ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/11/1998

תקציב התרבות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מספר 232

מישיבת וועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד', טו' בחשוו התשנ"ט. 11.98.4. בשעה 09,15

ננחו;

חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

דוד אזולאי

דליה איציק

רפאל אלול

זאב בוים

שלמה בן-עמי

אליהו גבאי

עבד-אלוהב דראושה

שמואל הלפרט

צבי ויינברג

נעמי חזן

יהודה לנקרי

מחאמיד האשם

וליד צאדק חאג'-יחיא

ראובן ריבלין

מוזמנים; מינה ינון, עו"ד, מנהל מינהל התרבות, משרד החינוך והתרבות

בוריט מפציר, מנהל האגף לתרבות ואמנות, משרד החינוך והתרבות

שלמה יצחקי, תקצבן אגף התרבות, משרד החינוך והתרבות

תמי ויצמן, מנהלת אגף התקציבים, משרד החינוך והתרבות

בלנית שמיר, כלכלנית, משרד החינוך והתרבות

רות אמסלם, עוזרת לתיאום ובקרה, משרד החינוך והתרבות

אורי אליאל, רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

ליביה חכמון, יו"ר איגוד השחקנים, ההסתדרות הכללית

יעקב אגמון, מנכ"ל הבימה

ירון סדן, מנכ"ל החאן

נועם סמל, הקאמרי

אביגדור בן מוש, עמותת עזית

יפתח טרגרמן דייר, עמותת עזית

יהודה כהן, עמותת עזית

מיקי ירושלמי, יוי'ר ההנהלה, תיאטרון אורנה פורת

חגית רכבי, מנכ"ל תיאטרון אורנה פורת

ורדה הלמן, תיאטרון אורנה פורת

עמי ציטרון, מנהל בי"ס לתיאטרון חזותי, העמותה לקידום תיאטרון

בין-תחומי

אהרון פוירשטיין, מנהל תיאטרון הבמה, העמותה לקידום תיאטרון

בין-תחומי

דליה מעין, מנהלת תיאטרון הקרון, העמותה לקידום תיאטרון בין-תחומי

סמי לוי, יו''ר איגוד אומנויות הבמה

ריקה זילבר, דוברת איגוד אומנויות הבמה

רחל בן זקן, מחוז מרכז, מועצת תלמידים ונוער ארצית

יעקב מרקוס, מחוז מרכז, מועצת תלמידים ונוער ארצית

מיכל עפרון, מחוז מרכז, מועצת תלמידים ונוער ארצית



משה שייגפלד, יו"ר ועדת בטחון, ארגון הורים ארצי

אמיר דרורי, מגכ"ל רשות העתיקות

קרן טאב, רשות העתיקות

אסנת גואז, דוברת רשות העתיקות

אבי שושגי, מזכ"ל התזמורת הפילהרמונית

אביגדור לוין, מנהל עסקים ראשי, התזמורת הפילהרמונית

יעקב מישורי, חבר הנהלה ונגן, התזמורת הפילהרמונית

חנה מוניץ, מנכ"ל האופרה הישראלית

אברהם כרמלי, מנהל מרכז מידע ומחקר תרבות

פרופ' זוהר שביט, מנהלת המחקר, מרכז מידע ומחקר תרבות

מירה אליעזר, הילה

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי
נרשם ע"י
רקורד - שירותי הקלטה
סדר היום
תקציב התרבות.
היו"ר עמנואל זיסמן
בוקר טוב. אנחנו קיימנו ישיבה בנושא הזה ב-3

לפברואר, ואז קידמנו בברכה את מיכה ינון, שנכנס

לתפקידו כראש המינהל לתרבות ואמרנו, שצריך להגדיל את תקציב התרבות ואני

שמעתי וראיתי ששר החינוך והתרבות הצביע בעד התקציב. אנחנו רוצים לשאול אותך

האם אתה מרוצה? כי גם אתה אמרת שאתה רואה כיעד להגדיל את תקציב התרבות

ואולי תיתן לנו גם פירוט להצעת התקציב שאושרה בקריאה ראשונה מה מצבנו ומה

אנחנו צריכים לעשות לקראת קריאה שניה ושלישית.
מיכה ינון
אז קודם כל באופן כללי אני לא מרוצה. אני

חושב

שתפקידי הוא גם לא להיות מרוצה אבל אני לוקח

את תפקידי כמובן ברצינות, לא בגלל שזה תפקיד אלא אני חושב שאין שינוי משמעותי

לטובה ואני רוצה קצת לפרט. קודם כל מה עשינו במשך השנה האחרונה מאז שקידמת

את פני בברכה והגדלתם עלי משימה להגדיל את התקציבים. כמובן שכשאני נכנסתי פה

וקידמת אותי כאן בפברואר התקציב כבר אושר על-ידי הכנסת וכבר היה בפעולה ולי

לא נותר אלא, וזה לא מעט, אלא להתמודד בתוך תקציב החינוך. הייתי אצל שר האוצר

והוא כמובן שלח אותי חזרה לתקציב משרד החינוך, שהוא תקציב גדול ומכובד, ואני

באמת קיבלתי את האתגר וטיפלתי בזה במשך חודשים ארוכים, ולא שאני מרוצה

מהתוצאות אבל בהחלט יש השגים. ואני מוכרח לציין את שר החינוך והתרבות לטובה

מבחינתי, שכשהוא נכנס לתפקידו גם כן התקציב היה מאושר, הוא לא היה שר החינוך

כשהתקציב של 1998 אושר, וכמובן היו עליו את כל הלחצים והאילוצים הרגילים של כל

הגופים האחרים ובהחלט אחרי כמה חודשים, אחרי סדרת תרבות שעשינו אחרי כמה

חודשים, אחרי ההפגנה המפורסמת ביום העצמאות וכלה בדברים גם סימפטיים יותר

וחיוביים, בהחלט שר החינוך והתרבות נתן את ידו וברכתו ומאמציו לכמה מהלכים

בתוך תקציב משרד החינוך ואם זה כבר סוף פסוק, כי אנחנו נמצאים כבר בנובמבר, אז

העברנו 40 וכמה מיליון שקל מתקציב המשרד הרגיל לטובת מוסדות התרבות במדינה.

כתוצאה מזה עשינו כמה מהלכים חשובים לדעתי, שעכשיו אני מנסה לשמר את

ההישגים האלה לקראת תקציב 99'. אני חושב שעשינו מהלכים בשלושה כיוונים: אחד,

זה לשמר ולשפר את המצויינות בתרבות ובאומנות שזה דבר חשוב מאוד. שתיים,

לשמור על מהלך של עידוד הרב-תרבותיות במדינה ואני אפרט את זה, אני לא אתחמק

במילים כלליות ושלוש, לשמור גם על כך שהתרבות גם גיאוגרפית לא תתרכז רק

בתל-אביב ובירושלים. כלומר אלה היו שלושת הדברים שהנחו אותי בכל אופן, ואת

החבורה שלנו במינהל התרבות מה לעשות עם העודפים האלה. העודפים האלה שהגיעו,

אני לא יודע אם זה נקרא עודפים אבל הסכומים האלה שהגיעו מתקציב החינוך.

כשאמרתי גיאוגרפית התכוונתי גם לתזמורת בבאר-שבע.

הערת; אם אתה מציין, אתה צריך לציין. באר-שבע זכתה

להישגים גדולים מאוד בשנה האחרונה, יותר

מירושלים בתחום התרבות.

מיכה ינוו; אני לא בטוח, אבל מה שאני רוצה להציג הוא שבגלל

הנושא הגיאוגרפי דאגנו, שלמשל תזמורת באר-שבע

או תיאטרון באר-שבע יקבלו סכומים שאם הם היו בתל-אביב הם לא היו מקבלים

אותו, אם נגדיר ככה. חיפה גם אפשר לומר, אבל באר-שבע דווקא אפשר להדגיש אותה

יותר.

דבר נוסף בתחום הגיאוגרפיה הוא ירושלים, שאמנם ציינתי שבכל זאת תל-אביב

ירושלים הם מרכזי התרבות העיקריים של המדינה, בכל זאת ירושלים מבחינתנו טעונת

טיפוח. עשינו כמה מהלכים בעניין הזה בתוך התקציב של 1998, אני מקווה שיהיה לזה



ביטוי, גס היו החלטות ממשלה, של תופסת משמעותית של התרבות בירושלים הובטחו

25 מיליון שקל נוספים בתקציב 1998. אני מודה שאני לא מוצא את זה בסעיפי התרבות

של מינהל התרבות. אומרים לי שזה מפוזר בסעיפים אחרים. התרבות התורנית זה לא

בדברים שבאחריותי, אני מדבר על דברים שבאחריותי או בשליחותי, לכן אני קורא

לבם לוודא, שאכן ההבטחות האלה ימצאו את ביטויים. אומרים לי שהם מוצאים את

ביטויים בתקציב בסעיפים אחרים. כשמסתכלים על ספר התקציב כמו שהוא לא רואים

את זה, אני לא רואה את זה. אני מציע במסגרת המשחק "חפש את המטמון" לחפש את

המטמון של ירושלים. צריכים להיות בתקציב של משרד החינוך והתרבות 25 מיליון

שקל נוספים מעבר לתקציב מינהל התרבות לתרבות בירושלים.

אז רק אם אני עוד אוסיף משהו בנושא 98/ קודם כל כל הדברים שאיימו וציפו שחורות

שב-98' יסגרו מוסדות תרבות ולא יהיו פסטיבלים וכל התרבות תתמוטט, אני חושב

שכל מי שחי במדינה הזאת ומנהלי המוסדות בצדק תמיד יש להם בעיות ותמיד הם

רוצים יותר כסף אבל במבט אובייקטיבי שנת 98' היא בהחלט לא גרועה ואולי אף

טובה יותר משנים אחרות בתרבות. אין שום מוסד תרבותי שנסגר. אין שום פסטיבל

שבוטל. מוסדות שהיו בבעיות ויש לא מעט כאלה ובעיות קריטיות, אני לא מדבר על זה

שכולם רוצים יותר, הבעיות שלהם לפחות זמנית נפתרו כמו בית-לסין, כמו תיאטרון

החאן, כמו תזמורת האנדלוסית, כמו הפילהרמונית. אני לוקח דווקא מכל מיני כיוונים,

אפילו שיפוץ בניין הקמרי, מיזוג האוויר של הבימה, כל מיני דברים מכל מיני סוגים

כולם מצאו את פתרונם המלא או החלקי, מצאו אוזן קשבת וטיפול בשנת 98'. אפילו

קרן הקולנוע, שאתם יודעים כולכם גם מדיונים שהיו פה ומחוק הקולנוע ומכל מה

שקרה, שלדעתי חלק מההסתערות של ענף הקולנוע באה כתוצאה מהביטול של מסחר

ותעשיה, על החצי השני וגם את העניין הזה ניסינו בדקה ה-90 לשפר, לעשות מקצה

שיפורים, ומההעברות שונות גם בתוך מינהל התרבות וגם בתוך משרד החינוך אנחנו

עשינו תוספת של 5 מיליון שקל במקום כספים שציפינו עד הרגע האחרון שיגיעו או

מהאוצר או ממסחר ותעשיה, החצי השני של הקולנוע האיכותי, עשינו גם כמה מהלכים
ארגוניים
יש מנכ"ל חדש לקרן, יש יו"ר חדש לקרן, יש חוק חדש אולי יהיה, אז כל

הדברים האלה אמורים להצעיד את הקולנוע הישראלי, שלצערי הוא לא הצליח כמו

ענפים אחרים בתרבות לא כמו המוסיקה, לא כמו התיאטרון. יש לו את הבעיות שלו.

הבעיות בעיקר לטענתם כספיות אבל לדעתי לא רק כספיות אבל לא ניכנס עכשיו לדיון

הזה.

היה עוד נושא שטיפלנו בו ולצערי הוא חוזר על עצמו ואני פונה לוועדה לעזור לי בעניין

הזה ודיברתי כבר אתמול עם שר החינוך וגם הוא, לכן אמרתי שהוא הצביע בטעות כי

הוא אמר לי שהוא לא היה ער לנקודה הזאת. יש נושא מוזר כמעט הייתי אומר בספר

התקציב, שלפי דעתי הוא ניתן גם לתיקון על-ידי הכנסת. הספריות הציבוריות, שהן

באחריות מינהל התרבות, שהוא בהחלט נושא חשוב ושווה לכל נפש ומפוזר גיאוגרפית

מדן ממטולה ועד אילת מופיעים מאיזה שהן סיבות היסטוריות שלא הצלחתי לפענח

אותם כסעיף נפרד, שכחתי להגיד עוד נושא "גנזים", שזה היה babyשל ראובן ריבלין

השנה. אני דיברתי על ירושלים, בשבילך אני מדבר על גנזים. אני רוצה להוסיף עוד

בעניין הספריות, הוא מופיע כסעיף, כתקנה, כתוכנית נפרדת, אני לא יודע איך זה

בדיוק מוגדר, אנשי האוצר יוכלו להגיד לי, מה זה נקרא? תוכנית נפרדת ולכן כאשר יש

קיצוץ במשרדי ממשלה והממשלה ושר החינוך מחליטים שהקיצוץ הזה לא יחול על

התרבות, הם יודעים שהתרבות הוא "הבן יקיר לי" של ממשלת ישראל וכשעושים קיצוץ

כללי הוא לא חל על התרבות אז מכל התרבות הוא חל דווקא על הספריות. הוא לא חל

לא על האופרה ולא על התיאטרון ולא על הפילהרמונית אלא הוא חל על הספריה

בשדרות או בתרשיחה או אני לא יודע איפה, הקיצוץ הזה חי דווקא על הספריות. יש

פה איזה בעיה מוזרה. בכל אופן, חל איזה שהוא קיצוץ והספריות נפלו עוד פעם קורבן.

הם נפלו קורבן ב-98' ואני כשגיליתי את זה עמדתי על כך בתוקף ו"קנסתי" את האוצר



או את משרד החינוך על הקיצוץ הזה בכך שלראשונה בשנת 98' פרט לשלושת הערים

הגדולות ירושלים תל-אביב וחיפה פרט לשלושת הערים האלה, כל הספריות בארץ

בשנת 98' נכנסו למעגל ההקצבה הציבורית, קודם היו מספר רב של מקומות, שמסיבות

תקציביות ושהן האחרונות בתור הן לא נכנסו למעגל הזה. לא שההקצבה לכל ספריה

היא כל כך גדולה אבל עצם הכניסה למסגרת הזאת הייתה בלתי אפשרית בשנים

קודמות, והשנה הגענו למצב שחוץ משלושת הערים הגדולות כל הספריות מחוברות

לתקציב הספריות הציבוריות של משרד החינוך. בכל אופן את עניין הספריות אני קורא

לכנסת לתקן את העיוות הזה, להחזיר אותם חזרה בספר למינהל התרבות. לבטל את

הקיצוץ הזה, שהוא באמת קיצוץ סתמי, כלומר אף אחד לא התכוון לקצץ בספריות

כולל שר החינוך. הוא הסמיך אותי להודיע פה שזה לא על דעתו הקיצוץ הזה ואני

מבקש עד קריאה שניה ושלישית לתקן את העניין הזה.

מה שאני עוד יכול להגיד בעניין של התרבות הערבית. אתם יודעים שיש לנו שתי

מחלקות במינהל התרבות האחת לתרבות ערבית ואחת לתרבות דרוזית. נוספו להם גם

במשך השנה תוספות לא גדולות, לא מספיק לפי אחוזם באוכלוסייה. הבעיה האמיתית

היא שיש לנו בעיות גדולות במימוש התקציבים שניתנים. למשלך, אנחנו רצינו להוסיף

רבע מיליון שקל בחודשים האחרונים לפעילות תרבותית בקרב הבדואים והתברר שהם

לא הצליחו לממש את התקציב בלי התוספת הזאת בגלל כל מיני בעיות, אני לא יודע

אם בירוקרטיות שלנו, אבל בקיצור הם לא מתורגלים עם העמותות שלהם לעבוד מול

הנוהלים של משרדי הממשלה. יש בעיות בהפעלת תקציב התרבות במגזר הבדואי

במיוחד, במגזר הערבי זה יותר טוב.
יאונו ייגליו
האם לא קורא מצב שבו קובעים תקציב למישהו

שיודעים שהוא לא יכול לקיים את הנוהלים?

מיפה ינוו; לא. לא שידוע לי בכל אופן. אני בכל אופן לא שותף

למהלכים כאלה.

יאונו יינליו; כי יש לנו שורה של תלונות שמגיעות אלינו

שמקציבים סכומים ומציבים תנאים. אתה מצד אחד

נותן ואז אתה ידך פתוחה ומצד האחר אתה לא יכול לקיים.

מיכה ינון; אני אין לי ספק שיש בעיות.

יאונו יינליו; כולם מרוצים. אין תרבות, יש כסף.

מינו; ינוו; א' - לא שמעת את ההקדמה שלי שבשנת

1998

הייתה תרבות והייתה תרבות בגדול. אז אל תגיד

שיש תרבות אלא יש תרבות.

יאונו יינליו; מאה אחוז, אלא לגבי אותם מקומות.

מיפה יניו; טוב, אבל אתה מפריח בסיסמה כזאת שאין

תרבות,

זה בדיוק הפוך המצב. הלוואי שהמצב הכללי במשק

היה כמו המצב של הפעילות התרבותית במדינת ישראל. אז בוא נשים דברים

בפרופורציות הנכונות. נכון אני אומר אצל הבדואים יש בעיה, שאנחנו מוכנים לתת

יותר ממה שהם מסוגלים לקלוט. אפשר סתם לשלוח להם שיקים אבל לקלוט בצורה

מסודרת לגבי כל מה שמקובל לגבי כל מוסדות התרבות זה בעייתי.



במגזר הערבי המצב יותר טוב אבל גם יש בעיות. במגזר הדרוזי גם היו לנו בעיות. היו

גם בעיות וכל מיני סכסוכים בין האנשים שטיפלו בעניינים בתוך המגזר עצמו, עד

שהיינו צריכים להביא יהודי מבחוץ שיטפל בהוצאת הכסף, שיעזור להם לממש את

ההקצבות שהיו, לכן אני לא אומר שצריך לתת יותר אבל יש בעיות במימוש וזה לא

חוכמה סתם לרשום בתקציב ואחר כך להחזיר את זה בסוף השנה לאוצר. אני לא רוצה

לתת יד לסתם שיהיה כתוב באיזה שהוא מקום.

וליד צאדק חאג'-יחיא; מה שאתה אומר זה חמור מאוד מאוד. כאילו מקור

הקיצוצים ואחוז הנמוך ביותר של התרבות במגזר

הערבי נובע מכך שאנחנו לא מממשים, אמרת רבע מיליון, כאילו שאתה רוצה לעשות

הכללה על כל המגזר הערבי. אולי תגיד בבקשה מה אחוז התקציב שמוקצה למגזר

הערבי! ל-19% מהאוכלוסייה?
רפאל ריבלין
תנועת ז'בוטינסקי מתקיימת לחלוטין. גם למכון

ז'בוטינסקי הקציבו כסף רק הוא לא יודע איך

לקחת את זה לפי התנאים ששמו לו.
וליד צאדק חאג'-יחייא
הוא הביא את הדוגמא של הבדואים וכאילו הוא

רוצה להקיש על כל המגזר הערבי. זה חמור מאוד

מאוד. זה תירוץ להפליה שמונהגת מזה כמה שנים. אז אולי תגיד לנו מספרים אדוני.

מיפה ינון; אתה מסלף את דברי.

וליד צאדק חאג'-יחייא; אני לא מסלף את דבריך. זה מה שאתה אמרת.

בדיוק מה שאמרת. הבעיה היא במימוש.

מיכה ינון; אדוני, אני עוד חי ואני יכול להגיד מה אמרתי.

אני

נמצא פה ואני אומר שאנחנו בחודשים האחרונים

בגלל בחירות, בגלל שרצינו לחזק את התרבות, הבאתי דוגמא. אני לא אמרתי שזה לכל

המגזר הערבי. אמרתי להיפך, במגזר הערבי המצב הוא יותר טוב. אמרתי דוגמא של

כסף, שאנחנו הקצינו ואנחנו לא מסוגלים לממש אותו ויחד עם פעילי הציבור הבדואי

אנחנו לא מסוגלים לממש אותו. אני מקווה שבכל זאת במאמצים נוספים כן נצליח,

אבל יש בעיות. אז אתה רוצה שאני אתעלם מזה? אז אני אתעלם מזה. אני אומר, שאין

ספק, שהתרבות הערבית ראויה לתקציב יותר גדול אם נלך לפי האחוז שלה

באוכלוסייה. אני ראשית כל לא קבעתי את התקציב הזה, זה תקציב שרץ ככה כבר כמה

שנים והוא רק משתפר משנה לשנה, לא בקצב שאתה היית רוצה ואני מבין אותך. אני

לא חושב שאין צדק בטענה שצריך להקציב יותר בתרבות הערבית. אדרבא, תבואו

בכנסת, תגישו תקציב יותר גדול, אני אשמח להפעיל אותו. הוא אומר שבמכון

ז'בוטינסקי זה אותו דבר.

הערה: למה אתה משווה את מכון ז'בוטינסקי למגזר

הערבי!
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבקש מכם זה דיון. אני תכנסו פה

לנימות

פוליטיות, זה דיון רציני עכשיו. אתה יכול להגיד לי

למשל בשנים שסגן השר וליד צאדק היה סגן שר בשנת 1992-96 כמה היה במגזר הערבי

וכמה יש עכשיו! נראה מה הוא עשה בתור סגן השר.



וליד צאדק חאג'-יחייא; אני לא הייתי סגן שר הבריאות ולא החינוך, הייתי

סגן שר החקלאות.

היו"ר עמנואל זיסמן; דבר שני האס יש סטטיסטיקה האס הערבים הולכים

לאופרה? למה שלא ילכו לאופרה? למה שלא ילכו

לקונצרטים? הצגת השאלה היא הצגה בלתי תרבותית בעיני. זאת אומרת, יש תרבות

כללית שהיא לכל אזרחי מדינת ישראל והיא צריכה להיות נחלת כל הרבדים של החברה

הישראלית ויש תרבות מיוחדת, ואת התרבות המיוחדת אני בעד לחזק, בעד להוסיף,

בדיוק כמו שעוד מעט תשמעי על התרבות המזרח-תיכונית שהיא לא רק של יהודים.

במקרה היא שווה וזהה גם ליהודים וגם לערבים כי מה זה תרבות מזרח-תיכונית? מה

זה תרבות? זה אותו דבר. זה אותם שירים, זה אותה מוסיקה שגם יהודים וגם ערבים

אוהבים את זה ביחד ואני בעד זה. ואנחנו הקדמנו את השר בהכרזה שלו, שאנחנו

מספר פעמים בביקורים, בסיורים, נתנו את הדגש ואת התמיכה ואת הגיבוי, והשר

בטקס שהיה אצל נשיא המדינה אמרתי לו: אתה הכרזת שאתה רוצה לחזק את התרבות

המזרח-תיכונית תבורך על כך, אבל לא על חשבון ה-300-350 מיליון שבקושי מספקים

את הצרכים של התרבות הישראלית והם מבחינת בושה למדינת ישראל במשך שנים

רבות, ואתה צריך להוסיף ואני רוצה לשמוע. לנהל עכשיו ויכוח? הויכוח עכשיו הוא על

כל התרבות. לא באנו לדבר עכשיו על המגזר הערבי. בעוד שבועיים שלושה יש דיון על

תוכנית קובץ של המגזר הערבי, אבל להפוך את הערבים שהם רק רוצים מוסיקה

מזרחית זה לא נכון, זה פשוט לא נכון ולכן הדיון איננו רק על המגזר הערבי היום.

אתם הופכים קודים לדיון כיתתי צר ואתם מחטיאים את המטרה. יש לנו פה מטרה. בא

שר חינוך במדינת ישראל, שנים לא היה מקרה כזה ששר חינוך יצביע בעד תקציב

בממשלה. הוא הפתיע אותי השר יצחק לוי בזה שהוא הצביע בעד. כששמעתם שמשהו

נתגלה לו. נתגלו לי עוד הרבה דברים נתגלו לי. למשל נתגלה לי לפני כמה ימים, שיום

חינוך ארוך מוארך לשש שנים, מתחת לשולחן שלנו.

אני רוצה לקיים היום את הדיון באופן כללי. אני רוצה לדעת פרטים על התקציב ואני

מבקש לא להפריע. אני רוצה לדעת פה פרטים, יש פה כל מיני דברים שלא נראים לי.

אני רוצה לדעת התקציב היה 654 מיליון, עכשיו הוא 691 מיליון. אני רוצה לדעת

ההפרש הזה, זה נכון! אני רוצה שתיקח את הנייר הזה ואתה תסביר לי אותו. תסביר לי

את הנייר הזה.

וליד צאדק חאג'-יחייא; אני מוכרח להגיד משפט. אני לא הפכתי את הדיון

פה למשהו כיתתי. מה שהוא נגע בעניין של התקציב

הערבי אני חייב. אני שליח של המגזר הערבי, אני פה מגן על המגזר הערבי ואל תגיד לי

שאנחנו תשווה לי את זה אם שולמית אלוני או אמנון רובינשטיין עשו הרבה אבל לא

מספיק. אני חייב פה להתמקד בעניין הזה.

היו"ר עמנואל זיסמו; בסדר. גם הארכיאולוגיה היא של היהודים והערבים

יש דברים ואני לא מקבל את הדבר הזה אנחנו 190/0,

אתה לא 190/0. זה לא הולך לפי אחוזים כל דבר. זה הולך לפי מטרות, לפי עדיפויות, לפי

צרכים. זה לא יכול להיות דבר כזה. אז בכל ישיבה אתם באים.- אני 19% מה אני

מקבל? כשהיית סגן שר לא עשית, לא עשית.

יליד צאדק חאג'-יחייא; אם אתה רוצה לחדד את הדיון בצורה כזאת אני

חייב לענות לך ואז אנחנו באמת נהפוך את זה לדיון

כיתתי.



רפאל רינליו; רק דבר אחד, פשוט הדיון התפתח לסימטה שנכנסנו

אליה מהטעם הפשוט, שמיכה ינון בכל הכבוד

בהרצאתו דיבר על העניין הזה וכתוצאה מכך באה התגובה. הם לא התפרצו.

היי"ר עמנואל זיסמן; חבר הכנסת רפאל ריבלין יש מטרה לדיון הזה. לא

במקרה הוזמנו פה מיטב האנשים מתחומי תרבות,

תיאטרון מוסיקה וכיו"ב. לא במקרה הוזמנו. אבל אי אפשר להפוך כל דבר לאחוזים

ומה אני מקבל. אני רוצה קודם כל לבדוק כמה דברים כלליים שהם עבור כל אזרחי

מדינת ישראל.
רפאל אלול
רבותיי, אנחנו מקיימים את הדיון הזה ולא היה

פעם

אחת עמנואל למעט הדיבורים היפים שהיו כאן,

נכנסו לתמונה של מספרים. אני מציע שלא נזרוק מילים לריק. אם יכול להגיד יו"ר

האגף לתרבות אני מאוד מעריך אותך. רבותיי, בסוף הדיון אני מוכרח לשמוע את

הצעותיכם, להביא לכם נייר ובעוד חודש נענה לכם. זה שיטת היסוד, אם תבוא ונדבר

עמנואל עוד דקה, תמיד אתה מדבר על זה, אני זוכר את זה ובסוף זה נגמר שכלום לא

יוצא, הנייר כמו שהוגש זה מה שמבוצע. זה שיטת המפתח או שהכל זה רק פלברה,

פלברה, פלברה אז בסדר.
מיכה ינון
אני רוצה להגיד לך משהו אחר רפאל אלול.

אני

קיבלתי תקציב בתחילת 98' על נייר וסיפרתי פה,

ואתה לא היית, שנוספו לו 40 וכמה מיליון וחולקו בסדר עדיפויות אחר שהוא סדר
העדיפויות היה
מצויינות, רב-תרבותיות אם ניתן לזה שם קוד גם לנושא המזרחי

שאתה בהחלט עוזר לנו פה והדבר השלישי הוא גיאוגרפיה. זאת אומרת, לשמור שבכל

רחבי הארץ תהיה תרבות ולא רק במרכזים. אז זה מה שעשינו בתוספת שהצלחנו לגייס

מתוך תקציב משרד החינוך ואני יכול לפרט את זה.

רפאל ריבליו; יש מנהג שהוא לא נוח למשל שבתקציב משאירים

לוועדת הכספים כך וכך עשרות מיליונים שהיא

תחלק את סדר העדיפויות כאשר יש איזה אנשים בשוליים ואז וועדת החינוך ישארו לה

כך וכך כספים על מנת לתקן עיוותים. דרך אגב זה קרה דה-פקטו לפני שנה.

היו"ר עמנואל זיסמן; חבר הכנסת רפאל אלול אומר שני דברים. קודם כל

אתה מדבר ואנחנו רוצים שתשלים מה קרה ב-98',

אמרת את המגמות אז מה קרה, אז יש שיקול דעת זה לא בלי שיקול דעת. הדבר השני,

אני מתייחס להערה של חבר-הכנסת רפאל אלול, אנחנו מחלקים את זה לשני חלקים.

האחד, שהתקציב כפי שהוא מופיע בספר התקציב וכפי שהוא אושר בקריאה ראשונה

בהחלט הוא רחוק מלספק את הדרישות ואת התביעות ואת הצרכים. אבל יש גם את

החלוקה הפנימית. החלוקה הפנימית היא תוצאה של שיקול דעת ושל קריטריונים

שאתם קבעתם. אז אלה שלושת הדברים שאנחנו מבקשים את ההתייחסות שלך. עכשיו

איפה אנחנו יכולים לשנות? אנחנו יכולים לגבי הסכום הכללי להפעיל לחץ כמו שהפעלנו

לחץ בכל מיני דברים. מה יש לדברל. חוק הקולנוע שהתקבל שלשום בקריאה ראשונה,

במידה והוא יתקבל בקריאה שניה ושלישית הוא יביא לתוספת של 60-70 מיליון שקל

לענף הזה, אם הוא יתקבל החוק. אני יעשה כל מאמץ שהוא יתקבל. פה, זה הוא יכול

להגיד זה התקציב, זה מה ששר החינוך השיג, אתם רוצים להילחם תילחמו אבל יש

דבר שני שהוא כן בתחום הסמכות שלך ובתחום שיקול הדעת שלך, זה החלוקה

הפנימית, ואנחנו רוצים לדעת איך החלוקה הפנימית.



עכשיו, אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי מיכה כל הסכומים האלה רשומים פה. באותה

מידה שאתה בא ומבקש שהסעיף הספריות הציבוריות יוחזר אליך, ואנחנו נעשה כל

מאמץ כי יש לזה הרי באותה מידה יתר הדברים פה מופיעים, ואנחנו רוצים לדעת אני

ביקשתי ממנהלת הוועדה אבל הפרוטוקול עדיין לא הגיע. לפני שבועות מעטים היה פה

שר החינוך והוא למשל אמר בסוף הישיבה שהוא העביר Xכסף להבימה ו X-כסף

כתוספת לאופרה לדוגמא. אנחנו בירכנו אותו על כך. זאת אומרת, יש שיקול דעת

לפעמים. הפרוטוקול לא הגיע אבל הוא אמר, ברגע שהוא אמר עוד לא הספיק לסיים

אנחנו מיד עודדנו אותו, אמרנו כל הכבוד, אבל זה אומר שיש שיקול דעת, זה אומר

שאתה יכול לתמרן, אתה יכול לעשות פה זה או אחרת. זה מה שאנחנו רוצים לשאול

אותו, כשאני רוצה לדעת עוד דבר אחד בעקבות ההערה שלה, שהשר התחייב פה, לא

לגבי המגזר הערבי באופן ישיר אבל לגבי מוסיקה ים-תיכונית, תרבות ים-תיכונית וכו'

וכו' עם כל הפירושים שישנם בנושא הזה, הוא יביא תקציב נוסף, כמו שהביא תקציב

נוסף בדברים אחרים. האם הדבר הזה ישנו? אני לא תוקף אותך, אני מציב לך דברים.

מיכה ינון; אני לא נבהל מזה. א' - לדף הזה שהוא מתוך הצעת

התקציב שמונחת על שולחן הכנסת אני פשוט רוצה

שיהיה ברור לכולם, אני מטפל פה בשני פריטים מתוך כל הדף הזה, אז לגבי שאר

הפריטים תזמינו את מי שאתם רוצים. אני מטפל ב-31.03 זה "תמיכות במוסדות

תרבות אומנות ומחקר יוצרים ואומנים" כתוב פה 335,799,000 שקל. אני מטפל

ב-31.07 "ספריות ציבוריות וספריות בתי ספר 12,667,000 שקל". כל הדברים האחרים,

אני אשמח אם השר, הכנסת, הממשלה מי שאתם רוצים יטיל עלי לטפל בזה אני אטפל

בזה. אני לא המטפל בזה פשוט. זה לא תפקידי במינהל התרבות, שאר הדברים זה לא

בתחום מינהל התרבות ועל זה אין טעם לדבר. בקושי אני יכול להתמודד עם מה שהוטל

עלי.

הערה; מיכה, אתה יכול להסביר מה זה ה-670?
מיכה ינוו
ה-670 זה כל מה שכתוב פה בדף הזה שכולל תמיכה

במתנ"סים, תרבות תורנית, חינוך מבוגרים,

אולפנים, רשות העתיקות, פעולות תרבות לחרדים. אומנות לעם זה בתוך התקציב שלי.
היו"ר עמנואל זיסמו
האנשים האלה לא באו להשיג כדי להשיג מה שהיו

צריכים להשיג כדי להמשיך את המפעלים שלהם. כל

אחד פה יש לו מפעל ולפעמים גם מפעל חיים, מפעלים לאומיים. הוא חייב לענות חבר

הכנסת רפאל אלול, אם הוא לא יכול לענות נחפש דרכים אחרות כדי להשיג. אתה מבין

עכשיו. קודם כל הוא בא ואומר לך: אני לא אחראי על תקציב של 671. אני אחראי על

שני סעיפים. עכשיו בואו נשמע בשני הסעיפים האלה מה שיש לו להגיד.

מיכה ינון; שני הסעיפים האלה מכובדים מאוד. אני לא מתלונן

שאני רק אחראי על שני הסעיפים האלה. אני אומר,

שהתוספות שהיו במשך השנה, שאמרתי שהם בסדר גודל היו של 40 מיליון, אנחנו

התחלנו את השנה ב-302 מיליון שקל ב-98' וגמרנו את זה ב-340 וכמה. עכשיו אני

קיבלתי לאחר דיונים עם מנכ"ל המשרד, עם השר, עם האחראי וסמנכ"ל התקציב, כל

האנשים האלה הסכימו, אני לא אומר התחייבו כי אני לא במעמד שאני מחתים אותם

על התחייבויות, היה מדובר על כך שכל ההישגים שהושגו במשך השנה בעמל רב יכנסו

לבסיס התקציב כי זה בעצם הדבר שקורה. אני לצערי רוצה להגיד, שלא כל הדברים

שהושגו בעמל רב הוכנסו לבסיס התקציב כפי שאני רואה אותו כרגע. חסרים עוד כמה

מיליונים טובים, למשל דווקא בתחום הקולנוע אולי סמכו על חוק הקולנוע. ובעוד כמה

תחומים אחרים בתחום הפיתוח, שהשנה התחלנו את התקציב בתחילת השנה ב-3



מיליון שקל שהיה כתוב לפיתוח וסיימנו אותו ב-15 מיליון. כתוצאה מזה הקצבנו כמה

דברים חשובים לקמרי ולהבימה. הכסף הזה לפיתוח זה בסעיף נפרד, זה לא מופיע זה

ב-302. זה בא מתקציב בינוי. שמה זה היה כתוב בתחילת השנה 3 מיליון וגמרנו אותו

ב-15 מיליון. כולם עזרו לי במשרד, זה לא שאני פה גיבור גדול כמובן בלי שכולם היו

מסכימים לזה זה לא היה קורה אבל זה קרה, ואני עכשיו עסוק בלשמר את זה לשנת

99' כפי שהמסמך שמוגש לפניכם כרגע השימור הזה הוא קיים בחלקו. אני לא אומר

שהוא נעלם לגמרי אבל הוא לא מושלם וצריך עוד לעשות עוד כמה פעולות, ואם וועדת

החינוך תוכל לעזור לי אז לפחות נשמור את מה שהיה ב-98' וננסה במשך השנה

להתקדם גם ב-99' לתקציבים נוספים.

היו"רעמנואל זיסמן; אתה יכול למנות בפנינו, יש שיתוף פעולה עם

העיריות. אז אם יש דברים שעיריות עושות לפי

שיקול דעתן אז זה זכותן, אבל דברים במשותף אתם נותנים או העירייה נותנת?

מיפה ינוו; אני רוצה להגיד באמת זה חשוב שהעלית את הנושא

של הרשויות המקומיות. יש כמה מישורים שאנחנו

פועלים עם הרשויות המקומיות. קודם כל יש את העיריות הגדולות, שהתרבות היא

בהחלט חלק חשוב מהפעילות שלהם. יש להם בעיה גדולה מאוד בין הרצון וההבטחות

לבין ההזרמה של הכספים. למרבה ההפתעה, לי זה הפתעה נעימה, שמשרד החינוך או

ממשלת ישראל עומדת באופן שוטף בהתחייבויותיה בצורה הרבה יותר מרשימה מאשר

העיריות וזה כולל את עיריית ירושלים, כולל את עיריית תל-אביב, חיפה אני חושב

דווקא יותר מסודרת בעניין הזה, ובאר-שבע היא בכלל בצרות כל השנים ואנחנו הרבה

פעמים מחליפים את העירייה בגלל העניין הגיאוגרפי שאמרנו אז גם התזמורת, גם

התיאטרון בבאר-שבע מקבל הרבה מעבר כי אנחנו לוקחים בחשבון שהעירייה שם לא

מתמודדת עם הצרכים התרבותיים של הדרום כי באר'שבע היא אמורה להיות בירת

התרבות של כל הדרום ולא רק של באר-שבע עצמה ואנחנו בהחלט כך מסתכלים על זה

ותומכים ולמרות הקשיים שיש שם לעירייה.

עיריית תל-אביב, עיריית ירושלים ועיריית חיפה בהחלט רואות בתרבות עניין מרכזי

ומקציבות לו כספים. ההזרמה היא בעייתית לכל העיריות. יש בכלל בעיה שהולכת

ומחריפה וכדאי שכולנו ובכנסת ידעו עליה ובוודאי יודעים, שגופים גדולים שהיו
ממיסדי התרבות בארץ כמו
הסתדרות הציונית, מוסד ביאליק למשל, כמו התנועה

הקיבוצית שהקימה הרבה מפעלי תרבות של תזמורות ותיאטרון ולהקת מחול

ומוזיאונים היא בבעיות כספיות שאני לא צריך לספר לכם אותה. ההסתדרות, שתמכה

למשל בהרבה דברים אבל נניח דבר בולט שלאחרונה התמוטט ואנחנו נחלצנו ושמרנו על

קיומו זה תיאטרון בית לסין שההסתדרות יצאה ממנו במיליונים. כל הדברים האלה

אנחנו תוך כדי השנה הזאת, למרות המצב הכללי של התקציבים והקיצוצים שמרנו על

כל המוסדות האלה, אף אחד לא נפל ולא התמוטט וכולם פעילים ואפשר לראות את זה

לפי המודעות, מי שלוקח כל יום את עיתון "הארץ" או "מעריב" או "ידיעות-אחרונות"

יראה את הפעילות התרבותית של המדינה. אז זה מגזר אחד שהעיריות משותפות בו

אבל לא מספיק.

הגוף היחיד החדש שנכנס לעסקי תרבות ואומנות ואני מברך על זה ומנסה לשתף איתם

פעולה זה מפעל הפיס. זה מהלך שלא היה בשנים קודמות, זה תודות להנהגה הנוכחית

של מפעל הפיס, והדברים באים לידי ביטוי גם בבינוי של מוסדות תרבות אבל גם

התחילו השנה בעזרה לפרוייקטים מיוחדים. זה כאילו היה בהתחלה בתירוץ של שנת

ה-50, פסטיבלים, הבימה היה אולי החלוץ בנושא התיאטרון בעניין הזה, אבל בהחלט

יש שם פתיחות לעניין.



היו"ר עמנואל זיסמן; הם עושים את זה ביוזמתם על פי שיקול דעתם או

על פי התייעצות איתן?

מיפה ינון; לא התייעצות פורמלית אבל בהחלט בשיתוף פעולה.

בהחלט היו לנו כמה פגישות איתם גם בנושאים

ספציפיים כמו למשל, הם נכנסים עכשיו בגדול לנושא הספריות הציבוריות דווקא, אז

היו לנו ישיבות משותפות. אנחנו משתפים איתם פעולה ומברכים אותם גם על החלטות

שהם לא שיתפו אותנו בהם ומזרימים כסף לתרבות. היה עוד גורם שהיו עליו הרבה

ביקורות אבל אפשר להגיד שהיה איזו שהיא תוספת שהוא לא יהיה בשנה הבאה זה

עמותת היובל, שעם כל הטענות אליה והביקורת והסקנדלים, אבל בשורה התחתונה

היא הזרימה כספים להרבה פסטיבלים שהיו בארץ, לגופים שונים שעוסקים בתרבות

והכספים האלה יחסרו אני מניח בשנה הבאה. אולי יהיו גם פחות חגיגות ופחות עניינים

אבל בכל זאת, הם גם איך שהוא הזרימו כסף לשוטף דבר שלא יהיה בשנה הבאה. אני

לא יודע איך אנחנו נחליף אותם מבחינת הגורם שישקיע כסף בתרבות.

14 מיליון ספציפי זה רק למגזר הערבי לא כולל הדרוזי. הדרוזי זה עוד 2 מיליון. אנחנו

מקווים שננצל הכל. יש בעיות קשות בניצול.
יליד צאדק חאג'-יחייא
אני רוצה להגיד על הספריות. אני הגשתי, זה כללי,

לא כיתתי, זה כולל את המגזר הערבי וגם את המגזר

היהודי, שתכלית החוק לפתוח ספרייה בכל מקום בתנאים מסויימים לפי גג מסויים

בכדי להפיץ את הספריות וגם תהיה תמיכה ממשלתית קבועה בחוק, ואני רואה פה את

הדבר ההפוך. השר במליאת הכנסת וגם בוועדת החינוך אמר: אני מוכן להעלות את

הדרגה אבל לא במסגרת של חוק. אז איך אפשר עכשיו להסתכל על הצעת התקציב

ולראות שזה נסוג אחורנית כל המגמה הזאת פה.

רפאל אלול; אני מתנצל אבל ברשותכם אני מבקש טיפה להרחיב.

אני מבקש טיפה לפתוח את היריעה ולמה אני אומר

את זה. אני מקבל פה שלושה סעיפים תקציביים. אני לא יודע בדיוק מה קורה שמה

ואני מת לדעת. אני מודה שהתרבות מעניינת אותי. אני מודה. אני פעיל בעניין הזה

ויעיד על זה מיכה, ואני אומר לך מיכה מה שמטריד אותי, לנו אין שום אמות מידה לפי

מה אתם מחלקים את הכספים. אני רואה תמיכה, תמיכה, תמיכה. אין לנו שום אמות

מידה ברשותך לפי מה אתם מחלקים את הכספים ואני לא יודע מיכה אם יש שם כללים

שכולם שווים, ואני אתן לך דוגמא קטנה רק הבוקר שמענו, שבמשרד העבודה והרווחה

מישהו החליט שכל תקציב פנימיות הולך לישיבות. אני מקווה שהדברים לא קורים.

דבר שני, בתוך התקציב הזה שנינו יודעים שיש כסף שהיה מיועד ל"אומנות לעם" שהוא

אצלך, הוא הוצא על-ידי המתנ"סים היום, ככה כתוב בעיתון היום, אנחנו ניזונים מפי

העיתונים, שחברת מתנ"סים זה עבר אליה, עבר עם העובדים לעובדים הקצבה, האם

נשמר הביזור? אני אומר לך את האמת, שאני מוטרד. אותי מעניין לפתח איזה ילד צעיר

במוסיקה או במחול שגר בצפון הארץ, בדרום הארץ, שלא יכול להגיע.

דבר נוסף ברשותך, נושא ספריות נראה לי מוזר, נראה לי מוזר וזה לא טעות סופר,

ואגב אני אומר לך גם ה-14 מיליון שקלים האלה זה בדיחה. אם אתה רוצה לפתח ברוב

הספריות מעבר לספרים הרגילים ומעבר, יש מערכות של אודיאו ויזואלי ומחשבים

והכל, שילד לא צריך להשיג אותם בבית והיה צריך לפתח אותם, לא מפתחים אותם

בעולם המודרני של היום. אני מודה שב.... פה נמצא ואני מניח שגם הוא ידבר, וחלק

גדול מהפעולה שלו זה לטפל בפריפריה וכשהוא ידבר על הפעילות שלו. ואני אומר לך,

א' - צריך לחשוב כי אם הוא מדבר על הפריפריה איך מדברים על העניין הזה.



דבר נוסף, אני הייתי מצפה ממך מיכה, דווקא ממך, אס מותר לי להגיד שאני מכיר

אותך, שתגיד לי מה ספינת הדגל שלך. אתה אומר: השנה אני הולך להרים חזק את

נושא המוסיקה, אני הולך להריס חזק את נושא החפירות הארכיאולוגיות או תיאטרון.

תגיד לנו מה מדריך אותך כשאתה הולך שנה לתת יעד, תגיד רבותיי, השנה הזו אני

הולך לטפל בבעיה ואני אטפל בעניין הזה, לשנות מא' עד ת'. יכול גם ספריות, אבל

צריך להיות משהו שהוא יהיה מוביל ואגב לא רק כספי אלא שזה יעבור כחוט השני לכל

מי שאחראי לזה.

דבר נוסף, מה הקשר של המתנ"סים בפעילות שלכם? הם סוכן ענק שלכם. קראתי

השבוע מאמר גדול ב"הארץ" ואני מעריך את זה, מכיר את דב גולדבר, אני מכיר אותו.

איך יש קשר ביניכם! זאת אומרת שאין כפילויות, שיש לו קטע שהוא תומך בקבוצות

ואתם תומכים בקבוצות, אני לא יודע איך זה הולך.

קיבלנו כאן חוק שלזכותו של עמנואל יאמר "הסרט הישראלי" עם ראובן ריבלין וכל

החברה האלה. החוק להערכתי אם אני לא אהיה זריז, אם תשאל אותי עד בסוף אותה

שנה החוק הזה יגמר, ולכן צריך לתת את הדעת רבותיי, אני מקווה שעימנואל בסוף
הישיבה יגיד
רבותיי, קחו בחשבון שאתם תצטרכו לממש את החוק הזה בשנה הבאה,

והחוק הזה עולה כסף. אני לא רואה את משרד ראש הממשלה מטפל בזה.

דבר אחרון ברשותך, אני לא ראיתי מיכה את העניין של בתי ספר, יש להם סל תרבות.

לפעמים הסל תרבות הזה הוא יקר מדי ואני אומר לך, שוב ממה שסיפרו לנו, אתן לך

דוגמא קטנה, אומרים לנו או סל תרבות או ביקור במוזיאון וקיבלתם כמה זה עולה,

איזה תמיכה אתם נותנים לגופים האלה על מנת להקטין את העלות ולתת למקסימום

אנשים לראות יותר הופעות.
היו"ר עמנואל זיסמן
בואו נעשה עכשיו ככה. נשמע נציגים. זה דיון פתוח

לשאלות, להערות וכיו"ב, וחברי הכנסת מתי שאתם

תרצו אתם תגידו ותשתלבו. כן בבקשה אמיר.

אמיר דיירי; אני מבקש לדבר על האמנות הארכיאולוגית. אני

רוצה להדגיש שרשות עתיקות נוצרה בשביל

המדינה, לא על הדברים של פעולות נוספות אל דברים שהיא עושה בשביל המדינה על פי

חוק וזה לא תמיכה לפעולות נוספות כי שמעתי מחבר הכנסת רפאל אלול אומר למיכה:

תשים את עניין החפירות כדגל לשנת 99' או לשנת 2000, על הפעולות האלה אני לא

מדבר בכלל כי זה כסף שאם אני מצליח להביא אז אנחנו עושים אם לא, לא. אני מדבר

על דברים שצריך לעשות לפי חוק כלומר, לשמור על כל העתיקות, לטפל בכל אוצרות

המדינה, שזה מאות אלפים ומיליונים של חפצים בשימור שלהם, בכל הרישוי של

חפירות ובפיקוח של האתרים האלה. יש המון פעולות שהם מתחייבות ואנחנו עושים

אותם על פי חוק. אני לא מדבר על כל הנתח הגדול מאוד שהוא לא קבוע בחוק. חפירה

לא קבועה בחוק. זה נעשה ככה עד היום ואני מדבר רק על הנתח, אם אני מצליח להביא

תורם, ומצאנו נניח למצוא תורמים של 10 מיליון דולר בגן הארכיאולוגי של ירושלים,

אז אנחנו עושים שם פעולה ארכיאולוגית של חפירה ושימור ושחזור ופיתוח גן עתיקות

בירושלים, שזה גן לאומי נכס לאומי. על זה אני בכלל לא מדבר עם הממשלה, לא מדבר

עם וועדת החינוך. אני על זה הולך לתורמים בחוץ לארץ ומביא כסף ועושה פעולה. אני

מדבר רק על מה שאני חייב לעשות על פי חוק ואם אין לי את הכסף הזה אני לא יכול

לעשות אותו כי כל הפעולות האחרות מאוד חשובות לנו כיוון שאנחנו מאוד רוצים

לעשות אותם, אבל זה פעולות שאם מביאים כסף עושים אותם, אם לא מביאים כסף לא

עושים אותם. הייתי שמח מאוד אם היה נכנס גם הנתח שרפי מדבר עליו אבל על זה אני

בכלל לא בא לדבר אתכם. עכשיו לצערנו או לשמחתנו זה חלק מתקציב התרבות.



גפני יודע שמה שאנחנו עושים גס בעניין הקברים זה מה שצריך לעשות, ועובדה שישבו

כל חכמי הדור, גדול הפוסקים ואחרים, והגיעו למסקנה שמה שאנחנו עושים כבר

שמונה שנים זה היה הפיתרון שלהם. אז מאוד שמחתי שזו גם הייתה עמדתם אחרי

שאנחנו עשינו את זה שש שנים לפני.

ראובן ריבלין; הטענה שלך היא דבר פשוט. האם מינהל התרבות

הקציב כל שנה והיום כבר לא מקציב?

אמיר דרורי; כן. הוא מקציב כל שנה פחות בממשלה הנוכחית.

אני מדבר על החלק שהוא מתחייב שרשות העתיקות

יעשה על פי חוק בעתיקות המדינה שהם נכס לאומי. זה הכל. על הדברים האחרים אני

לא מדבר. עכשיו כל שנה אנחנו מופיעים מיום שקמה הרשות, לפני כן גם אגף העתיקות

היה חלק, לפני שקמה הרשות, היה חלק ממנהל התרבות ושמה הייתה שורה שכתוב

"תקציב אגף העתיקות" או "תקציב רשות העתיקות" והיום נדבר על תקצי.ב רשות

העתיקות. עכשיו האמת היא שאני לא יודע מה יהיה בשנת 99' כי לא קיבלנו הנחיות

ממשרד החינוך למרות שביקשנו בעל-פה ובכתב אבל אני יודע מהספר מה כבר כתוב כי

צריך להודיע כמה בן-אדם יש לו תקציב ולפי זה צריך כמובן לעבוד.

מה שאני אומר שהתקציב הזה בשנים האחרונות מהקמת הממשלה הוא הולך ויורד. עד

השנה האחרונה הוא ירד עכשיו ב-30%. אני מדבר על אותו נתח בשביל המדינה. היום

בעצם רשות העתיקות היא בדיוק חצי ממה שהייתה בשנת 1995, באנשים, בפעילות.

אנחנו ממש חצי.
ראובן ריבלין
אתה יודע שבספר התקציב של 98' אתה מופיע ככה:

סעיף 31 בספר התקציב בתקציב משרד החינוך

"תרבות, תרבות תורנית, פעולות תרבות לחרדים ...".
אמיר דרורי
את הניירות האלה אני הגשתי לבד אבל אני אומר,

כדאי לעשות תוכנית עבודה לקראת 99'. עכשיו אני

אומר אנחנו חצי ממה שהיינו בשנת 1995. עכשיו בשנת העבודה הקודמת שר החינוך

המנוח זבולון המר גם אמר בוועדת הכספים שהוא יחזיר 5 מיליון שקל שקוצצו לטובת

שנת 1998. היה דיון בוועדה נכבדה זאת ברשות היושב-ראש והחברים שישבו פה,

ווועדת החינוך של הכנסת גם לפני שנה בדצמבר 97י הביעה את עמדתה וגם קיבלה

החלטה, הכסף הזה שקוצץ אכן יוחזר לתקציב רשות העתיקות. לצערי הרב גם

ההבטחה של שר החינוך המנוח וגם הפניה של הוועדה הזאת לא התממשה עד לפחות

היום ה-4.11.98 ואני מרשה לעצמי להניח, או לשים סימן שאלה אם באמת הדברים

האלה אכן יתממשו. עד עכשיו היה קיצוץ של כ-30% בפעולות שעשינו, אמרתי אנחנו

היום חצי. אנחנו סגרנו הרבה מאוד דברים. סגרנו שני מחוזות.

ראונו רינליו; אני רק כדי להבין, היום בתקציב זה 32.5 מיליון,

כמה זה היה בשנה הקודמת!

אמיר דרירי; לא, זה מה שאומרים ורק כאילו מ-34 עם התוספות

ויש פה ירידה. בשנת 99' אם אכן כתוב פה יתממש

יש ירידה נוספת של 2.5 מיליון בהשתתפות המשרד בתקציב הרשות, וזה עוד פעם 8%

נוספים אם משווים אותו ל-98'.

היו"ר עמנואל זיסמן; מה אמר לך שר החינוך לפני כמה ימים בפגישה!



אמיר דרורי; אני ישבתי עם שר החינוך בפגישה. אני חוזר

כאן

ואומר, שכדי לטפל בעתיקות של המדינה בצד

הסטטוטורי יש צורך בכ-50 מיליון שקל בשנה והארץ שלנו, אמרתי זה נכס לאומי. אין

כמו הארץ שלנו בעניין מורשת התרבות שלה בהשוואה לשום מקום אחר בעולם. יש 30

אלף אתרים עתיקים שיש פה ופעילות מצויינת שאפשר לעשות, שלא עושים אותה, ואני

חוזר לנושא הסטטוטורי שלא עושים אותה.

לשאלה של היושב ראש אני אומר, שהוועדה הזאת היו גם נציגי משרד החינוך, קרא

למשרד החינוך וכתב גם מכתב להחזיר את ה-5 מיליון שקל שקוצצו בתקציב 98'.

המכתב הזה קיים אבל הכסף לא בא. אותו דבר הייתה הבטחה של שר החינוך בוועדת

הכספים של הכסף וזה לא מומש, אני אומר שצריך להחזיק את העתיקות של המדינה

בטיפול השוטף. אני לא מדבר על פעולות נוספות. אם אתם רוצים עוד דוגמא, היום

בעולם מסתובבות ארבע תערוכות שרשות העתיקות יזמה, של מאות אלפים של אנשים

מבקרים בהם מכל רחבי העולם. נניח תערוכה של מגילות מדבר יהודה שמסתובבת

בעולם, יש זכוכית עתיקה, יש נניח כדוגמא מתוך תערוכה שקוראים לה: מערת לוחם,

מערכה שנמצאה על יד יריחו באיזה שהוא מקום בד שאין כמוהו בעולם, בן 6,000 שנה

אורך 8 מטר רוחב 2 מטר, צבעים לא נורמליים, אין דבר כזה בעולם. כדי לטפל בדברים

האלה, אני הולך לתורם ומבקש כסף כי אחרת כל מגילות מדבר יהודה, מבחינה פיזית

היה צריך לזרוק חצי מהם כי יהיה צריך לעשות להם טיפול שימורי שוטף. מדינת

ישראל לא משקיעה אגורה בשימור מגילות יהודה. מנהל רשות עתיקות הקים מעבדה

של ארבעה אנשים שמטפלים בזה, הולך לחפש כסף אצל תורמים בעולם כדי לטפל

באוצר הכי חשוב של מדינת ישראל כדי שלא יזרוק אותו לזבל, כי אם לא היו מתחילים

לטפל לפני שמונה שנים היום כבר חצי מהמגילות האלה אפשר היה לזרוק לזבל. אותו

דבר הבד הזה, אני הולך לתורם באמריקה והוא נותן לי כסף לטפל בבד. אין בד כזה

בעולם.

אני אומר לכם, שלטפל בדברים הסטטוטוריים האלה צריך 50 מיליון שקל בשנה.

התקציב שלנו בממשלה הנוכחית הולך ויורד, עד עכשיו הוא ירד 30% ועם זה זה יהיה

כבר קרוב ל-40%. עשינו את כל הצעדים שאפשר להתייעל ולחסוך ואנחנו היום חצי

ממה שהיינו בשנת 1995. אנחנו פיטרנו 400 אנשים, שזה ארכאולוגים ועוד. חצי רשות

פיטרנו ועשינו כל מיני פעולות שמתחייבות ואנחנו רואים שבשנה הזאת יש עוד קיצוץ

נוסף של 2.5, ואני אמרתי גם לשר החינוך- עד היום כמו לקיים נניח את מדבר יהודה

שהיינו הולכים לתורמים.

היו"ר עמנואל זיסמן; אמיר אם היה לך תקציבים איזה כמות אנשים

בעיקר סטודנטים וצעירים יכולת להעסיק?

אמיר דרורי; אחרי החלטת הממשלה סוף כל סוף אנחנו רצים אם

מדובר על פרוייקט המובטלים. פרוייקט המובטלים

הוא חשוב, קודם כל מבחינה הארכאולוגית יש בסוף שורה תחתונה. עכשיו אנחנו

מפעילים מובטלים. אז עכשיו מטפלים בבית הכנסת במירון, ובעוד עשרים אתרים

ארכיאולוגים ועושים חפירות בכסף של מובטלים. זה דבר אחד, אבל רק החודש

הצלחנו להפעיל את הפרוייקט, אחרי שהצלחנו לקשור את משרד העבודה, שלא כל כך

איכפת לו, עם משרד האוצר ועם הכל כדי להפעיל. זה לדעתנו יתקן את הסטטיסטיקה

רק בעוד האלה, כ-10 אלפים מובטלים ירדו לכם מהרשימה כי מספר הסירובים לבוא

לעבודה, מכל מיני סיבות אני לא רוצה כאן לנתח הוא עצום ונורא ומי שלא בא אלינו

לעבודה, מוחקים אותו חודש מרשימת המובטלים. אני אתן לכם דוגמא, פעם ראשונה

הצלחנו לשכנע אותם לתת עבודה, למיין אנשים מהמרכז. כיוון שנשאלה שאלה אני

מרחיב בזה אחרת לא הייתי מעלה. הביאו אותנו ליפו, עשינו שני מיונים וקיבלנו 200



איש. אלינו באו 200 אבל בלשכה כבר 200 לא רצו לבוא אלינו. מתוך ה-200 הצלחנו

למיין 9 אנשים. 191 לא רצו ללכת לעבודה אצלנו בחפירות. 400 איש או 391 איש לא

מקבלים כבר חודש דמי אבטלה. המדינה מזה לבד הרוויחה 4 מיליון שקל. הרוויחה

מזה. אני לא מדבר על הסטטיסטיקה, אני לא מדבר על השאלה הציבורית שמציעים

עבודה וכל הדברים האלה. לכן, שזה רווח למדינה גם בצורת כסף.

מה שאני רוצה לומר, וגם אמרנו לשר החינוך, שאנחנו נתארגן לפי הכסף שהמדינה

תיתן פעם ראשונה ונעשה מה שנוכל, ומה שלא נוכל לא נעשה. הוא הבין ואמר אני

מקבל את הבעיה. אמר לי, אני רוצה ללכת איתך לשר האוצר או שהוא ילך לבד לשר

האוצר כדי לטפל בבעיה. זה בדיוק העניין. ואני רוצה להגיד שישבנו כאן לפני שנה

ולצערנו עוד לא קרה דבר.
היו"ר עמנואל זיסמן
בדברים האלה אתה תקבל את התמיכה המלאה

שלנו

ללא הבדל ושייכות. מאחר ואולי לא יהיה תקציב

למדינה אלא תקציב ביניים לשלושה חודשים זו הזדמנות. אז אני מציע להכין את

ההסתייגות כבר, שתהיה משותפת. אני יודע כי אנחנו כולנו בדעה אחת. אני מכיר את

הדעות של כולנו ונעשה מאמץ.

אמיר דרורי; היושב ראש, אני אולי אגיד רק עוד הערה אחת,

שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים למה זה קרה.

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה. אנחנו נמשיך הלאה, אבל לפני זה, אני חושב

שכולם מכירים את בוריס מפציר שהוא מנהל האגף.

אני מודה ששמתי לב אם כי הוא כבר היה כאן והצגתי אותו בדיון כזה הוא עוד לא

היה. בוריס מתי שתרצה לדבר. מה שלא יהיה ביום שני ושלישי אין ישיבות כנסת בגלל

הבחירות המוניציפליות, יהיה רביעי וחמישי, ואני מקווה שביום חמישי גם נאשר ברוב

קולות את ההסכם. טוב אז ביום שני, אם אתה תרצה כשאתה תדבר תתייחס לנושא של

הסרט. כן בבקשה.

אניגדור לוין; קודם כל רציתי ואני חושב שזה גם המקום והזמן

לציין ולהודות למיכה ינון כי כבר נוצר מספיק זמן

מאז שהוא נכנס לתפקיד כדי להבחין בין מה שהוא עשה ובעיקר במה שהוא מתכונן

לעשות. אני חושב שבכמעט שנה מאז שהוא נכנס לתפקיד יש בהחלט, הייתי מעז לומר

אפילו יותר גישה הרבה יותר עניינית, פרגמטית, תקנית יותר אפילו לנושא של תרבות

על כל הסעיפים באופן שאנחנו למשל נתפסים אליו, ובהחלט למרות שהוא נתקף פה

באופן לגיטימי אמנם על-ידי מספר אנשים, ולמרות שאני חושב שיש מה לעשות הרבה

יותר ממה שעושים בתוך הסל המאוד פתטי שבו הוא מצוי מבחינה תקציבית, אנחנו

רואים גישה הרבה יותר עניינית ופרגמטית בעניין התרבות, מתוך זווית הראיה של

מוסד תרבות כמו שלנו וכמו של אחרים.

דבר נוסף שרציתי לומר הוא, כשמיכה הזכיר את שיתוף הפעולה של המועצות

המקומיות והעיריות ב packaged-הזה של התרבות. אני קצת לא מסכים איתו, משום

שיש לי הרגשה שלמשל עיריית תל-אביב האופן שהיא מסתכלת על תקציב התרבות שלה

באופן שהיא מחלקת אותו, תמוה מאוד בכמה וכמה מישורים. אם ניקח למשל את

התזמורת הפילהרמונית שמשרתת 20,000 מנויים בתל-אביב בלבד מקבלת פחות מאחוז

אחד מתקציבה מעיריית תל-אביב וגם זה עדיין לא הועבר אלינו ויש סיכוי סביר שהוא

לא יועבר. אני משוכנע שהבימה באותה קלחת, כך שלציין באופן גורף את שיתוף

הפעולה. תראו פחות מחצי אחוז מתקציב התזמורת זה כמו הבטחה או כמו לא הבטחה,



זה אפס בעצם. בעיר שמשרתת 20,000 מנויים, שהם בעצם 200,000 ביקורים מצד

תושבי העיר בתזמורת אחת. הביטוי הכלכלי של הדבר הזה מבחינת העירייה הוא תמוה

והוא בהחלט, אני קורא לראש מינהל התרבות לבוא בדברים עם הגורמים המתאימים

בעירייה על מנת לשנות או לשפר את סדר העדיפויות ולתמוך אולי פחות במוסד אבל

יותר בשוחר התרבות שמבקר במוסד וזה באמצעות התקציב.

הדבר השלישי שרציתי לומר זה, שמיכה בסופו של דבר אחראי על אולי שניים או

שלושה סעיפים מתוך כ-10 סעיפים בתוך סעיף התרבות של 650 מיליון שקלים. אני

חושב, שבתוך היתרה בין 650 ל-350 שהוא מקבל, מצויים מיליונים רבים, שעל-ידי

ניתוב נכון רה-אירגון מסויים ואולי התחברויות ומיזוגים, ניתן היה להשתמש בכספים

האלה ביתרה לטובת מוסדות התרבות ובכך לטובת התרבות עצמה. תודה.
ליביה חכמון
אני רוצה להמשיך באמת בדבריו של

חברנו

מהתזמורת הפילהרמונית, משום שאני מרגישה

בכמה ישיבות רצופות, אני מרגישה באמת שאנחנו כל האנשים שיושבים פה שקשורים

ומחוברים למוסדות תרבות, וכמובן גם לרשות העתיקות שיושבת איתנו זה אנשים,

שזה צורך מאוד עמוק שלהם ליצור תרבות. זה דבר שהם לא יכולים לוותר עליו. באמת,

אני יכולה מאוד כאזרח, כשאני מסתכלת על התקציב לזהות מה זה תמיכות במוסדות

תרבות אמנות ומחקר יוצרים ואומנים כי הקהילה הזאת של הסעיף הזה שמיכה אחראי

לו שותפים הרבה הרבה יוצרים והרבה מאוד מוסדות תרבות. הרבה מאוד אנשים באים

לצפות בתרבות הזאת. זה חלק ממפעל עצום ורחב. לעומת זאת, באמת יש פער, שאני

כאזרח, אני מדברת עדיין כאזרח, לא מצליחה לזהות מה זה אומר ה-350 מיליון

הנוספים, שזה פעולות תרבות לחרדים, ומכללות ומוסדות להשכלה, ותרבות תורנית

ותמיכות מתנ"סים. באמת, אני חושבת שפה, אני כאזרחית מדברת כרגע, לא מצליחה

להתחבר למה זה אומר. ברור לי מה זה פילהרמונית. ברור לי מה זה מוזיאון ישראל,

מה זה מוזיאון עין חרוד. אני רואה פשוט מוסדות בכל הארץ מאילת עד הצפון, אבל כל

350 המיליון האחרים שזה לא בתחומו של מיכה, מיכה הוא ראש מינהל תרבות. מי

ראש המינהל של 350 מיליון הנותרים? אל מי לפנות? אל לי מושג.

שר החינוך? אז אולי צריכים לעשות פה איזה שהוא בדק בית רציני בנושא הזה ולמה?

משום שמה שאני מרגישה וזה אפרופו קריאת הביניים של הגב' המכובדה הזאת, אני

מרגישה שאנחנו יושבים קבוצה שכל הזמן מתרחבת ומתרחבת ובצדק, כי הצורך ליצור

הוא מאוד מאוד עמוק וכל הזמן אנחנו כולנו יושבים על אותו סביב שולחן וכולנו

מנסים לאכול מאותה פרוסה והפרוסה הזאת הולכת ומצטמקת, ובתור נציגת שחקנים

שפעם יכלו לחיות עם תנאים סוציאליים ובצורה הרבה יותר, אפילו שכר חודשי, היום

הגענו למצב, שבמוסדות תרבות מתוקצבים שחקנים מקבלים פר פעולה ואין להם

משכורת חודשית. הם לא יודעים מה לעשות וכיצד לקיים את המשפחות שלהם. אני

חושבת שהתהליך החברתי שקיים בארץ עם חוזים אישיים אני בדעתכם, אני יכולה

לבקר גם את ההסתדרות אבל תרשו לי לדבר על האומנים שאותם אני מייצגת.

אני חושבת שהדבר נעשה הרבה יותר קשה כי אם אתה בודק את מספר בתי הספר

למשחק ושהם נתמכים על-ידי מינהל התרבות וכמה שחקנים למשל יוצאים לשוק. זה

פשוט ממש כל שנה בערך מסיימים בתי ספר למשחק כ-200 שחקנים פוטנציאליים. אין

להם עבודה ואלה שקיימים בשוק גם כן לא יכולים להתפרנס, ואני מאוד מאוד חוששת

שיהיה מצב כזה שאי אפשר יהיה להתקיים על הדבר הזה שנקרא: "אומנות השחקן".

תודה.
יעקנ אגמון
הייתי רוצה לפנות לחברי וועדת חינוך מעבר

לדברים



שסוכם בהם במהלך השנים האחרונות לפחות מאז

שאני מכיר את הוועדה, נתינת יד להישרדות של מוסדות כאלו ואחרים כפי שנהגה גם

לגבי הבימה, בשעתו כשהייתה לפני כמה שנים במשבר הגדול ביותר, בזכותה של

הוועדה הזאת הצלחנו להביא לידי כך שהתיאטרון יעבוד כפי שצריך לעבוד. אבל ישנה

בעיה אחת שבאופן טבעי כשדנים על תקציב לאט לאט שוכחים את זה. יש צורך אמיתי

לעם ישראל, לא יעזור כלום, בתרבות שלא מתפתחת לפי קצב הדיון האם להוסיף

למוסד זה עוד שקל אחד, האם להשיג את האינדקס או לא. נדמה לי, שהוועדה מפגרת

בהתייחסות לעניין של מהפך תרבותי שבא כתוצאה מהעליה מברית-המועצות לשעבר,

כתוצאה מהתפתחות חברתית, כלכלית, תרבותית והשכלתית בחברה הישראלית, ונדמה

לי שהמוסדות האלה לא יכולים היום לספק את הפעולה שנדרשת על-ידי עם ישראל. לא

היה דיון כזה. אני לא זוכר שהתקיים דיון כזה ולזה צריך להיות ביטוי גם תקציבי. מי

כמו וועדת החינוך והתרבות יכולה להיות ללובי לדיון במהפך בהתייחסות. לא במקום

330 אז 400, אלא מהפך להכפיל את כל התקציב לפעולות הללו, ולא לסכסך בין

מוסדות ולהגיד פה לא נתת שם נתת כן משהו או למוסד זה יותר ולמוסד זה פחות, אלא

בראייה כוללת של הדברים האלה עם הוספה, זה מה שצריך באמת לעשות.

במקום זה, אני רואה מאיזה שהוא מקום, נביאי שקר שמתחילים לדבר על הפרטת

התרבות. אני שמעתי את ההרצאות האלה משר האוצר, דרך כל מיני מומחים

שמסתובבים בשטח בלי השגחה, ומרצים אני לא יודע בדיוק בשם מי, ויש להם מה

לטעון ומה להגיד בעניין הפרטת התרבות. נדמה לי, שזה הדבר החשוב ביותר שצריך

להיעשות על-ידי וועדת החינוך. אני אתן דוגמא כמה בקלות אפשר לעבור מפעילות

מצומצמת לפעילות רחבה כשאתה מצליח אין שהוא להגיע לידי כך כשאתה יוצא

לשטח.

ב-1994 תיאטרון הבימה הציג 70 הצגות מחוץ לנמל הבית שלו בתל'אביב. ב-1998 הוא

יגיע ל-350 הצגות, ולא שצריכים לרוץ אחרי הקהל. הקהל בא. הוא לא יכול תמיד

לשלם את זה, צריכים להוריד לו את המחירים. צריכים לתמוך בכרטיסים, אפשר לא

לתמוך במוסדות. גם ישירות וגם אמנות לעם, הייתי אומר יותר ישירות מאשר אמנות

לעם. גם נושא אמנות לעם זה נושא לדיון אבל זה לא הנושא כאן.

אז אני אומר זאת דוגמא אחת, והפעולה הזאת שאני מציין אותה היא נכונה גם לגבי

מוסדות תיאטרון אחרים זה לא רק מאפיין את הבימה, אבל אתה מגיע להיקפים כאלה

שאתה יכול ולהביא את התרבות עם תמיכה מינימלית. זאת תמיכה מינימלית לקיומם

של המוסדות. במקום זה אנחנו שומעים פה הטתה נגד האופרה, שם נגד התזמורת, וכל

אותם הדברים שזאת הטעיה של הדיון הציבורי לגבי מה שמגיע לאזרח הישראלי.

בוודאי שאפשר לקיים את הדיונים האלה בוועדת חינוך, שדווקא בנושאים האלה אני

חושב שיש פחות חילוקי דעות מאשר בכל וועדה אחרת לגבי הנושאים שמועלים.

מבחינה זו אנחנו יכולים לאשר לכם, שאתם תעזרו לשרים כדי להשיג יותר. אני

משוכנע, ששר החינוך רוצה שיגדילו לו את התקציב. הוא רוצה בזה. איזה שר לא רוצה

שיגדילו! אבל אם תהיה תוכנית שהיא מבוססת על ניתוח המציאות הישראלית

ובהגדרה של סעיפים, לא רק ???? מוסדות. של סעיפים שצריכים לטפל בהם אז הוועדה

תעשה את שלה. תודה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אמנם אנחנו לא מקבלים החלטות אבל אני תמים

רעית איתך בעיקר של הדברים שלך ולכן הערתי מה

שאמרתי לחבר הכנסת וליד צאדק, אני יעד לחזק את המגזר הערבי כמו כל המגזרים,

בוודאי את המגזר הערבי איל הדיון הוא בעיקר על זה עכשיו, איך אנחנו מסוגלים,

אמר לי הבוקר איש חשוך מאור במשרד האוצר, שהתמיכה העממית הנרחבת, גם

בכנסת וגם מחוץ לכנסת תביא לידי כך שהסטודנטים ישיגו את מבוקשם לדוגמא. אני

אומר את הדברים האלה לי פה שאתה אמרת יעקב, אני אומר לך, אולי לא צריך להגיד



את זה בשלב זה של הדיון, אבל אני אומר לך שהשאלה היא, שאולי צריך יהיה פעם

אחת במקום שאמניס וזמרים ילכו כדי לעודד אחרים שילכו פעם אחת ויעודדו את

עצמם. הנושא של הפעילות מחוץ לכתלי בית הספר שדנו בו הרבה פעמים הוסדר. יש אי

וודאות ויש עננים שחורים מה יהיה ב-1 בינואר עם המורים, וזאת הסיבה שיצאתי

פעמיים כי היו שתי שיחות עם אברהם בן-שבת כי ההסכם איתם הוא עד 31 בדצמבר

ועכשיו יודעים מה קרה בחודשיים האחרונים, דולר זה לא דולר ושקל זה לא שקל

והאינפלציה זה לא אינפלציה, הכל התמוטט והכל התערער, אבל דבר אחד בטוח

שביתה לגבי הפעילות מחוץ לכתלי בית הספר לא תהיה, מפני שזה הוסדר לשנים.

הערה; אל תגיד, גם העניין של הסטודנטים אושר לחמש

שנים לא לשנים ובכל זאת הולך להתפרץ.

היו"ר עמנואל זיסמן; תראה, מרציאנו תן לי להגיד לך משהו. אני אגיד לך

למה, כל הכבוד אתה פקיד בכיר מכובד במשרד

החינוך והתרבות, אז כמו שאני ליברלי נותן לקראת הסוף אני אתן לך לקראת הסוף.

אתה פקיד ביותר ואולי תזכה להיות בכיר עוד יותר אבל אני עכשיו רוצה לתת לדבר

לנציגי המוסדות, ואני אתן לדבר. כמו שבוריס קיבל את ההערה שלי ואתה בסוף תדבר

ובוריס ידבר ומיכה יענה. אבל אני צריך לתת את הנושא שאתה מייצג אני נותן למר

יהודה כהן מעזית.

ואונו ייבליו; אני מבקש לומר הערה לדבריו של אגמון. הערה,

משפט אחד. לפי התורה הבולשביקית "כמה שיותר

גרוע יותר טוב". בפעם הבאה ש"ס יהיו הרבה יותר גדולים מהליכוד ואנחנו נעשה לובי

בדרישות שלנו בבריתות הקואליציוניות שלנו.

יהודה כהו; אס רק ירשה לי כבוד היושב ראש להתנצל על

התפרצותי בדבריה של נציגת ההסתדרות. אני

עשיתי את זה מתוך כאב ומתוך הנושא "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תכהינה". אין לי

שום דבר נגדכם אלא שיקולים של אנשים מסוימים עכשיו אנחנו רואים את התוצאות

ובכל מקרה של ההסתדרות ובגלל זה התפרצתי כאחד שעבד פעם בהסתדרות, במחלקה

לתרבות ובכל שאר הדברים ולכן אמרתי את שאמרתי.

עכשיו לשאר הדברים, אני רוצה לעודד אותך כבי היושב-ראש על האפשרות לתת לנו פה

להיות ולהגיב לקראת שנת 99' שזה עשור לעמותת עזית. הפעולות שלה מאז 89' מאז

הקמתה ויש שינוי מהותי בחברה הישראלית בכל הנושא של התייחסות לתרבות

הישראלית ים-תיכונית וזה בכל המישורים. אנחנו מדברים בתקשורת, בתרבות,

בתקציבים ובכל מיני דברים אחרים אבל בכל מקרה ההתקדמות היא איטית. לצערנו

בשנת 97' משרד החינוך הקציב תקציב של 300 אלף שקל ומשום מה האוצר גרע לנו את

התקציב הזה. זה לא בא לידי ביטוי. משום מה זה נמחק השנה והיה כלא היה ואנחנו

צריכים תמיד להתמודד על איזה שהם מאבקים חדשים. אני מבין שרפאל אלול יצטרך

להתמודד על היתרות האלו מה שהיה שנה שעברה.

תחילתו של התהליך היה שכנוע של יצחק רבין ז"ל על מקומה של התרבות הישראלית.

אנחנו שמחים שלא צריכים עכשיו לשכנע. כולם מודעים והיושב-ראש היום אותך לא

היה צריך לשכנע. היית איתנו שותף בפעילויות וראית את מה שנעשה בעבר. נזכיר כמה

דברים יפים שנעשו. שיח המוסיקלי הים תיכוני שזה יהיה השנה השלישי בשורש, הפעם

במקום שלושה ימים זה יהיה ארבע ימים עם נציגות ממדינות האיזור, עם לימוד

מוסיקלי, סדנאות מוסיקליות עם מיטב האומנים דבר שהולך ותופס לו בחברה

הישראלית. השתלבותנו בפסטיבלים הישראליים, כרמיאל, צפת וכל הפסטיבלים מה

שפעם היו שם השערים נעולים לחדירה לתרבות הישראלי ים-תיכוני. הנושא של

הפעילות שלנו בחו"ל ירדן מצרים, אנחנו מקווים להגדיל את הפעילות הזאת במסגרת



המישור הלאומי. הנושא של החדירה לבתי ספר לחינוך מוסיקלי. היום הס צמאים

לחינוך מוסיקלי מה שאין בקונסרבטוריונים. אין לנו תקציב עדיין לנושא הזה. אנחנו

עושים את זה מפירורים. אנחנו מקווים שאכן נקבל. העיתון שהוצאנו אותו חדשות

"עזית" ראיתם אותו! עכשיו מעריב רוצה ללכת ולקדם את הנושא.

הדבר הנוסף שהיה לאחרונה, וזה באמת אני רוצה להודות למוזיאון ישראל והחברים

שיושבים פה, היה ערב "בזוכרי ימים ימימה" בערוץ 2 דבר שהביא אלפים מתושבי

ירושלים, ורבים אמרו.- לא עברנו את המפתן של המוזיאון, של השערים. זה פעם

ראשונה שהיה להם כדי להיכנס לנושא הזה, למיתחם של המוזיאון. זה היה בשעות

לילה. אני מקווה שיהיו פעולות נוספות שיביא אותם בשעת היום כדי להראות להם

יותר את מה שיש שם קיים.

העמותה בכלל, בקצרה ואני לא אאריך, כי בסך הכל יעקב אגמון ציין את הנושא של מה

עשינו בכל הנושאים האלו, מה עשינו בתוך החברה הישראלית כדי לשנות את דמותה,

את פניה של החברה הישראלית. כל המאוויים שלנו להביא לדברים האלו ואנחנו ראינו,

התזמורת הפילהרמונית שיש לה חתך מסויים, קהל מסויים, עשתה דבר יפה ולקחה

למשל את הזמר אייל גולן במופע משותף, דבר שיצר את כל הקהל הישראלי ים-תיכוני

לשמיעה משולבת. אנחנו הולכים לפעילות משותפת עם הסימפונית ירושלים עם הנושא

של איתורגיקה שירה ישראלית ים תיכונית: "שבכי ירושלים", "אל תשליכני" ו"ברכנו"

וכל השירים שמהמקורות עם הסימפונית ירושלים מה שבעבר לא היה. לדברים האלו

דרוש משאבים ולא קטנים כי מי יודע רק את הפילהרמונית או הסימפונית כדי לכתוב

את היצירות, ניצוחים, עיבודים, כדי לבוא איתם בכלל למשא ומתן. אם אני אבוא בלא

כלום יש רצון טוב אבל אין מה לעשות, אם יהיה את המשאבים אני כבר דיברתי, הוא

כבר מוכן לכל דבר ואת זה אנחנו צריכים להרחיב את היריעה של הפעילות התרבותית

וחבל לעצור את זה באיבו כי ממש העם הישראלי, החברה הישראלית קיבלה אותנו

באהדה.

אני חייב לציין פה את אמנון נדב ברשת ג', את יאיר שטרן בטלוויזיה, את ערוץ 2 בכל

התוכניות. אני לא יכול היום מה שפעם בעבר תקפתי אני חייב לציין פה לשבח. ביקרתי

אותם על אי עשייה. מיכה ינון, ואני גם צריך להגיד פה, עזר וסייע שנקבל.

מה שאני מסכם ואומר בסיכום, שנת 99' בפתח, עשור לעזיז. מה שאני מקווה זה הגדלת

תקציבים ואני חושב שזכותנו לאחר שהוכחנו את מחוייבותנו בחברה הישראלית לעודד

אותנו בהגדלה.

מירה אליעזר; אני הגעתי מעמותה שעוסקת בנושאים חברתיים

במדינת ישראל. לאחרונה מה שהעמותה הזאת

עשתה זה את הנושא של להריץ את החוק והנושא של הדירות הציבוריים של מר"צ

שנענו לעניין. אנחנו עוסקים גם בנושא של תרבות. אני רוצה ברוח הדברים שנשמעו פה,

שאפשר יהיה לומר שיש דברים טובים. בסך הכל הדברים שמיכה אמר, וגם קראתי את

הכתבה ב"ידיעות אחרונות" את הדברים שאמרת לקראת שנת היובל, שצריך להכיר

ברב-תרבותיות ולראות כמה תרבויות במדינת ישראל, שזה נקודת אור ונקודת מפנה

ואולי מה שיהודה הציג פה תמונה יחסית וורודה למה שקורה בתרבות הלא רק

אירופאית. אני מצטערת לשמוע דברים כמו יעקב אגמון שאומר, שהגיעה תרבות

מרוסיה ולא מזכיר גם תרבויות אחרות שהגיעו מארצות אחרות. אני מדברת על

תרבויות אחרות שהם לאו דווקא רוסים. אני אומרת, שזה לא כל כך מראה שיש כאן

רב-תרבותיות, מה גם ותקנו אותי אם אני טועה, אם רק נעשה כאן מבט אחד לחדר

ונראה אם יש ייצוג כאן שווה לאוכלוסייה היהודית והלא יהודית אנחנו נראה שזה לא

נכון. יתירה מזאת, קובעי המדיניות, קובעי התקציבים הם האנשים שלא מייצגים את

כל האוכלוסייה היהודית בישראל וגם הלא יהודית. זאת עובדה וזה דבר אחד.



היו"ר עמנואל זיסמן; הרב יצחק לב משרד החינוך והתרבות הוא יוצא

מרוקו. זה טוב או לא טוב?

מירה אליעזר; אז מה? זה לא אומר, המוצא זה לא אומר. זה

רק

עניין של תפיסה. זה שהרב הוא מרוקאי זה עדיין לא

אומר שהוא יתרום לעדה שלו.

היו"ר עמנואל זיסמו; את צריכה לדבר על הנושא. תעזבי עכשיו את הויכוח

האידיאולוגי.

מייה אליעזר; אי אפשר להתעלם.

היו"ר עמנואל זיסמו; תיכף עוד מעט ידבר גם מרציאנו ותראי גם מה הוא

עושה בתחומים שאת מדברת עליהם.

מירה אליעזר; או-קיי, אבל אני אומרת שאי אפשר להתעלם

שהחדר

הזה לא מייצג את רוב האוכלוסייה. יש כאן הרבה

נציגויות מהרבה אומנויות. את האוכלוסייה המזרחית הוא לא מייצג למשל. את

האוכלוסייה החרדית הוא לא מייצג.
רפאל אלול
אני מבקש להעיר לך הערה ברשותך. אנחנו

עוסקים

כאן כרגע, בואי נהפוך את זה לכיתתי ועדתי. אנחנו

עוסקים פה בעניין של תרבות ישראל. אם את חושבת כרגע כאן, שזה יתרום לצורך

הוויכוח, אם מישהו בא מעדה כזאת או אחרת, אני רוצה לקוות שאנחנו חיים במדינה

שכולם דואגים לכולם בצורה שווה. אם אני אתווכח כאן על העניין איפה אין כיסוי

לנושא פריפריה, לנושא תרבות של אתיופיים אני מקבל את זה. אבל לבוא ולהגיד

מאיפה מוצאו של אדם לקבוע תקציבים, באמת תהיי יותר רצינית.

מירה אליעזר; אני רצינית ואני לא יורדת מהדברים שאמרתי.

דבר

שני אני רוצה לשאול שאלה. זה מידע לציבור, ספרי

תקציב של משרד החינוך בנושא של תרבות. אנחנו פנינו מספר פעמים למרכז למחקר
תרבות ואברהם כרמלי אומר לי
אין לנו נתונים, אין לנו סטטיסטיקה, אין לנו שום

דבר. אז אני רוצה לשאול אותך היכן באמת אפשר להשיג את ספרי התקציב בדרך

הקלה ביותר.

היו"ר עמנואל זיסמו; תודה, תקבלי תשובה.

ריקה זילנר; אני מייצגת את איגוד אומנויות הבמה לילדים

ולנוער שמאגד מוסדות תרבות שעוסקים בעיקר

כספקים לסל תרבות, ואנחנו התחלנו להיות אורחים של כבוד בוועדה המכובדת הזאת

מהימים השחורים של עיצומי המורים, שכולנו יחד וזאת גם ההזדמנות להודות גם למר

עמנואל זיסמן חבר הכנסת ויושב-ראש הוועדה וגם לחברים הבלתי נלאים כמו

חבר-הכנסת זאב בוים, חבר הכנסת רפאל אלול, ראובן ריבלין, וליד צאדק ועוד

אחרים, שבאמת תמכו בנו לאורך כל הדרך ואם הושגו תוצאות אנחנו לא שוכחים

אתכם בהם. אבל יחד עם זאת, ובגלל זה, אני נדהמת שאף אחד כאן לא קפץ כנשוך נחש

כשאמר ראש מינהל התרבות מר מיכה ינון ששנת 98' הייתה שנה מוצלחת לתרבות

בישראל, כי בשנת 98' למרות השביתה יותר מ-50%, זאת אומרת נדבך שלם בתשתית



הזאת שהתרבות נבנית עליה, אולי מבחינת תקציבית כי נשארו תקציבים בי לא נוצרו

פעולות תרבות ולא נוצרו תקציבים. אז זאת פשוט הייתה ההערה שלא יבולתי לעבור

עליה בשתיקה, היות שגם אני מייצגת באן את הציבור שלי.

ום בבר מדברים על זה ובאן דיבר חבר הבנסת וליד צאדק על אחוזים של אובלוסייה

יחסית לאחוזים של תקציב, בדאי פעם שוועדת החינוך שעוסקת גם בחינוך וגם בתרבות

תבדוק מה אחוז הבספים שמיועדים לסלי תרבות ולתרבות של נוער יחסית לצריבה, מה

האחוז המוקצב לכך. ואני מדברת כאן לא באופן אישי אלא כחברת איגוד שמייצגת כי

באופן אישי אני שייבת למשרד שלא מקבל תמיכה ולא רוצה תמיכה.

עוד דבר אחד שאני מזמינה את הוועדה המבובדת לדון בו, אולי הוא פרט שלא ידוע

כאן לנוכחים, שמעתי בשעות הפנאי הנדירות שלי בערוץ 33, ראיתי אתכם מתלהבים

ומתלהטים בנושא הזמר העברי. האם ידוע לחברי הוועדה הנבבדים האלה ולכל

הנוכחים כאן, שהזמר העברי לא מוכר בסל תרבות של אומנות לעם? כלומר, בסל

תרבות של אומנות לעם בית-ספר יבול לקבל פעולה מסובסדת בנושא אופרה, בנושא

מוסיקה קלאסית שאני בכלל לא מערערת על חשיבותם, אבל ברגע שיש מופע זמר עברי

שעבר את הוועדה אומנותית של אומנות לעם, אני לא מדברת על דברים שלא עברו, הוא

לא מובר בסל התרבות. אז לדעתי זה נושא מאוד חשוב במסגרת עידוד הזמר העברי.
היו"ר עמנואל ויסמן
היום יש מאמר ראשי ב"הארץ", איזה מאמר,

הופכים את יונה יהב לבושביק ופונים לוועדת

החינוך אני אזמין אותך ואת תעלי את הנושא הזה במסגרת הדיון.

ריקה זילבר; אני אשמח, ומה שאני רוצה לומר לסיום, באמת עוד

שני משפטים, זה בכלל כל הנושא של סל התרבות

שהולך להיות מופרד כרגע מאומנות לעם, ראוי לדיון בוועדה הנכבדה הזאת כי השאלה

היא אם זה טוב לילדים או לא טוב לילדים. זאת אומרת חשוב מאוד שאנחנו נדון בזה

בכובד ראש.

עמי ציטרון; שלום לכם, אני מנהל בית הספר לתיאטרון החזותי

בירושלים, אני מניח שחלק גדול מכם לא שמעו על

בית הספר לתיאטרון חזותי בירושלים וזה מכיוון שאין לנו כסף ליחסי ציבור. אבל

הבאתי פה בתור שליח, אם תעבירו את זה לחברי הכנסת שם ולמי שמעוניין עוד

בישיבה לקבל הבאתי קצת חומר על מי אנחנו ומה אנחנו. אני אגיד בקיצור נמרץ

ואקבל את עצתו של חבר הכנסת אלול ואני אתחיל מזה שאנחנו מקופחים.

עכשיו אני אסביר בשני מילים על מה מדובר. בית הספר הזה הוא חלק מהעמותה

לקידום תיאטרון בין-תחומי בירושלים, עמותה שפועלת מזה כ-15 שנה והתחילה

בתיאטרון הקרון, תיאטרון בובות לילדים הפעיל ביותר בארץ וגם הוא מקופח. בית

הספר לתיאטרון חזותי עובד מזה 12 שנה, גדל בשנים האחרונות ב-10% במספר

התלמידים בל שנה, ידוע בעולם, לצערי יותר מאשר בארץ, בשתחום ההכשרה שלו הוא

הכשרה של אומנים שהם בין-תחומיים, כלומר שמשלבים אומנות פלסטית עם אומנות

המופע בתחומים של תיאטרון בובות, תיאטרון תנועה, וידיאו, מיצג ומיצב. אין

בית-ספר כזה בעולם כולו. זה בדוק. יש בתי ספר שדומים לנו, יש בתי ספר שיש להם

מחלקות דומות לחלק מבית הספר אבל בית-ספר שמאחד בתובו גם עיצוב תפאורה, גם

עבודה של מיצגנים וגם עבודה בכל התחומים שהזכרתי לא קיים.

בית-הספר הזה לא יבול להבטיח לאומנים הצעירים שהוא מבשיר, שתיאטרוני הקמרי

או הבימה או תיאטרון חיפה או המוזיאונים יחבו להם, מביוון שהם מה שמבונה

"אוונגרד". אבל יעקב אגמון רואה איך הבימה שיזמה עכשיו "דרומם" ומריצה אותו



שנה שניה, איך הקמרי בהצגה חדשה שלו מתחיל להפנים את העניין של הבין-תחומיות

שאני יודע שהיא ממילא במודה היום אבל אנחנו מהבחינה הזאת מקדימים את זמננו

לצערנו והמודעות הזאת היא איטית.

אני רוצה להזכיר שוב מתוך הדגשה שעיננו לא צרה באף אחד שמקבל ואנחנו מסכימים

להערה, אני לפחות מסכים באופן אישי מאוד להערה של יעקב אגמון, שצריך פשוט

להגדיל את תקציבי התרבות. אבל, אם אנחנו מדברים על זה שיש מספר מוסדות

מתמחים ציבורית בארץ, שמכשירים שחקנים לתחום מסויים והתיאטראות קולטים

אותם וכמובן לא יכולים לקלוט את כולם, התקציבים שלהם עולים בסדרי הגודל על

בית-הספר שלנו בעשרות ועד מאות אחוזים. לדוגמא, זה בית-ספר פרטי ששייך לעמותה

לקידום תיאטרון בין-תחומי מתוקצבת על-ידי שלושה גורמים: עיריית ירושלים, שהיא

נושאת בעיקר הנטל ומי שיודע מה זה תקציבים עירוניים בהתנדבות והקרן שהתחילה

את התמיכה, אני רוצה להסביר לכם את גודל הקטסטרופה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מכיר את ממומן המוסד שלך ודרך אגב אתה

יכול להתנצל. אתה יכול לבוא ולהגיד, שאתה מבקש

שוועדת החינוך תבקר אצלך. זה לא עולה כסף. אנחנו אין לנו פרסום, העירייה עושה

פרסום, ראש העיר שרוצה להיבחר מחדש אומר בכל מיני מקומות מה הוא תורם והוא

אומר תורם לבית הספר הזה. מה אתה אומר על זה?

עמי ציטרוו; אני אומר שהוא מאוד גאה בו, הוא מבטיח לו הרבה

כסף. הינך מוזמן ונדאג לזה בפרטים ומיכה ינון היה

לא מזמן ואני מקווה שהוא התרשם. אבל נראה על מה אנחנו מדברים במספרים, אנחנו

מדברים על דבר מאוד פשוט. יש לנו עכשיו 50 תלמידים בינתיים. כולם ירושלמים.

מגיעים לירושלים וגרים בירושלים שלוש שנים. אנחנו מקבלים ממשרד החינוך ומינהל

התרבות 419 אלף שקל, שמוסד כמו בית צבי שהוא מוסד מכובד וגדול וכו' מקבל 3

מיליון שקל או "ניסן נתיב" מקבל מעל מיליון שקל, כלומר ההקצבה היא פר סטודנט.

לאחר שלקחנו בחשבון את מספר הסטודנטים בכל מקום וחילקנו את זה, ההקצבה

שלנו לבית ספר שלנו היא הקטנה ביותר.

אם אני אלך מכאן לשני הגופים הנוספים ששייכים לעמותה אהרון פוירשטיין מנהל את

תיאטרון הבמה ודליה מעין מנהלת את תיאטרון הקרון שהזכרתי אותו.
היו"ר עמנואל זיסמו
את דליה אנחנו מכירים והיא זכתה לעזרה פה

מוועדת החינוך.

עמי ציטיוו; זכתה לעזרה והיא מודה בזה. אחרי העזרה

שבאמת

נתתם לדליה מעין ובזכותכם לראשונה תוקן רק

העיוות זה שהם לא היו מתוקצבים בכלל. הם עדיין בתחתית סולם התיקצוב. צריך

לשבת באופן משמעותי אצל מיכה וזה מאוד משמעותי לנו, אני חושב שחשוב מאוד

להבין את הצורך בדיון אומנותי ובהשקעה במי שפורץ לדרכים החדשות.

זאב כהן; אני רוצה שתי הערות. דבר אחד אני לא יודע מה

עשו

עם תקציב סל התרבות בתשנ"ח, פה כבר הזכירו

ואני נכנסתי באמצע. אני מניח שהוא לא מיוצג בחלק משמעותי שלו בגלל השביתה

שהייתה, אני לא יודע מה אתם עושים עם התקציב הזה. אם הוא חוזר לאוצר זה רע

מאוד. אם הוא מחזק לשנה הזאת את התחומים האלה, אז לפי דעתי זה מה שצריך

לעשות. לפחות ננצל את זה, שלפחות לשנה הזאת נפתרה הבעיה.



דבר שני, אני מבין אדוני היושב-ראש שעל אומנות לעם יהיה דיון בפני עצמו. דבר

שלישי, וזה הדבר העיקרי. בקריאת ביניים אמר החבר כנסת ראובן ריבלין אמר ואני

רוצה בכל זאת להגיב על זה. יש פה הגבלה או תקציב חדש בעצם שנקרא: "תרבות

תורנית ציונית". אני גם מסתכל על דברי ההסבר. אז קודם כל לגבי היקף התקציב וכוי

ואני לא נכנס לתרבות תורנית ציונית אולי זה מול החרדים בסדר. אז למה צריך, זה

בדיוק העניין, כי אני מסתכל על דברי ההסבר ואני לא כל כך מבין. יותר מזה, אני

מדבר, אני רוצה לומר ככה, כתוב פה: "האגף מיישם תכנים אלה: במוסדות בעלי זיקה

גבוהה במשרד החינוך וכן מעודד פעולות בשטח של גורמים ציבוריים כגון רשויות...".

אני רוצה להגיד לכם רבותיי, אני יודע מה זה תרבות תורנית כמו שהיא יורדת

ומיושמת דרך הרשויות המקומיות. אז מקימים אגף או מדור או מחלקה, תלוי בנפח,

לתרבות תורנית, ועכשיו זה יהיה תרבות תורנית ציונית ופוליטיקאים משתמשים בכסף
הזה למטרות פוליטיות מה שנקרא
אשכרה. זה פשוט לא חינוך ולא תרבות, שום דבר.

זה פוליטיקאים משתמשים בכסף הזה לצרכים פוליטיים שלהם, של הגופים שהם

מייצגים וכוי. אין בזה ציונות גדולה. יש בזה כל מיני ניסיונות להשפעה השפעה

פוליטית באמצעות התקציבים האלה. זה לא תרבות. טיולים לים המלח זה לא תרבות

לאנשים. לוקחים אוטובוסים ועושים טיול לים המלח.

אני אומר קודם כל צריך להוציא את זה מהגופים הציבוריים האלה שמדברים כמו

יישום דרך רשויות מקומיות. אני אומר לכם זה פשוט להשתמש בכסף הזה לשימושים

פוליטיים צרים, לא לחינוך רחב.

היו"ר עמנואל זיסמו; כשאתה היית ראש עיריית קרית-גת לא היה אגף

כזה!

זאב כהן; לא היה, לא היה תקציב כזה. אנחנו יצרנו אגף כזה

ואני אומר לך שיצרתי אותו בגלל צרכים פוליטיים.

אני יצרתי אותו מתקציב העירייה ואז היה מוגבל. פה אין לך גם שליטה על התקציב.

זה יעבור באיזו שהיא צורה ואתה תהיה אולי צינור לעירייה וזהו.

ראובן ריבלין; פה הטענה יותר צרה והזרם הוא יותר חזק כי

תורנית זה לא כל תורנית כי החרדים שהם לא

ציונים הם לא מקבלים. אז בדרך כלל איפה שיש תורה אז כשיש לנו ציונות אין לנו

תורה לפי הגדרה זאת. זאת אומרת, אנחנו הוצאנו כולנו מהעניין הזה ומעניין מי יכול

לקבל את זה.

זאב כהו; וגם הפיקוח הציבורי לא קיים.
אלביט מרציאנו
קודם כל אני מברך את בוריס מפציר על

כניסתו

לתפקיד ואני שמח מאוד שבדיונים תמיד זיסמן לא

עוזב את הרסן של התרבות ונכנס לכל נקודה ונקודה והיו לנו כמה סיורים ביחד, ואני

רוצה להזדהות פה בלי קשר עם הבעיה של הסטודנטים כי אני רואה את הבעיה של

הסטודנטים כמו של התרבות וכמו הבעיה החברתית בארץ, וכל בן-אדם שלא תהיה לו

הזדמנות ללמוד כמו משכונות או מעיירות פיתוח או ידם לא משגת, ואנחנו חיים

בחברה כולנו בסירה אחת, אם אדם לא תהיה לו הזכות ללמוד או ליצור, והוא יצטרך

לשלם על זה כל כך הרבה כסף ורק שתהיה תרבות לעשירים אז יהיו הרבה עניים ותהיה

פה פשוט קטסטרופה.



אני רוצה לומר לידידי מיכה ינון. אגחנו מקבלים פחות מ-5% מהתקציב של מינהל

התרבות, שזה תקציב שירותי חינוך ורווחה. זה במסגרת הגיטו, שכאשר קוראים לנו:

לא מקצועי, כן מקצועי, סמי מקצועי, אנחנו יש לנו מועצה לתרבות בשכונות. השר

יצחק לוי מחזק מאוד את הנושא הזה אבל היות והוא חדש בתפקיד, והוא לא מבין כל

כך את הנושא, אז הדבר הזה איך שהוא נרדם באיזה שהוא מקום.

רפאל אלול; השר כשרצה משהו לחזק, תרבות תורנית היה 8

מיליון שקלים. תרבות תורנית זה 54 מיליון שקלים.

אז איך זה יותר מ- 10%? 600% במכה אחת. פשוט מאוד. זה תרבות למפד"ל. הוא לקח

ממך, הוא לקח מכולם.

אלניט מיציאנו; רבותיי, לכן בגלל שהוא לא מבין הוא נתן. אני

רוצה

לומר, וזה דבר באמת חשוב מאוד, כל האנשים

והמוסדות שנמצאים פה, מה שקורה פה למיכה ינון יש לו איזה משהו צבוע, הבימה,

האופרה, הגשר, הכל. אנחנו חיים במדינה כמו שאמר ידידי יעקב אגמון: יש איזו

התפתחות, איזו זרימה, איזו דינמיקה, מזרח ומערב משתלבים, יש אומנים יוצרים

חדשים בעיירות פיתוח. אנחנו חייבים ללכת ביד אחת, לקבל משאבים יותר, ולתת

לעתודה לאותם צעירים כמו הסטודנטים שרוצים להיות קברניטים. אותו דבר מה

שקורה בשכונות. אז להגיע לשמה, את אומנות לעם במקום שיעבירו לתרבות ואומנות

בשכונות אז מעבירים את זה למתנ"סים ואחר כך זה יקרה שהעירייה צריכה משהו

והעיריות ישתמשו בנושא הזה. האומנים, תדעו לכם שיש אומנים שאין להם מה לאכול

ואומנים דגולים ואני אומר את זה.

רבותיי אלברט עמר שהוא אחד האומנים הגדולים, הוא היה בבר. יש המון מוכשרים

שאין להם אפילו מלגה איך ללמוד ואיך להתקדם. אנחנו, שמטפלים בנושא קידום

וגילוי ואיתור יוצרים.
יאונו יינליו
יש הרבה סופרים שמצבם קשה ביותר. מירי אלוני

היא מבצעת אבל לא יוצרת. דליה רביקוביץ'

לדוגמא.

אלברט מרציאנו; רבותיי, מה שאני רוצה לומר, שמטרתנו היא לקחת

גם לא רק לאותם דברים קבועים שאין לנו שום

התנגדות חס וחלילה, אבל יש דברים שצריכים להתפתח ולקבל איזו דינמיקה. יש

אומנים יוצרים לגלות לאתר ולטפח.
היו"ר עמנואל זיסמו
יש לי שאלה אליך, אני רוצה בשם הוועדה לקבל

ממך את השמות עם קצת פרטים כי אם יש דבר כזה

יש דרכים כדי לעזור. ואני מבקש ממך, לא אמרתי לך את זה כדי להעמיד אותך במבחן.

אני לא ידעתי את כל זה. אני מבקש ממך, יש דרכים שונות. יש הרי קרנות ויש כל מיני

דרכים כדי לעזור. אפילו קרן ירושלים לדוגמא, שהיא קרן שמטפחת ועוזרת למשוררים

ואומנים ויש לה גם בית מלון מיוחד וכו' והיא ידועה בזה, אם יהיה צורך אני אדבר עם

טדי קולק או תמר. אני מבקש לקבל ממך. זה לא יכול להיות שאנשים כאלה רעבים

במדינת ישראל.
אלניט מיציאנו
מר מיכה ינון ביקר אצלנו במועצה לתרבות השכונות

וראה את הפעילות הנהדרת והכריז שהוא שותף

לכמה תיאטרונים קהילתיים ולכמה נושאים של תקשורת ומחול והכל, ומיכה אני אומר

לך עד היום לא מילאת את ההתחייבות שלך. אם אני לא מעודכן אז אני מבקש שתעדכן



אותי. אנחנו באותו משרד אבל יש תרבות מקצועית ויש לא מקצועית. מה שכן הצלחנו,

800/0 מלהקות צבאיות שזה עשור לקולות הצלילים, עשרות תיאטרונים קהילתיים,

עשרות תחנות טלוויזיה וערוצים קהילתיים של תקשורת בנושא מחול, אומנות פלסטית,

פשוט כמו שאמר יהודה יש איזו התפתחות של דבר שהוא אומר: הנה אני כאן, ואני

טוב, ואני מצויין. וחייבים בתרבות ואומנות אותו סל תרבות שהולכים לעשות, לקבל

איזו סינתזה שתיתן המשכיות וגם לתת מענה לאוכלוסייה. חוץ מזה אני מבקש דבר

אחרון. אני חייב להודות ללובי החברתי, שהוא הביא לנו המון עזרה.

היו"ר עמנואל זיסמן; לא שמעתי שהלובי חברתי שעושה משהו רציני.

איפה היה הלובי התורתי בעניין חוק הדיון

הציבורי? איפה היה בעניין לחינוך חובה חינם אתמול? את רפי אני רואה אבל לובי

חברתי? שום דבר. בשנה האחרונה בשורה ארוכה של מבחנים חברתיים בחקיקה או

בזה, לא ראיתי שום דבר. שאול עמור זה פרסה.
אלברט מרציאנו
אני רוצה לומר לסיום שיש 4.5 מיליון שנעלמו,

שניתנו לתרבות ואומנות לנושא עדות ישראל

ומורשתן והדבר הזה נעלם, נבלע בתקציב אולי של מינהל התרבות או באיזה שהוא

מקום. תודה.

חגית רחבי; אני מנהלת תיאטרון אורנה פורת לילדים ולנוער.

אני רוצה להצטרף קודם כל לתודות. הרגשנו בכל

מהלך השביתה בשנה שעברה שיש לנו כתובת וזו הייתה אחת הכתובות היחידות ואנחנו

שמחים, אבל אנחנו עסקנו בשנה שעברה בהישרדות מסוג אחד ואנחנו ממשיכים לעסוק

כל הזמן בהישרדות. אנחנו לא רוצים להיות בית חרושת להצגות כי תיאטרון ציבורי

לילדים ונוער אנחנו מרגישים שאנחנו צריכים להעיז, לנסות, לטפח גם צופים וגם

עתודה צעירה. אין לנו, אנחנו חיים בקושי. מעיריית תל-אביב הכסף לא מגיע. עקרונית

אנחנו מקבלים. אני דווקא פונה למינהל ולא לצד העירוני כי אני מאמינה שתיאטרון

כמו שלנו צריך לעסוק באמת לא רק בהישרדות אלא באמת לטפח ולהעיז ולנסות.

תיאטרון ילדים בכלל מדברים פה כל הזמן על מיעוטים מקופחים, אבל אם יש מיעוט

מקופח בתרבות, למרות שהמדינה נותנת ועושה דברים נפלאים, אז ילדים, נגיד

תיאטרון כמו שלנו שהוא תיאטרון רפרטואר לכל דבר הוא תיאטרון שבחלוקת העוגה

הוא אחר. יש מדינות שנותנים לילדים הרבה יותר לכל מה שקשור בתיאטרון לילדים.

אני גם רוצה לדבר על ההשלכות של הסל ולחדד עוד דבר אחד. הסל זה הגוף שדרכו אנו

עובדים וצרכני סל התרבות הילדים והנוער מכל רחבי הארץ, ובאמת מדובר פה, אנחנו

נקיים השנה אני מניחה כ-900 עד 1000 מופעים בכל רחבי הארץ, מה שקורה שהסל

בגלל שהוא באמת המחירים הוקפאו, הכל הוקפא. בחודש הזה אנחנו מריצים כ-120

הצגות. 15 מופעים שונים. אינני יודעת כמה אנשים ביקרו במשך שנה.

ראינו ייבליו; 300 אנשים בהצגה?

חגית רחני; זה בערך הממוצע. מה שקורה, שהסל הזה שהוא

באמת, וזה מעדויות מאנשים מעמיתים שלי

שמסתובבים בעולם ורואים מה זה תיאטרון ילדים. הרעיון הזה של סל תרבות הוא

רעיון מאוד ייחודי, ישראלי, שעובד מאוד יפה השיתוף של המדינה והמועצה והעירייה

וההורים שמסבסדים יחד. מה שקורה אבל הסל הזה נועד כדי לאפשר לכל ילד ברחבי

הארץ באמת לראות את המיטב. אנחנו חשופים כל הזמן לתחרות. מה שקורה שאופיו

של הסל הולך ומשתנה ומתדלדל. בכסף שיש בסל ילדים יכולים לראות פחות פעולות,

הזכירו פה את הזמר ואופי הפעולות. קורה שהם רואים הצגה איזוטרית שלושה

שחקנים שני שחקנים אבל זה נועד בשביל לאפשר להם לראות תרבות במיטבה.
רחלי בן-זקן
צהריים טובים לכולכם, אני יושבת-ראש

הוועדה

המשפטית במועצה הארצית. רצינו להגיב כרגע על

כמה דברים. קודם כל באמת תודה על ההזמנה לוועדה. בנוגע לסל התרבות שדובר פה.

אני יכולה לתת לכם כמה דוגמאות חזקות על תלמידים שלא יכולים לצאת לטיולים

שנתיים או לפעילויות בגלל סל תרבות שעומד ברמה שלפי משרד החינוך דורש אבל זה

עדיין יקר. אני יכולה לתת לכם דוגמא טיול שנתי -.447 ש"ח שזה גם כן יקר מבחינה

מסויימת בשביל לצאת לטיול של שלושה ימים.

אני רוצה לגעת גם בנושא אחד חשוב לי אישית. בשביל בני נוער ללכת להצגה היום זה

עולה להם עשרות שקלים אם הם הולכים כקבוצה עם סבסוד ועם הנחות. אני יכולה

לתת לכם דוגמאות של מגמות לתיאטרון, שגם אני חברה בהם, שאנחנו כדי לצאת

להצגה גם כן משלמים סכומים, אמנם מוזלים אבל בגלל שמשרד החינוך מחייב אותנו

לצפות בכמות מסויימת של הצגות זה יוצא בסוף שנה לסכום יותר גדול, בשביל

תלמידים אני מדגישה.

בנוגע לחינוך מוסיקלי שנאמר פה, אני חושבת שמבחינת התלמידים זה יהיה תענוג

מאוד מאוד גדול אם דבר כזה יכנס לתוך המערכת.

רציתי עוד לגעת בנושא הכי חשוב מבחינתי, שהגברת פה אמרה בנוגע לעיצומים בשנה

שעברה. אני לא חושבת שאני צריכה לספר לכם כמה העיצומים פגעו בתלמידים שנה

שעברה ואיזה עוול זה עשה. אני רק רוצה לבקש מכם ולברך על מה שקורה פה כרגע

כדי שהמצב הזה לא יחזור על עצמו, כדי שכן תהיה תרבות לבני הנוער והתלמידים

בארץ. תודה רבה.

היו"ר עמנואל זיסמן; You speak Hebrew?

מ. שמידי; אני מצטער שאני צריך לדבר באנגלית כי אני לא

יכול לומר שום דבר מסובך בעברית.

I'm also sorry that we were late, we are actually today in important budget

meeting about our budget for next year, which is a very difficult budget, but I

wanted to come because this is a very important subject for us.

First to speak about our museum and our situation with support from

government. In 1997 we received 14.9 million shekel for government for

operated budget and for program. This was our budget above 75 million

shekels it was about 20% from the budget. In 1998 we received 14.1 million

shekels against the budget of 88 million shekels, so this is a drop to 50% of

our budget, and this is inormanel terms in real terms the drop is more

dramatic and the problem that we had is that another respect decision's of

the government, for example with respect to contact that almost 2/3 of the

expensesof the museum and our support from government as is the case with

every one else is not late to those government decision's which effect

expensesof the museum. This is a difficult problem, we realize that money is



limited at the same time we try very hard to act as the nation museum for

archeology and we work very hard to be meaning for to all communities of

the country.

I appraised that my friend acknowledged are programs and this summer our

meager exhibition for the summer for the 50 anniversary for the state in

Israel witch was about the important subjectof east and west in the culture in

Israel was a company by programs for many communities throw out the

country all during the summer. Also our program is not in archeology, our

program in the last year we do an important exhibition for the Afghani

community, we open an important exhibition yesterday for the Eteyopian

community here and we see addressing all demotion culture and sociology in

the country is very important to what we do, so I realize that in a way we

received a value budget but in the other hand we do not received as a school

budget institution that will give us security.

We very much appreciate that Mich Inon has been active with the museum

and comes to the museum and I wish that the minister come to the museum as

well because we appreciate having an opportunity directly to show him what

we are doing.
מיכה ינון
טוב, אני רוצה כמר; דברים קצרים. חלק מהדברים

אני לא אתייחס כי אנשים שאמרו את זה אמרו את

שלהם והלכו אז בהזדמנות אחרת. דבר ראשון קריטריונים. יש קריטריונים לשנת 1992

שפורסמו ברשומות שעל פיהם פעלנו, מינהל התרבות פעל. העניין הזה הותקף בבג"צ

כמה פעמים. יש בעיה של חדשים לעומת ישנים. יש פה את המבג"צ שגרם לנו באופן הכי

לגיטימי ואני מברך אותו אפילו על הפעולה הזאת לטפל מחדש בקריטריונים. לקחנו

חברה מקצועית, שהכינה לנו טיוטה של קריטריונים חדשים שלוקחת בחשבון גם את

המדיניות, גם יש טענה של כמויות של לכמת את הקריטריונים וכל הדברים האלה

עכשיו בגיבוש סופי לקראת פרסומם. אנחנו גם לקחנו חברה שנקראת "פילת" שהיא

תפסה את מקומה של העמותה שעסקה בריכוז המידע מכל הגורמים התרבותיים

והאומנותיים במדינה. יושבת כאן פרופ' זוהר שביט ואברהם כרמיאלי, שהם עוסקים

באיסוף ומחקר של כל מוסדות התרבות ומוסדות התרבות משתפים איתם פעולה. זה

יהיה חלק מהכלי שאנחנו נעשה מקצה שיפורים לחלוקת העוגה הלאומית של התרבות.

הדברים האלה יבואו לידי ביטוי אני מקווה כבר בשנת 1999.

סל תרבות - סל תרבות חוגג 10 שנים לקיומו. זה הכלי שמשרד החינוך, נדמה לי

המינהל הפדגוגי לפני 10 שנים פתח ברעיון הזה, שהוא שילוב של הרשות המקומית,

ההורים ומשרד החינוך. התקציב שלו עמד על 5 ומשהו מיליון שקל בשנת 1998, תוך

כדי השנה הוספנו לו עוד חצי מיליון שקל, הוא עומד לקראת סיום שנת העבודה הזאת

ב-6 מיליון שקל. הייתה בעיה של השביתה. הכסף לא מוחזר לאוצר אלא מנוצל

לחודשים האלה שאין בהם שביתה ויש פעילות גדולה, ואתם בוודאי מרגישים את זה,

שהכסף הזה משתדלים לנצל אותו עד סוף השנה.

היו מחלוקות כבדות שנבעו גם מעניינים אישיים, אבל לא כדאי להיכנס לזה עכשיו פה

בין הניהול של סל תרבות לבין ניהול אומנות לעם, לכן משרד החינוך מצא לנכון



לקראת 1999 לעשות איזה שהוא מהלך להפריד, לעשות הפרדת כוחות בין סל תרבות

לבין אומנות לעס. המקום שמצאנו לנכון, שממילא כפי שאמרו כאן מפיץ תרבות ברחבי

הארץ וחלק גדול מפעילות סל התרבות מתקיימת במתנ"סים, מצאנו לנכון שעל ידי זה

יחסכו כספים, לפחות של מאות אלפי שקלים של תקורות, שיועברו לפעולה עצמה ולא

לתקורות. לכן אני חושב, שה-6 מיליון שקל שעומדים לרשות סל תרבות ינוצלו יותר

נכון כאשר הם יהיו תחת קורת גג של אומנות לעם, של מרכז המתנ"סים.

הבטחנו את שמירת העצמאות, עוד לא נחתם ההסכם ביננו לבין חברת המתנ"סים אבל

הוחלפו טיוטות והיו כבר דיונים ואני מקווה שהדבר הזה יהיה לטובה. יחד עם זה,

אנחנו בשיחות ומהיום הראשון שנכנסתי לתפקידי אם כי זכיתי לעמודים שלמים של

חתימות נגד התערבותי באומנות לעם, אבל ככל שהזמן עובר יותר ואני נתקל בשטח

בבעיות ונושאים, אני רואה שהתחושה שלי להתערב בעניין הייתה נכונה ואני לא ירדתי

מהעניין הזה ואני מטפל בזה. היות שאמרתם שיהיה פה דיון נפרד על אומנות לעם אז

אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה, אבל זה בהחלט נושא שאני מטפל בו והוא ראוי

לטיפול כיוון שהוא עשרות שנים היה באיזה שבלונה מסויימת והוא מתוקצב בעיקרו

על-ידי משרד החינוך, על ידי מינהל התרבות ולכן בהחלט יש מקום למעורבותנו בעניין.

נמצאים פה שני מנהלים מרכזיים בתחום התרבות והאומנות, הבימה שהייתה במצב

"על הקרשים" עמדה בפני סגירה לפני כמה שנים, רק לפני שבועיים נדמה לי סיימנו את

חגיגות שנת ה-80 של הבימה, שנה מפוארת של התיאטרון, גם בהנהלה מוצלחת, גם

למרות הביקורת של המנהל על האוצר ובכל זאת האוצר תרם את חלקו להבראת

הבימה וגם מינהל התרבות תרם את חלקו ואני חושב, שהתיאטרון הלאומי נכנס לפסים

של הצלחה והוא חידש כנשר נעוריו אחרי 80 שנה, ואני רוצה בהזדמנות זאת לברך את

התיאטרון ואת מנהל התיאטרון שנשאר פה עד סוף הדיון לשמוע גם את המחמאות.

הוא לא ידע שאני אתן לו מחמאות אבל הוא נשאר פה.

מנהלת האופרה נמצא כאן. זה מוסד שאוהבים לתקוף אותו כאילו הוא של תל-אביב

וכוי. אני רוצה להגיד נכון האופרה מתוקצבת בסכום משמעותי מבחינתנו מתקציב

מינהל התרבות אבל יחד עם זה, קודם כל הוא מוסד מצליח מאוד וגם מוסד שבתקופה

ה6אחרונה הבין שהוא צריך להרחיב את פעילותו מעבר למשכן האומנויות בתל-אביב.

האופרה מופיעה בגולן, האופרה מופיעה ביער בן-שמן, האופרה מופיעה עכשיו לילדים

ב"חליל הקסם הקטן", שגם בזה אנחנו השתתפנו בהקצבה נוספת. בשבוע הבא נדמה לי

יבואו ילדים מכל עיירות הפיתוח לאולם נוגה ביפו להופעה של האופרה וזה במסגרת

סל תרבות, שגם עושה דברים טובים ואני רוצה לברך גם כן את גברת חנה מוניץ, שהיא

אחת המנהלות המובילות בתחומי התרבות והאומנות בארץ שנמצאת כאן איתנו.

אומנות חזותית - דברים נוספים בירושלים מוזיאון ישראל. אמרנו בתחילת הישיבה,

מר שניידר אתה איחרת מעט, אבל תהיה תוספת מיוחדת לתרבות בירושלים, שמוסדות

התרבות בירושלים ירוויחו מזה. מצבם אני מקווה ישתפר מתוך מגמה מוצהרת

ורשמית של הממשלה, של מינהל התרבות ושל עיריית ירושלים לחזק את התרבות

הכללית בירושלים כפי שקראו כאן בספר התקציב התרבות החרדית או התורנית

ציונית, היא מחוזקת ממילא ולכן יש כאן דבר מכוון של טיפוח של התרבות הכללית

בירושלים. אנחנו עוסקים בעניין הזה. קצת שיפרנו תוך כדי השנה הזאת למרות

שהתקציב היה נתון. אז תרבות ירושלים עלה גם על פסים מוצלחים. גם החאן עלה על

פסים יפים בתקופה האחרונה ואנחנו בהחלט התגייסנו לזה גם שהצד הכלכלי שהוא

בעייתי בירושלים, בגלל ירושלים, המרכז התרבותי של הפריפריה של ירושלים להכיר

בכך, שהחאן כשהוא מופיע בירושלים כאילו שהוא הופיע בקרית-שמונה ולא כאילו

שהוא הופיע בתל-אביב ולכן אנחנו עוסקים בחיזוק של המוסדות בירושלים מכיוון

שב-1999 החיזוק הזה יתחזק עוד יותר. גם יש בתי ספר לאומנות בירושלים, גם הבית

ספר שלכם.



לאחרונה חיזקנו את הבית ספר לצילום במוסררה, נתנו לו חיזוק מיוחד בתוספות

האחרונות. יש בתי הספר לקולנוע בירושלים ששניהם מצליחים מאוד בפסטיבלים

בעולם, בארץ ושמו את הסרט התיעודי על המפה. הקשת המזרחית רק לאחרונה גרמנו

לכך, שבהנהלת קרן סרטי התעודה, הקרן החדשה, הצטרפו שלושה אנשים, שאני מקווה

שהמוצא שלהם מספק את הגברת שהייתה פה, שאני לא זוכר את שמה. הייתה, בכל

אופן אנשים רציניים מאוד ד"ר מאיר בוזגלו ועוד אנשים נוספים שידאגו שהקרן הזאת

תהיה גם קרן חברתית כי היה מדובר על קרן קולנוע חברתית. אני מקווה שהקרן הזאת

תענה בהרכב הזה של ההנהלה תענה גם על הצורך החברתי.

אמרתי שנושא הקולנוע אם הוא יפתר על ידי חוק הקולנוע אני מברך על זה. אם לא

פשוט כדאי שהוועדה צריכה לדעת שאין פתרון כרגע תקציבי בספר התקציב לבעיה

שנוצרה השנה בקרב הקולנוע האיכותי.

התקציב למוזיאונים חוץ מהעניין הירושלמי, צריך לדעת שהתקציב למוזיאונים מחולק

בהמלצת מועצת המוזיאונים שהיא גוף על פי חוק, שזה יהיה כמו המועצה של הקולנוע.

הרי בסוף הגענו למודל הזה, שהיא הממליצה לנו על חלוקה בין המוזיאונים. יש בארץ

כ-100 מוזיאונים, שהמוזיאון המוביל כמובן זה מוזיאון ישראל והוא גם מוביל

בהקצבה, כפי ששמעתם למעלה מ-14 מיליון שקל מתוך תקציב של 30 וכמה מיליוני

שקלים למוזיאונים, אז כ-1/3 או יותר אפילו מגיע למוזיאון ישראל ושאר ה-100

מוזיאונים מתחלקים ביתרה, שזה לא קל להתמודד בנושא הזה. אז כמובן אנחנו נשמח

אם התקציב של המוזיאונים יהיה יותר גדול אבל מה שנשאר לנו זה לחלק את מה שיש.

שאלו אותי מה הנושא המרכזי, אני כבר אמרתי את זה כשנכנסתי לתפקיד אבל האמת

היא שהייתי עסוק בלעזור לכל הגופים לעבור את שנת 1998 בשלום ואת כל

הפסטיבלים, ואת כל החובות של שנים קודמות אז לא התמסרתי מספיק, אני מודה,

למרות שזה היה בתוכנית שלי, לקהלים צעירים. דיברו פה שיש מהפיכה. המהפיכה היא

גדולה אצל היוצרים אבל אצל הקהל היא פחות מהפכנית מאשר אצל היוצרים ולכן

לדעתי, עוד לא עשינו מספיק, חוץ מהעניין של סל תרבות, שזה גילאי בתי הספר, אני

מדבר על אחרי צבא, בין צבא לגילאי 30 נניח, גילאי 20-30 לדעתי חסר פה איזה שהוא

מהלך יותר גדול של הבאת הציבור. אני במשאים ומתנים במשך השנה האחרונה עם

קרן החייל המשוחרר להפוך את זה לאחד המסלולים של הנושא הזה, דיברנו על קופת

הרגע האחרון, שהבימה כבר התחילה להפעיל אותה בפועל. אנחנו עוסקים בכמה

מהלכים לחזק את העניין הזה של קהל צעיר.

טיפול במוסיקה המזרחית עשינו דגש מיוחד השנה, גם תוך כדי התקציב הנתון

במוסיקה המזרחית. זה בא לידי ביטוי בעזית, זה בא לידי ביטוי באנדלוסי, בברירה

הטבעית. זה בא לידי ביטוי בכמה מיזוגים, שידוכים כמו למשל האופרה עם האנדלוסי,

כמו שאתם עושים עם התזמורת של רשות השידור, כמו שהקמרית עושה עם ענבל. יש

כמה מהלכים שמהשטח באים ואנחנו מעודדים אותם גם בתקציבים. בכל אופן אנחנו

עשינו מהלך מודע ומכוון, כמובן במסגרת האילוצים התקציביים אבל לא משהו מתחת

לשולחן ולא לצאת ידי חובה. דבר שהצהרנו עליו וניסינו להתקדם בו כמה שיכולנו

באילוצים של התקציב הנתון. אני מקווה שנתקדם בו הלאה בשנת 1999. חלק מהדבר,

אנחנו רוצים על ידי מרכז המידע לבדוק האם יש איזו שהיא משמעות כלומר, להשקעות

האלה האם השקענו במקומות הנכונים והאם יש לזה תוצאות בשטח, ואם נקבל

תוצאות טובות נרחיב את ההשקעות האלה.

ספרי התקציב. תמי עוד נמצאת כאן. גם אנחנו באותו מצב כמו ששמעתם גם רשות

העתיקות, גם אנחנו. אתמול קיבלתי את ספר התקציב לקראת הדיון בכנסת, זה

בזכותך אחרת אמרנו שאנחנו לא מופיעים פה אם אנחנו לא נקבל את זה. אבל לא שיש



איזה שהם הפתעות מרעישות, פחות או יותר ידענו מה העניניס. אני לא רוצה להגיד

שאנחנו עד כדי כך לא בענינים אבל, הדבר הזה הוא לא מסודר כנראה וגס אנחנו לא

מספיק מקבלים את האינפורמציה אז ברור שאנחנו לא מסוגלים להעביר אותו לציבור

הרחב כשאנחנו בעצמנו, רשות העתיקות, אנחנו או כל גורם אחר לא מספיק מתודעים

בזמן הנכון בעניין הזה. אז הטענה הזאת אני יכול רק להצטרף לתלונה, אם כי בחוברת

הזאת יש עכשיו פרסום של חלוקת העוגה של שנת 1997 בפירוט של מוסד מוסד, אני לא

יודע אם שמתם לב בחוברת הכחולה הזאת בסוף הצעת התקציב יש רשימה מפורטת

שפורסמה ברשומות, רק שהיא מתפרסמת באיחור של שנה שנתיים או משהו כזה, אז

זה כבר לא כל כך מעניין זה רק מעניין אותנו אלה שפעילים בעניין לצורכי כל מיני

השוואות, אבל את הציבור הרחב, אתרוגים אחרי סוכות זה לא כל כך מעניין.

היו"ר עמנואל זיסמו; בואו נסכם ואני אעשה את זה בקצרה. אנחנו נקיים

דיון על אומנות לעם. לי אין צל של ספק, שבמסגרת

יום חינוך ארוך יהיה גם חינוך מוסיקלי, אני אומר גם לך כי יש סכנה של התמוטטות

של כל בתי הספר המוסיקליים בארץ. אני מוצף פניות בכתב ובעל-פה ולפי דעתי אחרי

הרנסנס שהיה לפני שלוש ארבע שנים עם עליה שבאה מברית המועצות לשעבר, אבל לא

רק מרוסיה, גם מאוזבקיסטן וטג'יגיסטן, המוסיקה לא נחלת אלה שגרו רק במוסקבה

או בקייב, אלא גם לאלה שגרו מאוזבקיסטן. יש סכנה והסכנה היא באשדוד

ובאור-יהודה. אני ביקרתי בבתי הספר האלה, אבל אם יש יום חינוך ארוך זה לא על

מנת שרק ילמדו יותר מתמטיקה או ביולוגיה, אלא שיהיה גם מה שנקרא העשרה וזו

התוכנית.

לא במקרה לא שמעתם היום הערות נגד האופרה. שנה שעברה כן, לפני שנתיים כן ונגד

הבימה וכיו"ב. זה נובע גם מכמה דברים. זה נובע מפעולות הסברה ושכנוע שגם אנחנו

עשינו, כולל יושב-ראש הוועדה. זה נובע מכך, וזה אפילו לא במקרה הזכרתי את חבר

הכנסת הלפרט. הנה, היה חוק הקולנוע לפני יומיים 28 נגד 6. מי היו השישה? חמישה

מש"ס וחבר הכנסת דיין מצומת שהוא חצי ש"ס. לא במקרה. זה אופייני, זה מסמל

משהו. למה דווקא כמעט כל סיעת ש"ס הצביעה נגד חוק הקולנוע? ואני אומר את

הדברים האלה כי כשאתה מסביר זה לא מפני שעכשיו הם מרוצים מהתקציבים

הגלויים והסמויים שהם מקבלים משר החינוך, שאתה בעדינות לא רוצה לומר, שהוא

חדש, זה נובע מזה.

דבר שני, ואני רוצה להדגיש אותו במיוחד. זה שגימלאים ותלמידים וצעירים, גם

בתל-אביב אבל גם בפריפריה יכולים לבקר זה שינה את הציביון הכללי של המוסדות

האלה. אני אומר את הדברים בצורה הגלויה ביותר. ואני אומר את הדברים, אני לא

רוצה להרחיב את הדיבור, כדי לשבח ולהביע הערכה ולומר שזה לא נעשה על מנת

למנוע התקפות, זה נעשה מתוך תפיסה, מתוך גישה נכונה ואני מברך על זה.

המדיניות של מינהל התרבות לפעול לפלורליזם בתרבות ולהעברת כספים לתחומים

שונים וחדשים שאולי לא הקציבו להם כספים בעבר, אתה מה שהתחייבת אתה עושה

ואנחנו צריכים להרחיב את זה ולחזק את זה. כל זה מחייב הגדלה של התקציב ולכן

זאת ההחלטה העיקרית וזה אני את ההחלטה הזאת, שאנחנו ננמק אותה וננסח אותה

בהתאם ונעביר את הדברים, זה מחייב לדעתי פגישה של וועדת החינוך והתרבות עם

ראש הממשלה. אני אומר לך, לפני שנה ורבע אנחנו עשינו פעולה כזאת לגבי הוועד

האולימפי והנה, אתמול קיבלתי הודעה ש-10 מיליון הועברו לוועד האולימפי ומי

שרוצה מדליות וגאווה לאומית ומורל לאומי חייב להשקיע בנושא הזה. אז גם בנושא

הזה, אנחנו נעשה איזו פעולה מיוחדת לקראת התקציב כדי להחדיר לתודעת הממשלה,

לראש הממשלה, לא רק לתודעת השר, שיש לו את התודעה הזאת לעשות אילו שינויים

בתקציב. יש לנו מספיק זמן.



בעניין הארכיאולוגיה, כל הצמצומים וכל הקימוציס שהיו פגעו הכי קשה בגושא

הארכיאולוגיה, מה עוד שהארכיאולוגיה זה לא רק שליחות לאומית, מדעית, ציונית

הייתי אומר, אני הייתי יחד עם אמיר דרורי בחפירות ארכיאולוגיות במגזר הערבי

לדוגמא ופגשתי ארכיאולוגית ערביה מנצרת ולכן הערתי מה שאני אמרתי גם לוליד

צאדק היום, זכותו להיאבק והוא לוחם עקבי אבל לא להפוך לי כל דבר זה לפי אחוזים.

אבל הוא יכול לתת קיום כלכלי הוגן לאלפי אנשים ואת זה צריך לקחת בחשבון. אני

זוכר את הוויכוח שהיה פעם עם השגרירה שלנו בסין אורנה נמיר, עד ששכנענו אותה

כשהיא הייתה שרת העבודה והרווחה שהיא צריכה להסכים לזה והיא הסכימה לזה,

אני מדבר איתך לפני שנים. היא התנגדה לזה ואז היו תקציבים אחרים לארכיאולוגיה.

אנחנו ננסח בהתאם את ההחלטות האלה.

עכשיו אני מתכוון בכל הרצינות למה שאמר מרציאנו וגם ליביה לפני שנה אני זוכר

העלתה את זה וגם אחרים. יש משהו פגום, שבתחום הביטחון הסוציאלי, המעמד

האישי הכלכלי של האומן משהו לא בסדר בנושא הזה, ודיברנו על זה ואני מודה שגם

אני לא טיפלתי בנושא הזה. אנחנו צריכים למצוא את הדרך ואני שומע היום שהמצב

הולך ונעשה יותר גרוע.

אז צריך לטפל בשני דברים. האחד, אם יש מקרים דחופים וקשים נא להעביר אלי ויש

גם אחרים פה, נמצא את הדרכים. יש גם קרן הנשיא לדוגמא. אני יודע שהם לא יבקשו

אבל צריך גם למצוא איזו שהיא דרך קבועה איך מטפלים בזה ואיך מחליפים את

הזכויות ואני לא רוצה לתת דוגמא מארץ שהייתי בא לא מזמן שראיתי שיש שם קרן

ממשלתית ציבורית לנושא הזה ולא מדינה טוטליטרית. אנחנו נטפל בנושא הזה ואני

פתוח גם לרעיונות. עכשיו אנחנו נקיים דיון מיוחד עם מפעל הפיס כי לפי דעתי מה

שקורה, ששינינו את המגמה, כי מפעל הפיס כמו שמיכה ינון אמר יש לו גישה אחרת,

אבל לא יכול להיות שמפעל הפיס יחליט לבד בלי לקחת בחשבון כל מיני דברים. חייבת

להיות איזו מדיניות מוסכמת ואיזה שיתוף פעולה, ולכן גם שאלתי אותו אם בכל דבר

הם מתייעצים ולא לפי שיקול דעת איזורי או מוניציפלי או פוליטי או אישי או מפלגתי

זה או אחר, ולכן אנחנו נקיים דיון.

אני חושב שעניין ירושלים אני רשמתי את הדברים. גם את הנושא של הספריות

הציבוריות רשמנו את זה כהחלטה ואני מודה לכם, אולי יהיה צורך להתראות לפני 31

לדצמבר 1998.

הישינה נעולה

קוד המקור של הנתונים