ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/11/1998

הנצחת נשיאים וראשי ממשלה - הצעה לשינוי החוק

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 230

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. י"ג בחשון התשנ"ט (2 בנובמבר 1998). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

עי זיסמן - היו"ר
מוזמנים
די שוחט - מרכז ההסברה, במשרד החינוך והתרבות

עו"ד שי שטיין - יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה

י' אנדורן - רפרנטית אגף התקציבים, משרד האוצר

מזכיר/ת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; שי לחוביצקי
סדר-היום
1. הנצחת נשיאים וראשי ממשלה - הצעה לשינוי החוק.



1. הנצחת נשיאים וראשי ממשלה - הצעה לשינוי החוק

היו"ר עמנואל זיסמן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

ב-29 ביולי קיימנו ישיבה בנושא הנדון. בסוף הישיבה סיכמנו כדלקמן: הוועדה

רושמת בפניה שיש כוונה מצד הממשלה להגיש הצעת חוק לתיקון חוק נשיאים וראשי

ממשלות. אנחנו רוצים לשתף פעולה ולכן אני לא ממשיך בחקיקח של כל חצעות החוק האלה

מתוך הנחה שאנחנו ננציח את האישים בצורה מכובדת, קרי: בשינויים המתחייבים, שכל

כולם במסגרת הצעת החוק הממשלתית.
י' גידלי
באותה ישיבה גם דיברנו על חודש נובמבר.
היו"ר עמנואל זיסמן
נכון, ולכן אנחנו מקיימים חיום את הישיבה.
ש' שטיין
חשבתי שיגיעו לכאן חרבח חברי כנסת ולכן הכנתי לכולם מסמך. אני מגיש לכם את

החוברת הזאת שהוגשה על-ידי משרד ראש הממשלה, היועץ המשפטי, בעניין חוק חנצחת זכרם

של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיח. בדף הראשון אתם רואים את השרטוט של המרכז שמדובר

בו.
היו"ר עמנואל ז יסמן
המבנה בציור כאן דומה לחצר הסוכנות היהודית.
שי שטיין
מכל מקום, אומר לאדוני איזה עוד פעולות ביצענו.

קודם כל, אתמול בישיבת הממשלה אושרו החברים חחדשים של המועצה להנצחת זכרם של

נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה. יש בעניין זה החלטת ממשלה מאתמול, ח-1 בנובמבר 1998.

(מוסר למזכירת הוועדה את החלטת הממשלה מיום 1.11.98 בעניין הרכב המועצה

להנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה).
ד' שוחט
אני רואה שמדובר כמעט באותם חברי מועצה שהיו קודם.
שי שטיין
אלה לא אותם החברים בדיוק.
ד' שוחט
מר יוסף צ'חנובר, מר חרי הורוביץ, הגב' מרים תעסה-גלזר וכו', היו חברים

במועצה הקודמת.



היו"ר עמנואל זיסמן;

קודם כל, אני רואה שיש שינוי כשמדובר בנציגי הממשלה, זה שינוי לפחות מבחינת

התארים. האם אתה יכול לעשות לנו איזושהי השוואה?

ש' שטיין;

האמת היא, אדוני, שלא אני עסקתי בעניין. אבל עקבתי אחר ההר)לטה על-מנת להציג

אותה היום בבוקר. לעניות דעתי, פרופ' רינה שפירא לא היתה חברה במועצה הקודמת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

חאם פרופ' מיכאל בלומנטל היה חבר במועצה הקודמת?
די שוחט
אני לא זוכר. אבל מניסיוני המועצה היתה פעילה בעיקרה על-ידי מר חיים ישראלי.

לכן, אם הוא בין אישי הציבור שחברים במועצה - אזי המועצה קיימת. הוא מנהל זאת יפה

מאד.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מר שוחט, אני מבין שאתה תהיה מוזמן קבוצע לישיבה.

די שוחט;

אכן כך כתוב.

שי שטיין;

מכל מקום, אדוני, לגבי מה שעשינו בתקופת הביניים - ואני מקווה שלא כילינו את

זמננו לריק - אני קיימתי ישיבה רבת משתתפים מכל המשרדים, כפי שהודעתי לך.

הפרוטוקול של הישיבה מצוי בחומר שהעברתי אליכם. במסגרת הישיבה הזאת העלינו ביתר

פירוט את הרעיון לשלב בין הקמת ארכיון לבין מרכז ההנצחה. אפשר לומר בגדול, אם

אפשר להתבטא בצורה כזאת, שרוב המשתתפים רואים בחיוב את הרעיון המשולב הזה.

במסגרת זו קיבלתי אישור של מנכ"ל המשרד לרוץ עם הרעיון הזח. כלומר, הוא אישר

את עצם הרעיון ואת ההליכה אליו. במסגרת זו אנחנו נפגשנו גם עם האדריכלים שמכינים

את התכנית, שרק לשם האילוסטרציה צרפתי את הדף הראשון שלה. התכנית היא אמנם תכנית

רעיונית, אבל יש בה כמובן רמות פירוט גבוהות יותר, שלא מצאתי טעם לצרף אותן.

צרפתי את הדף הראשון של התכנית רק כדי לתת איזושהי פרספקטיבה ראשונית.

בשיחה ראשונית עם האדריכל של התכנית הוא לא פסל את האפשרות לשלב בהיבט הפיזי

של המבנה את מרכז ההנצחה שאנחנו רואים אותו בעיני דמיוננו.

במקביל, יש משלחת מטעם ארכיון המדינה עם האדריכלים בחו"ל, שרואה מתקנים

ומבנים דומים גם של ארכיונים וגם של אתרי הנצחה, כדי לראות אם יש לנו אפשרות

ללמוד ממה שקורה בעולם בעניין הזה. ממש בימים אלה המשלחת הזאת נמצאת בחו"ל.

פניתי במסמך לכל הגורמים הרלוונטיים במשרדי הממשלה בקשר לרעיון שעלה, וזאת

בעקבות אותה ישיבה שקיימנו. גם המסמך הזה, שהפצתי אותו לכל הגורמים, נמצא אצל

אדוני בתוך הקלסר. ביקשנו את התייחסויות הגורמים הרלוונטיים במשרדי הממשלה. נכון

להיום, קיבלנו התייחסות אחת של משרד החינוך והתרבות, שמאד היה רוצה שנעביר את כל

האחריות אליו דווקא.



היו"ר עמנואל ז יסמן;

זה טבעי .

שי שטיין;

בימים אלה נכין איזושהי הצעה עקרונית, או הצעה ראשונית, שתשמש כטיוטת חוק

ראשונית, שבאה לממש את הרעיון שכבר הבענו אותו בפני אדוני בישיבה הקודמת והוא

מקבל ביטוי גם במסמכים שמונחים כאן- בפניכם.

היו"ר עמנואל זיסמן;

עו"ד שטיין, אין ספק שאתה צמוד לכיוון שהתווינו. אבל אם לא תהיה הצעת חוק

ממשלתית, הלחצים יילכו ויגברו. אני נתון בשני לחצים כבדים: האחד - של חבר הכנסת

אלול, בעניין וייצמן. אנחנו עוד לא הורדנו את חוק וייצמן, כי יש משהו מיוחד

בוייצמן. מדובר בנשיא המדינה הראשון ובנשיא המדינה הנוכחי. הלחץ השני הוא מצד

הגבי מרים אשכול, וחברים וידידים של אשכול, כולל התערבות של מר יצחק נבון, הנשיא

החמישי של מדינת ישראל.

לכן, אני מאד מעוניין שהצעת החוק הזאת תוגש. הרי הצעת החוק תעבור אולי

שינויים במשך הזמן.

אם היינו מדברים על הצעת חוק פרטית - הייתי מגיש אותה. אבל מאחר שאתה דיברת

על הצעת חוק ממשלתית - אנחנו ממתינים.

ש' שטיין;

אני מאד מקווה שזה יהיה בפרק הזמן הקרוב. בסך הכל הצעת החוק היא די פשוטה. לא

מדובר באיזשהו רעיון שקשה לממש אותו. מדובר בהקמת גופים נוספים ליד המועצה

הקיימת, גופי ביצוע, ומדובר באיזושהי התנייה לסעיפי תקציב רלוונטיים. בסך הכל זה

לא סיפור גדול לנסח לפחות טיוטה ראשונית. אני מניח שבפרק הזמן הקרוב נוכל להראות

לאדוני התקדמות בעניין הזה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

טוב שייעשה כן, אחרת אנחנו נ יקלע למצב מסויים. מה אנחנו מסכמים?
שי שטיין
זה יוגש עד סוף החודש.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מי יגיש את הצעת החוק בשם הממשלה?

שי שטיין;

המשרד שלנו, משרד ראש הממשלה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

ולדבריך, אתם תגישו את הצעת החוק עד סוף חודש נובמבר?



ש' שטיין;

אני חושב שאפשר יהיה לעמוד בזה. לפחות יוגש תסקיר שנעביר אותו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בסדר, אבל עכשיו אני דואג נוכח האפשרות שכהונת הכנסת הזאת תקוצר. גם זה חשוב,

כי מישהו אחר יכול אחר-כך לשנות את הכיוון. לכן, אני דואג גם מהצד הזה.

שי שטיין;

בהחלט. בסדר.

עמנואל ז יסמן;

האם יש צורך שנפנה אל מי שצריך לפנות בדרגים המיניסטריאליים?

שי שטיין;

איך שאדוני חושב לנכון.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו הרי מדברים בצורה פתוחה ביותר. אני נותן בך אמון מלא ואני סומך עליך.

שי שטיין;

אף אחד לא צריך ללחוץ עליי. אני רואה זאת כמשימת המשרד. להיפך, אני מעדכן את

המשרד על הפעולות שנעשות. אין מישהו שדוחף אותי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

האם הצעת החוק טעונה אישור ועדת השרים לענייני חקיקה?

שי שטיין;

כן.

היו"ר עמנואל זיסמן;

טוב. ובכן, אין מה לעשות, אלא רק לרשום בפנינו את הדברים. נקיים ישיבה נוספת

בסוף חודש נובמבר, או בהתחלת חודש דצמבר. בינתיים אנחנו מחכים שתהיה הצעת חוק

ממשלתית.

גבי אנדורן, האם את רוצה לומר משהו?
י' אנדורן
לא.

היו"ר עמנואל זיסמן;

הנושא כרוך בכסף ואתם צריכים לקחת זאת בחשבון.



י' אנדורן;

כמובן, תקויים הידברות עם משרד ראש הממשלה ואני מבינה שהוועדה תקיים ישיבה

נוספת בחודש נובצבר. אתה מתאר לעצמך, אדוני, שיש לנו מה להגיד בנושא. אבל אני לא

חושבת שזח המקום לומר עכשיו את הדברים.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אני מתכוון לכך שאולי צריך להכניס את הנושא להצעת החוק. לא?

י' אנדורן;

אני לא חושבת שבשלב הזה צריך להכניס זאת להצעת התקציב. אבל במהלך החודש הזה

נקיים דיונים עם משרד ראש הממשלה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

זו הוצאה לא קטנה.

י' אנדורו;

כן, גם אני מאד הופתעתי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מדובר בבנייה, באחזקה וכו'.

י' אנדורן;

אני גם לא מבינה את הקשר בין זה לבין הכוונה המקורית. אבל אני מעדיפה שנקיים

את הדיון הזה עם משרד ראש הממשלה. היה לנו דיון אחד כזה, שיש פה את הפרוטוקול

שלו. קצת קשה לי לראות את הקשר בין פרוטוקול הדיון שהיה לבין ההצעה הזאת שאנחנו

רואים פה, שהיא הצעה שמרחיבה בהרבה ממה שבכלל דיברנו עליו. אבל אני באמת מעדיפה

שנקיים את ההידברות בנושא עם משרד ראש הממשלה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

למה? לתוך המרכז הזה יבואו לידי ביטוי כל הנשיאים שאינם וכל הנשיאים שבעתיד

יילכו לעולמם.

י' אנדורו;

כן, אבל יש היום ארכיון מדינה. אבל אינני יודעת אם באותה הזדמנות חגיגית

אנחנו רוצים לבנות מחדש את ארכיון המדינה ב-44 מיליון דולר. זח לא שאין היום

פונקציה שנקראת ארכיון המדינה. אני לא עושים פה משהו שלא היה קיים כלל. יש דברים

שאני מסכימה שבוודאי צריך להם פתרון ובוודאי חשבנו יחד איך לתת להם פתרון. אבל

בין זה לבין לבנות ארכיון חדש ב-44 מיליון דולר - יש הבדל. קשה לי לראות את הקשר

הישיר. אבל אולי נברר את הדברים במשרד ראש הממשלה. לכן, אני אומרת שאני מעדיפה

קודם שהדברים ילובנו בינינו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

האם ארכיון המדינה לא כלול בתכנית הבנייה הממשלתית?



י' אנדורן;

אני לא מכירה שזה כלול. אבל נעשה קודם בירור בתוך הממשלה. אולי זה כלול. עד

סוף החודש נגיע לגיבוש הדברים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מר שוחט, לך אין מה להסביר עד סוף החודש?

די שוחט;

אמרת את הדברים במקומי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אולי הדברים ייאמרו רק אם יהיו מכתבים גלויים לעיתונים השואלים למה מקפחים את

אשכול וכוי. אז תהיה לך בעיה.

די שוחט;

בכל הדיון הזה מה שאותי מעניין זה שבין החוק לתקציב תימצא הדרך המכובדת

והחינוכית, אם אפשר לקרוא לזה כך, להנציח את האנשים האלה. אני חושב שזה לא פחות

משמעותי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

ראיתי באירופה כמה מקומות. אתם בוודאי תמסרו דו"ח על הדברים.

יש לי בעיה עם וייצמן.

די שוחט;

העניין של וייצמן הוא חצי פתור, כי האחוזה קיימת והמבנה מצוי כבר בתהליך של

שיפוצים. צריך למצוא את התקציב הקבוע לתחזוקה ואהריות. לדעתי, העניין הזה הוא

יותר מסודר מכולם, כי המקום הוא מקום, הקבר ליד המקום וכל שנה מתקיים אירוע. מכון

וייצמן הוא בעצם המכון שמנציח את וייצמן. את זה שוכחים. כל המכון הזה הוא אתר

ענק. צריך למצוא את הפרוצדורה הנוגעת לתחזוקה השוטפת. לגבי האחרים יש בעיה, כמו

למשל אשכול, מכון שזר שבקושי מצליח להתקיים, וזאת לעומת מוסד יד בן-צבי שהוא מוסד

שגורף רווחים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

ולא רק זה, אלא מוסד יד בן-צבי נכנס לתחומים שהם לא קשורים לתחומים הנוגעים

לו. כך אני מרגיש בזמן האחרון.



די שוחט;

נכון. נכון. זה נעשה כדי להשיג כסף. מישהו רואה שיש דרך לגייס כספים בצורה

מסחרית. למשל, הסיבה להקמת מרכז רבין היתה לא כל-כך רבין כמו הסיבה שבגללה רבין

נרצח, ואת זה גם כן לא כל-כך לוקהים בחשבון. אני חושב שעם כל זה צריך גם כן

להתמודד באיזשהו מקום, לבד מהעובדה שיהיה חוק, שיהיה תקציב וכו'.

מדובר במורי הדור ואם אנחנו לא נתייחס מספיק ברצינות להנצהה שלהם אזי העניין

יילך ויתמוסס.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40

קוד המקור של הנתונים