ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/11/1998

חוק הלוואות לשכר לימוד, התשס"ב-2001

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 236

מישיבת ועדת החינוך

יום שלישי. כ"ח בחשון התשנ"ט (17 בנובמבר 1998). שעה 10:30
נכחו
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

זאב בוים

שלמה בן-עמי

אלכס לובוצקי

ענת מאור

האשם מתמיד

ראובן ריבלין
מוזמנים
חה"כ מיכאל נודלמן

אדוארד בלאו - יועץ כלכלי של חה"כ נודלמן

עפרי בן-אריה - משרד האוצר

דיינה ירום - משרד האוצר

יהושע שופמן - משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד

המשפטים

עמי ברקוביץ' - משרד המשפטים

נפתלי ויטמן - מזכיר המועצה להשכלה גבוהה

דורית מורג - ס/ יועמ"ש, משרד החינוך

שלמה אבידן - בנק דיסקונט

משה כהן - בנק לאומי

רענן הר-זהב - עו"ד

מיכאל קורינלדי - מנהל מכללת מנצ'סטר

דרור יהושע - ע/מנכ"ל, מכללת מנצ'סטר

ישראל אלקבץ - מנהל מכללת עמק הירדן

עמוס לוין - מנהל מכללת תל-חי

מיכל קולן - מנהלת מכללת הו;ליל המערבי

יורם רז - מנהל מכללת עמק יזרעאל

מרתה גנות - התאחדות המכללות האזוריות

אתי וידבסקי - יו"ר שלוחות חו"ל בישראל

אמיר בן-דב - יו"ר איגוד בתיה"ס העצמאיים

רפי אוחנה - יו"ר אגודת הסטודנטים, מכללת

מנצ'סטר

מוטי פרנקו - יו"ר אגודת הסטודנטים,

המכללה לביטוח

מנשה גל - יו"ר אגודת הסטודנטים,

המכללה האקדמית נתניה

נדב אור - יו"ר אגודת הסטודנטים, המרכז

הבין-תחומי, הרצליה

רונית רותם - אגודת הסטודנטים, המרכז

הבין-תחומי, הרצליה

גל בלאו - אגודת הסטודנטים, מכללות לא

מתוקצבות

מריאנו פליישמן - המכללה למשפטים, רמת-גן
היועצת המשפמית
מירי פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יהודית ו;ידלי
קצרנית
רויטל יפרח
סדד-היום
הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד,

התשנ"ח-1998 - ח"כ מיכאל נודלמן.



הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד. התשנ"ח-1998 - ח"כ מיכאל נודלמן.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מצטער על האיחוד, אך היתה לנו

ישיבה שהיתה מסוקרת בערוץ 33 בנושא: הערכות משרד החינוך והתרבות בתחום

הטכנולוגי והמדעי. קבעתי את הישיבה הזאת באופן דחוף, בעצה אחת עם חבר

הכנסת נודלמן, שהוא יוזם החוק. נאלצנו גם לשנות את השעה, מאחר והיום

נמשך הדיון לגבי הסכם וואי, ולפי המקובל בכנסת הקדימו את השיבת הכנסת

משעה 16:00 לשעה 11:00, וזה אומר שאסור לקיים ישיבות אחרי השעה 11:00.

אבל, אם ישיבה מתחילה לפני השעה 11:00, היא יכולה להימשך. לכן עשיתי

את הכל על מנת שהישיבה תתחיל לפני השעה 11:00.

כמה מילות רקע. לפני חודשים רבים היה דיון לגבי שתי הצעות חוק

לגבי ביטול שכר הלימוד. הצעת חוק של חבר הכנסת רן כהן, והצעת חוק של

שני חברי כנסת, שלמה בן עמי ויהודה לנקרי. כמקובל, מאשרים הצעות חוק

בקריאה טרומית ומעבירים דרך ועדת החינוך, אבל, מסיבות ברורות שאין

צורך להסביר אותן ולפרט אותן, רצו להעביר את זה לוועדת הכספים, ולאחר

מכן היה ערעור והוחלט להקים ועדה משותפת.

אכן הוקמה הוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך בראשותו של

חבר הכנסת רביץ. הוועדה הזו החלה בעבודתה עוד ב-1 ביולי, ובישיבה

הראשונה היצעתי, וזה התקבל גם על ידי חבר הכנסת רביץ ועל ידי מציעי

שני החוקים וכל חברי הוועדה, שנעכב את החקיקה, ונעשה מאמץ להגיע למשהו

מוסכם על דעת הסטודנטים ועל דעת משרד האוצר ומשרד החינוך, על מנת

למנוע שביתה. הרי לא פעם פורצות שביתות פתע, אבל זאת היתה שביתה שעם

ישראל ידע אותה תקופה ארוכה מאוד, כי אגודת הסטודנטים דיברה עליה עוד

חודשים לפני הישיבה שאני מדבר עליה, מה-1 ביולי.

לא זו בלבד, בישיבה האחרונה שהיתה חבר הכנסת רביץ סיכם את הישיבה,

ואני קורא לכם מתוך דבריו שנאמרו בישיבה ב-28 באוקטובר: משרד האוצר

נדרש להביא עד לתחילת השבוע הבא פיתרונות אמיתיים להורדת שכר הלימוד

במוסדות להשכלה גבוהה. הדיעה היתה שצריך להוריד את שכר הלימוד.

בינתיים, העניינים התעכבו, חבר הכנסת רביץ חלה ואני שולח לו מכאן

בירכת החלמה. אני יודע שהוא בבית החולים כבר כמה ימים טובים. ולכן,

השביתה פרצה. היא נכנסה לשבוע הרביעי. יש שביתת רעב. הערב יש הפגנה

גדולה של הסטודנטים. והנה, בשבוע שעבר, הכנסת דנה בהצעת חוק למתן

הלוואות לכל הסטודנטים של חבר הכנסת נודלמן שהוא קולגה שלי, והוא גם

יושב ראש ועדת המדע היום.

התייעצתי עם חברים, ואמרנו לעצמנו שאם הצעת החוק הזאת עוברת

לוועדת החינוך ולא עושים את התרגיל של ועדת כספים ווועדת חינוך, אנחנו

יכולים לקדם את הדברים. הרי לסטודנטים יש כל מיני הצעות, אבל אחת

ההצעות שהיתה היא לתת הלוואות לכל הסטודנטים. אני מדגיש, לכל

הסטודנטים. כל סטודנט באשר הוא סטודנט, מתוקצב, בלתי מתוקצב, חייב

להיות מתוקצב על ידי מדינת ישראל. המוסד, זה דבר בפני עצמו. ואם אנחנו

נקדם את החקיקה הזאת... דרך אגב, אם אינני טועה כשנפגשנו ערב השביתה

עם ההנהגה של הסטודנטים אצל שר החינוך והתרבות מר יצחק לוי, הוא הביע



תמיכה עקרונית במתן הלוואות לכל הסטודנטים. הלוואות שיהיה עליהם

לההזיר כאשר הם יסיימו את הלימודים. אנחנו נגד סטודנטים נצחיים. רוב

הסטודנטים אינם סטודנטים נצהיים. אם יש סטודנטים נצהיים שרוצים לנצל

את זה, תימצאנה דרכים לבלום אותם ולהעמיד אותם במקומם. אבל הרוב

המכריע, מסיים את לימודיו בשלוש או ארבע שנים.

צריך לקבוע מסגרת לכמה זמן ניתן לקבל את ההלוואה. האם מדובר לאורך

כל הלימודים ומחזירים את זה כשהסטודנט הוא כבר אקדמאי ועובד במקצוע

ויש לו משכורת והכנסה, והוא מחזיר את זה למדינה או למי שנתן את זה.

אני יודע שמר דוד מילגרום ביקש שאני אצא באמצע הישיבה וביקש גם

מחבר הכנסת נודלמן... אני הזמנתי אותו לכאן, ואני מקווה שנציגי האוצר

יבואו. דיברתי עם משרד האוצר. אנהנו לא עושים משהו במחתרת או בההבא.

אנחנו עושים הכל בצורה גלוייה ופתוהה, מה עוד שעל מה מדובר? הרי מדובר

על כסף שהמדינה צריכה לתת לכל סטודנט, לא השוב מה הוא לומד. פעם אמרו

שצריך לתת רק למי שלומד מקצועות ריאלים. בשום פנים ואופן. לא במדינת

ישראל.
זאב בוים
המדינה מתבקשת, לא בטוה שהיא צריכה.

האשם מתמיד;

יש הצעה כזאת?
היו"ר עמנואל זיסמן
היתה פעם הצעה כזאת. הצעת ההוק של חבר הכנסת נודלמן מדברת על מתן

הלוואות לכל סטודנט, ולא חשוב מה הוא לומד. אם רוצים לחזק מקצועות

מסויימים מבחינה לאומית, כלכלית, חברתית, זה דבר אחר. זה מעבר לזה.

מגמת הישיבה היום, והיה רוב גדול לנושא הזה, לעשות מאמץ ולא רק

לדבר היום אלא גם להכין אותה לקריאה ראשונה. אולי זה יעזור לפרוץ את

הקיפאון הכאוב שבו נתונים היום הסטודנטים, אנו, ומשרד האוצר.

בבקשה חבר הכנסת נודלמן.
מיכאל נודלמן
אני רוצה להדגיש שלא צריכה להיות הרגשה שבגלל שעכשיו יש שביתת

סטודנטים אז הכנתי את החוק. את החוק הזה שלחתי לשולחן הכנסת בחודש

פברואר 1998. אני חושב שזו בעיה, שהדמוקרטיה שלנו לא עזרה לי לקדם את

החוק הזה בתהליך יותר מוקדם. אבל, אנחנו גם צריכים להבין באילו תנאים

לומדים הסטודנטים שלנו. אלה תנאים שלא מצויים בכל מדינה. במדינה שלנו

מתחילים את הלימודים בגיל 22-21, אחרי צבא. רוב הסטודנטים כבר לא גרים

בבית ההורים. לחלקם יש משפחות, והם צריכים לשלם על לימודים בין 10,000

ל-20,000 שקל לשנה עבור לימודים + הוצאות של שכר דירה. אתם יודעים



אילו הוצאות יש לכל סטודנט. בתנאים כאלה, סטודנט לא יכול ללמוד. הוא

צריך לעבוד. ובזמן שהסטודנט עובד, אין לו זמן ללימודים, ואנחנו מדברים

על דברים שהם לא כל כד מקובלים. אין אינטנסיביות בלימודים, הלימודים

נחלשים.

אין זה סוד, שבכל המדינות השקעה בכת אדם להשכלה גבוהה זו ההשקעה הכי

הכי טובה, ונותנת ערך למדינה. חבל שאצלנו לא יודעים איך למדוד אם

סטודנט לומד במקום שנתיים שלוש או חמש שנים. מזה נפגע הסטודנט ונפגעת

גם המדינה.

יש דבר נוסף, הסטודנטים שלנו מגיעים לקבל תואר דוקטור בגיל 40-36.

זו סטטיסטיקה. ברוב המדינות לתואר דוקטור מגיעים בגיל 28-26. יש פער

של 12 שנים. אלה שנים שמתקדמים במדע ובטכנולוגיה. ועכשיו, אנחנו

אומרים שיש לנו חוסר בכוח אדם במדע, ויש חוסר במקצועות של טכנולוגיות

מתקדמות.

אני רוצה להדגיש שלא רק סטורנטים צריכים להיות מעוניינים

בלימודים. גם המדינה צריכה להיות מעוניינת בלימודים של הסטודנטים. ופה

יש חשבון כלכלי, שגם המדינה וגם הסטודנטים צריכים להיות פרטנרים.

המדינה צריכה לעזור לסטודנטים לקבל את התואר, ואחר כך, הסטודנטים

צריכים להחזיר את כל ההלוואות שהמדינה נתנה, כך שלכל אחד תהייה

האפשרות ללמוד. אני חושב שהחוק הזה עוזר לכל סטודנט. הן מהשכבות

החלשות והן מהשכבות החזקות. אני חושב שלכל סטודנט צריכה להיות זכות

לקבל הלוואה ללימודים. ראש הוועדה אמר שזה צריך להיות לזמן מוגבל...

היו"ר עמנואל זיסמן;

לא, לא, אני אםביר לך...
מיכאל נודלמן
אם הסטודנט רוצה ללמוד 5 שנים, המדינה לא צריכה לתת לו הלוואות

במשד 5 שנים. אם הזמן הוא 3 שנים, על כל שנה הוא צריד לקבל הלוואה. כל

סטודנט זכאי לקבל הלוואה בגובה שכר הלימוד מאוצר המדינה. ההלוואות

יוחזרו ב-24 תשלומים חודשיים, עבור כל שנת לימוד. תחילת התשלומים: 5

שנים לאחר גמר הלימודים. לסטודנט יש זכות להקדים את פירעון ההלוואה

כולה או באופן חלקי לפי רצונו וללא קנס. ההלוואה תהיה צמודה למדד

המחירים לצרכן, כפי שמפורסם מעת לעת על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

פה כתוב שחלק מהריבית צריכה לממן הממשלה. כל סטודנט לא צריך ערב כרי

לקבל את ההלוואה. הערב היא המדינה או הוועדה לתכנון ותקצוב, אד משרד

האוצר.

אני חושב שלתקציב המדינה יותר כלכלי לתמוך בחוק הזה, במקום כל

הדברים האדמינסטרטיביים שעכשיו רוצים לקיים ולהחליט עם הסטודנטים.

תודה.
היו"ר עמנואל זיסמן
נשמע את דברי נציגי משרד האוצר.
עפרי בן-אריה
אנחנו חושבים שהעיתוי של חדיון בהצעת חחוק חוא לא טוב, מכיוון

שבימים אלו יש משא ומתן של הממשלה עם הסטודנטים בעקבות שביתת

הסטודנטים ודרישותיהם להחלטה בגובה שכר הלימוד. לדעתנו, דיון היום,

בהצעת החוק הזו, לאחר שאתמול בערב אפשר לומר שהיתה איזו שהיא פריצת

דרך, יכול לעכב את המשא ומתן ולגרום להמשך השביתה.
היו"ר עמנואל זיסמו
אנחנו חושבים שזה יזרז את הענין.
עפרי בן-אריה
מעבר לכך, אם מסתכלים על כל מערכת ההשכלה הגבוהה, ההכנסות משכר

לימוד מהוות בערך 20% מתקציב המוסדות להשכלה גבוהה. זאת אומרת,

שהמדינה תומכת בעוד 70%, 10% בערך אלה עוד הכנסות עצמיות...
מנשה גל
סליחה שאני קוטע אותך...
עפרי בן-אריה
לא, אל תקטע אותי...
היו"ר עמנואל זיסמו
אתה תדבר.
עפרי בן-אריה
התקציב השנתי שהמדינה מעמידה לצורד השכלה גבוהה הוא 5.5 מיליארד

שקל. מתחילת שנות ה-90, הוכפלה מערכת ההשכלה הגבוהה מבחינת מספר

המקומות שסטודנטים יכולים ללמוד בהם. ואני מדברת על המוסדות שמוכרים

על ידי המועצה להשכלה גבוהה. זאת אומרת, שאם בתחילת שנות ה-90 היו

75,000 סטודנטים במוסדות, היום יש 150,000 סטודנטים.
היו"ר עמנואל זיסמן
מתי אמרת שהיו 75,000 סטודנטים?
עפרי בן-אריה
בתחילת שנות ה-90.
היר"ר עמנואל זיסמן
מה היה גודלה של האוכלוסיה אז? את זוכרת?
עפרי בן-אריה
היא בטה לא הוכפלה מאז. עם העליה ועם הכל, יש גידול מהותי וריאלי

במספר הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה.
היו"ר עמנואל זיסמו
היום יש 6,000,000 תושבים ויותר. לפני 10 שנים היו פחות

מ-4,000,000.
זאב בוים
עדין ההכפלה היא יותר מהגידול הטבעי.
נפתלי דיממו
היה גידול ריאלי, והיא מדברת על מוסדות ישראלים כמובן.
עפרי בן-אריה
היה גידול משמעותי, ואני מדברת רק על מוסדות ישראלים. הכספים

שלמעשה הושקעו במערכת ההשכלה הגבוהה, נותבו להגדלת המוסדות, לפתיחת

מוסדות חדשים, לגיוון המקצועות שקיימים במוסדות. העלות של הצעת החוק

הזר כמו שחישבנו אותה, מגיעה ל-900,000,000 שקל בשנה. 900,000,000 שקל

בשנה. כשבעצם, תבוא על חשבון זה בסופו של דבר, של הגדלת המוסדות ושל

פתיחת המוסדות לעוד סטודנטים, ויכול להיות שבסופו של דבר תפגע

האוכלוסיה שדווקא ההצעה הזו רוצה לעזור לה.

אם אני מסכמת, אנחנו מתנגדיס לעיתוי, אנחנו חושבים שזה לא הזמן

המתאים לדון בהצעת החוק. דבר נוסף, אנחנו לא חושבים שכדאי לתת

הלוואות מסובסדות לסטודנטים, כשלמעשה היום פתוחה בפני סטודנט האפשרות

לקחת הלוואות. גם יש איזו שהיא הצעה לערב את המוסדות להשכלה גבוהה

בהסדרים עם בנקים מסחריים, כדי שתנאיי ההלוואה יהיו נוחים יותר. יש

אפשרות לסטודנט לקחת הלוואות, ויש לזכור שהסטודנט לוקח את ההלוואה

בתור סטודנט, אבל הוא מחזיר אותה בתור עורך דין או בתור רואה חשבון או

בתור בעל מקצוע שהוא רכש. זאת אומרת, יש השקעה גבוהה מאוד של המדינה,

יש גם תועלת אישית של הסטודנט מזה שהוא לומד, ובסופו של דבר, הציבור

של הסטודנטים הוא זה שבממוצע ירוויח יותר.

לכן, מעבר למה שהמדינה משקיעה היום, ואני מזכירה שזה בערך 70%



מעלות הלימודים של הסטודנט, אנחנו לא חושבים שצריך להוסיף. מעבר לכד

אני רוצה שעורכת הדין הגברת דיינה ירום תוסיף נתונים.
דיינה ירום
אין צורד.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מציע שנשמע את הסטודנטים. בבקשה מר מוטי פרנקו.
מומי פרנקו
אני יושב הראש הארצי של המסלול האקדמי של המכללה לביטוח. זוהי

מכללה פרטית, המוכרת על ידי המועצה להטכלה גבוהה. כמו כן, אני סטודנט

לתואר שני באוניברסיטת מנצ'סטר בקריה האקדמית בקריית-אונו.

אני קצת מתפלא על הדברים שאמרה גברת עפרי בן-אריה, ואני מקווה

שהטעות נעשתה בתום לב. אני צטער, אבל מרבית הנתונים שאמרת, אינם

נכונים. יש לנו כמה דברים מאוד ממוקדים לומר: האחד, סטודנטים שמוכרים

על ידי המועצה להשכלה גבוהה הם גם סטודנטים שלומדים במכללות פרטיות לא

מתוקצבות.
עפרי בן-אריה
אמרתי מוסדות שמוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה.
מוטי פרנקו
הזכרת שהן מתוקצבות, ולא זה הענין. הענין הוא, שעם כל הכבוד למשא

ומתן המתנהל, את יודעת שעכשיו אין משא ומתן. אני יושב בכל המטה הזה

בפורומים, והמשא ומתן נוסע על ניוטרל. החוק הזה לא בא להיות כלב שמירה

של תוצאות המשא ומתן הזה, ושכחתי לומר ואני מתנצל, תרדה לחבר הכנסת

זיסמן יושב ראש הוועדה, ולחבר הכנסת נודלמן על הצעת החוק.

חשוב להבין, שהצעת החוק הזו איננה כלב שמירה של תוצאות אלו או

אחרות במשא ומתן. סטודנטים באוניברסיטאות משלמים 10,000 שקל, וזה הרבה

גם לטעמי. אני משלם היום 25,000 שקל לשנת לימוד אחת, ללא שכר דירה,

ללא הוצאות מחייה, ללא רכישת ספרי לימוד וכדומה. אני צריך להרוויח

היום 6,000-5,000 שקל נטו בחודש.

לגבי ההלוואות שהזכרת, אני סטודנט מגיע מלוד, אלה בגדי החג שלי.

ההורים שלי שכירים, ואף פעם לא זכיתי להלוואה שמוגדרת על ידי

הקריטריונים שלכם, של משרד האוצר. לא עמדתי בקריטריונים. מי שעומד

בקריטריונים זה...
עפרי בן-אריה
סליחה, דיברתי על הלוואות של בנקים מסחריים.
מומי פרנקו
אני מזמין אותך לראות את חשבון הבנק השלילי מאור שלי ב-3 השנים

האחרונות שבהן אני לומד השכלה גבוהה במדינת ישראל.

אחזור לדבריי, ההורים שלי לא יכלו להיות ערבים שלי. ועכשיו אני
מגיע לדברים החשובים שרצינו לומר
מה זו מכללה פרטית לא מתוקצבת? אם

יסגר הסכם עם האוניברסיטאות ויתנו להן שיק של כמה שקלים, אני עדין

אשלם עשרות אלפי שקלים. חשוב שתדעו זאת. זה לא רק אני. מדובר על עשרות

אלפים של סטודנטים. מדובר על השלוחות, על המכללות הפרטיות שמוכרות על

ידי המועצה להשכלה גבוהה שעוברות תהליך של הכרה. זה מוסד מוכר, שמדינת

ישראל אמרה שהוא רשאי להעניק תואר ראשון לביטוח. מה זה מכללה פרטית לא

מתוקצבת? מכללה פרטית לא מתוקצבת נשמעת כאיזה מוסד לבני עשירים. זה לא

כד. הרי מי מגיע ללמוד במכללה פרטית לא מתוקצבת? אם מר מריאנו פליישמן

יכול היה להתקבל לפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים הוא היה

עוקר לתל-אביב כדי ללמוד במכללה למשפטים ברמת-גן? הרי אותו סטודנט שלא

השיג עוד כמה נקודות בפסיכומטרי מכמה סיבות: שתעודת הבגרות שלו לא

היתה טובה, או שנקודת הפתיחה שלו היתה חלשה כי המורים הטובים לא היו

בלוד. הם היו ברמת-אביב. אחותי מורה והיא הלכה ללמד בתל-אביב. היא לא

באה ללמד בלוד, בעיר שהיא נולדה.

דבר נוסף, אותו סטודנט שלא יכול היה לקחת חופשה למשך 3 חודשים כי

הוא חייל בודד, ולא יכול היה ללמוד כמו שצריך לפסיכומטרי ולהשיג

עוד נקודות... כמה היה חסר לך מר פליישמן?
מריאנן פליישמן
10 נקודות.
מרמי פרנקו
חסרו לו 10 נקודות כדי ללמוד בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית.

אלה סטודנטים שברובם לומדים במכללות הפרטיות. מדובר באלפים. אותם אלה

שנקודת הפתיחה שלהם היתה חלשה, שעשו מאמצים קשים מאוד לשפר בגרויות

בתקופת הצבא. אני, בתקופת הצבא שלי עשיתי מבחן פסיכומטרי והשלמתי

בגרויות, ותיקנתי בגרויות והיגעתי ללמוד במכללה. דבר חשוב הוא שתבינו

שמדבור בסוג קהל מאוד מאוד מסויים. נוצר רושם, שהמכללה האקדמית בנתניה

זה איזה .M.I.T אבל זה לא כך. אני בטוח שמר בלאו היה הולך ללמוד

באוניברסיטה לו היה יכול.

דבר נוסף, מהעוגה שניתנת ומחולקת לאוניברסיטאות לא מגיע אלי שקל.

אני סטודנט במדינה הזו, עשיתי צבא ביחידה מובחרת, השתחררתי, התחלתי

ללמוד, אני משלם מיסים, ואני לא מקבל שקל. אז יבואו ויגידו שאת

המינימום שאני צריך לקבל אני לא אוכל לקבל? ההלוואה הזו, אני "מזהיר"



את כל מקבלי ההחלטות לבל נחטא פה שיהיה זה איזה כלב שמירה של תוצאות

המאבק הזה. הכי חשוב להעלות זאת דווקא עכשיו, ואני מסכים עם חבר הכנסת

זיסמן ועם חבר הכנסת נודלמו, שעוד בפברואר הועלתה הצעת החוק הזו,

ואנחנו מלווים אותו. אנחנו חושבים שהדבר הזה חשוב מאוד לאותם אלפי

סטודנטים שעומדים לקראת הכניסה לעולם ההשכלה הגבוה ולא מצליחים. הייתי

רוצה שמר מריאנו פליישמן ימשיד את דבריי.
עפרי בן-אריה
אני יכולה לשאול שאלה להבהרה?
היו"ר עמנואל זיסמן
כן.
עפרי בו-אריה
אני רוצה לדעת אם אתה מדבר על כד שיש לך בעיה לקחת הלוואה, או שיש

לד בעיה לקחת הלוואה מסובסדת. אתה מדבר על הלוואות לא מסובסדות?
מוטי פרנקר
עזרת לי מאוד כי שכחתי זאת. אני ההזרתי על 15,000 שקל הלוואה לשכר

לימוד, קרוב ל-20,000 שקל. אני מחזיר את הסכום בשלוש שנים, ושוחטים

אותי בבנק. אני צריך לפתוח חיסכון שלילי. הבנק חוסך בשבילי ממשהו שאין

לי שם.
עפרי בו-אריה
אני רוצה להבין, על מה אתה מדבר? על זה שבתור סטודנט אתה לא מסוגל

לקחת הלוואה?
מרמי פרנקר
רבותי, אל תטעו. ללמוד זה לא שכר לימוד. ללמוד פירושו לא רק שכר

לימוד.
היו"ר עמנראל זיסמן
הוא לא מבקש מענק. יש בחורי ישיבה שמקבלים מענקים ממשרד האוצר.

הוא לא מבקש מענק. הוא רוצה הלוואה והוא יחזיר אותה.
מומי פרנקר
אני רוצה כסף שאחזיר אותו כשאהיה מישהו חשוב, בעוד 5 שנים. בלי

טובה של אף אחד. אני מבקש שהמדינה הזו, שלא תיקצבה אותי באף שקל, תגיד

לי שהיא עוזרת לי בריבית. זהו.
מריאנו פליישמן
רק שיהיה ברור שפה מדובר על שיוויון ביו הסטודנטים. אנחנו רוצים

להעביר עזרה. דיברנו כרגע על המכללות הלא מתוקצבות. כל מכללה שהיא

מחוץ למסגרת התקציב, אנחנו רוצים שהמדינה תבוא ותגיד לגביה, שעוזרים

לסטודנטים במדינת ישראל. ושלא לא באים לעזור לאנשים שהגיעו למשפטים

בירושלים או שלומדים באיזה שהוא מוסד אחר, אלא לכלל הסטודנטים.

לכל סטודנט באשר הוא.

אני לא רוצה להביא דוגמאות, אבל יש פה איזו רמה של ציניות בדברים.

אנחנו מעבירים 5 מיליארד שקל...
היו"ר עמנואל זיסמן
תדייק, מדובר ב-4.78 מיליארד שקל. כד כתוב בתקציב.
מריאנו פליישמן
ביו אם זה 4.8 מיליארד שקל או 5.5 מיליארד שקל, אני לא רואה מזה

גרוש. אנחנו לא ביקשנו מאף אחד לתת לנו כסף במתנה. ביקשנו שתעזרו לנו.

לא לדבר בסיסמאות וגדולות. וזה כל הרעיון שלנו פה, בתור סטודנטים. אני

בתור חייל בודד, ששירת בצבא הגנה לישראל ביוזידה מובחרת, שרתתי בלבנו ו

וחזרתי לארץ והתחלתי לחיות, לא קיבלתי עזרה מאף מילגה. לא יודע למה,

אני לא יודע איך זה מתנהל. אני סטודנט. לא רוצה שיעזרו לי...
זאב בוים
מה עם קרן חיילים משוחרריים? לא קיבלת כסף?

מריאנו פליישמן;

רק מקרן גרוס.
זאב בוים
אז אל תגיד שלא קיבלת שום דבר. תדייק.
מריאנו פליישמן
אתה צודק. מתוך 20,000 שקל אנחנו משלמים שכר לימוד, קיבלתי 3,500

שקל עזרה מקרן גרוס. כל שאר הקרנות לא נתנו לי שום דבר.
זאב בוים
מה עם 13,400 שקל מענק?
מריאנו פליישמן
אני קיבלתי 4,000 שקל מענק. התחררתי בשנת 1990. זה לא בתקופה

שלנו. אנחנו באים לבקש פה עזרה לסטודנטים, ולא למוסדות להשכלה גבוהה.
נדב אור
אני יושב ראש אגודת הסטודנטים של המרכז הבין-תחומי, ואני רוצה

לתרד כמה נקודות בנושא הזה. חבר הכנסת עמנואל זיסמן היה אצלינו עם

וועדת החינוך, דיברנו איתו והעברנו את המצוקה שהסטודנטים נמצאים בה.

מדובר גם על המוסדות הלא מתוקצבים שמוכרים על ידי המועצה להשכלה

גבוהה. חשוב שנבין שיש היום אפליה במדינה הזו. אני מחדד את הנקודה שגם

מר פרנקו ומר פליישמן דיברו עליה, תבינו ותהיו רגישים לנקודה הזו.

אנשים שאלו אותנו למה אנחנו לא מזדהים עם הסטודנטים ששובתים. אין לנו

מה להזדהות עם הסטודנטים ששובתים. הם משלמים 10,000 שקל לשנה. זה כלום

לעומת סכומי העתק שאנחנו נאלצים לשאת בהם. אנחנו, במרכז הבין-תחומי

משלמים 22,000 שקלים לשנה. גם במכללת נתניה משלמים 23,000 שקלים. חשוב

שתדעו את הנתונים האלה. אנחנו סטודנטים שלומדים במוסדות מוכרים על ידי

המועצה להשכלה גובהה. המדינה מכירה במוסדות האלה, וזו אלטרנטיבה טובה

לכל הסטודנטים שלא תהיה בריחת מוחות לחוץ לארץ. שילמדו פה, במדינה.

מצד שני, אנחנו מגיעים למצב של פער חברתי, שהופך להיות מצב של השכלה

לעשירים. ואם לא השכלה לעשירים, זה פוגע בסטודנטים שרוצים ללמוד,

ונאלצים לעבוד ב-3 עבודות כדי לממן כזה שכר לימוד אדיר של 22,000 או

23,000 שקלים.

אני רוצה להבהיר את הנקודה, שיש היום במדינה 4 קבוצות סטודנטים:

קבוצה אחת היא קבוצת החרדים שמקבלת מהמדינה את כל העזרה האפשרית

מבחינת שכר הלימוד. היא מקבלת דמי קיום אפילו, ואני לא רוצה לדבר על

הצורה של המדינה בשלב זה. הקבוצה השניה היא קבוצת הסטודנטים שלומדת

באוניברסיטאות. כמו שאמרה גברת בן-אריה, הם משלמים 20% בלבד משכר

הלימוד שלהם. אלה הנתונים שגם אנחנו קיבלנו. המדינה משלמת על כל

סטודנט שנכנס בשערי האוניברסיטה, ממוצע של 32,000 שקלים בשנה. הקבוצה

השלישית הם הסטודנטים שלומדים במכללות המתוקצבות, וההבדל ביניהן הוא

אם יש מחקר או אין מחקר, והמדינה משלמת על כל סטודנט. אנחנו, משלמי

המיסים משלמים סכום של 15,000 קלשים לשנה בממוצע, לא כולל את שכר

הלימוד של הסטודנטים. הקבוצה הרביעית היא אנחנו, שיש בה כ-20,000 או

30,000 סטודנטים שלומדים במוסדות מוכרים על ידי המדינה ועל ידי המועצה

להשכלה גבוהה ולא מתוקצבים על ידי המדינה. הם נאלצים לשאת לבד בעול

הכבד של שכר לימוד בגובה של 23,000-22,000 שקלים.
רפי אוחנה
יש עוד סטודנטים שלא מוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה והם בעלי

היתר פעולה. אלה הן השלוחות בארץ. אותן גם חשוב להזכיר.
נדב אור
מקובל עלי. אנחנו מדברים עכשיו על כך שחשוב שהעזרה תגיע לכל

סטודנט וסטודנט באשר הוא נמצא. אנחנו כבר חיסברנו זאת לחבר הכנסת

זיסמן, ואני מקווה שאדוני זוכר שדיברנו על כך שכדי שאנחנו נקבל את

העזרה, אנחנו דורשים ומבקשים שתיקצוב הסטודנט יגיע ישירות לסטודנט כמו

שהזכיר אדוני ולא למוסד. בצורה כזאת, אם התיקצוב יגיע ישירות לסטודנט

זה יגרום לתחרותיות שתהיה טובה למדינה. האוניברסיטאות יצטרכו להתייעל

כי תהיה להם מראה של כל המסודות הטובים והמוכרים, ואני מנית שכולכם

מכירים את המרכז הבין-תחומי.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני הסברתי ליועצת המשפטית שיש בעיה כאשר מעבירים כסף לסטודנט ולא

למוסד. אמרתי שאנחנו צריכים לעשות אותו דבר כפי שעושים זכאי משרד

השיכון.
מירי פרנקל-שור
כלומר להעביר את זה למוסד על שימך...
נדב אור
חשוב שהמוסד שחרט על דיגלו שלא יקבל עזרה מהמדינה כדי שלא יהיה

כפוף לתכתיבים אקדמאים והדבר עכשיו מיטיב עם המוסד, עדיו יוכל לעמוד

בקריטריון הזה. אז אני, בתור סטודנט שמילאתי את כל חובותי למדינה,

עדין אהנה מהתיקצוב הממשלתי. שלא תהיה פה אפליה שרק סטודנטים מסויימים

יקבלו את התיקצוב הזה. זאת אומרת, זה יהיה דרך המוסד על שם הסטודנט?
מיכאל קורינלדי
הוא רוצה להבטיח שהכסף יגיע לשכר לימוד ולא ישרת מטרות אחרות.
נדב אור
מקובל בהחלט. פרופסור רובינשטיין דיבר על הצעת חוק שמדברת על

השיטה האוסטרלית, שכל סטודנט במדינה יקבל את הוואוצ'ר הזה, ואין לי

בעיה שזה יגיע על שם הסטודנט ישירות למוסד ויוריד את שכר הלימוד.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני רוצה להציע משהו, בסך הכל בחוק הזה יש חמישה סעיפים. הייתי

רוצה להתחיל לקרוא סעיף סעיף...
האשם מיזמי ד
אני הייתי מציע שתיתן לכל חבר כנסת לומר כמה מילים.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא, לא, אני פונה אליך, אני במירוץ עס הזמן. ברגע שנסיים תוכל

לדבר כמה שאתה רוצה. יכולה לבוא בכל רגע הודעה מסויימת. בסדר? לכן

תתגבר בבקשה.

אני קורא את הצעת החוק:

הגדרות 1. בחוק זה -

"סטודנט" - אדם הלומד במוסד להשכלה גבוהה, שהוכר על ידי

המועצה להשכלה גבוהה כרשאי להעניק תואר אקדמי;

יש בעיה עם ההגדרה הזאת?
נפתלי ויטמן
בוודאי שיש.
האשם מתמיד
אולי נוסיף: או שקיבל רישיון.
דענו הר-זהב
זו בדיוק הנקודה. אדוני מכיר את הוק השלותות שאדוני העביר לאחרונה

בוועדה הזאת, ושהתקבל כתוק בפברואר שנה זו. על פי ההגדרה הזו, מוצאים

מכלל הזכאים את כל הסטודנטים שלומדים במוסדות שקיבלו רישיון שהם

שלוהות. מדובר בכ-20,000 סטודנטים ישראלים.
היו"ר עמנואל זיסמן
תן לי הגדרה עכשיו.
רענן הר-זהב
אדם הלומד במוסד להשכלה גבוהה, שבהתאם לחוק המועצה להשכלה גבוהה

קיבל הכרה, היתר, רישיון או רישיון זמני. וזה כולל את כל סוגי

המוסדות.
זאב בוים
יצאתי לכמה דקות, ואני מבין שאתה מתחיל לעבור על החוק. אני רוצה

קריאה לסדר. אולי זה לא מענין את הוועדה, אבל היה סיכום בין חבר הכנסת

נודלמן לבין אנשי הממשלה והקואליציה, לגבי הענין של טרם הקריאה

הטרומית, שיוסכם לקריאה טרומית, ובכלל שלא יתקדמו בענין הזה אלא

בהסכמת הממשלה. מה שנעשה עכשיו זה בניגוד לסיכום שהיה.
מיכאל נודלמן
הסיכום לא היה כזה. זה היה בלי תנאי. אני אמרתי שאם הבעיה תיפתר

אני לא הולך למעלה.
זאב בוים
אנהנו נדבר על זה אהר כך. זה לא בדיוק המקום לברר את מערכת היחסים

הפנימית בתוד הקואליציה.
היו"ר עמנואל זיסמן
היא תבוא לידי ביטוי ב-22:00 בלילה כשנצביע על הסכם וואי. ואז

נראה מי מהחברים שלך יצביע איתי בעד הסכם וואי.
מרטי פרנקו
סליחה, לא הבנתי את ההערה.
זאב בוים
סליחה אדוני, אל תתערב. זה לא ענין שלך.
היו"ר עמנואל זיסמו
הבר הכנסת בוים הוא הבר ועדת ההינוד וזו זכותו. הוא טוען טענה

מסויימת.
זאב בוים
ביננו, אנהנו מבינים שזו מערכת יחסים פנימיים בתוך הקואליציה

שיצטרכו לברר אותה, וגם אהרי זה יהיה זמן לברר אותה. אבל יש עניו

מבהינת אותה קריאה לסדר היום. אני בכל זאת מציע, וזה כן קשור לדברים

שנאמרו פה, שאי אפשר להתעלם מכד שיש איזה שהוא קשר, השפעה כזאת או

אהרת, בין קידום ההוק הזה, לבין הענין שנמצא עכשיו בסדר היום של שביתת

הסטודנטים. של המשא ומתן עם הסטודנטים, של שאלת שכר הלימוד עכשיו, ומה

שיקבע במשא ומתן או בעקבות השביתה. יש קשר. מה טיבו של הקשר זה ענין

להערכה של כל אהד.

אדוני היושב ראש, ההשש שלי שהתקדמות עכשיו, להביא את זה לקריאה

ראשונה עלול ליצור מצב שאם יש איזה שהוא סיכוי שבמגעים שמתקיימים כל

הזמן, שלפי מה שאני שומע פה הם בינתיים פול גז בניוטרל, או במילים

אהרות טוחנים מים. לפעמים זה קורה בתוד משא ומתן, אבל אם יש איזה שהוא

סיכוי שהמשא ומתן יתקדם, ואני קצת מעורב בענין הזה וקצת מנסה להשפיע,

ויש עוד הרבה שמנסים להשפיע ולדחוף את שר האוצר ואת משרד ראש הממשלה

לכיוון מסויים, כדי להגיע לאיזו שהיא הבנה עם הסטודנטים. או;ב, משום

המאמץ הזה, הניסיון הזה, אני גם לא נעניתי היום לקריאה שפנו אלי חברי
הכנסת שאמרו
בואו נזדהה עם הסטודנטים ונשב איתם 24 שעות באוהל.



הרעיון כשלעצמו הוא טוב, כי ברמה העקרונית אני התייצבתי מיד עס עוד

חברים, אבל חשבתי שאם אני אישית אעשה את זה, אני פוסל את עצמי ברמה של

תיווך. וצריכים פה שורה כבירה של מתווכים מכל מיני כיוונים, כולל

אדוני היושב ראש ואחרים, שמנסים לקדם את הענין.

אני חושש שהתקדמות פה, לגבי הצעת החוק הזו, תסמן איזה שהוא סימן

לממשלה שהוא לא סימן טוב. הוא לא סימן טוב בעיתוי הזה. אולי אם יש

איזה סיכוי שהממשלה או אנשים בממשלה, שר החינוך, משרד ראש הממשלה

וכולי יהיו מוכנים ללחוץ ולקדם את העניו ולמצוא את הפיתרון, יבואו
ויגידו
רגע אחד, אם הולכים על העניו חזה זה עלול להסית אותם לעמדות

יותר קשוחות, מה שלאף אחד אין ענין בכך. לכולנו יש ענין לגמור ברגע זה

את השביתה. אנחנו גם יודעים שבמנותק, עד שהחוק הזה יתקדם, הסטודנטים

לא יוכלו לשבת שם לאורך זמן. לנו יש מצב נתון. אנחנו רוצים לסיים את

השביתה הזו בדרך הגונה וטובה בשביל הסטודנטים.
ענת מאור
זה כבר שלושה שבועות.
זאב בולים
אני יודע שזה כבר שלושה שבועות, אבל בכל זאת. אני מוראו; מהענין

שזה עלול אצל מי מהם להגיד שאם זה כך אז עכשיו לא פותרים את הבעיה

הזר. אז בסדר. נחכה שיהיו חוקים ונכפה על ידיהם.
מיכאל נודלמן
אתה יודע מתי זה הונח?
זאב בוים
יש לי הצעה. מכיוון שיש משא ומתן וכולי, וברמה העקרונית אני תומך

ברעיונות ועכשיו אנחנו מתחילים לדון ברעיון הזה, פרופסור רובינשטיין

הראה את התכנית האוסטרלית בוועדה המשותפת ואלה דברים מעניינים שאולי

מונחים גם בבסיס הרעיון הזה. אני מציע להפסיק עכשיו את הטיפול בהכנה

לקריאה ראשונה ולבוא לממשלה. נלך אתה ואני ומשלחת מטעם הוועדה

המשותפת. נבוא לראש הממשלה, פעם עשינו את זה בענין חשוב, אבל פחות

חשוב מהענין הזה, והיצלחנו בזה. נגיד לו: אדוני, יש בידינו חדבר הזה,

אנחנו יכולים לקדם אותו. בוא נקבע לוח זמנים ונגמור את הענין הזה.
מיכאל נודלמן
אבל פה יש בעיה.
זאב בוים
ונשתמש בדבר הזה כמנוף, בשביל לגמור את הסיפור.
מוטי פרנקו
אמרנו שזה יהיה כלב שמירה, אבל מה איתי?
היו"ר עמנואל זיסמן
ראשית, בגלל מחלתו של חבר הכנסת רביץ הייתי מאוד מאופק ומרוסן.

אבל, תאמין לי שאם החוקים היו בידי ועדת החינוך, אולי היתה נמנעת

השביתה והיינו פותרים את הבעיה. אבל הכותרת ב-28 באוקטובר היתה: משרד

האוצר נדרש להביא עד לתחילת השבוע הבא פיתרונות אמיתיים להורדת שכר

הלימוד. הכל היה "מסחרה".

לא במקרה קיימתי את הישיבה היום. אני נאמן לקואליציה יותר ממד.

אני מוכיח את זה יותר ממד, אבל לא צריד להיות נאמן למדיניות כושלת של

שר האוצר. לזה אני לא נאמן, לטעויות ולמישגים חוזרים ונשנים. אפשר היה

למנוע את השביתה הזו מזמן. לא צריד לכבד את כל התביעות של הסטודנטים.

שר החינוד והתרבות הבטיח פיתרונות שאני תמכתי בהם.

עכשיו, אנחנו נכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה. זה לא יובא לדיון

מחר. זה יובא לדיון בעוד שבוע, עשרה ימים, לפי התקנון של הכנסת. מספיק

זמן להגיע לסיום השביתה. השביתה תסתיים? היא תכלול את זה? נפסיק את

החקיקה. אבל, שידע שר האוצר שמה שהוא מנע מאיתנו על ידי זה שהוא לא

העביר את החוקים לכאן... לא במקרה חבר הכנסת שיטרית אמר לא, לא בוועדת

החינוך... אבל כשהיה חוק חינוך ארוך, שהוצאתי אותו מהמקרר והפכתי אותו

לגיבור ישראל, מי היה שם על החוק שלו שהיה במקרר? יש לי פה מקרר עם כל

מיני חוקים שאף אחד לא שם עליהם. אז הוא הלך לוועדת הכספים כי שם

קוברים עניינים, ואחר כך היתה ועדה משותפת. ועדה משותפת שמה-1 ביולי

לא עושה שום דבר.

לכן, אני נחוש בדעתי, ולא ידעתי על הסכם כזה, ואני מבטיח לך דבר

אחד, אני אחכה 10 ימים עד שאביא את זה לדיון במליאה. 10 ימים אני נותן

לשר האוצר ולראש הממשלה ולממשלת ישראל ולכולם. בסדר? אני מתחייב. אבל,

אני אכין את זה היום וזה יהיה מוכן. ואם זה לא עוזר, אנחנו נביא את זה

לדיון. אני יודע שזה לחץ על שר האוצר. בשביל מה אנחנו עושים את זה?

כדי להגיד לשר האוצר שמה שהוא עושה לא מקובל עלינו. זה הכל.
שלמה בן-עמי
רציתי להעיר לדבריו של חבר הכנסת בוים. אני חושב שצריך לנתק את

הדיון בהצעת החוק הזו, כמו גם בהצעת החוק האחרת שלדאבון לב לא נמצאת

בוועדה הזאת. זו הצעת החוק שאתה רמזת עליה שעברה לוועדה הפריטטית, רק

בהיבט הכספי ולא מן ההביט הרחב יותר. חשבו שזה אופיים של ההסדרים עם

הסטודנטים. חבר הכנסת נודלמן העלה את ההצעה הזו בפברואר, ואת ההצעה

שלנו העלינו לפני שנה כבר. כך שעוד לפני הדבר הזה, אני חושב שזה בהחלט

נכון ליצור...
יורם רז
על מי הפטור הזח היה צריך לחול?
שלמה בן-עמי
אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפירטי ההצעה. יש הצעת חוק שבבסיס,

במצבה הנוכחי היא הצעה אוסטרלית. ולכן, הדבר האידאלי היה, ואנחנו

עשינו חישובים מאוד מפורטים, אינני יודע אם זה ניתן בגלל שזה עובד

בשתי ועדות שונות, לאחד את כל הענין הזה ביחד, וליצור מצב חוקי

אלטרנטיבי למצב הקייס. כי כשחבר הכנסת נודלמן מדבר על הלוואות, גם

ההצעה שלנו לקראת קריאה ראשונה מדברת על אלמנט של הלוואות, עם פירוט

מאוד מדוייק לגבי ריבית, לגבי תקופת החזר וכיוצא בזה. אני לא רוצה

להיכנס לשיקוליס של הקואליציה, אבל בהחלט לא לעצור את החקיקה, כי

מקומה הוא נכון וצודק, ו;ס אס יגיעו מחר להסדר שיפסיק את השביתה. כי זה

לא יפתור מבנית את המצב. לכן צריך לדעתי להמשיך בחקיקה.
זאב בוים
אני מסכיס עס העיקרון שבדבריו של חבר הכנסת בן~עמי. אני רק אומר

שיש פה בעיות של עיתוי, כי באמת צריך היה להפריד את זה מבחינת שינוי

בקונסטיטוציה, במעמדס של הסטודנטים ובזיקה ובקשר בין המדינה ובין

הסטודנטיס ומקומם וכולי. אני בכלל חושב שאנחנו הולכיס לעשות מהפכה

אמיתית בתחוס החינוך. אנחנו מדברים על חוק חינוך של גילאי 4-3. זה

בקצה האחך, ובקצה השני - הסטודנטים. מה שאני חושב בענין הזה הוא

שיתחולל שינוי עמוק מאוך בתפיסה ובסדר היוס הלאומי שלנו, אבל במקביל

לזה, אף אחד לא שואל מאיפה בא הכסף הזה? בדיוניס על התקציב עכשיו זו

תהיה שאלה נכבדה מאוד. מאיפה יבוא הכסף? גם את האופוזיציה זה צריך

לעניין.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה מעניין מאוך.
זאב בוים
יש לנו עכשיו חוק חינוך חובה לגילאי 4-3, וסטודנטים מהצד השני.

אני אתן לך את חוק הדיור הציבורי. אנחנו מדברים פה במסות מאוד גדולות

של כסף. אני לא ראיתי את כל המציעים מכל הסודים מוותרים על האינטרסים

הסקטוריאלים שלהם לטובת שינוי סדר העדיפויות הזה.
ראובו ריבלין
כל אחד מוותד על האינטרסים הסקטוריאליס של השני.
זאב בוים
זו לא חוכמה.
היו"ר עמנואל זיסמן
חבר הכנסת בוים הציע הצעה לסדר.

עכשיו, בואו נעבור להגדרה של סטודנט. אני מבקש שקט. לא חייבים

לסכם כל דבר היום. בסך הכל, אנחנו הולכים לקראת קריאה ראשונה. אבל יש

דבר אחד, שחייבים לסכם אותו והוא ההגדרה של סטודנט. זה צריך להיות

ברור לכם. יכול להיות שיבואו ויגידו לא מספיק אחרי 5 שנים אלא אחרי 15

שנה. כל מיני דברים מהסוג הזה עושים בדרד כלל לקראת קריאה שניה

ושלישית. אבל, יש דברים שחייבים להיות היום. והגדרה מי יקבל את

ההלוואה זה דבר יסודי. היום צריכים להחליט.
עפרי בן-אריה
העלויות שאנחנו ציינו כאן, לא כוללות את השלוחות. אין לי כאו

הערכה לגבי השלוחות. דיברתי על 900,000,000 שקל שעולה בשנה הצעת החוק

הזו, אם המדינה מסבסדת את הריבית.
היו"ר עמנואל זיסמן
שר האוצר דיבר על מיליארד וחצי. את ירדת ל-900,000,000 שקל?
עפרי בן-אריה
שר האוצר אמר אולי שני דברים: הוא אמר על מיליארד וחצי שקל דבר

אחר. מדובר בכך שהמדינה תעמיד את ההלוואות לסטודנטים. גובה הקרו

שצריכה לגייס המדינה היא מיליארד וחצי שקל. גובה העלות השנתית לסיבסוד

הריבית זה 900,000,000 שקל.
מיכאל נודלמן
מאיפה זה?
מוטי פרנקו
במידה וכולנו לוקחים הלוואה...
זאב בוים
במקרה כזה כולם לוקחים הלוואה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה היית ביחידה מובחרת? גם אני הייתי. כל הערה תקלקל. תן לנו

להגיע למטרה.
מוטי פרנקר
אני מתנצל.
היו"ר עמנואל זיסמן
שמעתי את ההערה של האוצר, אבל בעניו הזה אני יודע מה הריעה שלנו

והיא: שכל סטורנט שלומד כחוק... הרי מה שאמר עורד דיו הר-זהב, הוא

למעשה הגדיר מה המצב החוקי היום במדינת ישראל. כל סטודנט שלומד כחוק,

ה-4.78 מיליון שקל הם לא בשביל 12,000 או יותר סטודנטים. הם אזרהים שי;

מדינת ישראל ואני רוצה לכלול אותם. אנחנו רוצים לכלול אותם בכל הסדר.

הרי המועצה להשכלה גבוהה לא סיימה את עבודתה. מי יודע לעוד כמה דברים

נגיע במשד הזמו? הרי יהיו עוד מוסדות. לכו מדובר על כל סטודנט שלומן

כחוק במדינת ישראל.
דורית מורג
במוסד שפועל כחוק.
היו"ר עמנואל זיסמן
בסדר, כל מוסד שמוכר על ידי המועצה להשכלה וגבוהה ומשרד החינון

והתרבות.
יהושע שופמן
ההצעה שעמדה בפני ועדת השרים היתה ההצעה הזו ולא כללה את השלוחות.

עכשיו, בהחלטת הו;דרה מוסיפים עלות תקציבית אדירה, אבל מעבר לכד, יש

לזכור שאיו הגבלה של סכום שכר הלימוד. איו פה הגבלה של שנים או של

תאריד.
היו"ר עמנואל זיסמן
לגבי הגובה אני ער לזה ואני חושב שיהיה תיקון.
יהושע שופמן
שנית, דיברת על תושב, אזרח של מדינת ישראל וזה גם לא כתוב בהגדרה.

כל אדם מכל העולם יבואו לישראל כדי ללמוד פה. כמו כו, אנחנו מדברים

להבדיל ממוסדות מוכרים. כל התפיסה של חוק השליחות היתה שזה חוק רישוי,

דהיינו, גםן אם לא בודקים .רמה אקדמית, גם אם לא בודקים את הצורד וגם

אם לא בודקים את המספר של התלמידים, איו הגבלות. כמו כל עסק אחר, אפשו

לפתוח ללא הגבלה. המשמעות היא שאנחנו גם לא יודעים לגבי מוסדות להשכלו

גבוהה. אנחנו יכולים לעריד. אבל המועצה להשכלה גבוהה מכירה במוסדון

לפי פרמטרים שונים. פה איו לנו כל דרך לדעת כמה סטודנטים לומדים היום,

וכמה ילמדו מחר או כמה מוסדות יהיו. אפשר לפתוח מוסד בכל גודל שהו!

ולקבל כל מספר סטודנטים. אני כרגע לא אומר כו שלוחות לא שלוחות...
התפיסה של החוק היתה
למה לחסום אדם מללמוד? לא יעלה לכם כסף - אל

תתקצבו. אל תחסמו אדם שרוצה ללמוד. זה היה המוטו של חוק השלוחות.

עכשיו אנחנו מרחיבים את... כיון שיש התנגדות ממשלה להצעה הכחולה, אני

לא אומר כרגע אילו אבחנות צריך להגיד. אני רק צריך להבהיר את ההשלכות

של הרחבת והחלפת הו;דרה. יש פה הרחבה אדירה שלא צפו בה בחוק השלוחות.

מילה אחת על עקרון השיוויון, יש פה ענין קלאסי של מדיניות. משרד

האוצר ביטא את מדיניות הממשלה, והוועדה מבטאת מדיניות שתתגבש כאן.

השאלה החוקתית, האם מותר לתת הלוואות רק לסטודנטים במוסדות להשכלה

גבוהה, זו שאלה אחרת לגמרי. אני לא רואה כל בעיה מבחינה הילכתית או כל

פגיעה בחוקי יסוד אם יגדירו מיהו סטודנט. סטודנט לומד במוסד מסוג

מסויים, ופרופסור קורינלדי מוכר כמי שמכיר היטב את הפסיקה מהשנים

האחרונות, שהפסיקה דיברה על פגיעה בעקרון השיוויון שמדובר בפגיעה מסוג

אפליה של מוצא, גזע, לאום ומין, ופגיעה שיש בה השפלה, ובכד יש פגיעה

בחוק יסוד.- כבוד האדם וחירותו. פה אנחנו לא במיגרש הזה. אנחנו מדברים

על החלטות מדיניות. אפשר להחליט כך ואפשר להחליט אחרת. והטענות

החוקתיות עם כל הכבוד...
ראובו ריבלין
אין אפליה בין סטודנט בישראל שלומד במכללה אקדמית לעומת

האוניברסיטה העברית בירושלים?
יהושע שופמן
דיברתי על שלוחות. אנחנו לא מסתכלים על הסטודנט, אנחנו לא מפלים

אותו לרעה.
נפתלי ויטמן
בעקרון, אני תומך בהגדה כפי שהופיעה בהצעת החוק. אני תומך בהצעה
ואני רוצה אפילו לשפר אותה
אזרה או תושב הלומד במוסד להשכלה גבוהה,

שהוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה כמוסד להשכלה גבוהה, והוסמך על ידה

להעניק תואר אקדמי מוכר על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה.
רפי אוחנה
ומה עם שאר הסטודנטים שלומדים בשאר המקומות?
מיכאל קורינלדי
אתה מייצג רק את האוניברסיטאות.
נפתלי ויטמן
סליחה, אתה כפרופסור למשפטים... זה לא בסדר להגיד רק

אוניברסיטאות. זה דמגוגיה. יש הרבה מאוד מכללות, ובתוכן מכללות

מתוקצבות, שחלק מאלה שלמדו שם שילמו הון תועפות. הם יכלו ללמוד שם



וללמוד טוב. ויש מכללות עצמאיות כמו זו של רייכמן, ושל צבי ארד בנתניה

שהן מצויינות. תפסיקו לדבר רק על אוניברסיטאות. יש הרבה מאוד מכללות

ויש עדו בדרך. זו ההצעה שלנו.
היו"ר עמנואל זיסמן
תחזור על זה בבקשה שוב. ההצעה שלך כוללת...

נפתלי ויטמן;

אני כולל את הקבוצות שהוזכרו כאן, חוץ מהראשונה והאהרונה.
רפי אוחנה
אתה מתעלם מהשלוחות. מה זה סטודנט ברמה אחרת?
היו"ר עמנואל זיסמן
אני קורא אותך לסדר. בדרך כלל נשארים כאן רק חברי הכנסת, אבל מאחר

והדיון הוא בעל אופי ציבורי אקטואלי...
נפתלי ויטמן
המועצה להשכלה גבוהה, גם על פי התיקון לחוק שהיה כאן בחודשים

האחרונים שמדובר על רישיון ורישיון זמני. הרי אנחנו בודקים עניינים

אדמינסטרטיביים ולא באשר למוסדות שמחוץ לארץ. עניינים אדמינסטרטיבים

ולא אקדמים סובסטרטיבים. אני מקבל את ההצעה של פרופסור נודלמן.
ראובו ריבלין
מורים ופרופסורים מהאוניברסיטאות האלה יכולים לבוא ולהרצות

במכללות האלה. אנחנו רואים אותן באוניברסיטת האם לכל דבר.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר ויטמן, אנא חזור על ההצעה.
נפתלי ויממן
אזרח ישראל או תושב כפי שהמומחים יגידו, הלומד במוסד להשכלה גבוהה

שהוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה כמוסד להשכלה גבוהה, והוסמך על ידה

להעניק תואר אקדמי מוכר על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה תשי"ח-1958.
זאב בוים
כלומר, ההצעה הזו מוציאה את השלוחות מהסיפור. זו שאלה עקרונית אם

זה מה שרצינו או לא כשבאנו לדבר על השלוחות.
ענת מאור
אני רוצה להזכיר לחברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שבהגדרה הזו

אנחנו בעצם חוזרים לדיונים קודמים שלנו. קיימנו דיון עם המועצה להשכלה

גבוהה על כל נושא השלוחות. היה דיון לפני 4-3 שנים על כל המכללות

שעברו להיות אקדמאיות בפריפריה. בזמנו עמד בראש וועדת החינוך והתרבות

מר אברהם בורו;, וכל המכללות האזוריות היו מעבר לכל מחלוקת פוליטית.
ראובו ריבלין
את צריכה להבחין בין המכללות האזוריות שהפכו להיות מכללות

אקדמיות, ובאו ממשרד החינוך ועברו לוועדה לתכנון ותקצוב, לבין מכללות

חוץ שהן שאלה עקרונית. אני לא אומר כן או לא כרגע. צריד בכלל לבוא

ולראות האם זו אוניברסיטה בריטית או אמריקאית...
ענת מאור
על זה אני מדברת. אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שכל הסטודנטים

חשובים, ואנחנו צריכים להפעיל לחץ מתמיד על המועצה להשכלה גבוהה

שיפתחו יותר ויותר מקומות. פה יש לובי מאוד חזק למכללות הפרטיות במרכז

הארץ, ברמת-אביב ובהרצליה. הם לא בתל-חי ולא מהאזור שלי, והשאלה אם

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת...
היו"ר עמנואל זיסמן
לפי ההגדרה הזאת הם כלולים.
ענת מאור
לא, הם לא בהגדרה. אני מציעה שלא ביד מקלה נרחיב את ההגדרה בצורה

כזו שבעצם תיפגע במדיניות ובהחלטות קודמות שלנו.
מיכאל קורינלדי
נדמה לי שאנחנו נסוגים בקטע הזה במקום להתקדם. בעצם ישנו תהליך של

ליברליזציה של ההשכלה הגבוהה, שהכנסת היתה בערה כמעט ללא יוצא מהכלל,

למרות התנגדויות של הממסד האקדמי הותיק. התוצאה היא רחבה. בלי ספק.

לכן כל משרדי הממשלה, משרד החינוד וזכויות חיילים, יש שוויון כללי או

שעדין יש פה ושם מקומות שהשיוויון לא קיים, אבל זה בא על פיתרונו בדרד

מינהלית ונוצר שיוויון מלא. פה, פתאום נפתח דבר של אפליה משוועת וקשה,

שפירושה העדפה של סוג מסויים של מוסדות להשכלה גבוהה. ברגע שיש חוק

מועצה להשכלה גבוהה, והשלוחות נכנסו לחופה הזו, אי אפשר יותר להוציא

אותן. אם רציתם שלא להכיר במערכת הזאת, אז לא הייתם צריכים להכניס את

זה לחוק המועצה להשכלה גבוהה. מזכיר המועצה להשכלה גבוהה הוא גם

המזכיר של השלוחה שלי. ואני מצפה ממנו שהוא לא ידבר בעד קיפוח של חלק

מהסטודנטים לעומת אחרים. מי שמדבר על שלוחות זרות מדבר דברים שאין להם

טעם. אלה מוסדות ישראליים עם התואר האקדמי מחוץ לארץ. וכולם יודעים את

האמת הזאת. יש פה פיקוח כפול. לפעמים אלה מוסדות בעלי רמה עוד יותר



גבוהה.

ראובו ריבלין;

פרופסור קורינלדי, כדי לעזור לי בהבנת הנקרא, האם אתה ממליץ גם

שהחוק הזה יקבע שכל אזרח ישראלי שרוצה ללמוד בכל אוניברסיטה בעולם

יסבסדו אותו?
מיכאל קורינלדי
לא, אני ממליץ שכל מי שלומד בארץ עם הדגשה בארץ, ולא הטוב לי אם

בתל-אביב או בבאר-שבע או בכל מקום שהוא, ומחר בבוקר...
עמי ברקוביץ'
איך אתה יכול להבחין בין מי שלומד בשלוחה למי שלומד בחוץ לארץ?
מיכאל קררינלדי
אני אומר לך: בתנאי שהוא לומד בארץ.
דובר
אני אומר שהתנאי הזה לא מקובל.
מיכאל קורינלדי
מה אתם חושבים? שהסטודנטים שלנו הם יוצאי ישיבות? הם יוצאי צבא.

אתה מפלה? הוא החליט שהוא רוצה שלוחה והוא לא רוצה אוניברסיטה.
רפי אוחנה
אני לא המאפיין של הסטודנט הממוצע, אבל אני סטודנט בשלוחה ואני

סגן אלוף בצבא בשיחרורי, להראות לכם שגם בשלוחות...
שלמה בן-עמי
היית גם ביחידה מובחרת? יש לי הובי עכשיו, אני בודק מי לא היה

בארץ ביחידה מובחרת.
רפי אוחנה
זה באמת לא חשוב באיזו יחידה מישהו שירת בצבא. אני נדהם שאני שומע

שהשיוויון שווה כסף. איפה שהממשלה צריכה לתת יותר, אפשר להוריד את

השלוחות. לא מסוגלים לשלם לאנשים שלומדים בשלוחות. זה כבר לא שיוויון.

לומדים שם אנשים מכל הרמות, מכל הרמות הכלכליות, יושבים שם אנשים

שמקבלים מילגות כדי לסיים שם את הלימודים, מתוך האוניברסיטה עצמה

אנשים שיוצאים לעבוד יום ולילה כדי ללמוד בשלוחות האלה. ואני, כנציג



אגודת הסטודנטים, רואה אנשים שיושבים שם ועושים כל דבר אפשרי רק כדי

להשלים את השכר לימוד. אם תנתקו אותנו מהחוק, אתם פשוט תגרמו לכך

שאנשים יסעו ללמוד בחוץ לארץ, הרי מטרת השלוחות והמכללות האלה היא לא

לשלוח את הילדים האלה ללמוד בחוץ לארץ. המטרה היא להשאיר אותם בארץ

כדי שימשיכו לתרום בארץ. מה שאתם אומרים, לא תסתדרו פה, אתם רוצים

לצאת לחול וחציים ישארו שם? אנחנו צריכים לדאוג שהילדים האלה ישארו

פה, ילמדו פה וחשוב לא לעשות אפליה ביו סטודנט לסטודנט. את הסידור

שלכם תעשו עם השלוחות או עם המכללות. לא לעשות הבדלה בין סטודנט

לסטודנט.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבין כך.- קודם כל אני חוזר ומזכיר לכם שאנחנו מדברים רק על

הגדרת הסטודנט. לא מדברים על דברים אחרים.
נפתלי ויטמן
על מי שלומד כחוק.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה להגיד לך, אני משפטן אבל אני לא עורך דין ואני רוצה

שתנסחו לי את הגדרת הסטודנט, כל סטודנט תושב או אזרח מדינת ישראל

שכלול בחוק להשכלה גבוהה הוא סטודנט בשבילי. אחרת, כל מה שעשינו בשנה

וחצי האחרונה ירד לטמיון. וכל מי שיהיה כלול במסגרת הזאת... אחרת זו

אפליח. לגבי שכר הלימוד עוד מעט נדבר. צריך יהיה להגביל את ההלוואה

לסכום מסויים. כל הסטודנטים לפי דעתי צריכים לקבל הלוואה בגובה של

ההלוואה של האוניברסיטאות. זה ברור. מר פרנקו משלם 25,000 שקל שזה

המון כסף, אבל לא יכול להיות...

אני שואל את מר שופמן, את עורך דין ברקוביץ' את גברת מורן, את

היועצת המשפטית של הוועדה, איך אפשר עכשיו להגדיר הגדרה כזאת, ואם

ההגדרה היא כפי שצריך להיות.
מירי פרנקל-שור
הגדרה משפטית אנחנו נמצא, אבל צריכה להתקבל החלטה עקרונית של

הוועדה, האם הוועדה רוצה להחיל את הצעת החוק גם על השלוחות או לא.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לא מדבר על שלוחות, אני אומר: כל סטודנט שלומד במדינת ישראל

והוא תושב מדינת ישראל, שהחוק להשכלה גבוהה נכון להיום חל עליו, חייב

לקבל את ההלוואה.
זאב בוים
החוק לא חל על הסטודנט הוא חל על המוסד.
היו"ר עמנואל זיסמן
האס הדיעה הזאת מקובלת עליכם?
ענת מאור
השלוחות הזרות בתוך זה?
היו"ר עמנואל זיסמן
אי לכך, אני מביא להצבעה את העקרון.
ענת מאור
מה החלופה? מה האלטרנטיבה השניה?
היו"ר עמנואל זיסמו
אני אסביר שוב. אני מביא להצבעה את העקרון. לאתר מכן, ישבו

היועציס המשפטיים וינסחו את זה. העקרון אומר שכל סטורנט במדינת ישראל,

תושב או אזרח שהוא לומד לפי חוק ההשכלה הגבוהה כפי שהוא קיים היום...
ראובו ריבלין
ההגדרה לא מדוייקת.
דורית מורו;
התוק מתייחס למוסדות ולא לסטודנטיס.
מירי פרנקל-שור
היו לנו שתי הצעות. הצעה אחת של עורך דין הר-זהב שכלל במסו;רת

ההגדרה הזו גם את השלוחות הזרות של האוניברסיטה.
רענן הר-זהב
את כולן.
מירי פרנקל-שור
לעומת ההצעה של מציע החוק שלא כלל במסגרת את השלוחות הזרות.
היו"ר עמנואל זיסמו
יש שני סוגים של שלוחות זרות, יש שלוחות זרות שיש להן הכרה לפי

החוק...
ראובן ריבלין
אנחנו מדברים רק על שלוחות זרות מוכרות. יש בעיה רצינית. יש היום

מכללות שנמצאות בכל תנאי והן נכנסו לרשימה משום שהן קיימות. אבל הן

צריכות לקיים כל מיני תנאים. חשוב לקבוע שבחוק הזה מדובר רק במכללה

שקיבלה אישור קבוע ולא זמני, כי זו הוראת מעבר. צריך לדעת שהחוק הזה

מתייחס לשלוחות שקיבלו רשיון קבע. השאלה המרכזית היא האם אנחנו פותחים

את הנושא לסטודנט שלומד בארץ במכללה זרה, שהוא מקבל למעשה את התואר

שלו בחוץ לארץ... הוא מוכר בארץ כמכללה אקדמית מבחינה זו שיש פיקוח של

המועצה להשכלה גבוהה על דרך ההוראה...
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אביא שני נוסחים להצבעה בכנסת, בסדר? אין לי ברירה. גם אם אני

אקבל עכשיו בהצבעה נוסח אחד, יכניסו לי הסתייגות. הרי אני לא שוכח את

היום הזה שאישרנו את החוק. אני זוכר מי ישב במזנון ואיך כמעט גמרו

אותי בכמה הסתייגויות. אני זוכר את זה. מה אתם חושבים שלא יהיו

הסתייגויות?
ראדבו ריבלין
המכללות ואוניברסיטת מנצ'סטר. אני לא אוכל לעמוד בלחץ הפוליטי.
מוטי פינקו
חבר כנסת שיעלה הסתייגות, יודע שהוא מפלה לרעה 15,000 סטודנטים.

אלה 15,000 בעלי זכות בחירה, אל תשכחו את זה.
מיכאל קורינלדי
זה בלתי חוקתי.
היו"ר עמנואל זיסמן
אין לי ברירה.
רענו הר-זהב
אדוני היושב ראש, אני חושב שהבעיה נובעת מבלבול בין שני מישורים:

מדברים על המוסדות ומדברים על הסטודנט. צריך להבין שהצעת החוק הזו לא

עוסקת במוסדות. היא עוסקת. בסטודנט. מבחינת המוסדות, אתם קבעתם. בחוק

השלוחות...
ראובו ריבלין
אני רוצה לשלוח את הבת שלי ללמוד בניו-יורק. האם היא תקבל סיבסוד?
רענן הר-זהב
לא, רק מי שלומד באר?.
היר"ר עמנואל זיסמו
מה עם הסטודנט בעזה? עזה זה ישראל או לא?
מיכאל קורינלדי
צריכה להיות בחירה חופשית שווה.
רענן הר-זהב
ברגע שהאבחנה הזאת תהיה ברורה, ויהיה ברור שמדובר בסטודנטים ולא

במוסדות, המוסדות השלוחות לא מקבלות תיקצוב. על פי החוק הן לא מקבלות

תיקצוב ומדובד בסטודנטים. כפי שאדוני אמר, גם אם יקבעו איזה שהוא סכום

מסויים, מדובר בעזרה לתושב הארץ או אזרח הארץ שמילא את חובותיו. הוא

בחר ללמוד לפעמים מחוסר ברירה, כי האוניברסיטאות לא קיבלו אותו. הוא

בחר ללמוד בשלוחה. האמינו לי, שאם הוא היה יכול הוא היה הולד ללמוד

באוניברסיטה.
מרמי פרנקו
לא נכון.
מיכאל קורינלדי
יש מקרים שהוא העדיף...
רענו הר-זהב
במקרה, הטיעון שלי עולה בקנה אחד גם עם המטרה שלך, ברגע שנבין

שמדובר בסטודנטים, הכל יפתר. כפי שאדוני אמר, אין שום סיבה שסטודנט

שעשה צבא, משלם מיסיס והוא בסדר גמור מכל בחינה שהיא, תושב הארץ, לא

יקבל את העזרה הזאת מן המדינה, אם הוא נשאר בארץ. אין כל הסבר לזה,
למעט הסבר אחד, והוא
הרצון לפגוע במוסד דרד הסטודנט. וזה לא סביר.

ולכן לא צריך להשאיר את זה גם להסתייגויות. צריך להחליט את זה וזהו.

יורם רז;

אני המנהל של המכללה האקדמית בעמק יזרעאל.
ראובן ריבלין
בכל המקצועות היא אקדמית?



יורם רז;

בכל המקצועות שהיא מלמדת בינתיים היא אקדמית. יש בה היום 1,800

סטודנטים. אני חושב שמה שמר הר-זהב עושה זה מאוד מתוחכם. אתה אומר

שדרך הכרת הסטודנט אתה גם תכיר במוסד. ישנה רק אפשרות אחת, זו אותה

הצעה שמציעה המועצה להשכלה גבוהה שאומרת שרק מוסד שמוכר, תלמידיו

יוכלו להנות מהענין.
מומי פרנסו
זו שינאת חינם.
יורם רז
זו לא שינאת חינם.
דובר
אתה עושה אפליות בין סטודנטים...
יורם רז
עם כל הכבוד לכם, אתם יודעים שיש המון בדיאלקטיקה הזו של

הליברליזם. השלב הבא זה אנרכיה. אתה יודע יפה מאוד מר הר-זהב, שיש

המון מוסדות שהם "הזנייה" של ההשכלה הגבוה.
מיכאל קורינלדי
יש חוק.
יורם רז
יש חוק, יפה מאוד. לכן הן לא מוכרות...
מיכאל קורינלדי
אל תכיר בהן.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם תפריעו אני אפזר את הישיבה.
יורם רז
זו ההצעה שמציעה המועצה להשכלה גבוהה ולא ניתן לעקוף את הדברים

בדלת האחורית.



מיכל קולן;

אני מנהלת מכללת הגליל המערבי, ויושבים כאן יחד איתי נציגים של

מכללות אזוריות נוספות שפתחו את שעריהן בפני אותם סטודנטים שלא היה

להם מקום במוסדות להשכלה גבוהה במרכז הארץ. היעוד הלאומי והסיוע של

מדינת ישראל והמועצה להשכלה גבוהה למכללות האלה נועדו לעזור לכם,

לסטודנטים האלה. אנחנו פותחים את שערינו. יש לנו מקומות, אנחנו מקבלים

תקציבים ואנחנו נהנים מפיקוח מאוד צמוד של המועצה להשכלה גבוהה. פיקוח

שאיננו מגיע לשלוחות הזרות.

לכן, הרשה לי בבקשה לצדד במה שאמר מר ויטמן. האם המדינה רוצה

לעודד מרכזי לימוד במרכז הארץ או להגיע לפריפריה? והאם המדינה רוצה

לעזור למסגרות חוץ שאין למועצה להשכלה גבוהה דרך...
היו"ר עמנואל זיסמן
אני שקלתי את זה עוד פעם. אני רוצה לעודד את ירושלים, נו? אני לא

רוצה לעודד את הגליל. היום, יותר מתמיד בגלל הסכם הקבע, רק בירושלים.

ירושלים מתדרדרת. האוניברסיטה תיכף תיסגר וכולם יעברו למרכז. מה את

מכניסה לי שיקולים לאומיים פה? אני חוקקתי חוק. החוק הזה אומר דבר

אחד: שאני מגן על המועצה להשכלה גבוהה, הייתי בהרצליה והגנתי על

המועצה להשכלה גבוהה. מי שרוצה לבטל אותה שינסה לבטל אותה. אני רוצה

שכל סטודנט שלומד במוסד, ולא חשוב לי אם המוסד הזה הוא מכללה אזורית

או מקומית או שלוחה זרה או אוניברסיטה, כל סטודנט יהיה רשאי לקבל

עזרה. זה הכל.

יכול להיות שאני במיעוט פה. לא במקרה חוקקנו את החוק הזה

והתגברנו. אני אחפש דרך יחד איתכם לחזק את המכללות האזוריות. אתם

חושבים ששר החינוך והתרבות סתם הסכים להעביר ממשרד החינוד את המועצות?

היה לחץ מאיתנו. לכן אני מדבר על עקרון השיוויון. אין הבדל בין מי

שמסיים משפטים במכללת רמת-גן, לבין למי שלומד באוניברסיטה העברית.
יהושע שופמן
יש. מי שמסיים בשלוחה דינו כמי שסיים באנגליה ובארצות הברית, והוא

צריך להיכנס כעורך דין שלמד בחוץ לארץ.
היו"ר עמנואל זיסמן
הוא יכול להיות גם המתמחה שלך. לכן, אני רוצה להבין מי תומך בהצעה

שלי, ואני אביא את ההצעה שלך למליאה.
יהושע שופמן
מדברים על תואר ראשון או על כל התארים?
היו"ר עמנואל זיסמן
רק על תואר ראשון.
ראובן ריבלין
בשלוחות בחוץ לארץ אין צורך בתואר שני. אתה לומד 4 שנים לתואר

ראשון, והתואר הטני הוא ענין טכני. אתה ממלא טפסים או משלם אגרה וזהו.
היו"ר עמנואל זיממו
אולי בינתיים לא יהיה צורך להביא, והמדינה תעטה את זה על פי חוק.

אבל, אם החוק הזה יובא בעוד כמה ימים לקריאה ראשונה, תהיינה לו שחי

גירסאות. בסדר? אני מציע לשקול זאת היטב. אני כבר רואה את ההשלכות

החברתיות והפוליטיות, מה יגידו המושבים? הקיבוצים? שהולכים ליפגוע

באנשי השלוחות ובשלוחות הזרות...
דורית מורו;
למה שהם ילמדו בשלוחות הזרות?
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו עוברים לסעיף "שכר לימודיי בסעיף ההגדרות שבהצעת החוק. שבר

הלימוד הוא רק עבור התואר הראשון.
עמי ברקוביץ'
אני יכול לעשות 10 תארים ראשונים.
היו"ר עמנואל זיסמו
מדובר בתואר ראשון אחד בלבד.

יישכר לימודיי - סך כל התשלומים שנדרש סטודנט לשלם למוסד בו הוא

לומד, למעט תשלומים שהם בגדר קנס או תלויים בבחירת

הסטודנט.

זה לא יכול להיות סך הכל התשלומים, ואני מבקש שתעזרו לי בזה. אני

מתכוון למה שמקבלים באוניברסיטה העברית, שזה יהיה לגבי כולם. תנסחו לי

את זה עכשיו, בלי ויכוחים. אנחנו לא ניכנס לזה.

אני מצביע על הסעיף הזה, והוועדה מאשרת, התיקון יהיה: סך כל

התשלומים שנדרש סטודנט לשלם, לא למוסד בו הוא לומד אלא לפי השכר. גובה

הסכום צריך להיות לא בלתי מוגבל, לפי השכר...
גל בלאו
במוסד בו הסטודנט לומד.
רענו הר-זהב
אדוני רוצה לקבוע שכר לימוד שנהוג באוניברסיטאות. שכר הלימוד הזה

לא קבוע בחוק. מבחינת בסיסו הנורמטיבי, אין לו בסיס קבוע לא בחוק ולא

בחקיקת משנה אלא הוא נובע... הדבר היחיד שנראה לי מבחינת הגדרה משפטית
שיתאים לזה הוא לכתוב
שכר לימוד - שכר לימוד הנהון; במוסדות להשכלה

גבוהה המתוקצבים על ידי הוועדה לתכנון ותקצוב.
היו"ר עמנואל זיסמן
יפה מאוד. זה מה הרצינו. אישרנו את סעיף 1.
אנחנו עוברים לסעיף 2
"סטודנט זכאי לקבל הלוואה בגובה שכר הלימוד מאוצר המדינה (להלן -

"הלוואה").

אני מציע שאת הסעיף הזה לא נפרט. הוא ישאר כמו שהוא, ובמהלך קריאה

שניה ושלישית נעשה את זה ביחד.
שלמה בן-עמי
זה על בסיס של משכנתא.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני עובר לסעיף 3(א):

"ההלוואה תוחזר ב-24 תשלומים חודשיים, עבור כל שנת לימוד;

תחילת התשלומים - 5 שנים לאחר 1;מר הלימודים.-
יהושוע שופמן
מי שלומד תואר ב-10 שנים יקבל את כל ה-10 שנים?
היו"ר עמנואל זיסמן
לא, אמרנו שמו;בילים את זה ל-4-3 שנים.
מירי פרנקל-שור
לא הסטודנט יהיה זכאי להלוואה. שכר הלימוד ילך ישר לאוניברסיטה.
היו"ר עמנואל זיסמן
ההלוואה תוחזר ב-24 תשלומים חודשיים. זה חייב להיות 24?
מירי פרנקל-שור
לדעתי, אסור לוועדה להחליט שההלוואה תלך ישירות לסטודנט. אנחנו

צריכים לקבוע מנגנון שההלוואה תלך ישר למוסד האקדמי, עבור הסטודנט.
היו"ר עמנואל זיסמן
מקובל. אנחנו נמצא את הניסוח המתאים.
נדב אור
הערה קצת בעייתית, הבקשה שלי היא שנמצא אפשרות לקבל את ההלוואה

בו;ובה של 20,000 שקלים שזה שכר הלימוד שאני משלם. אני מבין שלא יכולים

למצוא מדד כי מחר תקום מכללה אחרת או מוסד אחר שיגבה 100,000 שקלים,

אך עדין חשוב למצוא מדד כל שהוא שיאפשר. גם סטודנטים באוניברסיטאות

שמצויים במצוקה כלכלית, ויש להם בעיה של הוצאות מחייה גם אנחנו...
מיכאל קורינלדי
השיוויון פועל לשני הכיוונים.
היו"ר עמנואל זיסמן
ניקח את דבריך בחשבון לקראת קריאה שניה ושלישית. תתאזר בסבלנות.

לו;בי סעיף 3: ההלוואה תוחזר ב-24 תשלומים עבור כל שנת לימוד. פה

אנחנו מוסיפים את מה שמר שופמן אמר, עד ל-4 שנות לימוד...
יהושע שופמן
לא כאן, בסעיף 2.
מירי פרנקל-שור
אנחנו נקבל את העקרונות וננסח את זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
תעשו זאת בנפרד. יש לי פה שתי בעיות, האחת: למה 24 תשלומיס?
והשניה
למה 5 שנים לאחר גמר הלימודים?
מירי פרנקל-שור
אם הסטודנט הפסיק את לימודיו באמצע?
מיכאל נודלמן
הוא צריך להתבסס קצת.

זאב בוים;

כמה זמן להתבסס?
היו"ר עמבואל זיסמן
אני חוטב ש-5 שנים זו תקופה ארוכה מאוד. למה 24 תשלומים?
מירי פרנקל-שור
זה אומר שאם הוא לומד 3 שנים, הוא צריך להחזיר את ההלוואה במשך 6

שנים, וזה בלתי הגיוני לחלוטין.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם יש לכם הצעות אחרות...
אדוארד בלאו
היות ויש בתוד ההלוואה הזו מימד של עלות כי היא עולה כסף, יש

דירבון למי שמסוגל לשלם עד תום התקופה המותרת אלא לפני כן. לכן יש

הגבלה אדמינסטרטיבית, שתאמר תוך כמה זמן היא מיותרת. צריך לשים ו;בול

עליון. לא צריך לשים...
זאב בוים
צריך לכתוב: לא יאוחר מ-...
משה כהו
אני ראש ענף אשראי פרטי בהנהלה הראשית של בנק לאומי. אני מציע

וממליץ, יש למדינה הלוואות שניתנו כתחליף שהסוכנות היהודית היתה נותנת

לעולים החדשים. ההלוואות האלה נבנו יחד עם משרד האוצר והן נקראות

הלוואות סל קליטה. יש ניסיון בבנקים וגם באוצר להתמודד מול ההלוואות

האלה, ובסופו של דבר פחות או יותר הממדים החברתיים והכלכליים שלנו

זהים. כמו שאנחנו מדברים על עולה חדש שנקלט בארץ כלכלית. גם האוצר

נרתם וגם הבנקים נרתמים, כך גם הסטודנטים. הייתי מציע שכשאתם מדברים

על הלוואה של 24 תשלומים, תבינו שבעצם מדובר על 4 או 5 הלוואות. כי

בעצם כל שנה נלקחת הלוואה. הסטודנט עלול להגיע ל-50,000,40,000,

60,000 שקל חבות, שאני אינני יודע איך הוא יוכל ואם יהיה מסוגל להחזיר

אותם.
מיכאל נודלמן
24 תשלומים עבור סכום של שנה.
משה כהו
הוא יתהיל להחזיר לאחר שגמר את הלימודים. ואם נתרגם את זה לשקלים,

יכול להיות שהוא צריך להחזיר 2,000 או 3,000 שקל לחודש. לכן אסור מראש

ליצור מצב ש"מגלגלים" איזו בעיה לחיקם של הסטודנטים שבאו לכאן. אני

מציע שהסעיף הזה לא יהיה בחוק.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני מקבל את זה.
זאב בוים
אני מביו את המהירות אבל בכל זאת, מה זה אדוני מקבל? יש פה סעיף
שנקרא
תנאי החזרת ההלוואה. צריך לאחוז את השור בקרניו. יכול להיות

שזה נכון מה שנאמר ויכול להיות שלא. אני לא חושב שאפשר להתקדם ולדון

אם את העניו הבסיסי פה של החזרת ההלוואה לא נבצע. לאו מתקדמים?
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה היית בחוץ ונכנסת עכשיו. אני התייחסתי לסעיף 2, ואמרנו שאנחנו

משאירים את סעיף 2 כפי שהוא, כי אני בונה על כך שיהיה שיתוף פעולה

ונעשה את זה יחד עם האוצר. ואז, יש כל מיני אפשרויות שהזכירו פה כמו

חיילים משוחררים וכולי וכולי. למה קיבלתי את הצעתו במהירות כזו? כי

אני חושב שהבעיה היא איד נותנים את ההלוואה, ואיך מקבלים את ההלוואה?

כי אני חייב לעשות את זה יחד עם האוצר. אם נגיע לקראת קריאה שניה

ושלישית...
זאב בוים
אתה לא יכול להעביר את זה לקריאה ראשונה בלי שיעמדו בתנאי הזה.

אתה לא יכול. עם כל הכבוד.
היו"ר עמנואל זיסמו
אז אולי תעזור לי בכל זאת. אם זאת דעתך אני מחפש להגיע להסכמה.
משה כהן
יש פה פרמטר כלכלי שהוא נעלם. כלומר, אני יכול להיות יועץ אשראי,

ואינני יודע כרו;ע, כמה הסטודנט יהיה מסוגל להחזיר בעדו מספר שנים? יש

הבדל ביו עורך דיו ורופא, לבין מי שלמד מקצוע שמכניס פחות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אולי במקום 24 חרדיים, ההלוואה תוחזר ב-48 תשלומים במשך 4 שנים?

תחילת התשלומים מתום הלימודים ולא יאוחר מ-4 שנים.
משה כהן
אני יכול להרשות לעצמי להציע כך: ההלוואות תוחזרנה לאחר שנה מתום

הלימודים, והפרישה שלהן תהיה לאורך 5 שנים. כי אז התשלום החודשי הוא

יותר קטן, מהר מאוד מתחילים להחזיר ולא מושכים את זה, וכך גם קציבית

אני מניח שזה יקל. ואז, התשלום החודשי יהיה יותר קל. כלומר, 6-5 שנים.
נדב אור
עבור כל שנת לימוד?
משה כהן
לא, על הכל.
נדב אור
פה מדובר שעבור כל שנת לימוד יהיו 24 תשלומים.
משה כהן
אתה תהיה חייב 40,000 שקל לבנק ולא תצא מזה.
שלמה אבידן
מכאן ואילך, ברגע שזה יוסכם, אפשר מתמטית לבדוק מהו הסכום הסביר

שאפשר להחזיר אותו...
היו"ר עמנואל זיסמן
נראה לך מה שהוא הציע? שההלוואה תוחזר בתום שנה מתום הלימודים

ועד...
שלמה אבידן
בתום הלימודים או שנה לאחר מכן, זה דבר שהוא בהחלט סביר. לגבי משך

התקופה, זה צריך להיות אפילו לעיתים יותר מ-5 שנים.
היו"ר עמנואל זיסמן
נכתוב רק שההלוואה תוחזר שנה מתום הלימודים, ולא נכתוב בינתיים

לאורך איזו תקופה.



אדוארד בלאו;

כל הרעיון הבסיסי הוא להפריד בין מועד קבלת ההלוואה לבין מועד

התחלת הההזר, ולאפשר לסטודנט להתבסס בעבודה. כשגומרים אל הלימודים,

מתחילה תקופה של חיפוש מקום עבודה. אם אתה קובע שמיד בתום שנה אחרי

הלימודים הוא מתחיל להחזיר, הוא בקושי מצא מקום עבודה אם בכלל בתחומו.

והתחיל בכלל להתבסס. לכן צריך לתת קצת יותר.
זאב בוים
אתם מגזימים.
אדןארד בלאו
גם אם יחזיר יותר כסף...

היו"ר עמנואל זיסמן;

מר בלאו, אתה עכשיו מרצה בפניי ואני יודע שאתה מומחה בנושאים

האלה. אני רוצה פיתרון עכשיו.
אדוארד בלאו
קצת יותר משנה.
דובר
שנתיים זה טוב.
זאב בויים
אני אומר לך מבלי שעשיתי בריקה, רוב הסטודנטים גם עכשיו, רובם

עובדים בגלל שכר הלימוד. אבל, יש להניח שחלק גדול מהם לקראת תום

לימודיהם לתואר ראשון, כבר איך שהוא משתלבים בשוק העבודה, פחות או

יותר בתחומים שהם לומדים. לכן, לבוא ולהתחיל להחזיר שנתיים אחרי שגמרו

ללמוד, אין בזה שום הגיון. שנה - זה הגיוני. כמה זמן יחזירו? צריך

לעשות פה חישובים.
נדב אור
סעיף ב' פותר את הבעיה.הזאת.
זאב בוים
אני מבקש להעיר עוד שתי הערות. האחת, לגוף ההצעה בענין תנאי

ההלוואה. אני מבקש לשקול להכניס פה סעיף, שהרעיון שלו יהיה שלגבי

מקצועות נדרשים תציע המדינה להפוך את ההלוואה להלוואה עומדת בתנאים

שיקבעו, בתמורה להפניית הסטודנט הבוגר לאזורים של מקצועות נדרשים.
אדוארד בלאו
מצויין.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מקובל.
זאב בוים
אני חוזר להערת הפתיחה שלי, אם רוצים לגמור את הענין הזה, אני

מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו גומרים את הענין. אתה יכול לבקש רביזיה.
זאב בוים
לא, לפני ההצבעה התייעצות סיעתית.
היו"ר עמנואל זיסמן
עכשיו השעה 12:45? הישיבה הבאה תתקיים בשעה 14:00. אני מודיע לך.
זאב בוים
אדוני היושב ראש, אני מבין את החיפזון והמהירות, אבל אני מציע

שתבדוק מה המסורת פה לגבי התייעצות סיעתית. זה לא חצי שעה. זה צריך

להיות לפחות למחרת.
היו"ר עמנואל זיסמן
מאחר והפטנט הזה הפך לפטנט המוני...
זאב בוים
אני מציע שלא תמהר בענין הזה...
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אאשר את זה, ואם אתה רוצה רביזיה...
זאב בוים
לא, אני ביקשתי התייעצות סיעתית.
היו"ר עמנואל זיסמן
אז אני מודיע שהחוק הוכן לקריאה ראשונה, ומי הרוצה רביזיה שיעשה

רביזיה.
זאב בוים
בסדר, בבקשה. אם אתה הוטב שהוא מוכן ככה לקריאה ראשונה, תנסה

להעביר אותו בקריאה הראשונה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.



(הישיבה ננעלה בשעה 12:45)

קוד המקור של הנתונים