור לפועל תל-אביב, בי ההורים שלו עוברים לתל-

אביב. למעשה יש לו פתח שאני חייב לתת לו ללכת, מפני שהוא הולך ללמוד בתל-אביב.

במקרה הזה אין לי בעיה, אבל יש בזה פתח לאחרים. אני מסכים שלא צריכים להיות

עבדים בכדורגל, אבל בדרך שחבר הכנסת צוקר מציע יש פתח למעבר לא נכון, כך

שלקבוצות לא יהיה בסוף את הכסף לעמוד בזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מציע שלא נקפיא את החקיקה, אך גם לא נתקדם איתה. אני מבקש מגברי לוי שאם

יש בעיות בתוך ההתאחדות -
גברי לוי
אין לי בעיות בתוך ההתאחדות. על אף דעתם הם מסכימים להסדר. כמו שהיה בהצבעה

על הסכם וואי בכנסת - אף על פי שההסכם גרוע הם מצביעים. כך גם אצלנו.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבקש שההסדר עם איגוד השחקנים יובא לאישור מוסדות ההתאחדות לכדורגל.

כשההסדר יאושר נקיים ישיבה. אם מוסדות ההתאחדות לכדורגל יביאו לנו הסדר על דעת

הרוב, זה יקבע באופן אישי את עמדתי בנושא. אני מבקש לסיים כמה שאפשר בהקדם ואני

מבקש מחבר הכנסת צוקר להתאזר בסבלנות.
גברי לוי
אני מבקש רק שנדע קודם מה הכוונות. אם אני אצליח להעביר החלטה במוסדות

ההתאחדות ואחר כך יקחו את ההחלטה הזו ויעשו אותה כחוק, אני ארמה בכך את אלה

שיושבים איתי בהנהלה.
היו"ר עמנואל זיסמן
הכנסת היא גוף נבחר של עם ישראל. אני יכול לומר לך מה אני חושב. חבך הכנסת צוקר

פועל בהגינות בנושא הזה, אבל מי יודע מה יהיה? יכול להיות שבעוד כמה חודשים

תהיינה בחירות מוקדמות ומי יודע מה יקרה כאן. יכול להיות שהיושב ראש הבא של

הוועדה יהיה מישהו מאגודת ישראל שירצה לסגור את הכדורגל. הכל תלוי, הרי זו מדינה

דמוקרטית ולכן אני לא יכול להתחייב. אני יכול להתחייב שאם אתה תעביר בהקדם את

ההחלטה הזו במוסדות ההתאחדות, אני אקבע מיד ישיבה ואני חושב שזה יקבע לגבי

ההמשך.
דוד צוקר
אני רוצה להביע את האמבה העמוקה שלי מההחלטה של יושב ראש הוועזה.

מי שמסבים על עיקרון לא פוחז שהוא יעוגן בחוק. מי שפומז לעגן עיקרון במוק, ייתבן

שיש לו ענין בעתיז להשאיר לעצמו חופש תנועה שלא בהתאם לעיקרון הזה שהוא אמר

שהוא מסבים לו.

אני צופה מירוץ של שחקנים לבתי משפט, באופן רחב וגורף. במובן הזה ההחלטה של

היושב ראש טובה, בגלל כמות בוגרי בתי הספר למשפטים שמוברחים לספק להם עוז

עבוזה. ההחלטה שלר טובה, אם הענין לא יעוגן בחקיקה, יש פה הרבה עבוזה למשפטנים.

הגעתם להסבמה רק בכזורגל, אבל יש אלפי שחקנים בבזורסל, בבזוריז ובבזורעף

שהענין הזה לא חל עליהם ואנחנו משאירים את כל הנושא הזה פרוץ לגביהם. אם לא נלר

בזרר של חקיקה, לא רק שבכזורגל זה יהיה פרוץ, בשאר הענפים ישאר המצב של צמיתים

בספורט.
היו"ר עמנואל זיסמן
תוך כמה זמן אתם סבורים שניתן להעביר את ההסזר הזה במוסזות ההתאחזות?
גברי לוי
מספר שבועות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם תור תוזש יובא ליזיעתנו שההסזר אושר, אנחנו נכנס את הוועזה ואז נחליט מה

לעשות.
ראובן ריבלין
אין לי שום התנגזות שהמשר הזיון ייזחה בחוזש. יחז עם זאת, שלא תהיינה שום אי

הבנות מבחינת העמדות של חברי הכנסת האחרים.

אין לי כל ספק שאם הצעת החוק הזו לא היתה מועלית לסזר יומה של הכנסת ובפני

הוועזה הנכבזה הזאת, לא היה גם הסכם. אם כר הזכר, צריר לשאול שאלה מרכזית, אם

צריר הסכם מסגרת או לא. אני חושב שכן צריך. היום החוק הזה מובן מאליו בחוקה

הישראלית, שהיא בחוק היסוד, שאנחנו רוצים להאיר אותה לגבי נקוזה שהיא הספורט.

השאלה מה יהיה היחס בין עובזים או עוסקים שהם ספורטאים, לבין המעסיקים שלהם.

לבן אני חושב שלא רק שהחוק הזה הוא מן הענין, אלא אפילו הכרחי. אני לא בטוח איר

צריר להיות חוק המסגרת ובענין זה הייתי גם רוצה לראות איר הענין פועל בשטח, אר זה

ענין טכני, ענין של ניסוח כמו גם נסיון.

ברמה העקרונית אני חייב לומר לאנשי ההתאחזות לכזורגל, שאם הם חותמים על

ההסכם הזה רק בגלל שאנחנו לא נחוקק חוק, אז שלא יחתמו על ההסכם.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני פונה אל נציגי ההתאחזות שיסיימו את התהליך תוך חוזש ואז נכנס את הישיבה.

אני מוזע לענין הכזורסל.
ויקטור יונה
אני רוצה לפנות לארגון השוזקנים. אני חושב שאנשים פה לא מבינים כל כך מה קורה

בכדורגל. עם כל הכבוד לחבר הכנסת צוקר וכל היושבים פה. כנראה שהם לא יודעים מה

קורה בכדורגל. אני חושב שראשי הקבוצות עומדים לצד השחקנים במצב הכי טוב שיש, כי

הם מקבלים שכר הוגן ואף למעלה מזה. אם ייצא חוק מה זה יגרום לפשיטת רגל של

הכדורגל. שחקנים יקומו וילכו והצעירים שלא יהיה מי שידאג להם לא יהיו שחקנים, כי

הם יחפשו עבודה ויהיה להם מאוד קשה למצוא עבודה בחוץ. בטוח שהכדורגל לא יחזיק

מעמד במצב מה.

אני מחתים שחקנים על שכר של 1,500 שקלים לעשר שנים. האם זה הוגן שאני אחכתים

אותו לעשר שנים? אר איו לאותו שחקן ברירה והוא חותם, כי הוא לא שחקן גדול. פח

מדובר אולי רק על עשרה שחקנים, שהם אולי ''התותחים" של הכדורגל ואילו בכל השאר

זה פוגע.

אפרים יפחה

אני מבקש להעיר ליושב ראש הוועדה שלצד שתי האלטרנטיבות שמוצעות: רישום

ההסדר מצד אחד, ומצד שני תיקון החוק בלי הסדר. חייבת להיות אלטרנטיבה שלישית.

זאת עקב העובדה שהחוק הקיים קובע בסעיף 10 שהתקנונים של האיגודים וההתאחדויות

יכללו את הנושא של העברת ספורטאים, בכפוף לאמור בסעיף 11א בחוק הספורט.

אם חוק הספורט הנוכחי לא ישונה ומתקבל הסדר שנכנס לתקנון של ההתאחדות

לכדורגל שסותר אותו, מבחינת החוק הוא לא נכנס לתוקף. החוק גובר על התקנון. לכן,

בכל מקרה אי אפשר לוותר על תיקון החוק או התאמתו. אם הולכים בכיוון של התאמתו

בכיוון ההסכם הזה, יש בעיה עם איגודים אחרים. צריכים להגיע להסדר שיהיה מקובל גם

עליהם.
שוקי דקל
הדיון כאן נסב על ההסכם שנעשה בין ההתאחדות לכדורגל לשחקנים. אני חושב שמן

הראוי שגם אנחנו נקבל אותו ונדע אותו.

ההסכם הזה מסדיר את הענין לגבי שחקנים מקצוענים. מה לגבי שחקנים שאינם

מקצוענים? מה לגבי אטלט ושחיין בספורט האישי? לכן נראה לנו שהדבר צריר להגיע

להסדר לא רק בין איגוד והתאחדות אחת, אלא בין כולם.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מסכם את הדיון. אנחנו מחכים להחלטה של מוסדות ההתאחדות לכדורגל ולוקחים

בחשבון את הכדורסל וכל היתר. אנחנו נקיים את הישיבה הבאה בעוד כחודש נחליט אז

לגבי ההמשך.



2. הצעת חוק הספורט (תיקון - העברת ספורטאים קטינים), התשנ"ח - 1997

(של חברי הכנסת ר' ריבלין, ת' גוז'נסקי, מ' גולדמן, ע' דראושה, נ' חזן, ע' מאור וא' שאקי)
ראובן ריבליו
ביום הילד הבינלאומי, הגישו חברי בנסת שונים מספר הצעות חוק בהמלצתה וביוזמתה

של המועצה לשלום הילד. אחד מהחוקים, שאני הצטרפתי אליהם יחד עם חברי כנסת

אחרים, מדבר על העברת ספורטאים קטינים. חוק זה עבר ברוב גדול של חברי הכנסת,

למעשה פה אחד של חברי הכנסת שהיו נוכחים והיו למעלה מ- 32 חברי הכנסת, על מנת

שנכין אותו לקריאה ראשונה.

החוק מדבר על הבעיה שיש לספורטאי קטין, שעדיין לא עיצב את אישיותו, שעדיין לא

יודע מה עתידו ומה המסלול שהוא רוצה ללכת בו ולפתע הוא מוצא את עצמו קשור

לקבוצה מסויימת, גם כאשר מבחינה אובייקטיבית או סובייקטיבית של משפחתו, הוא לא

יכול להישאר באותה קבוצה. יכול להיות גם מצב שההורים עוברים עיר או שההורים

משנים את מקום עבודה. מדובר בכל מיני אילוצים שהילד לא יכול להיות אחראי

להימצאותם.

אנחנו מבקשים להבחין בין הזכות להעברה של ספורטאי צעיר עד גיל 15 ומגיל 15. כמו

כן להבחין בין מהן המגבלות בפני האגודות ובפניו אם לא מלאו 15 ואם מלאו לו 15 ועדיין

לא הגיע לגיל 18.

הצעת החוק מונחת לפניכם, היא מדברת בצורה ברורה ביותר ואינה משאירה שום דבר

לפרשנויות. היא מבחינה כמובן בין ילד שמלאו לו 15 שנים ובין ילד שלא מלאו לו 15

ותקופת ההודעה שהוא צריר לתת לפני המעבר, על מנת שתתאפשר העברתו מקבוצה

לקבוצה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מודיע מראש שלא היתה כוונה לסכם היום את הדיון בהצעת החוק. אני מודה

בשגיאתי בקיום הדיון, אר עשיתי זאת, כי רציתי לנצל את ההזדמנות שכל הפורום הזה

נמצא ולעשות כמה דברים יחד. לא התכוונתי מראש שיהיה היום סיכום לגבי הצעת החוק.

כשיש חקיקה, אז בדיונים הראשונים רק מדברים ואחר כר מגיעים לסיכום. לא היתה שום

כוונה לעשות מחטף או משהו מה.
גברי לוי
במסגרת הסדר עם השחקנים שעלה בישיבה הקודמת, דובר מראש שההסכם שנגיע עם

השחקנים הוא הסדר חלקי והזכרנו גם מדוע הסדר הילדים לא טוב.

מאחר שזה דיון ראשון, אני מבקש שיתנו לנו את האפשרות לשכנע את אלה שהגישו את

הצעת החוק, שהדבר הזה לא טוב לכדורגל ונוכל אולי להגיע להסדר מקובל. בסר הכל

כולנו לא רוצים שיתפסו ילד בגיל 10 והוא יהיה עבד.
ד"ר יצחק קדמן
אבל זו המציאות היום.
גברי לוי
האם אתה יודע שבמשר ארבע שנים בהתאחדות היו רק שלושה בהסגר קטין?
ד"ר יצחק קדמן
אני יודע שאתם לא נותנים לילדים לעבור מאגודה לאגודה.
גברי לוי
לכל אלה שמנסים לחיות ולהתפרנס על חשבון ילדים, אני יכול לומר שבחמש השנים

האחרונות בהתאחדות לכדורגל היו שלושה או ארבעה מקרים כאלה.

אני לא נגד לאפשר העברת קטינים, או כדאי שנשכנע אחד את השני ונגיע להסדר הכי

טוב. גם אני בעד שלא יתפסו ילד פחות מגיל 14.
ראובן ריבלין
זה קיים לא רק בכדורגל. שחיין מעולה מהפועל ירושלים שהוריו רוצים לעבור, לא

יכול לעבור.
ערן דורון
יש לנו סיכום מעבר להסדר. היתה גם החלטה בוועדת חריגים מיוחדת לאפשר העברה.
לוני הרציקוביץ
ישנה בעיה שצריך להבדיל את הכדורגל משאר ענפי הספורט. אולי בכדורסל מספיחים.

הבעיה היא שבעקבות מעבר של שחקנים ישראלים לאירופה וסכומי הכסף שהתפרסמו

בעיתון, חלק ניכר מהאבות והאמהות, הדודים והדודים, חושבים שברגע שילד נכנס

למסגרות הנוער, צריך להתחיל לעשות מו"מ. ישנו מצב שברגע שמתחילים לגלות ניצני

כשרון ראשוניים, מתחילה התמסחרות והמעבר מעיר לעיר לא קשור בכלל למעבר האמיתי

מקבוצה לקבוצה. המעבר מעיר לעיר נעשה כי מקבלים דירה, מקבלים רכב ודברים אחרים.

הילדים תמימים והם קשורים למשחק הזה. יש הורים שעושים מסחר בין קבוצות ולפחות

בקבוצות הגדולות שבהן יש תיאום, אין את כל ה"מסחרה" הזו. אבל יש הורים שבצורה

מכוערת אומרים שהילד לא יכול ללמוד בבית הספר וצריו לסדר לו לימודים במקום אחר.

אחרי הדברים האלה יש 100 אלף דולר, 200 אלף דולר ואפילו 300 אלף דולר. אין שום

דבר שמצריו בית ספר.

אם נלו באופן חד צדדי לדבוים מהסוג הזה, אתם פותחים שוק שחוו. אם צויו את הקש

בגב הגמל שלא נשבו בעקבות הסכם מעבו השתקן, אתם צויכים עוד משהו. היתה

התעניינות של גוומים בינלאומיים בכדווגל ואני מאמין שאחת הבעיות שמשה דדש

מתמודד עם קבוצת לאודר, זה שהם נכנסו פנימה, למדו את החוקים, למדו את התקנות. הוא

ראה עם מה הוא מתמודד ואמר: מה אני משוגע? אני אשקיע 10 מיליון דולר וכולם יגידו לי

מה לעשות? אני לא בא להגן על הלאודרים, אלא עליי, על יעקב שחר, ויקטור יונה

ואחרים. אנחנו פה ובשלב זה, זה כספנו.

אני רוצה שתתנו את הדעת לנושא הזה, שחוקים לילדים יהיו טובים לילדים והלוואי

שנגן עליהם. החוקים צריכים להגן על הילדים מפני ההורים שלהם, לא פחות מאשר הם

צריכים להגן עליהם מפני "העריץ".
גברי לוי
כבר היום אנחנו רואים ילדים צעירים שלנו שעוברים לקבוצות כמו "איאקס" ולקבוצות

בגרמניה. אנשים שלי שואלים אותי מדוע שלא נייבא צעירים בני 14 או 15 מאפריקה,

נקים להם בתי ספר חה יהיה על חשבון הילדים שלנו, כי מימלא אנחנו לא יכולים להחזיק

את הילדים שלנו.
יעקב שחר
אם אנוזנו לא יכולים למנוע משחקנים מוכשרים ישראלים ליסוע לאירופה, אז ברור

שאנחנו צריכים לפתוח את הדרך לשחקנים מוכשרים מחוץ לישראל לבוא לישראל.

אנחנו חיים את הבעיה הזו של הצעירים יום-יום. אתם לא מקבלים את המסה של היום-

יום, אלא את הדברים החריגים. על כל חריג כזה יש מאות ואלפי תזחות של ילדים בלי

שיודעים שה. אני מעביר לפועל חיפה והם מעבירים לי ולעוד מקומות. יש חריגים פה

ושם, אר במקום להתחיל את המלחמה הזו ישר פה -
ראובן ריבליו
אלה שזה עובד לגביהם, מה איכפת לר שיהיה חוק? לגבי אלה שזה לא עובד, האם

מוצדק שאין חוק שיאפשר להם זאת?
יעקב שחר
הרי אין לנו בעיה. יהיה חוק ואנחנו נמציא אנטי חוק. השאלה היא אם צריר לירות

בתותחים כאלה כבדים, כדי לפתור בעיות שצצות מדי פעם ואולי מגיעות אליכם תלונות.

או שכמו שהוצע פה שתהיה ועדה שמקרים חריגים יועברו אליה והיא תפתור את הבעיה.

האם צריך לעשות כאן דבר כזה גדול? אחרי הישיבה הזו לוני הרציקוביץ ואני הולכים

לדון בבעיה של מעבר של שחקן מהם אלינו ואולי ההיפך. אנחנו נסגור את זה בלי שזה

יגיע לשום מקום אחר.

הילדים אינם כל כר נאיבים, לא הם ולא ההורים והיועצים שלהם. אני לא רוצה לגרות

עוד יותר את מה שקורה היום. ברגע שילד נותן שני "פסים" מדוייקים והוא כבר נחשב

למשהו על ידי האבא שלו, כבר מקדמים את המעמד בינו לבין הקבוצה בצורה כזו

שמעוררת שאלה אם כדאי לי לתת משאבים כדי לפתח אותו. ברור שאני לא טיפש ואם אני

אשקיע בו משאבים, אני אמצא מסגרת שתסגור אותו. אתם יכולים לעשות הרבה חוקים

וילד שירצה לשחק אצלי או אצל מישהו אחר, לא יקבל את האפשרות להתפתח אם הוא או

הוריו לא יחתמו חד משמעית שהם נותנים משהו בתמורה.

יש תנודה של שחקנים ורק בזמן האחרון שחקן שלנו לבאר-שבע, משום שאביו שעובד

בחברת החשמל עבר לשם. אף אחד לא שמע על המקרה הזה והוא עבר אוטומטית. אני

מבקש שתקחו את כל העובדות האלה בחשבון.
ד"ר יצחק קדמן
אני מבקש להזכיר לאלה שהיו כאן לפני כמה שנים, כאשר חוק הספורט תוקן ובוטל

ההסגר של הסדר תקין והומר בהסדר אחר של הודעה מראש של שנה. אני מזכיר את

הדיונים שהיו כאן משתי סיבות: כבר אז, בהצעת התיקון ההיא שמענו את אותם איומים,

שהתיקון ההוא ימוטט ענפים מסויימים בספורט הישראלי. התיקון ההוא עבר ושום ספורט

לא התמוטט. אני מבקש קצת יותר זהירות באיומים והשאלה עד כמה הם רציניים.



דבר שני, הובטח וכבר אז ביקשתי שהנושא הזה של מעבר לא יותנה בהקפאה של שנה,

כי אז הילד מאבד שנה, כי לא נותנים לא לשוזק ולא להתאמן, לא בקבוצה הזו ולא בקבוצה

השניה. אמרו לי פה אנשים טובים; אל תדאג, מה אנוזנו אין לנו ילדים? אין לנו לב? נקשה

סתם על ילד בן 10 שהוא לא יוסי בן יון שעובר מרעננה להרצליה? הרי גם אנחנו אנשים עם

לב ומבינים את הענין. אני מודיע לכם שיכול להיות שהאנשים שאמרו את זה התכוונו אולי

לכך, אבל מה לעשות שלא כולם יעקב שחר. דרך אגב, לא כל הספורט זה כדורגל וגם את

זה צריך לזכור. יש הרבה מאוד ענפי ספורט שגם לגביהם יש תלונות. יש לי ערימות של

תלונות של הורים, שברשעות בלתי רגילה לא מאפשרים לילד לעבור. אם שחקן ממוצא

אתיופי עבר מקרית גת לפנימיה במקווה ישראל ולא יכול להמשיר בקרית גת, דורשים

ממנו 6,000 שקלים כדי שהוא יוכל לעבור. זו רשעות מכוונת ויש לי המוני מקרים כאלה.

אז לסמור על הרצון הטוב? אני מסכים שיש אנשים עמ רצון טוב וכשיראו ילד מה הם יגידו

שעליו הם לא יעשו כסף ולא יעשו לו בעיות.
יעקב שחר
מותר לשלוח לר תלונות נגד הורים?
ד"ר יצחק קדמן
אתה יכול. אני מודיע לר שלא ניתן לסמור על טוב ליבם של כולם. מנכ''ל התאחדות

הכדורגל יודע בדיוק כמוני את הסיפור של רועי ישראלי, ילד בן 11 שהוריו לא העתיקו

דירה במשרד הפנים לצורך הענין, עברו מרעננה לתל-מונד ומה עשו לילד המסכן הזה במשך

שמונה חודשים. זה ילד בן 10, לא כוכב, לא איאקס ולא שום דבר. מיררו לו את החיים ועם

כל הרצון הטוב, ההתאחדות ניסתה והסבירו לי גם למה זה לא הולר. בינתיים שמונה

חודשים הענין הזה נסחב.

ההורים נמצאים כאן והם יכולים לספר לכם על הסבל. אני מבקש שלא תציגו את כולם

כתאבי בצע. מדובר בהרבה מקרים תמימים לחלוטין. יש לי דוגמה של איגוד האופניים

בישראל, שלא מקבלים שם גרוש ולא יקבלו גרוש בעוד מאה שנה, כי הם לא יגיעו לשום

מקום. אר יש מקרה של ילד קטן באיגוד האופניים שנפצע בתאונת דרכים והמאמן סובב לו

את הגב ולא התענין בו, ההורים כעסו עליו ואמרו שהם לא מוכנים במצב כזה להישאר.

הילד ביקש להמשיר לרכב על אופניים באגודה אחרת תה לא ניתן לו עד עצם היום הזה,

למרות שלא מדובר במיליונים.

החוק הזה לא נועד לשבור את הספורט ולכן נעשתה האבחנה של עד גיל 15 ומעל גיל

15. אל תנסו לשכנע שכל הילדים בני 8 ו- 9 הם כוכבים שרוצים לסחוט כסף. יש הרבה

פעמים שילד חתם באגודה והוא לא מסתדר שם. תנו לילדים האלה לעבור, הרי כמו שילד

רוצה לעבור מרעננה להרצליה, ילד מהרצליה ירצה לעבור לרעננה. לא יקרה שום נזק

לספורט, מה גם כשמדובר בילדים עד גיל 15.

אי אפשר להמשיר במצב שגורם עוגמת נפש בלתי רגילה לחינם, מפני שלא כל האנשים

הם אנשים טובים. יש ענפים ואגודות שאפשר לדבר שם עם הקיר. היו מקרים שערבתי

ראשי ערים שהתחננו בפני ראשי האגודות על קשיחות הלב הזו.

אני מודיע לכם, על סמך הנסיון של השנים האחרונות, מאז תוקן חוק הספורט בפעם

האחרונה, יש יותר מדי מקרים שאי אפשר להשאיר את הדברים רק לטוב הלב של האגודות

או של ראשיהן. הכנסת מוכרחה לחוקק בענין הזה חוק. כמו שילד שמצטיין בחוג למחול או

במקהלה עירונית מותר לו לעבור למקום אחר, לפחות עד גיל 15 תנו לילדים לעבור ואתם

תראו ששום ספורט לא ייפגע.
עו"ד גלעד שמחוני
יש נושא שחוזר ועולה בכל הדיונים גם בדיונים על הצעת החוק של חבר הכנסת צוקר

וגם בדיונים של חבר הכנסת ריבלין, והוא הנושא של התערבות הכנסת במוסדות

אוטונומיים. אני רוצה להבחין בין התערבות בנושאים מקצועיים, שהיא התערבות לא

רצויה, לבין התערבות בנושאים חוקתיים, שבהם ההתערבות היא הכרחית. כיושב ראש

איגוד שחקני הכדורסל אני יכול לומר לכם שפונים אליי בכל שנה הורים וילדים שרוצים

לעבור ממקום למקום ולא נותנים להם.

אני חושב שבשני הנושאים האלה, חשוב שהכנסת תתערב וחשוב שהיא תקבע חוק

מסגרת ולא תסתפק בהסכם שקיים בין ערן דורון לגברי לוי, כי זה לא עחר לאחרים.
זאב ברוורמן
אני חושב שהצעקה כאן מיותרת. אחרי שאני מתעסק כבר כשלושים שנה בספורט, אני

חושב שזו פשיטת רגל לגופים וולונטריים מכובדים, שהחוק מתערב בניהולם. זה אחד

הדברים העקרוניים הגרועים ביותר, יותר מאשר כל הדברים הפרטניים שהועלו כעת, אם

זה חצי שנה או שנה, אם זה תקציב זה או אחר.

אם הכנסת רוצה לכבד את אותם הנבחרים למוסדות הספורט -
ראובן ריבלין
מה זאת אומרת וולונטריים? כשרוב התקציב הוא על חשבון הציבור, זה וולונטרי? אני

מבין את קבוצות הכדורגל שמקיימות בית ספר לכדורגל שאף אחד לא מממן אותם, אבל

איזה ספורט הוא וולונטרי? כל הספורט ממומן מהתקציב הציבורי.
זאב ברוורמן
אם היית קורא היטב את מה שכתוב, היית יורד לסוף דעתי. פה לא כתוב ליגה לאומית

ושחקנים מקצועיים. החוק מדבר במכלול והספורט הוולונטרי הוא למעלה מ- 88% . לכן,

אם אתה רוצה, חיית צריר לחוקק חוק לקבוצות מקצועיות ולקרוא לו כדורגל וכדורסל.

החוק הזה מטושטש, לא ברור ולא בריא. אתה לא יכול לחוקק חוק לא בהיר שאין לו יעד

ברור, אלא אתה כולל את כולם. זה דבר לא טוב.

כמו שחברי הבנסת נבחרו בצורה וולונטרית, כר מוסדות הספורט נבחרו באותה צורה.

צריכים לכבד אותם. ברוב מדינות העולם הממשלות לא מתערבות. יש התאחדות

בינלאומית נגד התערבות ממשלתית בניהול הספורט. זה מה שחורה לי. אם העסקנים לא

טובים, תשלח אותם הביתה ותדאג שיבואו עסקנים טובים לספורט.

אין כל כר הרבה ילדים שיש לגביהם בעיה. זה לא כל כך נורא ובשביל מתי המעט לא

צריר לעשות מהפיכות גדולות. אחרי שיהיה חוק כזה אתם תעוררו את הדוב משנתו

ויתחילו כולם לומר שיש חוק. אנחנו מגדלים ספורטאים, תומכים בהם בהרבה כסף וגם

מבחינה ארגונית באמצעות עסקנים שעובדים ללא שכר, ומחר מחרתיים הם יאמרו שיש

חוק.

לגבי הכללה בחוק של שחקנים בגיל 18 ומעלה שלא מקבלים שכר ואין להם חחה.

לכמה שחקנים במדינת ישראל יש חוזים? אולי ל- 10% בלבד. אז אין בכלל משוחררים לפי

הצעה זו. מחר אפשר יהיה להגיד למישהו בליגה ב' שלא מקבלים בה שכר, שכל הקבוצה

יכולה לעבור בבת אחת מעבר לכביש ובכר גומרים את כל הפעילות ועמל של שנים.

לעניות דעתי הדברים הללו אינם מבוססים מספיק, אינם בדוקים וצריר בצורה רצינית

לבדוק את כל הנושא מחדש.
צבי ורשביאק
שמעתי את תבוי הכנסת אומרים שהוזוק לקטינים חוקק ולא קרה שום דבר ולא נסגרו

בתי ספר. אלה עובדות לא נבונות. לוקחים דוגמה את בית"ר ירושלים, את מבבי תל-אביב

ומבבי חיפה, ששם אם יש למישהו מהם גרעון של 100 אלף דולר, זה בתור הדייסה הגדולה

של ה- 20 מיליון דולר. אבל במקום כמו יבנה או חצור אין קבוצת נוער. היום ילדים צריכים

ליסוע מיבנה לתל-אביב, כי אין להם איפה להתאמן. זה בגלל חוק ההסדרים, כי ברגע

שנולד שם כוכב או אחד שקצת שווה משהו, הוא מיד בורח. האם אני צריר להשקיע כסף

בשביל זה? בכדורגל זה קורה פחות, אבל בכדורעף או בכדוריד אין בכלל קבוצות נוער

וילדים.

אני לא נגד פתרון. אני חושב שאפשר לקבל את ההצעה שתהיה ועדה שתור ימים תצטרר

להחליט. אבל החוק הזה גרם לכר שאנשים ברחו מלהחתים והרבה ילדים עברו לרחוב.
ראובן ריבלין
מה דעתכם שהוועדה תהיה הפוכה, שהיא תקבע מתי האגודות יכולות לא לאפשר את

המעבר?
מאיר ישראלי
אני אב לשלושה ילדים. גרנו ברעננה ועברנו לגור בכפר יונה. יש לי ילד אחד בחוג

למחשבים, ילד אחד בחוג לציור וילד אחד בחוג לכדורגל. אני משלם על כולם למעלה מ-

200 שקלים לחודש, את הבדיקות הרפואיות במכון וינגייט, אני משלם כמו גם על הביגוד

וההסעות בשבת שהן ברכב שלי. את רוב הכסף אני משלם.

כשעברנו לכפר יונה, בחוג לציור לא היתה לי שום בעיה והעברתי את הבת שלי

למתנ"ס בכפר יונה. הבן שבחוג למחשבים, מצא לו חוג בנתניה. הבן ששיחק כדורגל לא

יכול היה לעבור. אני עובד ואין לי זמן לקחת אותו מכפר יונה לרעננה ואין לי גם כסף

שיסע בארבעה אוטובוסים עד רעננה, כדי שהוא יתאמן כמעצמה שקוראים לה "הפועל

רעננה".

יכולתי לסיים את כל הפרשה הזו לו הייתי משלם כסף "שחור" בלי חשבונית, למאמנים.

לא רציתי לשלם וגם לא רציתי ללכת לא לפי החוק. יכולתי אולי לאיים ואולי הייתי מקבל

את הכרטיס. הלכתי לפי החוק וזה עלה לבן שלי בשנה קשה ללא משחקים. הקיר בביתי

היה שחור מהבעיטות שלו. ביקשתי לפחות אישור שהילד יתאמן בבית"ר נתניה, אר אמרו

לי שאם יצלמו אותו מתאמן, הוא יורחק לכמה שנים. הילד עמד מעבר לגדר והמאמן היה

צועק בקול רם את התרגיל והוא עשה אותו מעבר לגדר.

מדובר בילדים קטנים שהולכים לחוג. אף אחד לא יודע אם הם יהיו פלה או מרדונה. זה

בסר הכל ללכת לחוג. חשוב מאוד שיקבעו שעד גיל 15 ילד יוכל לעבור לקבוצה אחרת.
גברי לוי
לפי ההסכם שלנו עם איגוד השחקנים לא יכול להיות שדבר מה יקרה שנית. גם עכשיו

זה לא היה קורה אם האבא היה פונה ליושב ראש ההתאחדות לכדורגל. הייתי פותר את זה

ב- 24 שעות.
מאיר ישראלי
פניתי.
גברי לוי
יש לנו בעיות עם אותו איש ברעננה וזה תריג גדול מאוד. בלי לדעת הוא עשה נזק לכל

הכדורגל בגלל ההתנהגות שלו. פתרנו הרבה בעיות מהסוג הזה.
יהודה שקמה
אני מסכים לכל דבריו של ד"ר קדמן. בשנים האחרונות יש בינינו שיתוף פעולה מלא

והבעיות ביו מה שהוא מייצג וביו מה שאנחנו יכולים לתת תשובות, הצטמצמו לאחוז אחד

מכלל המקרים של הנוער והילדים במדינת ישראל.

לשמחתי הרבה. לאיגוד הכדורסל אין נוהל שקבוצות ילדים תוער לא יכולות להיות

רשומות באיגוד, אם אין קבוצה בוגרת. לנו יש מאות קבוצות שהן אוטונומיות ושם הבעיות

לא גדולות.

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת ריבלין, אם תיקון החוק הזה יעבור, זה יאפשר תוך 30

יום, גם אם האגודה לא מסכימה, שהילד יעבור?
ראובן ריבלין
מדובר בילד מתחת לגיל 15.
יהודה שקמה
יש גם את הסייפה לגבי גיל 18. אני שואל אם אתה מתכוון לכך שהשינוי בחוק יבוא

לפני תקופת המשחק, או שבכלל לא משנה, אם ילד אומר לאיגוד שהוא לא מסתדר באגודה

ותוך 30 יום הוא יעבור.

איגוד הכדורסל פתר את הבעיה הזו על ידי שיצר תקופת העברות שניה. כלומר, יש

סיבוב אחד של משחקים וסיבוב שני. אם ילד לא התסדר בסיבוב הראשון, יש לו את תקופת

ההעברות השניה בתקופת הפגרה, שבה הוא יכול לעבור מקבוצה לקבוצה. האם קובעים

שההעברות תהיינה חופשיות כל השנה? המעורבות של ההורים היא תופעה חיובית

בספורט, אבל הורה שיושב במגרש והילד שלו לא משחק שני משחקים ובשלישי משחק שתי

דקות, בלי קשר אם המאמן בסדר איתו או האגודה טובה ואם נותנים לילד את כל התנאים,

ההורה מחליט שהמאמן פוגע בילד. האם התופעות האלה באות לפתור את מה שהתכוונו

בהצעת החוק, האם ההעברות גורפות ובכלל לא מענין מתי ולמה הן קורות?
היו"ר עמנואל זיסמן
בישיבה זו לא נסכם את הנושא. אני מבקש מחבר הכנסת ראובן ריבלין, שהוא בראש

היוזמים, לבדוק את הנושאים האלה.
יהודה שקמה
יתר חקיקה יוצר מצב מסויים בשטח שמחובתי להצביע עליה. ישנה כבר תופעה בשטח

שהאגודות לא מוכנות לרשום אצלם כשחקנים מגילי 12 ומעלה בלי שיש התחייבות של

ההורים במידה שהילד מחליט לעזוב בתקופה מסויימת. התופעה הזו של חקיקת יתר או

חופש מוחלט מביאה את ראשי המועדונים לחשוב איר אנחנו מכלכלים את מעשינו בתבונה

כדי שנוכל להתקיים.
עו"ד אפרים יפהר
ועדת שרים לענייני חקיקה דנה בהצעת החוק של חבר הבנסת רובי ריבלין ואחרים

והחליטה לתמוך בהצעת החוק. באותה ישיבה נאמר שיהיו מספר הערות לגוף ההצעה.

אני חייב להסב את תשומת הלב של היוזמים ושל ההורים לכר שבחוק הקיים היום,

קיימת אפשרות של ערר בפני שופט של בית משפט. בסעיף 12 לחוק הספורט יש אפשרות

ערר, במיוחד במקרים של סירוב העברה של קטינים. ניתן לערער לבית המשפט, אר עד

היום לא הובא לידיעתי שום מקרה שהורה או ספורטאי כלשהו ניצל את החוק הזה.
דייר יצחק קדמו
צריר לעשות מיצוי הליכים, אתה יודע כמה זמן זה לוקח? בינתיים עוברת שנה.
עו"ד אפרים יפהר
לא סביר שילד בן 12 או 13 יצטרר לחכות שמונה חודשים כדי לקבל אישור העברה. לפי

דעתי ערר לבית משפט היה פותר את הבעיה.
משה דדש
כבר אמרתי שכל הנוכחים יבואו לשבת במקומנו ואנחנו נשב במקומם. עם כל הכבוד

לעו"ד יפהר, הוא יושב במקומו וקל לו לקחת את סעיף 11 או 12. כולם פה מיתממים. אני

לא יודע מה קורה במחלקות ספורט אחרות בארץ, זה יכול להיות בכדורסל, אבל בכדורגל

כולם יודעים שבגיל 15 כבר רואים אם השחקן יכול להיות שחקן או לא. בחודש האחרון

העברתי למעלה ממאה ילדים לקבוצות אחרות שההורים שלהם רצו לעבור אליהן. לא

היתה שום בעיה.
ויקטור יונה
אליי עברו לפחות עשרה וגם אני העברתי אליהם.
משה דדש
העברתי למעלה ממאה ילדים לכל קבוצה שרצו. אנחנו משקיעים הרבה מאוד בנוער

ואם יוצא שחקן אחד או שניים שהקבוצה רוצה להינות מההשקעה שלה, אי אפשר

שההורים יתממו ויאמרו שהילד רוצה לעבור לקבוצה אחרת. זו לא חוכמה. מתוך מאות, רק

אחד מוכשר ואנחנו רוצים להינות ממנו. יש לנו 500 ילדים, האם כולם משחקים בבית"ר

ירושלים או במכבי תל-אביב? בכדורגל יש הרבה מאוד כסף ולא צריך לתת את הפתח

להורים לעשות מסחר מהנושא.
ראובן ריבלין
כאדם שהיה בעיסוק הזה, אני חייב לומר שיש יכולת לקבוצות כדורגל ומוסדות לארגן

בתוכם עשרות אלפי ילדים, שחלקם אם לא היה משחק, היה מגיע לסמים. אני מכיר מספר

ילדים שאם לא היו באים לשחק במועדון שאני הייתי בין אלה ששרו לו לפעול, הם היו

מתדרדרים לסמים ולעומת זאת הם הגיעו לנבחרת ישראל. אני גם בטוח שמוסדות הספורט

בארץ, אגודות הכדורגל משמשות מועדון חינוכי לנוער ממדרגה ראשונה. זו מסגרת

חברתית שמביאה את הילדים ממצב לא טוב לאזרחים מאוד מועילים בחברה. אני רואה

באגודות הספורט לא כדברים שצריך לעמוד מולם או להתנגח איתם, אלא אנחנו מדברים

על דברים בחיי היום-יום שאנחנו צריכים לתת להם תשובה.



הצעת חוק הספורט הזו נולדה ביום הילד הבינלאומי ואנחנו רצינו להביע באותה עת

לא רק את הנושא החוקתי, אלא גם את הנושא ההצהרתי של דאגת הבל לנער. בשהגשתי

את הצעת החוק הזו בהמרצתה ובהמלצתה של המועצה לשלום הילד, הייתי ער, במו שאני

ער בחוקים אחרים שהם חוקתיים במסגרת חוקתית של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שסגן

השר היה חלק נבבד ממנה עד אשר היה סגן שר.
סגן שר החינוך, התרבות והספורט אליעזר זנדברג
אני עדיין חבר ועדה.
ראובן ריבלין
יש מצב שבו החוק לא יבול להיות אפקטיבי אם אין בו קריטריונים. השאלה הנשאלת

בוועדת החוקה אם הקריטריונים צריבים להיות בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה. כמובן

שגם בענין זה התיקון הראשון הוא מאוד בעייתי, משום שאין קריטריונים לגבי מתי הילד

יבול לעבור ומתי לא, באיזה ענין, באמצע עונה או בשנה קלנדרית ובו/

השבלתי היום להבין ושמעתי למשל שבהתאחדות הבדורגל עוברים עשרת אלפים

בשנה, בי אין בעיה והדבר מובן מאליו. אם זה מובן מאליו, יבול להיות שטוב שייאמר ואם

טוב שייאמר, אולי גם טוב שייבתב. שהמובן מאליו יבתב, הרי הוא לא מפריע לאף אחד.

אם מתור העשרת אלפים יש בעייתים, בבעייתים האלה צריר לטפל. יש בעייתים מהצד של

המנהלים שמוציאים את דיבתה של בל אגודת הספורט בארץ רעה, בגלל טיפשות פה

ואיזשהו רוע שלא ניתן להבנה. או שיש הורים שמביאים לידי מצב שבו בל אגודות הספורט

בגלל חוק בזה יגידו בסופו של דבר שישבו אותם מבית ספר לבדורגל. באיש ציבור

בירושלים, אני יבול לומר שגאוותנו היתה על בר שלבית"ר ירושלים היה בית ספר שבו

800 ילדים, יותר מזה שבית"ר ירושלים זבתה בגביעים ובאליפויות.

ללא ספק, במו שאמרה ועדת השרים לענייני חקיקה, החוק הזה גם אם נאשר אותו או

שנשתבנע שאפשר לפתור את זה בצורה אחרת, צריר ניסוח פרטני לעניינים פרטניים. אני

חושב שהרעיון שתהיה ועדה שתקבע מתי, הוא רעיון מצוין, אר השאלה מתי יבואו

לוועדה. אם יבואו לועדה באשר שחקן רוצה להשתחרר או אם יבואו לוועדה באשר

האגודה לא רוצה לשחרר. בי אם רוצים לשחרר אין שום בעיה ולא צריר את הוועדה

הפריטטית. יש נימוקים שאנחנו נבתוב אותם בבלליות רבה ושיתייחסו גם לבדורגל

המקצועני, שבו אדם שקשר גורלו במועדון מקצועי שפועל לפי תקנון, ופה אני שמין את

התאחדות הבדורגל לבתוב את תקנונה, משום שחוק יבול לאמץ תקנון. תקנון הרי פועל לפי

חוק הספורט ולא יבול להיות אולטרה וירס לחוק הספורט. אנחנו יבולים לקבוע שאם

לדוגמה יעקב שחר יאמר שהוא את בן יון לא רוצה לקחת מבאר שבע, אלא רק לאחר שגמר

את ההסכם, יש בזה היגיון ויבול להיות שהוועדה תצטרר לקבוע במקרים מסויימים מתי

באמת אגודה רשאית לא לשחרר את השחקן שלה, מתי הוא הפר להיות נבס בלבלי שרק

מנסים לקחת אותו.

אם יש עשרת אלפים שמעבירים אותם בלאו הבי, אז המובן מאליו, במו שאמר מנחם

בגין מורי ורבי, טוב שייאמר ויבתב. אם זה מובן מאליו מה איבפת לבם שזה יהיה בחוק?

מה שלא מובן מאליו נאפשר את זה בחוק.
משה דדש
אבל יבולים לנצל את החוק הזה.
גברי לוי
אין לו איתנו ויכוח כאשר מדובר בילד עד גיל 15. יכול להיות שנוסיף תקנה שבנזקרים

כאלה הם בכלל חופשיים ואנחנו לא רוצים להגביל אותם. לעומת זאת יש לו ויכוח איתנו

כשאנחנו דוחים חוק הסגר ברגע שגידלנו שחקן מגיל 15, כמו יניב קטן שבגיל 15 וחצי היה

לכוכב של 600 אלף דולר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני לא אקבע ישיכה נוספת, אלא אם חבר הכנסת רובי ריבלין יבקש. אני מבקש ממר

להתפנות ולנסות, לפי הדברים שנאמרו פה גם על ידי אנשי הספורט, לגבש הצעה

מסויימת.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים