ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/11/1998

שיטור במגרשי הכדורגל

פרוטוקול

 
הכנסת האובע-עשרה

מושב רביעי



נוסת לא תתוקן



פרוטוקול מס' 237

תישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, ביט בחשוו התשנ"ט (18 בנובתבר 1998), שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

רפאל אלול

מיכה גולדמן

ואליד צאדק חאג'-יחיא

דדי צוקר

ראובן ריבלין
מתמנים
סגן שר החינוך, התרבות והספורט אליעור זנדברג

שוקי דקל - מנהל רשות הספורט, משרד החינור והתרבות

אורי אליאל - משרד האוצר

נצ"מ דני חן - רמ"ח סיור, משרד לביטחון פנים
התאחדות הכדורגל
גברי לוי - יו"ר

יעקב אראל - מנכ"ל

שריקם מילצץ

משה דדש - יו"ר בית"ר ירושלים

לוני הרציקוביץ

רפי אגיב - הפועל ת''א

מוטי אורנשטיין

עו"ד משה אביבי

ויקטור יונה

יעקב שחר - יו"ר מכבי חיפה

עו"ד שוקי קרמר- איגוד הכדורסל

יהודה שקמה - מזכ"ל איגוד הכדורסל
המועצה להסדר ההימורים בספורט
אדי הרשקוביץ - סגן יו"ר

שאול סבירי - מנכ"ל

קולין יפה - סמנכ"ל כספים

אריק קפלן

עו"ד רוני בראון

חיים שושן - מנכ"ל "מכבי"

צבי ורשביאק - "מכבי"

זאב ברוורמן - שכ"ל "אליצור"

ערן דורון - יו"ר איגוד שחקני כדורגל

דוד תמרי - כדורמים

אריק רב-און - כדורעף

יצחק אופק - יועץ
מועצת תלמידים ונוער ארצית
רות קורן

יאלה גרופי

עומר פולק
יועץ משפטי
משה בוטון
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
חנה כהן
סדר היום
שיטור במגרשי הכדורגל.



שיטור במגרשי הכדורגל
היו"ר עמנואל זיסמן
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מקדם בברכה את ראשי התאתדות

הכדורגל, איגוד הכדורסל וכל החברים מהספורט. החלק הראשון של הישיבה יעסוק בנושא

שכבר עסקנו בו גם בקדנציה הזו וגם בקדנציות קודמות - שיטור ואבטחה במגרשי הספורט.

החלק השני יעסוק בהצעת חחוק של חבר הכנסת דדי צוקר. בינתיים יושב ראש איגוד

הכדורגל, גברי לוי, ואיגוד השחקנים השיגו הסדר.

אני רוצה לקדם בברכה את סגן השר מודי זנדברג. זו פעם ראשונה שהוא משתתף

בישיבת ועדת החינור והתרבות כסגן שר. הוא השתתף בכמה ישיבות הוועדה בנושאים

חברתיים וחינוכיים. אני מאחל לו הצלחה ואני בטוח שיהיה שיתוף פעולה בינינו.
גברי לוי
מאז ומתמיד, שיטור במגרשי הכדורגל היה לא רק לשמור על הכדורגל. משום מה עשו

הסדר מסויים שלפיו התקציב לשיטור במגרשי הכדורגל נמצא במשרד החינור והוא מעביר

אותו למשטרה. כשהיתה אי הבנה בשנה מסויימת, אמרו לנו שההתאחדות תשלם 3.5

מיליון שקלים והם יושרו לה, אר עד היום הם לא הוחזרו ואנו סוחבים עד היום את הגרעון

הזה.
יעקב אראל
ההיסטוריה בנושא הזה החלה בשנת 1977. בשנה זו, שמחה ארליר ז"ל, שהיה אז שר

האוצר, נענה לפניה שלנו והסכים לראות במשימת השיטור חלק ממטלות המשטרה, כחלק

מהמשימות של השיטור בקהילה. אבל שר הפנים ושר החינור ולא הסכימו ביניהם על

הנקודה דרר מי יעבור התקציב, זאת משום שהשוטרים ראו בזה כתוספת שכר ולא רצו

לקבל את זה מתקציב המשטרה, כי הם ידעו שזה יבלע בתקציב המשטרה חה יהפור להיות

חלק ממשימות המשטרה.
ראובן ריבלין
המשטרה לא רצתה לראוח את שוטריה כעובדים פרטיים.
יעקב אראל
הם רצו תוספת שכר.
מיכה גולדמן
שניכם צודקים.
יעקב אראל
לכן השאירו את זה במסגרת רשות הספורט והחינור הגופני. אגף זה במשרד החינור

היווה את הצינור להעברת הכספים. בזמנו הצינור היה עוד יותר ארור. הכספים עברו

ממשרד האוצר למשרד החינור, משרד החינור לרשות הספורט, רשות הספורט להתאחדות

לכדורגל ומההתאחדות לכדורגל למשטרת ישראל. חלק מהכסף שהמשטרה מקבלת הולר

לקרו למען השוטר.



לימים קיצרו את התהליך וקבעו שהכספים יועברו מהאוצר למשרד החינוך וממשרד

החינוך למשטרת ישראל. בל זה בשם אותו עיקרון שזה לא יעבור ישירות לתקציב משטרת

ישראל ושלשוטרים יהיה תשלום נוסף עבור עבודה נוספת.
מיבה גולדמן
הנימוק היה שאם יהיה קיצוץ במשרד המשטרה, אוטומטית הולבים לרוחב. כדי שלא

יהיה קיצוץ בתקציב הזה, משרד החינוך חייב לעמוד בהסכם שנעשה מדי שנה בשנה.
יעקב אראל
כשהיית סגן שר החינוך קיצרת את התהליך, קבעת מכסת שעות, ומינית ועדה משותפת

למשרד החינוך, משטרת ישראל והתאחדות הכדורגל שקבעה את התקנים במגרשים. כך זה

היה בשקט ובשלווה עד ספטמבך שנה זו, אז התבקש משרד החינוך והתרבות לקצץ

בתקציבו. הוא בחך לקצץ בסעיף השיטוך שמסתכם בין 20 ל- 22 מיליון שקלים בבסיס

התקציב של משרד החינוך.

כדורגל לא משחקים רק במסגרת של המגרש עצמו והשיטור לא מכסה את הפעילות של

המגרש. השיטור מכסה מניעה פח"ע ונושא של תנועה, חניות, בילוש, מניעת גניבות וסדר

ציבורי. מעבר לנושא של השיטור וההגנה על השופט והשחקנים יש משימות כלליות שהן

משימות קהילה. בכל העולם הנאור כך רואים את הנושא הזה. משטרות רואות את זה כחלק

מהפעילות שלהן במסגרת הקהילה. מדובר באבטחת אירועים שאינם על בסיס רווחי.

כדורגל הוא לא רווחי, לא פה ולא במקומות אחרים. לכן אי אפשר להשוות עם אירוע

רווחי. כשנותנים את הדוגמה של אמרגן שמארגן אירוע, זה לא דומה, כי הקבוצות הן

מלכ"ריות, הן לא אמרגניות, הן לא מארגנות מופעים, אלא פעילות קהילתית. הכדורגל

הוא פעילות קהילתית במדינת ישראל ובעיקר כשמדובר בישובים קטנים, בישובים ערבים

ודרוזים. זאת לא פעילות מסחרית אמרגנית, זאת פעילות קהילתית של מדינת ישראל וכך

צריך להתייחס אליה.

אני לא מבין מדוע רואים כל פעם את הכדורגל כמקום שאפשר להכות בו בגרזן, בנושא

של קיצוץ תקציבים.
גברי לוי
זה קורה גם בכדורסל.
יעקב אראל
זה גם בכדורסל, אך במקרה הזה תקציב השיטוך של הכדורסל הוא כמיליון שקלים מסך

תקציב השיטוך.

הספורט לא יכול לשאת את זה, לא קבוצות הכדורגל ולא מועצת ההימורים. כדי

שמועצת ההימורים תוציא סכום של 22 מיליון שקלים נטו לטובת השיטור, היא צריכה

להרוויח פי 3 ולכן זה יפול שוב על כספי הספורט. זה לא יפול רק על הכדורגל והכדורסל,

אלא על כל ענפי הספורט. זה ירד מהנטו שמועצת ההימורים מעבירה למוסדות הספורט.

מטבע הדברים כל מוסדות הספורט ייפגעו וכל הענפים בספורט שסמוכים לשולחן מועצת

ההימורים.

לכן, לא ניתן להשאיר את המצב כך, שבו בעוד כשבועיים שלושה לא יהיה לנו תקציב

לשיטור. אתמול שוחחתי עם המפכ"ל וברור שבעוד שלושה שבועות נגיע למצב שאין יותר

כסף, כי אין רזרבה להמשיך את השנה הבאה ומבחינתם הם סיימו את התקציב.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני סבור שלא צריך לחפש פתרון לתקופה הקרובה או לעונה הקרובה. הגיע הזמו

למצוא פתרון קבע. לעיתים קרובות עוסקים בנושא הזה וצריר למצוא פתרון קבע.

אני מבקש לשאול את נצ"מ דני חן. כשיש עצרת של ש"ס באיצטדיון העירוני של

ירושלים, האם המשטרה מאבטחת עצרת מסוג מה?

נצ"מ זני חן-.

קודם כל מוגשת לנו בקשה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם קבוצות הכדרוגל יגישו בקשות לפני משחק, תהיה להם אבטחה של המשטרה?
נצ"מ דני חו
אני חושב שיש הבדל ושוני מהותי בין משחק כדורגל לבין עצרת של ש"ס. יתרה מזו,

משחקי הכדורגל והכדורסל מתקיימים כל השנה והם לא אירוע חד פעמי. אם נעסיק,

במתכונת שאנחנו מעסיקים, את אותה כמות שוטרים במשחקים, נצטרר לתת להם את

הפגרות המתאימות במשר השבוע. אני לא מעלה על דעתי שנעסיק בימי שישי ושבת אלפי

שוטרים, ובאמצע השבוע יהיה מחסור בשוטרים.
היו"ר עמנואל זיסמן
לפני שנה, לפני ה- 1 בספטמבר 1997, היה כאן דיון לגבי פתיחת שנת הלימודים. תנאי

לפתיחת שנת הלימודים היה אבטחת מוסדות החינוך זה היה הנושא שהסעיר אז את הארץ.

אז נמצא הפתרון, שתהיה אבטחה היקפית מהמשטרה שכוללת את כל מה שאנחנו יודעים

ואולי גם דברים שאנחנו לא יודעים. זו הוצאה גדולה מצד המשטרה. המשטרה מסתובבת

סביב בתי הספר והיא אחראית לכל מה שקורה משער בית הספר החוצה. בתור בתי הספר

יש שמירה, במקום השמירה של ההורים שטענו נגדה שהורים לא יכולים לתפקד כהלכה

ולאבטח את ילדיהם. בבתי הספר יש אבטחה אחרת.

תארו לעצמכם מה יהיה בעוד שבועיים שלושה, אם לא יהיה הסדר. להתאחדות

הכדורגל אין זכות להפסיק את המשחקים, אבל במשחק הראשון שיהיה בלי שיטור תהיה

התפרעות והמשטרה תהיה אז על ספסל הנאשמים, כולל השר לביטחון פנים וכולל ראש

ממשלת ישראל.

היתה תוכנית למאבק נגד אלימות במגרשי הספורט, שעדיין לא הועבר תקציב לשם כר.

אני אומר את כל הדברים הללו, משום שלא צריך למצוא פתרון רק לתקופה הקרובה, אלא

צריך למצוא פתרון קבע. הנושא הזה צריך לרדת מסדר היום ולגמור את הדבר המביש הזה.

לרשות הספורט יש תקציב של 76 מיליון שמנוצלים בצורה יעילה וכשרונית ביותר ויש 22

מיליון שקלים לשיטור. כל התקציב של רשות הספורט, עם כל מה שעושים בבתי הספר הוא

76 מיליון ו- 22 מיליון שקלים לשיטור.
גברי לוי
התקציב לשיטור במגרשי כדורגל הוא 10 מיליון שקלים בלבד.
נצ"מ דני חן
אני מקבל את דברי היושב ראש שצריך להיות פתרון מערכתי ושלא ייווצר מצב שראשי

ההתאחדות צריכים לחזר כעניים בפתח.

צריר לזכור שתקרת השכר של השוטר שונה מיום חול לשבת, אר במהלר השנה הוזילו

את עלות שעת העבודה של השוטר ב- 25%.
עו"ד שוקי קרמר
גם קבוצות הכדורגל וגם קבוצות הכדורסל, העונה התקציבית שלהם היא פר עונה ולא

תקציב שמתחיל לרוץ מ- 1 בינואר ומסתיים ב- 31 בדצמבר. מי שמעיין בהחלטת הממשלה

רואה שב- 1 לינואר יופסק תקציב השיטור במסגרת הפעילות של הכדורגל והכדורסל.

יש בקרה תקציבית על המאזנים של הקבוצות, הן בכדורגל והן בכדורסל והם מאושרים

בתחילת העונה. הם אושרו בחודש ספטמבר לעונה שלמה. זה אומר שלא ניתן היום להעמיס

על הקבוצות הוצאות שלא היו קיימות ושלא אושרו מראש. לא ניתן להפיל את המכה

באמצע עונה, כאשר התקציב אושר בספטמבר.

ניסיתי לבדוק איך הדבר נעשה אצל הגויים. אני יודע שהשיטור בארצות אירופה ממומן

דרר קבע על ידי המדינה ולא מגולגל על הקבוצות.
צבי ורשביאק
אני רוצה לדבר על ההחלטה של הממשלה לבטל 30 מיליון שקלים בבסיס התקציב של

משרד המינור שהחליט להוריד את התקציב לשיטור. מיד גם הוחלט מי ישלם, חלק יהיה

מקבוצות הליגה לאומית וארצית וחלק מטניס שולתן. מדוע דווקא טניס שולחן, כי הם

אמרו שאת החלק הזה תשלם מועצת ההימורים. מהיכן מועצת ההימורים תשלם? מהפרסים?

לא. מהמשכורות? לא. מהעמלות? לא. אם כן ממה? ממה שנותר לחלק לספורט. זה אומר

בעברית פשוטה להוריד 15% מהנטו שמחולק לספורט. כר במחי יד.

הסכומים שהמדינה מקציבה לספורט מסתכמים ב- 72 מיליון שקלים. זה סכום מקביל

לתקציב ספורט של עיר באירופה. לזה יש להוסיף שבחודש דצמבר כל אגודות הספורט,

הכדורגל "העשיר" והגדול והכדורסל, לא יקבלו שום דבר, כי לא נשאר כסף שם. כשאין

הכנסות, אין מהיכן לשלם. ממשלת ישראל מורידה בקלות כזו עוד 30 מיליון מהתקציב הדל

שיש לספורט.

אני פונה לחברי הוועדה לגרום לכר שההחלטה תוסר ומדינת ישראל צריכה לדאוג

לשיטור, כמו שהיא דואגת לשיטור בכל מיני מקומות אחרים ונצ''מ דני חן לא יצטרך לבוא

לכאן כמסכן, כאילו הוא אשם כזה. צריכה להיות החלטה חד משמעית לפנות לממשלה כדי

שתסיר את ההחלטה הזו ולהוריד מהספורט את העונש של השיטור.
סגן שר המינור, התרבות והספורט אליעזר זנדברג
אני מודה ליושב ראש הוועדה על הברכות.

נכנסתי לתפקיד לפני זמן לא רב ומבחינתי נושא השיטור היה כמו פצצה מתקתקת והדבר

הראשון שהתחלתי לעסוק בו, היה הנושא הזה. קיבלתי את המצב כמצב נתון, החלטת

ממשלה, חוק תקציב שכבר עבר קריאה ראשונה במליאה ו"איום" שבעוד שבועיים, אין כסף

לשיטור ואין כדורגל.



אני רוצה להתייחס תחילה לתקופה של עד סוף השנה ולאחר מכן נדבר לטווח הרחוק

יותר. יש לי מכתב ממדור הוצאות והכנסות במשטרה ויש בו את הפירוט של ההתחשבנות

עד סוף חודש אוקטובר. הסר הכולל הוא 13.491 מיליון שקלים. אומדן העסקה בשכר

לנובמר דצמבר הוא 3.5 מיליון שקלים. בסר הכל 17 מיליון שהוא פחות או יותר התקציב

שתוכנן לשנה הזאת. להערכתי החשש, שלא יהיה שיטור בגלל שנגמר הכסף לשנת 98/

הוסר. מהבחינה הזאת אני חושב שאפשר לומר בצורה ברורה, שיש כסף לשיטור עד 1

בינואר 1999. אני מקווה שהדברים לא ישתנו מה גם שזה עבר בדיקה גם של החשב של

משרד החינוך

היתה לי פגישה עם שר החינור ואני חייב לומר שאחת הטענות המרכזיות מבחינתי למה

יש בעיה קריטית לחתור באמצע השנה, היא הטענה שהעלה עו''ד שוקי קרמר. לא אמרתי

שיש התחייבות שלטונית ובטח לא אנתח את זה כמשפטן, אבל יש פה נוהג שהולכים לפיו

שנים רבות ולחתור באמצע, זה כמו לבוא למפעל מאושר ולומר לו שהיו לו יתרונות

כלכליים כאלה או אחרים ובאמצע השנה חותכים לו.

העמדה הזו התקבלה ברמה העקרונית והושגה הבנה שעד סוף העונה אנחנו נפעל

שהמימון ימשיר להתבצע בדרר שהוא התבצע עד היום. בדקתי את זה טכנית, ומסתברא,

שלאחר שחוק התקציב עבר בקריאה ראשונה במליאת הכנסת, הפורום, הבמה, הזירה

הנכונה לתקן, היא ועדת הכספים. בענין הזה, אני כסגן שר, פונה לחברי הכנסת, כדי

שביחד נעשה את העבודה הנכונה בוועדת הכספים. אני מאמין שאפשר יהיה להגיע

להסכם.
ראובן ריבלין
התקציב לשיטור היה במשרד המשטרה דאז, היום המשרד לביטחון פנים. התקציב

לשיטור הועבר כמשק סגור למשרד החינור. במשר הזמן משרד החינור בלע את התקציב

שהוקצב לו כהעברה ממשרד המשטרה, כאילו היה תקציבו ובסדרי העדיפויות קבע מפעם

לפעם שהשיטור אינו נכלל.
סגן שר החינוך, התרבות והספורט אליעזר זנדברג
זה לא נכון עובדתית.
ראובן ריבלין
יכול להיות שמשפטית זה לא נכון, אבל עובדתית זה נכון.
סגן שר החינור, התרבות והספורט אליעזר זנדברג
אני רוצה לדבר על העיקרון. גם אם פתרנו את בעיית השיטור בחודשים נובמבר דצמבר

וגם אם נפתור באמצעות ועדת הכספים את בעיית העונה הזו, יש לנו ענין עקרוני שצריר

לדון בו. אני חושב שיושב ראש הוועדה אמר דברים נכונים לגבי הנושא הזה.

עד כמה שידוע לי משרד החינור שימש כצינור בלבד להעברת הכספים. אבל עולות

הרבה שאלות ונקודות שהן רלוונטיות בוויכוח מי ואיר צריך לממן את נושא השיטור. זו לא

רק השאלה של מי משלם, אלא עבור מה משלמים. שמעתי מצד אחד טיעון שאומר שאם לא

מחזיקים אנשי משטרה במאת האחוזים, אלא גם אנשים מחברות אבטחה לצד שוטרים,

העלויות הרבה יותר זולות. שמעתי שיש ויכוח גם לגבי השאלה מי קובע וכיצד אפשר

לערער על קביעת המשטרה לגבי מספר השוטרים במקרים מסויימים.



יש כאלה שאומרים שאנתנו צריכים ללכת על פי פילוסופיה שהשירות של המשטרה

בעניו הזה, צריו להיות זהה לשירות שהמשטרה נותנת בהפגנה. אתמול היתה הפגנה

גדולה של אתיופים וכוחות גדולים של משטרה היו שם. אני לא חושב שמישהו מימן אותם.

אולי גם משחקי הכדורגל צריכים להיות בצד הזה, אולי הם צריכים להיות אקויולנטיים

למופע רוק שבו האמרגן שמזמין את המופע ומקבל את האישור, גם מממן את השוטרים. יש

פנים לכאן ולכאן וללא כל ספק צריך לבחון היום את המנגנון או לקבוע דרר אחרת למימון

או את הדרר הנכונה למימון וגם את הצינור, היינו, את הדרר מבחינת העברת הכספים, אם

יוחלט, שתהיה מתקציב המדינה או כל גורם אחר. את הדברים האלה, להערכתי, לא אנחנו

נוכל לגמור כאן ובטח לא בישיבה אחת. יש נימוקים מסוגים שונים שלגיטימיים וחשוב

לשמוע אותם.

בכוונתי להקים ועדה שתבדוק את הענין כבר בימים הקרובים, על מנת שלאחר

שתסתיים העונה הנוכחית, אפשר יהיה להגיע למצב שבו אנחנו קובעים הסדר חדש מקובל

וסביר. אני מקווה שאז לא יהיה צורר בישיבות כמו אלה מדי שנה בשנה.
גברי לוי
אני מבקש שבוועדה כזאת יהיו גם נציגים של התאחדות הספורט.
היו"ר עמנואל זיסמן
למעשה סגן השר אמר שני דברים: יהיה תקציב לשיטור לתקופה הקרובה. כמו כן, לפני

שהעונה הזו תסתיים, הוועדה שיקים אותה תציע פתרון קבע.
סגן שר החינור. התרבות והספורט אליעזר זנדברג
לא ציינתי תאריר שהיא תציע, אלא שאני אקים ועדה. אני מצפה ממה כיושב ראש

ועדת חינור ומחברי הכנסת, במסגרת הדיונים על התקציב, שתשתפו פעולה.
ראובן ריבלין
צריר לבדוק אם משרד המינור הקציב מתקציבו לענין השיטור.
מיכה גולדמן
הבעיה היא לא הקמת ועדה. יש הסכם שקבע את כל הקריטריונים בצורה מסודרת, כבר

בשנת 95/ ההסדר היה על דעת שלושת המשרדים: משרד האוצר, משרד החינור והמשרד

לביטחון פנים, שאז עוד נקרא משרד המשטרה. אז נחתם הסכם ונקבעו קריטריונים ברורים

שלפיהם הרחבנו את המסגרת גם לכדורסל. משרד האוצר שהיה שותף, הכיר בתקציב ויש

תקנה במשרד החינור וזה לא רק צינור מעבר. יש תקנה ברורה במשרד החינוך שאומרת

שהכסף הזה מיועד לשיטור בכדורסל ובכדורגל, כולל הליגות הנמוכות.

נוכח בישיבה אדי הרשקוביץ, סמנכ"ל והממתה על התקציבים במשרד החינוך. אני

אומר בנוכחותו שמה שקרה הוא בגלל שהיתה החלטת ממשלה על קיצוץ לרוחב. זו בכלל

לא בעיה של ממשלה. באו לכל משרד ממשלתי ואמרו לו שהוא צריר לקצץ סכום מסויים.

אדי הרשקוביץ, בדרכו הידועה. אמר שאם משרד החינוך צריך לקצץ סכום מסויים, הצביע

לשר על תקציב השיטור ואמר שחלק מהקיצוץ יבוא מזה, כי הספורט יידע למצוא פתרונות.
ויקטור יונה
כי המשחקים מתקיימים בשבת ונוח לשר לקצץ מכאן, כי בשבת לא בא הקהל שלו.
מיכה גולדמו
המדיניות של כל משרד נקבעת על ידי המשרד עצמו ולא על ידי הממשלה או משרד

האוצר. אני איש אופוזיציה ואני אומר את זה בצורה הכנה ביותה שכן היה לי הכי נוח

להאשים את הממשלה, אבל צריר להיות הגונים ולומר את העובדות. משרד האוצר אומר

בצדק שהוא לא מכתיב למשרד החינור אם לתת תקציב גדול יותר לנוער או לחינור מסויים.

הם צריכים להציג קיצוץ מסויים. הכי קל היה להצביע על הספורט. תקציב הספורט ירד

משנת 1995 מ- 120 מיליון שקלים ל- 72 מיליון. תור שלוש שנים התקציב הזה נשחק ב- 50

מיליון, כי לא היה מי שישים מעצורים לענין הזה. קל מאוד לשחוק תקציב שאין לו אבא.

הוצע כאן שהמלחמה תהיה בוועדת הכספים. מי שיושב בוועדת הכספים ודאי יודע

שכשמגיע נושא הספורט אנחנו נאבקים כדי לשמור על המעט שנשאר. כשמגיע הנושא של

ספורט יש לי הסכם עם ש"ס שאני לא מפריע להם והם לא מפריעים לנו. כר זה אומנם

עובר, אבל זו לא שיטה. מתפקידו של משרד החינור לומר בצורה חד משמעית שאם

מקצצים בתקציב משרד החינור איר הוא מחזיר אותו בחזרה.

המשטרה אינה צד בענין הזה. המשטרה ממלאת את ההסכם ועומדת בהתחייבות. אם

מעבירים לה את הכסף, היא מבצעת. אם לא מעבירים לה את הכסף, היא לא מבצעת.

זאת הבעיה, זאת העובדה ועם זה צריך להתמודד.
אור אליאל
זה נראה לי קצת מחר שסגן שר החינור מבקש מוועדת הכספים לבטל את מה שהוסכם

על ידי שר החינור בעת הדיונים על התקציב.
רוני בר-און
זה נראה קצת יותר מתר שאתה מעיר לסגן השר בנוכחות הפורום הזה. בתור פקיד אתה

לא צריר להעיר לסגן שר.
אור אליאל
החלטת הממשלה קובעת במפורש שגם נושא הספורט וגם נושא התמיכות הם באחריות

משרד החינור, שרשאי מבלי אפילו לכנס את ועדת הכספים, להחליט שהוא עושה הפחתה

בתמיכות וברכישות ולא לקצץ בספורט.
היו"ר עמנואל זיסמן
כמי שתוקף את שר האוצר לעיתים קרובות, אני חייב לומר שבלי תמיכתו של שר האוצר

לא היינו משיגים את התוספת של 10 מיליון. זה לא רק שראש הממשלה נענה לבקשה של

חבר הכנסת רובי ריבלין ושלי, אלא גם שר האוצר. נכון שזה לקח שנה, אר 8 מיליון כבר

הועברו.
ראובן ריבלין
משרד החינור נקרא: משרד החינוה התרבות והספורט. יושב ראש הוועדה טורח כל פעם

להדגיש שוועדה זו היא ועדת החינור, התרבות והספורט. זאת אומרת שהתקציב הצנוע

שניתן למשרד החינור, התרבות והספורט מיועד לחינור, לתרבות ולספורט. אי אפשר לבוא

ולומר למשרד החינור שאין זה מתפקידו לדאוג לקיום הספורט בישראל. אם כה זה במסגרת

תפקידו.



המדינה בתקציבה, הקציבה למשרד החינוך, התרבות והספורט. מספר מסויים של

מיליארדים של שקלים. ומשרד המינור, התרבות והספורט צריר להקציב את בל התקציב

שלו בדי למלא את כל היעודים שלשמם הוא קיים, שהם: מינור, תרבות וספורט.

זה במו קאטו. הנושא של השיטור צריר לרדת מסדר היום. הנושא הזה עולה על סדר

היום של ועדת החינור, במשך במעט 20 שנה, מאותו יום ששר המשטרה, חיים בר-לב ז"ל,

אמר ששוטרים לא משלמים לשוטרים ולבן הוא העביר את זה לצינור מוביל והם קיבלו את

זה דרר משרד החינוך. צריר להוריד את זה מעל סדר היום וצריר לומר בצורה המפורשת

ביותר שלא יבול להתקיים ספורט תחרותי מבלי שיהיה שיטור. בעולם בולו השיטור הוא

על חשבון המדינה. נבון שבעולם בולו, השוטרים עומדים בשפניהם לקהל ולא אל

השחקנים. אצלנו יש בעיה שהשוטרים אוהבים לראות בדורגל ולפעמים הם גם מעורבים

מבחינה נפשית בענין ולא פעם חשבתי מי ישמור על השוטרים.

אנחנו בוועדת החינור, התרבות והספורט צריבים לומר בצורה מפורשת, בהחלטה, שאין

בל ספק שהמדינה צריבה לשאת בנושא השיטור. דבר שהוא בהברזה נוספת על דבר שהיה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל זה לא חייב לבוא ממשרד החינוה התרבות והספורט.
סגן שר החינור, התרבות והספורט אליעזר זנדברג
בדיוק.
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר הבנסת רובי ריבלין ואחרים שיבנעו אותי שעבור ענף הקולנוע לא צריך לקבל בסף

ממשרד החינור והתרבות ובוודאי לא ממשרד המסחר והתעשייה, עם בל ה"זיגזגים" שהיו

בנושא הזה. אנחנו עומדים בקרוב להעביר את החוק הזה בקריאה שניה ושלישית. בר גם

לגבי השיטור. צריר להבטיח את תקציב השיטור מתקציב המדינה, אבל לאו דווקא מתקציב

משרד החינוך. זה צריך להיות מובטח מתקציב המדינה והוועדה שסגן השר דיבר עליה

צריבה למצוא פתרון קבע לא רק לסבום, אלא גם להעברתו לתעודתו. אני אומר את זה

בדרקטיבה, בהנחיה לוועדה. אנחנו נעזור להצלחת הוועדה, אבל הוועדה חייבת להבין

שהיא צריבה למצוא פתרון לא רק לגבי הסבום, אלא איר הוא מגיע ליעדו.
ראובן ריבלין
אני ממשיר את דבריר באילו היו דבריי, ובלבד שהדבר צופה פני העתיד ועד אשר לא

סודר דבר בצורה הברורה ביותר, משרד החינור והתרבות ימשיר לממן גם את נושא

הספורט, בי הספורט הוא במסגרת משרד החינוך, התרבות והספורט.
רפאל אלול
יש לי הצעה שאם נתאחד בולנו סביבה, נובל לשנות באופן מהותי את הענין. ביום

ראשון הממשלה תדון בחוק ההסדרים. אם יבנס סעיף שיאמר שהתקציב של השיטור יעבור

למשרד המשטרה -
מיבה גולדמן
משרד המשטרה מסרב. הוא לא מובן לקבל את זה, מפני שבאופן אוטומטי הממונה על

השבר לא יתן לו.
רפאל אלול
כולם יהיו נגד חוק ההסדרים, אבל על שני סעיפים כולם יהיו בעד: פתרון הבעיה של

השיטור במגרשי הכדורגל ועניו הסטודנטים.

אם ייצא מהוועדה מכתב שהנושא הזה יידון בממשלה, זה יהיה הפתרון. כי בוועדת

הכספים אין שום צ'אנס שזה ייפתר.
נצ"מ דני חן
לגבי סוגיית התשלום לשוטרים, אני רוצה לציין שהכסף מספיק רק עד מחצית דצמבר

ולא עד סוף דצמבר כפי שציין סגן השר. זאת משום שעבור העבודה בדצמבר משלמים

בינואר וינואר זו כבר שנת תקציב חדשה.
סגן שר המינור, התרבות והספורט אליעזר זנדברג
זה עדיין כלול באותו תקציב.
נצ"מ דני חן
סגן השר אמר שיהיה אמרגן שיקח תחת חסותו את המגרשים.
סגן שר החינור, התרבות והספורט אליעזר זנדברג
לא אמרתי את זה. אמרתי שיש חושבים שזה צריו להיות כמו במקרים אחרים בהם

אמרגן שמארגן הופעה, צריר לשלם לשוטרים ששומרים. יש אחרים שאומרים שצריך לנהוג

הפוך.
ויקטור יונה
אחרים מרוויחים כסף ואילו אנחנו כל הזמן רק מוציאים כסף. הוציאו לנו את הנשמה

עם הכדורגל הזה ועוד רוצים מאיתנו עוד כסף.
נצ"מ דני חן
תפיסת העולם שלנו לגבי הכדורגל אומרת שהתקציב משולם לגבי סדר ולגבי תנועה.

נושא של אבטחה וביטחון בכלל לא מגולם בתוך השכר. היו מקרים בשנה שעברה שמחת

מסויים ביקש מספר מסויים של שוטרים, אך בפועל היו יותר וזה לא על חשבון התקציב

שמשרד החינוך נתן. יש כמובן דברים נוספים והשלכות נוספות לגבי משחקים "חמים", כמו

בית"ר ירושלים. משחק שמסתיים בשעה שמונה בערב, לא מסתיים לגבינו.
יעקב אראל
אני יוצא מהישיבה הזו בתחושה של עמימות לגבי ההחלטה, מכיוון שאומרים שהדבר

עובר לוועדת הכספים.
מיכה גולדמו
אין צורך בכלל להעביר את זה לוועדת הכספים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם הייתי צריו לסכם עכשיו את הישיבה, הייתי אומר שרשמנו לפנינו את הודעתו של

סגן שר החינוך, התרבות והספורט שהסכנה שאיימה על המשר הקיום התקין והסביר של

הכדורגל והכדורסל, הוסר. את זה הבנתי מדבריו של סגן השר. אם אני מבין את זה נכון,

אזי האיום הקרוב הוסר. לגבי פתרון קבע, סגן השר הודיע שהוא יקים ועדה שתכלול את

כל הגורמים האפשריים לבדיקת הנושא. ועדת החינור מנתה את הוועדה שתוקם בכמה
דברים
הוועדה צריכה לסיים את עבודתה כמה שאפשר מהר יותר ולא יאותר מגמר העונה,

כדי שנדע מה עושים. אנתנו לא נתמיל לדון בזה שבועיים שלושה לפני פתימת המשחקים.

כמו כן, הפתרון צריר להיות כזה שלא רק המימון ייקבע אלא גם להבטיח את העברתו

לתעודתו.
גברי לוי
סגן השר אמר שהתקציב עד ה-1 בינואר מסודר. ולגבי המשחקים עד יוני זו רק כוונה.
סגן שר החינוך, התרבות והספורט אליעזר זנדברג
אני אחזור שוב על דבריי. בדקנו את התקציב לשיטור עד סוף שנת 98' ולהערכתי הענין

הזה, לפחות לפי הבדיקות שלי עם החשבות, סודר. לגבי המשר העונה, היתה לי שיחה עם

השר והעיקרון שאי אפשר לחתור באמצע העונה, הוא עיקרון מקובל. לפי מה שאני בדקתי,

משפטית וטכנית אתמול במשרד, הדרר הנכונה היא באמצעות ועדת הכספים. חבר הכנסת

אלול אמר שזה צריר להיות במסגרת חוק ההסדרים, אני לא רואה את ההבדל בין שני

הדברים ואפילו חושב שזה יותר מסובר. ברגע שמקבלים החלטה עקרונית שצריר להסדיר

את הענין, אני לא רק הרמתי כפפה, אלא גם זרקתי כפפה. אנחנו נצטרר בפירוש את העזרה

של חברי הכנסת.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל זה יהיה בתמיכת השר והמשרד.
סגן שר החינוה התרבות והספורט אליעזר זנדברג
לגבי הוועדה לבדיקת הנושא. תוקם ועדה שתצטרר לבדוק את כל האספקטים כולם. לא

מדובר רק בצינור ההעברה, לא רק בכמות, לא רק איר מחשבים, לא רק מי קובע ולא רק מי

מממן את זה, אלא כל האספקטים, כולם ביחד.
ראובן ריבלין
עד אז צריר להמשיר לממן את השיטור. עד שהוועדה לא תסיים את עבודתה צריר

להמשיר בהעברת התקציב.
סגן שר החינור, התרבות והספורט אליעזר זנדברג
אני ביקשתי שזה יהיה עד סוף העונה.
שאול סבירי
המועצה להסדר ההימורים בספורט אישרה את התקציב שלה תה אמור להגיע לאישור

שרי ממשלת ישראל, שר החינוך ושר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת. התקציב

שלנו אמור להגיע תור השבועיים הקרובים לשולחו ועדת הכספים והשרים. אנחנו

מחוייבים להחלטת ממשלת ישראל. צריר לזכור שאנחנו חתומים היום על הסכם עם

ההתאחדות לכדורגל וקבוצות הכדורגל, על שינוי מבנה הליגות מינואר 99' , במטרה

להגדיל את הכנסות המועצה וכוי. כלומר, כל מה שקשור בהתחייבות הזאת, התחייבות

כמעט מוחלטת שאי אפשר לשנות ממנה שום דבר. אם יכלל סעיף כזה בתקציב המועצה

הוא יירד מכל ענפי הספורט בצורה מוחלטת.

אנחנו כמועצת הימורים אמורים לעבוד לפי החלטת ממשלה שכלולה בתקציב שלנו
מיכה גולדמו
חוסר הניסיון יכול לפעמים לגרום נזק שיהיה קשה לתקן אותו. חוסר הניסיון יכול

לפגוע בלי כוונה תחילה. אני חושב שהוועדה בורחת מהבעיה עצמה. המאבק של הוועדה

צריר להיות קודם כל במשרד החינור. משרד החינור הוא שקיצץ ומשרד המינור הוא זה

שצריר להוחיר. הבעיה אינה חוק ההסדרים ולא ועדת הכספים. הפניה צריכה להיות

למשרד החינור שקיצץ והוא זה שצריך להחזיר. יש מאבק פנימי של משרד החינור כדי

להשיג תקציבים נוספים, כתוצאה מהקיצוץ לרוחב. כל ניסיון אחר והחלטות שאתם

מובילים כאן, ישאירו את הספורט במינוס של 30 מיליון שקלים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה מתווכח על דבר שלא קיים. אני מודיע שאנחנו רושמים בפנינו את הודעתו של סגן

השר שכוללת את כל המרכיבים שבדברים שלך. האם אתה רוצה להמשיך את ההתקפה נגד

סגן השד?
מיכה גולדמן
אני מבקש שלא תהפוך את הדברים שלי להתקפה, זו לא התקפה. יושב בישיבה אדי

הרשקוביץ ונציג אגף התקציבים באוצר, הם לא יכולים לסתור את הדברים שאני אומר.

נציג האוצר יאשר את מה שאני אומר לכם ושלא תגידו בעוד חודש שלא אמרתי את זה

היום. הדברים נרשמים בפרוטוקול. לפי דעתי מוליכים כאן את סגן השר לדרך בלי פתרון.

את העובדה הזו יכול לאשר נציג אגף התקציבים, תסתכלו על תנועת הראש שלו. אני לא

רוצה להטעות את סגן השר. אני אומר לוועדה בצורה חד משמעית וברורה: מי שקיצץ, צריר

להחליט שהוא מחזיר את הכסף. כל פתרון ודברים נוספים לעתיד זה בסדר, אבל קודם כל

צריר להחזיר את הכסף שקוצץ, כדי שאפשר יהיה לבצע את מה שביצעו עד היום.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם סגן השר אומר שני דברים: עד 1 בינואר 1999 אין בעיה של תקציב. מ- ו בינואר ועד

סוף העונה משרד החינוך יביא הצעה לוועדת הכספים-
מיכה גולדמן
מכספו שלו?
היו"ר עמנואל זיסמן
מכספי משרד החינור, התרבות והספורט. אתה עכשיו עושה חשבון פוליטי.
מיכה ;ולדמן
אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי.
היו"ר עמנואל זיסמו
יש שינוי נעמדה. סגן השר אינו מדבר רק בשמו. הוא גם אמר לי לפני הישיבה שהוא

דיבר על בר עם השר. למשרד החינור יש תקציב של 21 מיליארד, אז יש תחומים שוטפים

וסעיפים ברורים, במו השבר והתנאים הסוציאליים של המורים ובו/ אר יש לו גם מרחב

תמרון של במה מאות מיליונים. יבול להיות ששר החינור חשב שהוא יקצץ פה ויבול להיות

שזה השתנה. רק לפני יומיים היה באן דיון סוער על הטלויזיה החינובית. יושב ראש ועד

עובדי הטלויזיה החינובית אמר שבבל שירות המדינה רוצים לבטל 152 משרות ואילו אצלם

בטלויזיה 30 משרות. בלומר, איר יבול להיות שיקצצו 30 משרות מתור 152 רק בטלויזיה.

אני בטוח שתקציב המדינה שאושר בקריאה ראשונה לא ישאר בפי שהוא ב- 31 בדצמבר

1998. בר קרה תמיד בבל הממשלות. סגן השר אומר משהו וצריר להאמין, הרי גם שאתה,

חבר הבנסת גולדמן, היית בתפקיד הזה, בשהיית אומר משהו ומבריז בבל ועדה, הייתי

מקבל את זה. אם הבעיה היא טבנית ובוועדת הבספים המשרד יבקש זאת, אז נעשה את

הבל בדי לממן את זה. מה יקרה אם ועדת הבספים לא תאשר, נעזור להם לאשר ותובל

לבקש מחבריר שגם בענין הזה יתנו רשת ביטחון.
גברי לוי
אם מועצת ההימורים תשלם סבום בלשהו מהשיטור, זה לא יירד מהבדורגל. רק מעט

מאוד ירד מהבדורגל תה יחסל את הספורט, מפני שההסבם שלנו עם מועצת ההימורים הוא

הסבם שדרוש לו בסף והחלק המשתנה הוא חלק קטן. הפינג-פונג והטניס הם שיחוסלו.
היו"ר עמנואל זיסמן
היה דיון עם רוני בר-און יחד עם גברי לוי לפני מספר חודשים. רוני הוא איש ספורט

מובהק. לפעמים מתמנים אנשים לתפקידים באלה שאין להם בל ידע וניסיון. יש לו גם ידע

וגם נסית. הוא ביקש ממני לקיים דיון על עיקרי המדיניות.
ויקטור יונה
אני חושב שלשר החינור שהוא איש דתי לא איבפת מהבדורגל, משום שהמשחקים

מתקיימים בשבת. בנראה שלא מעריבים מספיק את הבדורגל ואני לא יודע איזח דבר

תרבותי וחברתי יבול להביא בל שבת 50 אלף צופים מלבד השידורים בטלויזיה שצופים

בהם עוד מיליון איש. איפה יש עוד פרוייקט בזה, לא בחברה למתנ"סים ולא במקום אחר,

שיש בו למעלה מ- 50 אלף ילדים שמשחקים בדורגל. רוב הילדים באים משבבות מצוקה

ואנחנו מסבסדים אותם. את זה אף אחד לא רואה ולבן אני לא מבין את השיקולים של אלה

שמקבלים את ההחלטות. אני נמצא בקטמונים ו- 99% מהילדים שמגיעים אליי אינם

מסוגלים לשלם 170 שקלים לחודש, בי לבולם אני מסבסד בגלל שאני יודע את המצוקה

שלהם. פה אנשים מעבירים החלטות באילו מה שאנחנו עושים לא חשוב. בל אחד

מהיושבים פה משלמים מביסם הפרטי את הבסף לקבוצות ואילו מקבלי ההחלטות לא

מסתבלים על זה, באילו אנחנו אוויר וניתן לקצץ ולחתור בנו.

אני מקווה שיושב ראש ההתאחדות ואנחנו נקיים דיון יותר מעמיק ואם לא נובל לשנות,

אז נדע לשבות. הטוטו חי בינתיים מהבדורגל ולא מענפים אחרים. אם רוצים שבל הספורט

יחיה, צריר להתחשב בנו ולא לקצץ אפילו שקל אחד. אני מקווה שההתאחדות לא תאפשר

לקצץ בתקציבים שלנו אפילו שקל אחד. אני לא אאפשר להעביר שקל אחד לשיטור, בי אני

לא חושב שאנחנו צריבים לעשות את זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני תחר על הסיכום: רשמנו לפנינו את הודעתו של סגן השר: א. עד ה- 1 בינואר 1999

האיום הוסר באופן ברור ביותר. ב. מוצע שהמשרד יפנה לוועדת הכספים כדי שהיא תאשר

את הפתרון הזה וכדי להבטיח את ההמשר הסביר והתקין של עונת הכדורגל והכדורסל. ג.

במקביל, בימים הקרובים, סגן השר ימנה ועדה מייצגת שתורכב מאנשים מתאימים

מהתחום. הוועדה תסיים את עבודתה לפני סוף עונת הספורט 99/ הוועדה תגיש לנו את

מסקנותיה.
סגן שר החינוך התרבות והספורט אליעזר זנדברג
הוועדה תגבש עקרונות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15

קוד המקור של הנתונים