ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/11/1998

בעיות לקויי השמיעה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מספר 231

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', יד' חשוון תשנ"ט, 3/11/98, בשעה 10:10
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר עמנואל זיסמן

וליד צאדק חאג'-יחיא

נעמי חזן

אחמד סעד
מוזמנים
משרד החינוך והתרבות:

זבולון גורני - יישמע"
משרד העבודה והרווחה
אפרים חוגיה - סגן מנהל אגף השיקום
משרד הבריאות
תלמה הרצנו - מטפלת בילדים חרשים

פרופ' אשר אור נוי
ביטוח לאומי
דייר חיה קטן

אוגניה ישראל
אגודת החרשים-אילמים בישראל
אהרון עיני - יו"ר

אורנה לשם - מנכ"ל

רבקה גולן - מתורגמנית
מיח"א
יעקב רז - יו"ר

רחל זוהר - מנכ"ל מיח"א תל-אביב

תמר מירום - עוזרת יו"ר
פורום לקויי השמיעה
נועם שיפמן

תמר קריספין

איילה טל-אור

מירה אירנשטיין

רבקה מור

אחיה קמארה - סגן יו"ר ארגון "בקול"

גלי ביינר - ארגון "בקול"
"שמע"
אהובה מגן - מנהלת

זבולון גווני - סגן מנהל
שתיל
סעיד אלנסאסרה

חליל אלאטרש

רמאדן אלסייד

נבהאן מכאווי

מוזמנים נוספים; אחמד חראזנה - אגודת החרשים באזור המשולש
על סדר היום
בעיות לקויי השמיעה

נרשם על-ידי; רקורד שרותי הקלטה



היו"ר עמנואל זיסמן; ב-29 ביולי, היום האחרון לפני פגרת הקיץ קיימנו

דיון לגבי תקנות לפי חוק הקלות לחרש. כמה ימים

לאחר מכן נתבקשתי לקיים דיון כללי על בעיות החינוך לגבי חרשים. התחייבתי

לעשות את זה בנובמבר והנה אנחנו בהתחלת נובמבר. גברת תמר קריספין תפתח את

הדיון. בבקשה.

תמר קריספין; מכיוון שהתחלפו התפקידים ונועם מחליף אותי

כיו"ר הפורום הירושלמי, אני אתן לו את הכבוד.

נועם שיפמן; ראשית, רצינו להגיד תודה על הכינוס היום של

הוועדה ועל העזרה בכלל לקידום העניינים של לקויי

שמיעה. אני אתחיל אולי מהשורה התחתונה ואחר כך אני מניח ששאר הדוברים יוכלו

להתייחס יותר לבעיות. הייתי רוצה להתחיל מהשורה התחתונה של מה היינו רוצים

להשיג פה היום. אין לנו ספק שבישיבה אחת ובפעם אחת אי אפשר לפתור את הבעיות

הרבות שיש בנושא חינוך לילדים לקויי שמיעה, ויש בעיות רבות כאלה. לכן, אנחנו

היינו רוצים שהפגישה/הישיבה היום תהיה מעין מנוף שדרכה אנחנו נוכל לבחון את

המצב הקיים היום בנושא ילדים לקויי שמיעה, בנושא חינוך של לקויי שמיעה.

הבעיות שקיימות היום. ישנן בעיות כספיות ותקציביות, חוסרים כספיים ותקציביים,

אבל לא רק. ישנם תקציבים קיימים שלא ממומשים מספיק או כל מיני הנחיות או

הוראות או זכויות שלא ממומשות כיום וצריך לנהל אותן.

כלומר, אנחנו חושבים שאם תוקם תת-ועדה שיהיו

בה נציגים גם של משרד החינוך, נציגים גם של הארגונים השונים של לקויי השמיעה,

החברים של הפורום, הורים, חברי כנסת, שתבוא ותבדוק מה המצב היום, מה צריך

לשנות, מה אפשר לייעל, מה אפשר לשפר, אם אנחנו נגיע לוועדה כזאת שאחר-כך

במסגרת ועדת חינוך יהיה מעקב על מימוש ההמלצות של אותה ועדה, אז אנחנו נוכל

לבוא לייעל ולשפר את המצב.

הצגנו בפניכם דף עמדה בנושא חינוך שאותו הכנו

בפורום. דף העמדה הזה למעשה נועד כדי לתת תמצית של נקודות שאותן אנחנו

רואים כנקודות בעייתיות שיש היום. אין ספק שכאשר תוקם הוועדה הזאת ויהיו בה

חברים שונים, יעלו עוד בעיות ונקודות שונות. נכון להיום, בשנה הזאת ישנה בעיה

גדולה מאד ואפשר להגיד שאולי הבעיה העיקרית שילדים והורים לילדים לקויי

שמיעה למעשה לא יודעים מה מגיע להם ואיך מגיע להם ואיך הם מממשים במסגרת

התקציבים הקיימים, במסגרת הטיפולים הקיימים שניתנים את הזכויות שקיימות

להם. אז אנחנו חושבים שמשימה ראשונה של ועדה כזאת היא לבוא ולהגיד היום מה

יש, איך אנחנו מפיקים היום את המירב שכל ילד יוכל לקבל את מה שמגיע לו ולא

משנה אם יש לו הורים שנלחמים בשבילו או לא נלחמים בשבילו, אם הוא נמצא

במסגרת טובה או נמצא במסגרת שפחות דואגת לתת לו את מה שיש לו.

בשלב השני, צריך לבוא ולבחון מה הצרכים של ילדים

כאלה. כי אנחנו חושבים שילדים לקויי שמיעה, רובם לפחות, בטיפול נכון ובהשקעה

נכונה בגיל הרך ניתן לקדם אותם ולהפוך לפחות חלק גדול מהם בסופו של דבר

לאזרחים מועילים, לאנשים מבוגרים שיוכלו לתפקד בכוחות עצמם, שיוכלו לנהל

שיחה, שיוכלו אפילו ללמוד באוניברסיטה או במוסדות שלכאורה פעם זה היה נראה

חלום שלקויי שמיעה יוכלו לעשות את זה. חברים שלנו בפורום יכולים להוכיח

שהדבר הזה אפשרי.

יש את הנושא של עזרים. ישנן כיתות שמותאמות

היום לנושא של ילדים לקויי שמיעה. ישנן הרבה כיתות והרבה בתי ספר שאין שם

מספיק עזרים, אין שם מספיק צרכים לילדים לקויי שמיעה, וזה דבר קרדינלי



ומהותי. יש נושא של שיתוף הורים, נושא של תמיכה סוציאלית, נושא של עזרה

פסיכולוגית. כל הנושאים האלה הם נושאים שלא קיימים היום מספיק.

מה שרציתי לבקש מגברת מירה אירנשטיין, שהיא

חברה בפורום, שהיא מנהלת בית-הספר "שמע קולנו" עם כמה מאות ילדים, שתוכל

לתאר יותר מה המצב היום ונקודות יותר ספציפיות.

מירה אירנשטיין; שמי מירה אירנשטיין. אני מנהלת במרכז ללקויי

שמיעה בירושלים, "שמע קולנו". הוא מרכז יום

שמקבלים ל"שמע" ולמיח"א ביחד. מרכז נבנה לציבור הדתי בירושלים. אני יכולה

קצת לתאר את מה שקורה לנו בשטח. אני חושבת שאנחנו בדעה אחידה עם כולם.

למעשה, אין שום הגדרה מדוייקת לזכאות של הילד לכמה שעות הילד זקוק לעזרה.

איך ספק השירותים שניתנים לילדים לקויי שמיעה צריכים להיות שירותים

מקצועיים. היום, במירוץ של הטכנולוגיה ובכל הנושא שצבר תאוצה בשנים

האחרונות, במרכזים המקצועיים מודעים לזה ויכולים לספק שירותים. ילד לקוי

שמיעה שמגיע אלינו מאחר ואין הגדרה אז אנחנו מבוססים על מסגרת של סל כללי

של שעות שנותן לנו איזשהו ממוצע לגבי הילד. אבל אם הילד זקוק לשעות

פרה-רפואיות של קלינאי תקשורת, ניתנת היום הוראה בחוזר מנכ"ל, ניתן להוסיף לו

בין שעה לשעתיים במסגרת השעות שנמצאות במטי"ה. מה קרה למשל אצלנו במרכז?

לא נוספה אפילו שעה אחת. מדוע? כי לא היו שעות במחוז, אז לא נוספה אפילו שעה

אחת לילד, בעוד שהיו הוראות של חוזר מנכ"ל. ההגדרה מאד לא מדוייקת ולא

מכוונת.

בירושלים, לדוגמא, אין לנו שעות הדרכה לגבי

הילדים שמשולבים בבתי ספר רגילים. אפילו לא שעה אחת. הפנו אותנו למרכז

יישמע" בתל-אביב שנותן הדרכה. אני חייבת לציין לשבח שההיענות של גברת אהובה

מגן היתה מעל ומעבר. היא אמרה לי שכל ילד יוכל לקבל גם אבחון וגם הדרכה. אבל

מכאן, ירושלים מרכזת סך הכל מאות ילדים גם ב"שמע קולנו" וגם ב"שמע". להעביר

את ההורים ולהעביר את המדריכה לשם זה היום בגדר של ממש אי אפשר לקיים את

זה. אנחנו בסך הכל הצלחנו להעביר שלושה ילדים לאבחון עם הדרכה, בעוד שילדים

עומדים וממתינים בתור. אני חוזרת ומדגישה, אין לנו, לא למיח"א ולא ל"שמע",

שעה אחת להדרכה. שעה אחת. תארו לעצמכם שילדים חרשים וילדים להורים

חרשים, ויש לנו אחוז לא מבוטל, נמצאים בבתי ספר רגילים ויכולים לקדם אותם. הם

מגיעים למקסימום של תוצאות ואנחנו לא יכולים להדריך את המורים שלהם בשטח

לקלוט אותם ולקבל אותם. זאת אני חושבת זעקה קשה מאד. נוסף לזה שהחמצן,

הנקודה שהדגשנו גם קודם, החמצן ללקויי שמיעה זה שעות של קלינאיות תקשורת.

ברגע שאנחנו עדיין לא מקבלים אותן זו בעיה נוספת.

נוסף לזה - אני לא יודעת אם זו המצוקה שלי באופן

פרטי, יכול להיות שזו מצוקה גם של אנשים אחרים - אצלנו הגדירו את הילדים

במסגרת של תקציב של שלוש שעות שהן כוללות גם את שעות הניהול, שלוש שעות

לילד. זה כולל שעות עזר לילד, שעות פרה-רפואיות, שעות ניהול, מדריכות, כל מה

שרק שייך. וכמובן שהורידו מראש בתוך מסגרת השעות את כל ילדי התיכון, את כל

ילדי הגנים המשולבים וילדים אחרים שנקלטים במהלך השנה לפעמים מתוודעים

לבעיה במהלך השנה. לפעמים קורה אצלנו גם מקרים שילד עבר ניתוח ואיבד שמיעה,

נקלטים במהלך השנה. בכלל אין לנו שום ספר שעות לגביהם. אנחנו על זה מבקשים

שעות.

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה. נשמע את מר יעקב רז.



יעקב רז; בוקר טוב לכולם. אני נציג של מיח"א ירושלים וגם

של המועצה הארצית של מיח"א. הנקודה שלנו היא

פה בירושלים חמורה ביותר בנושא של הקשר בין משרד החינוך למיח"א. עד לפני

כמה שנים הילדים שלנו טופלו מגיל אפס עד גיל שש וקיבלו את כל השירותים ואת כל

הטיפולים המקצועיים במיח"א עצמה. משנה שעברה או במסגרת השנה חל חוק

החינוך המיוחד שיושם והתחיל להיות מיושם בירושלים ונוצר נתק. משרד החינוך

לקח על עצמו את הטיפול בילדים ונוצר נתק בין מיח"א שטיפלה באופן מקצועי

בילדים האלה לבין משרד החינוך. כל הילדים שעברו לטיפול במשרד החינוך לא

מקבלים את השירותים הנכונים והמקצועיים שקיבלו עד היום. לא בנושאים של

קלינאי תקשורת מספיקים, לא שעות מספיקות. גם הטיפול בהורים, העובדים

הסוציאליים, פסיכולוגים לא ניתן בכלל על-ידי משרד החינוך. בנקודה הזו משרד

החינוך בכלל לא בא לשבת אתנו כדי לעזור לנו בנקודה וכמובן לילדים.

נושא אחד שהתחלנו לטפל בו זה הנושא של משרד

הבריאות. חלק מהטיפולים הפרה-רפואיים עוברים לטיפול של משרד הבריאות. יש

לנו את פרופ' אור נוי על זה. עדיין אין התקדמות גדולה בנושא. הבנתי שיש בעיה בין

משרד החינוך למשרד הבריאות. אני מתאר לעצמי שפרופ' אור נוי יתן את התשובות

על זה. זה פחות או יותר.

ואליד צאדק חאג'-יחיא; כשאתם אומרים ירושלים אתם כוללים בזה את

מזרח ירושלים?
קריאה
חלק ממזרח ירושלים.

יעקב רז; אפשר לומר שבמזרח ירושלים המצב יותר קשה

מאשר במערב ירושלים. הרבה יותר קשה. מה

שדיברתי כולל את מזרח ירושלים.

ואליד צאדק חאג'-יחיא; מה זה חלק מירושלים?

יעקב רז; לא כל תושבי מזרח ירושלים מגיעים למיח"א לטיפול

בגלל חוסר המודעות לעניין. אנחנו התחלנו להגיע

להורים שיש להם ילדים כבדי שמיעה, אבל לא כולם עדיין מגיעים למיח"א לטיפול.

רחל זוהר; אני רוצה דבר ראשון להגיד שאני מאד מצטערת על

זה שאין פה נוכחות של משרד החינוך בדיון היום.

היו"ר עמנואל זיסמן; למה את אומרת! על סמך מה? מר זבולון גורני

ממשרד החינוך נמצא.

יחל זוהי; אני הייתי רוצה להגיד את זה, כי אני חושבת שזה

חשוב. מר זבולון גורני הוא איש "שמע".

היו"ר עמנואל זיסמן; יש נציג של משרד החינוך. לא יכול להיות אחרת.

בואי נחליט שאת תדברי על מה שאת רוצה לדבר.

תאמיני לי, הכנו את הישיבה לא על מנת לצאת ידי חובה, אלא כדי להגיע לדברים

שיקדמו את הנושא. נציגי הממשלה נמצאים והם ידברו. אבל קודם מדברים נציגי

הארגונים. את רוצה כמנכ"לית להשלים. בבקשה.

יחל זוהי; אם יורשה לי, אני אגיד את מה שאני מבקשת להגיד,

ואני כן מבקשת להגיד שהיינו מצפים לראות פה



נציגים רשמיים של משרד החינוך בדיון כל כך חשוב. לגבי דברים שעלו כאן מבחינת

מיח"א. אני יכולה להגיד שמיח"א נותנת את מירב השירותים שהיא יכולה לתת

במסגרת גילאים של אפס עד שבע. מאז שחל והוחל ונכנס לתוקפו חוק החינוך

המיוחד נוצרו פערים במתן השירותים לילדים בגילאי אפס עד שלוש ושלוש עד שבע.

אני חושבת שמפה נובעים חלק מהבעיות שמועלות פה. אנחנו נתנו שירותים ומשרד

החינוך קנה מאתנו שירותים עד לאחרונה ואנחנו חשבנו שזו דרך טובה כשיתוף

פעולה בין ארגוני החרשים לבין משרד החינוך. הדברים האלה עכשיו השתנו והם

יוצרים בעיות. דבר נוסף שיוצר בעיות כרגע בשטח זה המעבר של מי שלוקח את

האחריות שלו בנושאים הפרה-רפואיים היום זה משרד הבריאות. זה יוצא ממשרד

החינוך, עובר למשרד הבריאות. הבנתי שיש איזשהם קשיים בדרך מבחינת המעבר.

מיח"א הציע למשרד הבריאות את שיתוף הפעולה שלה במתן כוח אדם, בהדרכה וכוי.

אנחנו נפגשנו עם פרופ' אור נוי. הדברים כרגע עומדים לדיון. אני חושבת שהחלטה

ברוח זאת של שיתוף פעולה בין משרד החינוך, משרד הבריאות לבין הארגוניים

הוולנטריים שקשורים בעניין יכולה לתרום הרבה לצורך קידום הנושא.

לגבי התייחסות למה שוועד ההורים אומר לגבי מתן

אינפורמציה ומיפוי צרכים וכוי. אנחנו עובדים כל ארגוני החרשים בפורום תחת חסות

משרד העבודה והרווחה ומוציאים חוברת שבה יפורטו כל השירותים שניתנים

לאוכלוסיית החרשים החל מגיל הגילוי או מלידה ועד 120. בנוסף לזה, יש מיפוי של

צרכים ויש גם תוכניות עבודה טובות שנמצאות בכל אחד מהארגונים. אנחנו בהחלט

משתפים פעולה עם משרדי הממשלה ויכולים לעשות את זה. כרגע, מיידית, הבעיות

העיקריות הן באמת של מספר השעות שאנחנו לא מקבלים במשרד החינוך כמו

שהובטח וכמו שקיים בחוק. לכן אני אומרת שאני לא יודעת אם נוכל לקבל על זה

תשובות היום.

לשאלתך, רציתי להגיד שמיח"א נותנת שירותים לכל

המגזר הערבי וזה לא משנה באיזה איזורים בארץ. הבעיה שלנו זה לא שמיח"א לא

נותנת את השירותים, אלא שלא תמיד מגיעים אלינו. זאת סוגיה שאולי אפשר יהיה

לדון בה במסגרת איזה תת-ועדה שהציעו פה להקים.

וליד צאדק חאג' -יחיא; את רוצה להגיד לי שהחרש במערב ירושלים הוא כמו

החרש בנגב?

רחל זוהי; מבחינת מיח"א אנחנו ערוכים לתת את אותו

השירות. יש בעיה של נגישות. ברגע שילד מגיע

למיח"א הוא יקבל את אותו השירות בכל מקום בארץ. זה לא משנה מאיפה הוא מגיע

ומה דתו. העניין הוא של הנגישות שלהם אלינו. מכיוון שאנחנו עובדים במרכזים

שבהם נמצא ציוד מאד יקר, כוח-אדם ספציפי לנושא, אין לנו אפשרות להגיע לכל

אחד. מה שאנחנו צריכים זה שיגיעו אלינו ולא תמיד זה מתקיים, בעיקר לא בדרום.

זה נכון.

היו"ר עמנואל זיסמו; תודה. הגברת אהובה מגן, בבקשה.

אהובה מגו; שמי אהובה מגן ואני מנהלת יישמע".

היו"ר עמנואל זיסמן; "שמע" זה ראשי תיבות של מה?

אהובה מגו; זה לא ראשי תיבות. יישמע" מלשון שמיעה. אני קודם

כל מבקשת לציין שאחת הבעיות הכואבות והקשות

ביותר היא במגזר הערבי באיזור הדרוס. אנחנו מודעים לכך כי אנחנו בקשר עם

"שמע" באר-שבע. אחת הבעיות הקשות שאנחנו יודעים שבמשך שנים בכלל במגזר



הערבי לא היתה כל מודעות וכמו שבמגזר החרדי היהודי בעבר הילד הלוקה בשמיעתו

כביכול הפריע לשידוך. במגזר הערבי גם התביישו בדרום ולא גם באיזורים הבדואיים

המרוחקים ולא רצו להביא לידיעת המוסדות המוסמכים את הבעיה הכאובה הזאת.

אנחנו יודעים שהיום ישנה בעיה נוספת. הבעיה היא שלמעשה חסר כוח-אדם מיומן,

גם מורות אשר יכולות ללמד תלמידים לקויי שמיעה מחד, ומאידך, בעיקר קלינאיות

תקשורת. למעשה איו בכלל במגזר הערבי. אנחנו ביקרנו לא פעם בצפון וראינו שם את

הבעיה הקשה ביותר. דנו בנושא הזה. הנושא הזה הגיע גם לתל-השומר למכון

לשירותי שמיעה ודיבור. היו לנו שיחות עם פרופ' מילכה הילדסהיימר, שהיתה אז

ראש בית-הספר לקלינאיות תקשורת. הבעיה המרכזית היתה שבמגזר הערבי או

הבדואי הורים אינם רוצים לשלוח את הבנות שלהם ללמוד רחוק מן הבית. בפירוש

כך נמסר לי גם בצפון וגם בדרום במפגשים עם האוכלוסיה הזאת. אז דובר על כך

שאולי ננסה לארגן לא קלינאיות תקשורת ברמה אקדמית, אלא ברמה נמוכה יותר,

ככה הציעה פרופ' הילדסהיימר. אבל הדברים לא יצאו אל הפועל. זאת בעיה כאובה

שעדיין אין לה פתרון.

עכשיו אני רוצה לדבר על הנושא של הבעיה של

התלמידים לקויי שמיעה בסדר גודל ארצי. אנחנו יודעים כי הבעיה הקשה ביותר היא

בעייתם של אותם התלמידים אשר לומדים כיחידים בכיתות רגילות. מצבם של

התלמידים האלה מאד קשה, הואיל וכאשר המורה זזה או כאשר למורה יש שפם הם

כבר חלק מהדיבור אינם יכולים לקלוט. התלמידים האלה ללא שיעורי עזר וללא סיוע

של שיעורי דיבור אינם יכולים למעשה בשום אופן להגיע לרמות הרצויות. צריך לדעת

שהתלמידים אשר לומדים כיחידים בכיתות הרגילות אלה התלמידים החזקים, לא

התלמידים החלשים, חלשים מבחינת השמיעה, בדרך כלל לצערנו הרב, כאשר הקב"ה

מכה אז הוא מכה, אז יש לתלמידים האלה בעיות נוספות ולא מעטות.

חשוב מאד שיהיו שיעורי עזר, יהיו שירותי תמיכה.

הדברים האלה אינם קיימים תמיד. למשל, מאד חשוב הנושא של שיעורי קלינאיות

תקשורת. בזמן האחרון יש לנו כרגע שעות של משרד החינוך. אין לנו קלינאיות

תקשורת בשדה אשר מתמחות בהוראת תלמידים או בהכשרת תלמידים לקויי שמיעה.

אנחנו מבקשים מתל'השומר. חסרים לנו תלמידים בבית-ספר "מצדה" שזה בית-ספר

לחינוך מיוחד בתל-אביב. חסרות לנו שעות בראשון לציון, שם יש לנו עשר שעות.

חסרות לנו שעות אפילו במרכז "שמע" בתל-אביב שעות של קלינאיות. אנחנו עדיין

מחפשים. השעות שמאושרות אינן מספיקות, אבל קודם כל, איננו יכולים לאייש את

השעות לאותן השעות שקיימות.

אגב, אם אנחנו מדברים על שילוב המגזר הערבי,

אצלנו בבית "שמע" בתל-אביב יש שילוב יוצא מן הכלל. חבר ועד שלנו זה ילד מן

המגזר הערבי מיפו, שהוא מרגיש מצוין, משולב מצוין, מקבל את כל השירותים. אבל

כמובן זו לא דוגמא לכל.

בהמשך, אני מבקשת לציין שאי אפשר לתאר ללא

סיוע ותוספת שעות למעשה לאותם התלמידים אשר לומדים בכיתות הרגילות. הם

צריכים לקבל שיעורי עזר נוספים. הם צריכים הגדלת מספר שיעורי הדיבור, משום

שאחרת הם לא יוכלו בשום אופן להשתלב ולהתקדם. יש אוכלוסיה שונה, וזאת

האוכלוסיה של התלמידים שאנחנו קוראים להם תלמידים בכיתות המשולבות.

התלמידים בכיתות המשולבות לפי התקן של משרד החינוך יכולים להיות ששה,

מקסימום עד שמונה. לצערנו הרב יש גם כיתות משולבות עם עשרה תלמידים, ובמגזר

הערבי המספרים עוד יותר גדולים. ברור שכאשר כיתות משולבות עם מורה אחת

שצריכים להגיע להישגים, אינם יכולים להגיע להישגים. לתלמידים בכיתות

המשולבות יש גם מינימום של שיעורי דיבור, שגם זה איננו מספיק ואיננו עונה

למעשה על הצרכים.



אני מבקשת לציין את אחד הנושאים החשובים וזה

חיזוק כל אותם המרכזים. אם זה מרכזי "שמע", אם זה מרכזי "שמעיה", אם זה

מרכזי מיח"א, אם זה מרכזי "שמע קולנו", למעשה הוספת תקני הוראה של משרד

החינוך. כל המרכזים האלה אם לא תהיה אפשרות לקבל תקני הוראה נוספים

התלמידים למעשה ישארו קרחים מכאן ומכאן. אני מבקשת לציין שלמעשה יש בעיה

מאד גדולה של הסעת תלמידים. אנחנו מארגנים הסעה לתלמידים, כאשר על פי רוב

אין לגו לזה סיוע לא ממשרד החינוך. לפעמים הרשויות המקומיות נענות. לפעמים

אינן נענות. ההוצאות הן מרובות וגדולות. ההורים אינם יכולים להסיע תלמידים

משום שלא לכל ההורים יש רכב וההורים בדרך כלל גם עובדים. חשוב לציין שמאד

חשוב שתלמידים יקבלו העשרה במסגרות חוגים, כי הם אינם יכולים ללכת

למתנ"סים, אינם יכולים ללכת לתנועות נוער. אנחנו מארגנים פעילות חברתית מאד

עניפה, חוגים, מחשבים, כל אותם הדברים שחשוב שמשרד החינוך יכיר בכל הפעילות

הזאת, ידאג להסעת התלמידים, ידאג לכוח עזר.

אני עוברת לנושא האבחונים. ללא אבחון פסיכולוגי

וללא אבחון חינוכי אנחנו איננו יכולים להבטיח לתלמידים שהם יהיו במסגרות

הנכונות. השעות למטרות האלה הן מועטות ביותר. אם אנחנו נוכל להגיע למצב

שתלמיד הלומד, תלמיד לקוי שמיעה הלומד כיחיד בכיתה רגילה, דיברתי על הנושא

הזה קודם לכן, יזכה כמו כיתות משולבות לחודש לימודים נוסף בחודשי הקיץ בכל

המסגרות הקיימות. אם זה "שמע", אם זה "שמעיה", אם זה "שמע קולנו". משום

שחודש לימודים נוסף לילד הזה, והכיתות המשולבות זוכות לזה ומקבלות את הסיוע.

אנחנו מנצלים את התקנים של בתי הספר בהם ישנן כיתות משולבות, מעבירים אלינו

את התקן הזה ואנחנו מפעילים פעילות מאד עניפה, העשרה בחודשי הקיץ. אבל

התלמידים שלומדים בשילוב האינדיבידואלי אינם זוכים לכך. גם הם זקוקים, כי זה

חשוב מאד. אני מבקשת לציין שחשובה מאד הכשרת שעות לקלינאיות תקשורת.

היו"ר עמנואל זיסמן; את כל הדברים שאת אומרת עכשיו העלית על הכתב

כתביעות, כדרישות?

אהובה מגן; את כל הדברים האלה העליתי כדרישות. ובקשר לכל

הדברים האלה אני בקשר גם עם אנשי משרד החינוך,

עם הפיקוח, עם המפקחת הארצית והמחוזית. אנחנו את הדברים האלה דורשים. הם

גם מכירים בצרכים האלה. אבל הם מודים, את צודקת בכל, אבל אין שעות. כל

הנושא הזה של מט"יות, במט"יות אין שעות. כל הילדים עם הבעיות הרפואיות

והלימודיות למעשה צריכים לקבל משם את הסיוע. כאשר מגיעים ללקויי שמיעה

אומרים שזאת לקות פשוטה.

עוד משפט שאני רוצה לומר, שוודאי גם גברת תלמה

הרצנו תוכל לאשר. למעשה, תלמידים שלנו בחלקם עוברים ניתוחים של השתל

הקוכליארי. לשתל הקוכליארי אין כל ערך אם אחרי זה אין ליווי מתמיד של שיעורי

דיבור על ידי קלינאית תקשורת מוסמכת. רבותי, ההורים משלמים 27,000 דולר על

הניתוח ואין אחרי זה ליווי. אנחנו מוציאים את הנשמה ואנחנו מעבירים מכאן

לוקחים משם וכוי, עושים עוד טלאי ועוד טלאי, אבל אין לזה כל ערך. פנו אלינו חברי

כנסת שהנכדים והילדים שלהם עברו את הניתוח, שנעזור להם. אין לנו אפשרות

לעזור, כי המשרד אינו מקצה. אולי משרד החינוך ומשרד הבריאות ביחד צריכים

לדאוג לנושא הזה. תודה רבה.

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה רבה. אני רוצה עכשיו שמישהו משתיל ידבר.

רמאדן אלסייד, בבקשה. אני אצטרך אחרי הדברים



לשאול את גברת אהובה מכן עוד כמה שאלות. אני לא מסתפק בתשובה שניתנה לי,

שאת מעלה דרישות.

רמאדו אלסייד; אני אלסייד רמאדן מוועד הורים לחינוך מיוחד בבתי

הספר הערביים בנגב. אני קודם כל שמח לשמוע

ממיח"א ומ"שמע" שהם רוצים להושיט יד לעזרה. אני חושב שהיה לנו מגע איתם,

אבל לא דברים שאנחנו חשים שקיבלנו עזרה מהם. אם אנחנו מדברים על הילדים

האלה, מדובר בילדים שצריכים חינוך מיוחד, מדובר בילדים חרשים או חינוך מיוחד

בכלל, מדובר באוכלוסיה של לא פחות ממספר 400-500 ילדים שעד רגע זה רק חלקם

הקטן מאד באמת הגיע למסגרות המתאימות. הדבר נובע משתי בעיות. האחת, משרד

העבודה והרווחה שלא שולח מספיק עובדים סוציאליים שיגיעו לילדים האלה. הבעיה

השניה, משרד החינוך שלא עושה מספיק בנושא הזה.

אם אני נכנס לנושא משרד החינוך, אם נדבר על

קלינאי תקשורת שדיברו עליהם קודם, זה דבר שאיננו לגמרי. פסיכולוגים חינוכיים

שיבואו יאבחנו וימיינו את הילדים, לשים אותם במסגרות הרגילות או במסגרת שהם

שווים לה, גם זה לא נמצא בכלל. אם אנחנו מדברים על מורים מוסמכים, תוכניות

לימוד בערבית, זה גם דבר שנעלם לגמרי מהשטח. מספר הילדים בכיתות שנמצאים

היום, שזה בית-ספר אחד, בית-ספר "ניב", שהוא בית הספר היחידי שנותן היום

שירותים, לצערנו, מספר הילדים מאד גדול בבית-הספר. במקום שיהיו שמונה

תלמידים בכל כיתה, לצערנו, זה לא בדיוק זה, המספר הרבה יותר גדול. לאחרונה

קמה עוד שלוחה של בית-הספר, שלוש כיתות באיזור תל-שבע. זה בעקבות הסיור של

יו"ר הוועדה ושל הוועדה כולה שהיתה אצלנו. אנחנו מצטערים מאד שבית הספר הזה

קם כדי שיהיה בית-ספר לחרשים וזה הפך לבית ספר יסודי עם אך ורק שלוש כיתות

לחרשים. כל כיתה משלוש הכיתות האלה מונה כעשרים תלמידים במקום שמונה

תלמידים בכל כיתה. זה מאד מצער. מיכשור לשמיעה אין כלל. תקנים אין מספיק.

כמו שהדגשתי מקודם, עשרים תלמידים בכל כיתה, זאת אומרת, אין מורים מוסמכים

וכל מה שקשור בזה.

בעיות הסעות לתלמידים. הרבה ילדים מוסעים שעה,

שעה וחצי ואפילו שעתיים. אלה ילדים שממש סובלים. הם מגיעים לבית הספר

ממרחקים עצומים. נוסף לכל, אותו בית-ספר שהזכרתי קודם, שהוא בית-הספר

הכמעט יחידי שמיועד לחרשים שנמצא בבאר-שבע, בית-ספר "ניב", היום נמצא עם

מתח חשמלי כזה נמוך, שלא ניתן להפעיל תנורים בחורף. מדובר באוכלוסיית גילאים

מאד נמוכה, ילדים מגיל גן, כיתות א' וב' שלא יכולים בלי תנורים. רציתי לומר דבר

נוסף. לילדים אין מסגרות לאחר סיום בית-הספר מסגרות חינוכיות המשכיות. משרד

החינוך לא עושה היום מספיק בהכשרת מורים לחינוך המיוחד. זה מאד מצער.

אני שוב אומר, מה שהזכירה קודם הגברת אהובה מגן

מ"שמע" והגברת רחל זוהר ממיח"א, אם נוכל להעזר בהם זה יכול לעזור לנו המון.

אנחנו נמשיך להיות בקשר. תודה.

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה רבה. מר אהרון עיני, בתרגום הגברת תלמה

הרצנו.

אהרון עיני; אני אהרון עיני, יו"ר אגודת החרשים. אני מייצג

הורים לילדים חרשים, הורים חרשים רבים, וביניהם

גם המגזר הערבי. אני רוצה להדגיש מספר דוגמאות. ההורים ביקשו חרבה פעמים

מחשב לכל ילד. הילדים יוצאים מתוך התמונה, כי זאת מסגרת לחינוך מיוחד והם לא

מקבלים עבורם מחשבים. מאד מוגבלים בנושא זה. אני מבקש לתקן את הנושא הזה.

שהם יקבלו כמו כל הילדים במסגרת הרגילה שהילדים מקבלים מחשב לכל ילד.



נקודה שניה שאני רוצה לציין. יש בעיה בדרך

ההוראה, אין הכרה ומודעות בצורה רשמית בנושא של שפת הסימנים הישראלית. יש

פה איזה עצימת עיניים והסכמה בנושא של הוראת שפת הסימנים והתקשורת בשפת

סימנים, אבל אין הכרה בשפת הסימנים כשפה. צריך לאמץ אותה ולהכיר אותה

כשפה. עד היום יש התעלמות. הרבה פעמים חלק מההורים מרגישים שזה לא טוב והם

לא יודעים אם הדרך הזו היא נכונה בשימוש בשפה ויכולה לקדם את היכולת של

הילד. אני מבקש להדגיש ולחייב ולהביא להכרה בשפה.

דבר נוסף הוא המגזר הערבי. אני רוצה לדבר לדוגמא

על קאלנסווה. יש לנו שם מועדון לחרשים. הם הרבה פעמים מתלוננים שלילדים

החרשים אין מסגרת חינוך מתאימה. הדרך שבה מלמדים אותם, הכיתה נמצאת בצד

והם לא מקבלים את כל העזרים. הרבה פעמים יש בכיתות בין 15 ל-20 תלמידים שלא

מקודמים בצרכים המתאימים להם. אין שם כוח-אדם שיעזור. במועצות המקומיות

אין שיתוף פעולה. זאת בעיה אמיתית שאני מוכרח לציין. הסיבות הן שהם מתביישים

בילדים החרשים. אלו הדברים שאני רוצה לומר. תורה רבה.

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה רבה. פרופ' אשר אור נוי, בבקשה.
פרופ' אשר אור נוי
אני אחראי במשרד הבריאות לנושא התפתחות הילד

ושיקומו. אני רוצה להדגיש מספר נקודות. שני

מושגים שהם מושגי יסוד כשמדברים על מוגבלויות ונכויות הם המושג של

"אימפרמנט" או מוגבלות ונכות או "הנדיקפ". ילדים כבדי שמיעה ועם חרשות

בטיפול מתאים ניתן למנוע את הנכות. לא כל ילד עם בעיית שמיעה, אפילו הקשה

ביותר, צריך אחר כך להיות נכה. במדינת-ישראל עושים הרבה מאד כדי למנוע את

הנכות, אבל ללא ספק לא מספיק. אתייחס לכמה דברים. קודם כל, אם אנחנו

מדברים על כוח-האדם שצריך לטפל בילדים הללו, זאת אחת המדינות שבהן המחסור

בקלינאיות תקשורת הוא בין הגדולים ביותר הקיימים בעולם המערבי. יש פה רק

בית-ספר אחד. להתקבל אליו זה קשה מאד. אין בוגרים ערבים או ערבית בבית-הספר

לא בגלל זה שהם לא רוצים ללמוד, אלא בגלל זה שקשה להם להתקבל לבית-הספר.

מאמצים שלנו לפתוח בית-ספר נוסף, כדי שמספר קלינאיות התקשורת, שהן אלה

שצריכות לטפל בילדים יעלה, הם מאמצים שלפחות עד עכשיו נתקלו למעשה בקיר.

יש תקוות. אולי זה ישתנה.
הדבר השני
לא כל דבר כרוך בתקציבים. צריך

להביא בחשבון שהתקציבים הם מוגבלים. כשאין תקציבים, הפתרון הוא שיתוף

פעולה הדוק בין הגורמים השונים. לצערי הרב, אני מודע לזה, שאין שיתוף פעולה

מספיק טוב בין מערכת החינוך לבין מיח"א ו"שמע" וכל הגורמים שהם הגורמים

המקצועיים שרכשו מקצועיות רבה מאד בטיפול בילדים הללו. גם בין מערכת

הבריאות. אלה הן שלוש מערכות שצריכות לעבוד במשותף ולתרום האחת לשניה

ובאמת יש מה לתרום.

הדבר הנוסף; למעשה, באמת השנה הזאת חל מהפך

שאנחנו במערכת הבריאות רואים אותו כמהפך חשוב ביותר בטיפול הפרה-רפואי

לילדים הנמצאים בחינוך המיוחד. עד עתה ניתן טיפול, ואני מדבר על פיזיותרפיה

וריפוי בעיסוק וריפוי בדיבור, עד עתה ניתן טיפול חלקי בלי שיהיה סל מוגדר על-ידי

עובדים של משרד החינוך. מהשנה, ולצערי, בגלל זה שכל הסיכומים נעשו לקראת סוף

הקיץ ועדיין אין חוזה חתום מהשנה, זה אמור היה לעבור בגני הילדים למשרד

הבריאות או למערכת הבריאות. התחלנו רק השבוע ובאופן הדרגתי. הסיבה לכך, אני

מדגיש, החוזה לא היה חתום. הוא לא חתום עד עצם היום הזה. אבל אני מקווה

שאנחנו כן נחזור לתת שירותים לילדים הללו לא במשורה, אלא לפי מה שנקבע



למעשה בתקינה מסויימת, שאולי היא לא מספיקה, אבל היא יותר ממה שהיה קודם.

מדובר על בשלוש שעות בשבוע לילד בחינוך המיוחד של טיפולים פרה-רפואיים.

ביניהם, כמובן, למי שצריך, גם טיפול של קלינאיות תקשורת. ביישום הזה אנחנו שוב

נתקלים בבעיה שאין מספיק קלינאי וקלינאיות תקשורת. גם באשר מוצאים, הם אינם

מקצועיים דיים כדי להכנס ולתת טיפול לילדים החרשים.

לכן, כפתרון, אני חושב שצריך לקבל את ההצעה

להקים ועדה שתהיה משותפת להורים, למיח"א, למשרדי החינוך והבריאות. הוא

תסקור את מה שקיים היום, את מה שצריך לתת לילדים ותציע כעין סל שירותים,

אנחנו עושים אותו במשרד הבריאות בנכויות שונות, תוך כדי התחשבות במגבלות

התקציביות. אני רוצה להדגיש - אפשר עוד לשפר את השירות ולהוסיף שירות

במגבלות התקציביות הקיימות. זה ניתן להעשות רק על-ידי עבודה משותפת. תודה.

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה רבה. ד"ר חיה קטן, בבקשה.

חיה קטו; שמי ד"ר חיה קטן ואני הרופאה הראשית של ביטוח

לאומי. במסגרת הטיפול של המוסד לביטוח לאומי

בילדים הנכים, קבוצת הילדים החרשים ולקויי השמיעה במידה בינונית וקשה

מוכרים אצלנו ומקבלים גמלה בהתאם לקריטריונים הקיימים. הכנסנו במתן הגמלה

גם את הנושא של מסגרות טיפוליות על מנת לעודד את הילדים להגיע למסגרות

טיפוליות. לכן, הגמלה לילדים האלה קצת יותר גבוהה מאשר ילדים שלא נמצאים

במסגרת טיפולית. זה באופן כללי ביותר. תודה.

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה. מר אפרים חוג'ה, בבקשה.

אפרים חוג'ה; אני אפרים חוג'ה, סגן מנהל אגף השיקום. אנחנו

מטפלים בנושא החרשים. אני שמח להשתתף בדיון

הזה מן הטעם הפשוט, שאני רואה המשך מגמה של בעצם קידום השירותים לחרשים

במדינת-ישראל. אני אומר את זה כי האגף שלנו מטפל בפגיעה החושית השניה, שזה

העיוורון. העיוורים בהחלט בנושא הזה בקדימות מול החרשים. אנחנו עדים למגמה

הזאת במשך שלוש-ארבע השנים האחרונות ואנחנו מעודדים אותה לחלוטין. משרד

העבודה והרווחה מעודד אותה לחלוטין. אני חושב שהדיון הזה שמתקיים היום, ואני

מברך עליו, אדוני היו"ר, הוא בהחלט על רצף של קידום השירותים לחרשים

והמודעות של הממסד, בכלל זה גם הממסד הפוליטי לבעיה של החרשים

במדינת-ישראל. משרד העבודה והרווחה ואני מקווה ימשיך לעשות למען החרשים.

אנחנו בשנתיים האחרונות קידמנו את העניין הזה גם בהגדלת התמיכה שלנו בארגוני

החרשים. אנחנו נותנים לכל ארגוני החרשים את הסעד הסוציאלי, את השירותים

התומכים, החלק המועדוני. ארגוני החרשים יכולים להעיד פה שאנחנו בקשר איתם

בצורה מאד אינטנסיבית. אנחנו בהחלט הקמנו את הפורום הזה של כל ארגוני

החרשים לחשוב בגדול ולשים פעם אחת בתוך חוברת כמו הזכויות של העיוור, גם

הזכויות של החרש. הבעיה היא שהעיוור במדינת-ישראל מקבל תעודה מטעם המדינה

שהוא עיור. יש מוסד שאומר שהוא עיוור. במדינת-ישראל אין מוסד שאומר על מישהו

שהוא חרש. אין דבר כזה. אין. אין תעודה כזאת.

היו"ר עמנואל זיסמן; למה זה?

אפרים חוג'ה; אין תעודת חרש. אינני יודע למה, היסטורית. עיוור

מקבל היום ממדינת-ישראל תעודה.



קריאה; בגלל שעיוור יש לו המון זכויות. יש לו למה ללכת

בשביל לקבל תעודת עיוור. לחרש אין מה לעשות עם

זה. גם אם ניתן לו, מה הוא יעשה עם התעודה הזאת?
אפרים חוג'ה
נכון. אין תעודת חרש היום במדינת-ישראל. יש

תעודת עיוור. אין תעודת חרש. זו התחלה של בעצם

הבעיה. בעצם, החרשים בשלב מסויים נפלו בין השורות. גם הארגונים כשלעצמם הם

סקטוריאליים. שימו לב. הם 18,06, 618 ופלוס ואחרי כן קמו ארגונים. זה לא משנה

כעת. לצורך העניין, זה לא בא להמעיט מהבעיה שבעניין. אנחנו בהחלט משרד

העבודה והרווחה חושב שהוא חייב להיות חלק בלתי נפרד מהראיה הכוללת של

העולם החרש, כאשר אנחנו תוקפים את העניין מגיל אפס עד 120. כאשר כל משרד

צריך לתת את חלקו. אני מבין שעיקר הביקורת, עיקר הדברים מושמעים למשרד

החינוך, אבל אני חושב, כמו שאמר פרופ' אור נוי, שזאת הדרך הנכונה, לקחת את כל

השותפים קודם כל בממשלה, לראות את הראיה הכוללת של הצרכים של החרש,

כאשר כל אחד נותן את החלק היחסי שלו או את החלק שהוא מופקד עליו. אנחנו

במשרד שלנו די מודעים ודי רוצים להרחיב את כל הנושא של השירותים התומכים,

את הפעילות אחר הצהריים, את הפעילות החוגית ההעשרתית. בעצם, אנחנו בהחלט

רואים המשך מגמה בנושא הזה של שיפור השירותים לחרש ואנחנו מברכים את זה.

אני רוצה להגיד מלה אחת על הנושא של המגזר

הערבי, נקרא לו הלא יהודי. המגזר הלא יהודי באופן פרללי לכל הדברים האחרים

סובל מחוסר שירותים בעניין הזה. זה, א', עניין של מנטליות. ב', עניין של גיאוגרפיה.

ג', עניין של כוח-אדם. ד', הנושא של מודעות. ההורים לא היו מודעים, המגזר הזה

לא היה מודע. לאחרונה גם שם חלה התעוררות. אנחנו מנסים לעזור נקודתית.

חבר'ה, זה לא הולך כל כך פשוט. עד שהעסק הזה יקבל מה שנקרא המומנטום אצל

היהודים זה קשה. צריכים לעורר משהו. לכן, בבאר-שבע, בדרום יש שם באמת בעיה

של גיאוגרפיה. לקום, לקחת מישובים בדואיים שם זה שעה וחצי נסיעה. יש בעיה של

הסעה, יש בעיה של להחזיר. יש בעיות אמיתיות שקשה להתמודד איתן.

קריאה; זה בלתי אפשרי להתמודד איתן.
אפרים חוג'ה
אתה נכנסת מאוחר עכשיו. להיפך. אני פרגנתי

לעניין. אז אני מפרגן גם עכשיו, גם בנוכחותך ואני

אומר שצריך לעשות, אם מותר לי להשתמש במלה הזאת, אפליה מתקנת בנושא הזה.

אני רק אומר שבלי שיתוף פעולה של האוכלוסיה, של ההורים, של הממסד, של

המועצות המקומיות, אנחנו לא נצליח להרים את זה כשלטון מרכזי. ולכן, הנוסחה

היא לא חד-צדדית. היא לא רק הממשלה. זה צריך להיות כולם יחד. באיזשהו מקום

צריכה להיות קואופרציה. הקואופרציה היא לאו דווקא בין ארגונית, אלא גם בין

עדתית בואו נקרא לזה. אני מברך על הדיון הזה. תבורך ח"כ עמנואל זיסמן על

העניין, אם תמשיך ותתעניין בזה, אז תודה לך.

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה. מר זבולון גורני, בבקשה.

זבולון גורני; קודם כל אני אציג את עצמי. שמי זבולון גורני ואני

הסגן של גברת אהובה מגן. אני עובד משרד החינוך.

אתמול נתבקשתי על-ידי גברת שרה זנדברג שהיא מפקחת ארצית על לקויי שמיעה

למלא את מקומה. מה שאני אוכל לענות בשמה אני אענה ומה שלא, היא תעביר

תשובות בכתב.

היו"ר עמנואל זיסמן; אנחנו פונים תמיד לפי הנוהל למנכ"ל. המנכ"ל צריך

לשלוח את הנציגות הבכירה הנוגעת בדבר.



קריאה; זה רק משקף את העמדה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אבל אל תבואו בטענות אליו. ההערה של גברת זוהר

היתה נכונה. אני רק אחר כך הבחנתי שיש לך שני

כובעים.

זבולון גורני; הם לא היו צריכים לפגוש אותי כאן כדי לקבל

תשובות, כי אנחנו עובדים יחד. אבל ברשותכם, היות

ונתבקשתי על-ידי הגברת שרה זנדברג, תרשו לי להגיד את הדברים. דברים שלא יגיעו

לתשובות, ההבטחה היא שהדברים יגיעו בכתב. נתבקשתי ואני מבצע את זה. רבותי,

אני חבר שלכם.

היו"ר עמנואל זיסמן; מר זבולון גורני, הכעס הוא לא עליך.

קייאה; מר זבולון גורני יודע את ההערכה של כולנו.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני אדבר עם שר החינוך. אני חושב שהשר יודע והוא

ינזוף במפקחת הזאת ובמי שצריך, אלא אם כן יש

להם סיבות סבירות. צריך לבדוק את זה. אני אערוך בדיקה. אם יתברר שהם לא באו

בגלל סיבות לא סבירות, אז אנחנו נגיב בהתאם.

קריאת; ח"כ עמנואל זיסמן, משרד החינוך מורכב מהמון

אנשים. המפקחת לא נמצאת, יש אנשים מעליה,

האחראית על החינוך המיוחד. זה פשוט מעיד על היחס. כל האנשים פה חושבים אותו

דבר.

זבוליו גייני; ראשית, לגבי הנושא של הפורום הירושלמי. בשעתו,

הגברת שרה זנדברג ואני נפגשנו אצל היועץ הבכיר של

השר, ד"ר גד אבוקסיס והסיכום היה כדי לפתור שם את הבעיה המקומית, שלמעשה,

ישבו יחד עם שרה, יגבשו תוכנית מדוייקת, מפולחת היטב. כי הדברים שהוגשו בכתב

לא היו מדוייקים ורחוקים מנתוני המציאות. אז לבוא ולהפגש שוב עם יועץ השר

ולנסות למצוא פתרונות. זה עדיין לא נעשה. אני שוב ממליץ.

קייאה; הגברת שרה זנדברג אמרה לי משהו אחר.

זבולון גורני; שניה. היועץ הבכיר של השר ביקש להכין תוכנית

מסודרת של סל הצרכים. באיזור ירושלים יש בעיה

מקומית. לבוא עם דברים מסודרים וכתובים בהתאם למצב אכן בשטח. כי הדברים

שהוגשו לא היו מדוייקים. אז זה יעבור לטיפול באגף. (בעקבות קריאות): הפורום

יחד עם גברת שרה זנדברג. רבותי, אתם מכוונים אלי כאילו אני משרד החינוך. אני

פשוט התבקשתי. אני באמת משרד החינוך. תנו לי להגיד את הדברים. לגבי כל הנושא

של אביזרים וציוד, הקרן לפיתוח שירותים של המוסד לביטוח לאומי מממנת לכל

הכיתות ציוד, ריהוט, מערכות הגברה, מחשבי דיבור, וילונות, תאורה, מיזוג, כל

העזרים הקיימים. זה נכון ש-80% זה על הקרן ו-20% מהרשויות המקומיות. בחלק

מהכיתות זה נעשה, בחלק לא. הקרן משוועת לפניות כדי להחזיר את כל נושא כיתות

לקויי השמיעה.

קייאה; זה נכון יהיה לילד פרטי שיושב בכיתה!



זבולון גורני; את יודעת היטב שזה לא שירות לילד אלא שירות

לקבוצת ילדים. זה רק בכיתות שבהן יש תלמידים

לקויי שמיעה ובמסגרת הסגרגטיבית. ילד שלומד כיחיד בכיתה רגילה הוא למעשה גם

לא כפוף לחוק החינוך המיוחד. הוא מקבל את זה באמצעות סל תגבור. הוא למעשה

שייך לחינוך הרגיל.

קריאה; מה התקן למספר הילדים בכיתה?

זבולוו גורני; התקן הוא בין שישה לעשרה תלמידים. ברשותך, אני

אקרא לך את מה שכתוב בחוזר מנכ"ל: "במקרים

מיוחדים, מסיבות של משאבים תקציביים, כוח-אדם ותנאים פיזיים, יוכל מנהל

המינהל הפדגוגי לאשר אכלוס כיתות חינוך מיוחד מעבר למספר המירבי".

קריאה; פי שלושה.

זנולוו גורני; היות וזה מתואם עם מנהל בית הספר אז זה כמובן

יהיה ברמת הסבירות. זה בגלל בעיות תקציביות. זה

לגבי אכלוס. לגבי הנושא שהעלו לגבי מדריך לחרשים, במקרה אני גם מרכז הוועדה

הזו. שמע בשעתו הוציא בחוברת שלו היום למעשה את מרבית הזכויות של החרשים

וכבדי השמיעה. אני רוצה להגיד להורים של הפורום הירושלמי שישנם לא מעט

סטודנטים חרשים וכבדי שמיעה באוניברסיטאות. המצב השתנה לטובה. המוסד

לביטוח לאומי במסגרת שיקום מקצועי עושה דברים נפלאים. התמונה יכולה להיות

ורודה. אני לא ממעיט בצורך לתת משאבים נוספים במהלך החינוך הרך, אחר כך

היסודי, חטיבה ותיכון. זה נכון שלא נקבעה מכסת מינימום לגבי שיעורי עזר

לתלמידים לקויי שמיעה. היה נסיון על-ידי ועדה לקבוע שש שעות. הדברים לא

אושרו. לכן, הדברים נשארו פתוחים.

מה שקרה, השנה למעשה אין שעות לריבוי טבעי.

למעשה, המשרד שחרר שעות מסל שחם לטובת המט"יות. השעות האלה אמורות יהיו

להגיע לתלמידים. הבעיה הגדולה היא שלמעשה, כפי שנאמר כבר קודם, אין מספיק

כוח-אדם מקצועי. אני יודע שמשרד החינוך ו"שמע" ביחד מנסים לארגן השתלמות

לקלינאיות תקשורת, שלמעשה לא יתמחו בעבודה עם תלמידים לקויי שמיעה.

ההשתלמות הזו תתחיל כנראה בימים הקרובים. אבל יש בעיה קשה מאד של אנשי

מקצוע. יש תקנים. אין אנשי מקצוע. בעיקר בפריפריה לאכלס את התקנים הללו.
לגבי הנושא של שפת הסימנים
משרד החינוך אכן

הכיר בצורך הזה. עובדה היא שמשרד החינוך יחד עם משרד הבטחון הקצה לפרוייקט

"שמע" מאות חיילות שלמעשה משתלבות בכיתות המיוחדות ומצטרפות לתלמיד לקוי

שמיעה שנכנס לכיתה הרגילה לשפת הסימנים לתרגום. הוקצו גם תקנים לא מספיקים

למתורגמניות מקצועיות. מה שחשוב ביותר, נקבעה מרכזת שלמעשה נודדת בכל

הארץ בנושא ההדרכה לשפת הסימנים.

הדבר האחרון לגבי השתל הקוכליארי. היום התפיסה

המקצועית היא למעשה שכל טיפול שניתן לתלמיד אם בשתל הקוכליארי או תלמיד

חרש, התוצאות הן זהות. הכוונה היא לא להעדיף מהסל הקיים שעות לשתל

הקוכליארי על חשבון סל של תלמידים חרשים. אלה הם הדברים של הגברת שרה

זנדברג בכבודה ובעצמה. לגבי שאר הדברים שלא נאמרו, אני בשמחה אעביר את

הדברים לגברת זרה זנדברג והדברים יענו בכתב. תודה רבה לכם. רבותי, אני חלק

מכם.



היו"ר עמנואל זיסמן; אני אגיד כמה דברי ביניים. אז רשות הדיבור לח"כ

וליד צאדק ואחריו ח"כ נעמי חזן. אני כבר אומר כמה

דברים. א', אני קיבלתי את ההצעה של הפורום הירושלמי להקים ועדה. אני לא

ארכיב אותה עכשיו, כי היא מורכבת מגורמים שונים. אבל אני תוך שבוע ימים אקים

את הוועדה שתכלול גם חברי כנסת, ובלי יחסי כוחות, אלא אותם חברי כנסת

שרוצים להתמסר לעניין ולקדם אותו.

דבר שני, אני חושב שאנחנו נאמץ באופן עקרוני את

ההמלצות שלכם, כי הן נוגעות לענייני חינוך, כקו מנחה לוועדה הזאת.

דבר שלישי, אני מסכים עם פרופ' אור נוי, שזה בלתי

נסלח שבדיון כזה שאולי הוא דיון היסטורי, כי אני לא חושב ששנים ועדת החינוך

עסקה בנושא הזה. היא עסקה בתקנות, אבל היא לא עסקה בדיון בנושא הזה,

שהנציגות הבכירה במשרד החינוך לא באה. אני לא אעבור על סדר היום ואני אדווח

מה קרה כתוצאה מזה. אני אדרוש הסברים משר החינוך. שר החינוך, למרות חילוקי

הדעות, הוא אדם רגיש לנושאים של חינוך ותלמידים. אני חושב שהוא לא יודע מזה.

אבל לא חשוב, אני לא בא לסנגר עליו. זה דבר חמור ביותר. לכן, אני מבקש, מר גורני

הוא אדם שעושה את מלאכתו נאמנה. אני לא הייתי מקבל להיות במקום המפקחת או

במקום מישהו אחר, ואתה קיבלת. לכן הייתי צריך להבין שאתה תקבל גם תגובות

כפי שהיו. אבל אתה לא נציג של משרד החינוך. למעשה, משרד החינוך איננו מיוצג.

זה דבר חמור ביותר. אני אעשה את הבירור ולפי הבירור אנחנו נעשה את מה שצריך

לעשות.

דבר נוסף שאני רוצה לומר לגבי המגזר הערבי,

שאנחנו עושים הרבה למען המגזר הערבי. בעיקר למען המגזר הערבי בנגב. יש לנו

בקרוב מאד, בעוד שבועיים שלושה, ח"כ וליד צאדק יודע, דיון על תוכניות החומש

מרכז. נשלב כמה מהדברים שאתה מבקש, ואם יהיה זמן ידברו עוד חברים. במסגרת

תוכנית החומש. כי שם מדברים על סכומים, אבל אין פירוט. רציתי להדגיש את הדבר

הזה שזו הזדמנות בשבילנו להכליל את הדברים האלה כדי לסגור פערים. הרי אצלכם

צריך לסגור פערים. בעיקר אצלכם, אבל גם בתחומים אחרים. רשות הדיבור לח"כ

וליד צאדק.

דרך אגב, אני רוצה לומר לח"כ נעמי חזן. אני חושב

שנגרם עוול משווע לישראלית מצויינת, אני מכיר אותה, אתלטית שרצה במרתון.

נגנבו לה החפצים והיא נאלצה לרוץ עם תחתונים. היא הצליחה להסתיר את זה. מנעו

ממנה להשיג הישג. אני מתכוון ברשותך וברשות הוועדה לפנות, אני רוצה שיעזרו לה

להוכיח שיש לה מינימום אולימפי להשתתף באולימפיאדה. זה עוול בלתי רגיל. היא

רצה. באיזשהו מקום הסדרנים ראו שהיא עם תחתונים, כי גנבו לה את הציוד והיא

היתה מפסידה את הריצה, אבל היא לא עשתה דבר בלתי מוסרי. בשביל זה עכשיו

ימנעו ממנה? אני מבקש שאת תצטרפי לפניה שלי.

וליד צאדק חאג'-יחיא; אדוני היו"ר, קודם כל, אני רוצה להודות לך על

הדיון באופן כללי. אני רוצה להודות לך על הביקור

שהיה לך יחד אתי ויחד עם ועדת החינוך בנגב. אני חושב שקודם משהו בעקבות

הביקור. לזכותנו יאמר. אבל בעניין החינוך המיוחד לא קודם שום דבר. אני רוצה

להגיד ראשית, שאם יש אחוז מסויים באופן ארצי ללקויי שמיעה ולחינוך מיוחד

ולפיגור שכלי ופיגור מוטורי באוכלוסיה הערבית באופן כללי ובאוכלוסיה הבדואית

באופן מיוחד, האחוז הוא פי כמה מהממוצע הארצי. אחת הסיבות היא בשל נישואי

קרובים. אני קורא לחברים שלי פה שיתמסרו להסברה בעניין הזה, שלא נצטרך פה

להגיד שאנחנו מפגרים מאד לעומת האחרים.



הדבר השני, אני רוצה להגיד לך גברתי, אני הייתי

במשא ומתן עם בית-הספר לקלינאיות תקשורת. אני התחננתי, פשוט התחננתי

שיקבלו סטודנטית או סטודנט אחד לפחות בנגב. בית הספר האליטיסטי הזה שיש לו

סף גבוה מאד מאד, שהחינוך הערבי בשל מצוקותיו השונות אינו יכול להתחרות עם

תלמידים יהודים אחרים, אין קלינאית תקשורת ערבית עד היום. לא יכול להיות

ש-400 תלמידים ילדים, לא בשל זה שבהם לקויי שמיעה, אלא כדי להקל עליהם את

המצוקה, לפחות מבחינה אנושית, שהם ידבקו ויהיו תקועים בעניין הפורמליות, כמה

קיבלת בציון שלך וכמה לא קיבלת. אמרנו, תכניסו אותה. אנחנו לא רוצים טובה.

אנחנו לא רוצים העדפה מתקנת בציונים שלה או שלו. אם תעבור או יעבור את

הבחינות תנו לו או לה לעבור. אבל הטענה הזאת כאילו שאין בנות בדואיות שמוכנות

לגור שם היא טענה מופרכת מיסודה. זה לא נכון.

קריאה; כך נאמר לנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא; אני אומר לך, אני אישית הייתי עם דוקטור

מאוניברסיטת באר-שבע ועם קלינאית תקשורת

יהודיה, שאינה יכולה לענות על הצרכים של המגזר הערבי, כי אין תקשורת אפילו

בעברית. שולחים לפעמים עולים חדשים מרוסיה שלא יודעים עברית, הם ודאי וודאי

לא יודעים רוסית או אידיש, שולחים אותם בכדי ליצור שם תקשורת. רבותי, בחינוך

המיוחד בנגב כמעט ואין מורה מוסמכת. אין. אין סייעות. אין חינוך. אין שירות. אין

יועצים חינוכיים בכדי לאבחן. אין פסיכולוגים. אין ועדות השמה. לא קיימות. מכיוון

שלא קיים, למה לעשות את כל הדברים האלה כשאין? עשינו, מיינו ונשלח את הילדים

לאן? נשלח אותם לבית-ספר רגיל.

לכן, אדוני היו"ר, אני חושב שהבעיה הזאת מצריכה

מאתנו מאמץ מיוחד ועילאי. כמו שאני מכיר אותך, אתה תרתם לעניין הזה ונצליח

יחד אתך. במיוחד ליישם את דו"ח כץ למגזר הבדואי, ליישם את הסעיף של החינוך

המיוחד שיש בו בתקציב של השנה הבאה. אם אנחנו לא נעשה את זה אז אנחנו נטחן

מים ושוב נבוא ונבכה אחד על שכמו של השני ותוצאות אין. הגיע הזמן שבאמת אתם,

חלקכם בהתנדבות וחלקכם בשכר, חלקכם ממשפחות, שאנחנו לא נפול. אני שמח

ששפר גורלי ואין במשפחתי ילדים לקויי שמיעה, אבל הדבר הזה הוא בנפשי ובלשד

עצמותי כל העניין הזה של החינוך המיוהד. כי זה אות קין במצח החברה אם אנחנו

לא נקום ונגיד הנה, הגיע הזמן שניטיב לילדים ולמשפחותיהם.

נעמי חזו; אני רוצה להתייחס למספר נושאים ובאמת לפתוח

ולומר ליו"ר שאני מחזקת את ידיך בנושא של ההעדר

נציג בכיר של משרד החינוך. הרי אחת המטרות המרכזיות של ישיבה של ועדת

החינוך של הכנסת זה להפגיש אזרחים עם בעיות אמיתיות יחד עם האנשים

המוסמכים לתת את הפתרונות. עצם העובדה שהדבר הזה לא נעשה היום וחוזר על

עצמו הרבה יותר מדי לצערי הרב, אני יכולה רק להגיש שאני מצטערת אבל להגיד

שבאיזשהו מקום אני גם חושבת שבצורה כזאת משרד החינוך לא מכבד אותנו, את

הכנסת, ולא מכבד את האזרחים.

מכאן, הרעיון שלך, אולי אני אכניס בסוגריים שח"כ

זיסמן בתור יו"ר ועדת חינוך באמת לקח על עצמו לטפל בצורה שיטתית בנושא ליקויי

למידה למיניהם ולהביא פתרונות. מגיע לו על כך ברכה וגם חיזוקים מכל מפלגות

הבית. הרעיון שלך להקים ועדה בנושא הזה כדי להביא לפתרונות הוא רעיון נכון. אני

מבקשת להצטרף לוועדה הזאת כדי לראות אם אפשר לעשות משהו.

אני רוצה לעסוק בשני נושאים מרכזיים. הנושא

הראשון קשור לפורום הירושלמי. אני הושבת שזה לא סוד שאני מתמודדת עכשיו



לראשות העיריה בירושלים. אני מסתובבת ברחובות ירושלים. הנושא הזה עלה

במפגשים ממש ברחוב עם אזרחים, בעיקר הורים שמבכים את העובדה שהמצב

בירושלים הוא במיוחד בעייתי השגה. אני לא חושבת שאפשר לעבור לסדר היום

בעניין הזה. נאמרו דברים מאד מרגשים על-ידי מירה אירנשטיין, גם על-ידי נציגי

מיח"א בירושלים, ממש דברים מרגשים. יש פה בעיה אמיתית שהיא מתמשכת

מתחילת שנת הלימודים. אי אפשר לעבור לסדר היום ולהתכחש לבעיה הזו. בעצם,

אנחנו עוסקים בשני מישורים. אדוני היו"ר, בתוך ההנחיות לוועדה הזאת אני מציעה
את הדברים הבאים
א', חייבים לתת פתרונות עכשיו לבעיות שקיימות עכשיו. זאת

אומרת, שהן לא סובלות דיחוי לגיבוש מדיניות ולתיאום ולחשיבה יותר לטווח רחוק.

אבל יש ילדים היום שלא מקבלים את השירותים המינימליים שמגיעים להם ואם יש

צורך צריך להעלות את זה גם בעיריה וגם במשרד החינוך. האמת היא שאי אפשר כבר

לחכות. אני ראיתי הורים מיוסרים באמת בנושא הזה שחייבים פתרונות. זה ברמה

המיידית.

ברמה הכללית יותר, אני מצטרפת למה שנאמר. צריך

יותר תיאום. צריך לחשב את התקציבים. צריך קונספציה אולי קצת יותר מגובשת. כי

פה יש המון רצון טוב והרגשה של אין אונים בתחומים מסויימים כשילדים קטנים

אנחנו יודעים שאנחנו יכולים להציל אותם ולתת להם את מה שהם צריכים וזה לא

נעשה. אז גם ברמה המיידית וגם ברמה העקרונית. אני חוזרת ואומרת, אני פשוט לא

מבינה. במיוחד במקרה הירושלמי, אני פשוט לא מבינה איך חלפו חודשיים פלוס

והמצב הוא יותר גרוע ממה שהיה אי פעם.

קריאת; ביורוקרטיה בסיסית.

היו"ר עמנואל זיסמן; למעשה, יכולתי לסיים את הישיבה. אני אתן לעוד

שלושה-ארבעה אנשים רשות דיבור. ראשית, מר

אחמד חראזנה, בבקשה.

אחמד עומר חראזנה; שלום לכולם. שמי אחמד עומר חראזנה מכפר

מרג'יזינר מאיזור המשולש. אני נציג אגודת החרשים

במשולש, אב לארבעה ילדים חרשים. בשנת 1986 הקמנו אגודה למען החרש, אגודה

הרשומה במשרד הפנים, כדי להקים מסדרת חינוכית מקצועית לימודית לאוכלוסיית

החרשים. בשנת 1989 קיבלנו אישור ממשרד החינוך המאשר הקמת מסגרת חינוכית

כאשר אנחנו המצאנו חלקת אדמה, בהסכמת ראשי הרשויות המקומיות באיזור

המשולש. כשאני אומר איזור המשולש אני מתכוון לאיזור מכפר קאסם עד זלעפיה,

עד אום אל פאחם. כל האיזור, בהסכמת ראשי הרשויות. בשנת 1990 שלל מאתנו את

הזכות הזו להקמת מסגרת ובא אלינו בטענה ששילוב הילדים החרשים עדיף מאשר

להקים מסגרת יחודית. אנחנו לא הקמנו מסגרת והשילוב לא קם.

אני אתן דוגמא אישית. אני הצטרכתי לשלוח את

הילדים שלי לבי"ס "ניב" בתל-אביב. אדון זבולון גורני מכיר את הילדים שלי,

והגברת אהובה מגן מכירה את הסיפור שלי. הבן שלי נמצא עכשיו בבית ספר "גאולה"

בשילוב. יש לי עוד בת שכדי שלא תאבד את שפת האם שלחתי אותה לנצרת. בבוקר

נפגשות שתי מכוניות אצלי בבת בשעה שש. האחת מסיעה את הבת לנצרת. המכונית

השניה מסיעה לתל-אביב. זה לא פותר לי את הבעיה. הילדה בת השבע צריכה ללמוד

עכשיו בכיתת שילוב, כאשר היא כבדת שמיעה. העבירו אותה לבית ספר יסודי בכפר.

היא נמצאת בכיתה, למרות שיש לה אחוז שמיעה, היא כמעט לא לומדת. אנחנו

עוזרים לה בבית. יש לי שתי בנות שומעות שלומדות בבית ברל את נושא החרשים. יש

להן את הרצון ללמוד ויש לי את הרצון לשלוח אותן לא משנה איפה, כי אני פגוע ויש

לי את הבעיה. אני מייצג את האוכלוסיה. יש לנו קרוב ל-200 ילדים באיזור המשולש



לקויי שמיעה. יש הרבה כמוני שמעוניינים לשלוח את הבנות ואת הבנים שלהם

שילמדו את הנושא, כדי שיעזרו למשפחות שלהם.

אני נותן דוגמא על הבת שלי בכיתה א'. היא לא

מקבלת למעשה לא כלום. אנחנו עוזרים לה בבית. היא לא מקבלת שעות. פניתי כמה

פעמים למרכז מטי"ה בטירה או בטייבה. עדיין לא קיבלנו תשובה. אין שעות. בכל

איזור המשולש הבעיה קיימת. חלק מהילדים נמצאים באפס מעשה. אני מייצג את

ההורים ואני יודע. יש לי קשרים די הדוקים כמעט עם כל ההורים בכל איזור

המשולש. משנת 1986 אני מייצג את האוכלוסיה ואני בקשר הדוק. חלק מהם נמצא

בנצרת, מוסעים לנצרת. חלק נמצא בכיתות כמו למשל בעיר טירה, כאשר כמעט ואין

מכשור, אין כול-אדם, אין קלינאית תקשורת. בקשתנו היום היא למצוא פתרון לבעיה

הזו.

תלמה הרצנו; שמי תלמה הרצנו. אני קלינאית תקשורת, מרגישה

כאן כבעלת מקצוע מאד מבוקש. אני נציגת משרד

הבריאות, שירותי בריאות הציבור. שני דברים. האחד, משרד הבריאות עושה את כל

מה שנדרש לאתר מוקדם ילדים חרשים וילדים עם הפרעות שפה ודיבור בגיל הרד, גם

ילדים יהודים וגם במגזר הערבי באמצעות בדיקות בטיפת חלב. הילדים מאותרים.

ילדים ערבים מאותרים מוקדם. הבעיה בנגב אם הם לא מאותרים זה בגלל שהם לא

באים לטיפת חלב.

וליד צאדק חאג'-יחיא; אני רוצה להגיד לך, במחלקת הדיבור בבית החולים

סורוקה אין קלינאית תקשורת בערבית ואין טיפות

חלב בכלל. אני רוצה להגיד לך עוד משהו. אין קלינאית תקשורת בערבית בכלל בכל

הנגב.

תלמה חרצני; אנחנו נגיע לזה. למרות שלא הוסמכתי על-ידי

המשרד לדבר על זה, אבל אני אדבר על זה שלא

במסגרת המשרד. כך שבמסגרת השירותים שמשרד הבריאות נותן לאוכלוסיה

הערבית הם זהים למה שניתן לאוכלוסיה היהודית. רק צריך להגיע לטיפת חלב על

מנת לעשות את האיתור המוקדם. אנחנו יודעים את החשיבות של איתור מוקדם. זה

דבר אחד במשרד הבריאות.
באשר לקלינאי תקשורת
ישנם היום בארץ 20 קלינאי

תקשורת ערביים שמטפלים בשפה הערבית. כולם מרוכזים בצפון הארץ. ישנה

קלינאית תקשורת אחת שעובדת בהדסה עין כרם. בחצי משרה. בזה מסתיים מספר

קלינאי התקשורת דוברי ערבית. סך הכל רשומים באגודה הישראלית של קלינאי

תקשורת כ-700 קלינאי תקשורת פעילים. כמובן שאין שום פרופורציה לאוכלוסיה.

ישנם בארץ למעלה מ-1,000, אני חושבת שכ-1,200 קלינאי תקשורת. פשוט עזבו את

המקצוע. למה? למה קוראים לזה קלינאיות תקשורת, בנשים? כי אי אפשר לקיים

משפחה עם המשכורת של קלינאי תקשורת. לפני כעשר שנים אני צעקתי את זה

במשרד האוצר והשקיטו אותנו. כיוון שרוב האנשים הם באמת נשים, אף אחד לא

נלחם על זה ולא קידם את זה. ישנם קלינאי תקשורת גברים גם כן במספר מאד

מצומצם. מקצוע לימוד הפרעות בתקשורת נלמד לתואר ראשון, שני, ויש אפשרות

לעשות ,P.H.Dכלומר, דוקטורט בארץ. תנאי הכניסה הם כמו ללימודי רפואה.

מהמגזר הערבי ניגשים כל שנה אנשים ומתקבלים לבית-הספר. אבל ברגע שהם

מתקבלים גם ללימודי משפטים או לימודי רפואה הם פשוט לא רוצים ללמוד לימודי

הפרעות בתקשורת, כי זה לא יוקרתי ולא משתלם. זו הבעיה. יש את כוח האדם

ותופסים כל מיני משרות אחרות שניתן לחיות מהן. מקצוע הפרעות בתקשורת הוא גם

מקצוע שוחק וגם מקצוע שלא מקיים את העוסק בו.



ראובן ריבלין; כבוד היו"ר, אני מבקש בפני כל האנשים הנכבדים

האלה להתנצל שאני לא משתתף בישיבה, כי אני

עסוק היום פשוט בוועדת חוקה חוק ומשפט היום, אבל לבי איתם.

אחיה קמארה; שמי אחיה קמארה, ואני סגן יו"ר ארגון "בקול",

ארגון כבדי השמיעה. אני רוצה גם להודות לכבוד

היו"ר ח"כ זיסמן על כינוס הוועדה. אני רוצה להודות לשאר הארגונים פה, כי אני

תוצאה של עבודה של כמעט כל הארגונים פה - מיח"א, "שמע" וכדומה, לכן, אני

רוצה להעיד שמערכת הבריאות בארץ בנוגע לאיתור ילדים לקויי שמיעה היא

מהמתקדמות בעולם. זה נכון. מערכת החינוך לילדים הקטנים במיח"א וב"שמע" היא

מן המתקדמות בעולם. הבעיה היא אחרת. בקשר לקלינאיות תקשורת, אני מכיר

אישית שלוש בחורות מהצפון ערביות שניסו להתקבל לבית ספר לתקשורת ופשוט לא

התקבלו. כיוון שאני מכיר הרבה אנשים מהמגזר הערבי חרשים, ואף אחד מהם לא

מצליח להגיע קרוב לרמה שמגיעים סטודנטים יהודים, אז אני מאד כואב את הבעיה

הזאת. אני חושב שחייבים לקבל אותם גם אם הם לא עומדים בתנאי הקבלה ולתת

להם את האפשרות לפחות לקדם חלקית את האוכלוסיה הזאת. זה בנקודה הזאת.
בקשר למצוקה בירושלים
אני חושב שצריך לאמץ את

הדגם שבתל-אביב. אין שום סיבה שלא לאמץ אותו. חוץ מבעיות פרסונליות של

יחסים בין משרד החינוך למיח"א ירושלים ולקחת את מיח"א ירושלים כמו שמיח"א

תל-אביב משמש קבלן משנה של משרד החינוך. למיח"א ירושלים כמו למיח"א

תל-אביב יש קלינאיות תקשורת, יש את הציוד הדרוש, יש את הידע הדרוש. הם

מכירים את המשפחות עד גיל שלוש. להפריד ביניהם עד גיל שלוש ומגיל שלוש עד שש

זה לא טבעי. אין שום סיבה שמשרד החינוך לא יקח אותם כקבלני משנה וישתמש

בהם משלוש עד שש. זה פתרון מאד פשוט. הבעיה היא רק פרסונלית. אך ורק. זה מה

שאני רוצה להגיד בקשר לנושא הזה.

ירושלים מופלית גם בהקשרים אחרים. אני חייב

להגיד שאני מניח שגם בצפון ובדרום. ירושלים לצורך העניין של לקויי שמיעה היא

פריפריה, אבל הדרום והצפון הם פריפריה כמובן גם. רוב הארגונים של לקויי

השמיעה יושבים בתל-אביב, ומטבע הדברים ולא בגלל רשעות או משהו, הם מספקים

את רוב השירותים בתל-אביב. למשל, "שמע" בתל-אביב זה אימפריה במונחים של

לקויי שמיעה. וזו אימפריה נהדרת. אבל "שמע" ירושלים כשאני הייתי שם , כמעט

ואין חוגים. כמעט ואין אפשרות לפעילות חברתית. יש שיעורי עזר. זה יפה, כן! אבל

חייבים לספק ללקויי השמיעה גם שירותים מעבר לזה.

אני אתן דוגמא. הבעיה המרכזית לדעתי של לקויי

שמיעה שנמצאים בשילוב היא הבעיה הרגשית. אני בתור ילד לא הכרתי עוד ילדים

לקויי שמיעה. אין לך עם מי לדבר על בעיות פשוטות. עד גיל 18 לא ידעתי שיש דבר

כזה שעון רוטט שיכול להעיר אותי. כל ערב הייתי צריך לבקש מאבא שלי שיעיר

אותי. למה ילד בגיל ההתבגרות צריך להיות כל כך תלוי בהורים שלו, על שטויות, כן?

אם הייתי מכיר עוד ילד לקוי שמיעה, הוא היה מספר לי על זה. וכך הלאה וכך הלאה.

זו בעיה שמחוץ לאיזור המרכז היא מאד קשה.

כיוון שפה כולם מייצגים ארגונים, אני רוצה להציג

את התחושות של אנשים שלומדים בשילוב. תנסו לדמיין ילד לקוי שמיעה כמו שאני

הייתי בבית-ספר כשאין קירות אקוסטיים ואין וילונות. זה משהו שכמעט לא עולה

כסף. אפשר היה לעשות כדי להקטין את ההדהוד. אין את העניין של להסתיר את

השמש כדי שהיא לא תסנוור את השפתיים של המורה בשביל שאפשר יהיה לקרוא

שפתיים. אין, כמו שנאמר פה, הדרכה למורים שיסבירו להם שהם צריכים לא לדבר

כשהם כותבים על הלוח, אלא לדבר אל הכיתה. כמובן שאני כבר לא מדבר על מערכות



,FMשזה הדבר הזה, שאין כמעט בשום כיתה משלבת בארץ. אני לא מדבר על מה

שיש במערב שיש לכל ילד מישהו שמתרגם לו או לשפת סימנים או בשכתוב את מה

שהמורה אומרת, שזה הכי בסיסי כמובן. על זה אני עוד לא מדבר. אני לא מדבר על

זה שרוב שיעורי האנגלית בארץ, אתה מסתכל בטלוויזיה על ,HERE WE AREכל

התוכניות האלה בטלוויזיה ושום ילד לקוי שמיעה לא יכול ללמוד מזה אנגלית כאשר

זה בטלוויזיה. או תוכניות אחרות, תוכניות טבע כשאין כתוביות. הרי כמעט אף מורה

לא מודעת לזה. ושוב, זה לא מרשעות. זה עניין של מודעות. אני מצטרף לקריאה פה

לספק מדריכים למורים.

אני רוצה לדבר על נושא נוסף שלא הוזכר פה, וזה

הסטודנטים. כשסוף סוף מגיע כבר איזשהו תלמיד לקוי שמיעה לאוניברסיטה, יש לו

מספר מחסומים. א', אנגלית כשפה זרה, שאני מכיר באנגלית כדבר מאד חשוב, אבל

בקושי עברית תלמידים לקויי שמיעה מצליחים ללמוד. אנגלית זו בעיה אקוטית.

חייבים איכשהו לפנות לראשי האוניברסיטאות ולאפשר להם לקבל סטודנטים לקויי

שמיעה גם אם יש להם ציונים פחות טובים באנגלית. נוסף לכך, אם באוניברסיטה

מספקים שיעורים לאנגלית, ומספקים, חייבים לספק לסטודנטים לקויי השמיעה

מורים מסגנון אחר. לא יכול להיות מצב שיש מאה תלמידים שלומדים באוניברסיטה

אנגלית בהוראה פרונטלית, כאשר הסטודנט לקוי השמיעה לא מפיק מזה כלום. זה

הרי תנאי בסיסי להתקדמות באוניברסיטה העניין של האנגלית.

דבר נוסף. תלמיד לקוי שמיעה משלם לאוניברסיטה

כמו כל תלמיד אחר, אבל הוא בעצם לא מבין כלום. הוא יושב בכיתה כמו בבית-ספר,

לצערי הרב. הוא לא מבין את המרצה שלו. עד שלא קניתי את הדבר הזה בעזרת

ביטוח לאומי, הייתי משוכנע, תמיד אמרתי שההרצאות באוניברסיטה נורא

משעממות. לא בגלל ששמעתי, אלא בגלל שלא שמעתי, אז זה נראה לי נורא משעמם.

מהיום שאני נותן למרצים את הדבר הזה, גיליתי שגם רצים עניינים באוניברסיטה.

לרובה הסטודנטים אין את הדבר הזה. הפרוייקט שמשרד העבודה והרווחה שייך

אליו והוא פרוייקט מאד יפה, בשיתוף עם המכון לקידום החרש שמאפשר שכתוב או

תרגום לשפת סימנים, מסופק ל-30 סטודנטים רק. עד כמה שאני יודע. זה עדיין רק

30, שזה מעט מאד. חייבים להרחיב את הפרוייקט הזה.

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה רבה. אני חייב לסיים את הישיבה. תקום ועדה,

אתם תוכלו להופיע בפניה. נגביל אותה בזמן. אני

נותן את רשות הדיבור לגברת תמר קריספין, בבקשה.

תמר קריספין; א', אני מאד מודה לכבוד היו"ר על קיום הישיבה

הזאת. זה מהלך שהיה לנו מאד חשוב במשך הרבה

מאד זמן. אני מקווה שהוא לא יהיה משהו חד-פעמי ושיהיה לו המשך. לצערי, באמת,

כולנו פה ביחד חבילה אחת מבינים ורוצים לקדם. מי שצריך לקדם לא פה. מה

שחשוב לי להדגיש זה באמת שחשוב מאד שתקום ועדה ושתקום מיידית. אבל כמו

שאמרה ח"כ נעמי חזן, יש דברים שלא יכולים לסבול דיחוי ואני לא יודעת מה

האמצעי למצוא להם פתרון, אבל חייב להמצא להם פתרון. במיוחד כשמדובר בבעיות

שאינן תקציביות, אני מניחה שהפתרון יכול להיות הרבה יותר מהיר. כיום, אני

מכירה לא מעט ילדים שמקבלים אפס תמיכה. ילדים מושתלים שלא מקבלים אף

עזרה לא מקלינאית תקשורת, לא ממורה לחינוך מיוחד. כלום, כלום, כלום. הם עברו

שתל לפני חצי שנה, שנה, מספר חודשים, והם לא מקבלים שום תמיכה. מצב כזה לא

יכול להמשך ולו גם שניה נוספת. זה לא יתכן. זה מצב שחייב להפתר מיד אולי זה כן

עניין תקציבי. זה לא יתכן שילד אחד יקבל שלוש שעות וילד אחד יקבל אפס שעות.

איך זה יכול להתקיים במדינה כמו שלנו? זה פשוט בלתי אפשרי.



דברים נוספים שאנחנו חווים ממשרד החינוך זה

במלה אחת זלזול וחוסר התייחסות. קיימת בירושלים דמות, גברת שאחראית על כל

הנושא של חינוך לקויי שמיעה לגילאי גן במשרד החינוך. היא לא מתפקדת. אנחנו

דורשים החלפה מיידית שלה מהתפקיד. מיידית.

למה אני מתכוונת דברים שצריכים לתת להם פתרון

מיידי? מורה שמגיעה, לכל מורה שעובדת במשרד החינוך, מעבר לשעות שהיא עומדת

מול הילד יש לה שעות של ישיבות, שעות של הדרכה. המורות שעובדות מול הילדים

לנו לא עושות את הדברים האלה. הן יכולות להדריך את הגננות. הן יכולות להדריך

את המורות. הן לא עושות את זה. הן לא עושות את זה, כי אין אף גוף מקצועי היום

שמדריך אותן. הן פשוט עומדות בר בשטח. אנחנו דורשים שארגון מיח"א יטפל

בילדים האלה עד גיל שש-שבע. מגיל שבע יש את ארגון "שמע". חייב להיות גב

מקצועי גם לאותן מורות של משרד החינוך שמגיעות לילדים האלה.

קריאה; "שמע קולנו".

תמר קריספין; סליחה. "שמע קולנו". כלומר, יש דברים שהם נהלי

עבודה פשוטים. להעביר אינפורמציה על ילד מה מצב

שמיעתו, מה מצב תפקודו למורה בעוד מועד, שהיא תוכל לבנות לו תוכנית עבודה.

כיום זה לא נעשה. זה לא עניין של תקציב. להפגש עם ההורים, לספר להם מה תוכנית

העבודה לשנה הקרובה. הדבר הזה לא נעשה. להדריך את הגננות בגנים שהילדים

שלנו נמצאים, זה לא דורש תקציב. זה לא נעשה. להדריך את המורות וקלינאיות

התקשורת שמטפלות בילדים שלנו זה לא דורש תקציב. זה לא נעשה. זה במסגרת

משרה של מורה שחייבים לדרוש את זה. זה לא נעשה. זה לא עניין של תקציב.

הדברים האלה צריכים להשתנות מיידית.

קריאה; זה לא נעשה רק בירושלים?

תמי קריספיו; אני לא יודעת. אני יכולה להציג את המצב שלנו.

מעבר לזה, אני דורשת שבוועדה שתקום אנחנו

מבקשים שיהיו בה נציגים כמובן של כל הארגונים, של ביטוח לאומי, של משרד

הבריאות, של משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, וכמובן - הורים.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני רוצה לסכם. קודם כל, היו פה טענות ובקשות

שהן לא בתחום סמכות הוועדה. אני למשל מתכוון

למה שפרופ' אור נוי אמר שלא נעשה מספיק כדי למנוע את הנכות, שיתוף הפעולה בין

גורמים שונים. אפשר לטפל בדברים האלה ונטפל, כי אנחנו חברי כנסת ויש לנו תחומי

פעילויות שונים. ונטפל בזה. אבל יש דברים שהם בסמכות הוועדה. אז קודם כל אני

חוזר על מה שאמרתי, שתקום ועדה תוך שבוע ימים. הוועדה תכלול את כל הגורמים.

אני רוצה להקים את הוועדה בהתייעצות עם שר החינוך. זו תהיה תת-ועדה של ועדת

החינוך, התרבות והספורט. אני רוצה להבטיח את שיתוף הפעולה של השר במשרד

החינוך והתרבות. לכן, אני רוצה לעשות את זה יחד אתו והיא תכלול את כל מי

שצריך.

דבר שני, אנחנו גם נקבע לוועדה תחום פעולה סביר.

הייתי מאד רוצה שהוועדה תסיים את עבודתה, אם ניתן, לפני 31 בדצמבר. אולי נוכל

להסתייע בכמה מהמלצותיה לפני שהכנסת, במידה והכנסת הזו תאשר תקציב ב-31

בדצמבר.

דבר נוסף הוא, שאנחנו מאמצים עקרונית את

ההמלצות של הפורום הירושלמי. גם רשמנו את כל ההערות האחרות, שהם ינחו את



הוועדה. אני רוצה לקבל מכס, גברת תמר קריספין, מכתב תוך יום יומיים לגבי

הדרישות המיידיות. הדברים נרשמו, אבל לפרוטוקול לוקח קצת זמן. אם אתם

יכולים להעלות על הכתב דרישות מיידיות שאנחנו ננסה לטפל בהן באופן מיידי.

אנחנו ניתן התייחסות מיוחדת למה ששמענו לגבי

המגזר הערבי, ובמיוחד מה שקיים במגזר הערבי בנגב. גם פה יש דברים מיידיים,

תחשבו על הדברים המיידיים.

יש דברים שאנחנו נכניס במסגרת הדיון על תוכניות

החומש, שזה בקרוב, תוך שבועיים שלושה. אנחנו עוד לא קראנו את הדו"חות שיצאו.

אבל יש סיכום עם השר שיתקיים דיון. אז יש דברים מיידיים ויש דברים שאנחנו

נכליל אותם במסגרת תוכניות החומש. אנחנו נמשיך עד שנצליח. למשך, עניין התקנון

שאישרנו ב-26 ביולי ביקשתי מגברת יהודית גידלי, מנהל הוועדה, לבדוק באיזה

מידה ההחלטה הזאת שהתקבלה ב-26 כובדה על-ידי הרשות השניה של הטלוויזיה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11.45

קוד המקור של הנתונים