ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/10/1998

הצעת חוק הקבלה הסמכה לרבנות לתואר אקדמי. התשנ"ח-1998 - ח"כ אלכסנדר לובוצקי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 229

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. חי בחשון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998). שעה 00;10

נכחו; חברי הוועדה; עמנואל ז יסמן - היו"ר

שמואל הלפרט

צבי ויינברג

אלכסנדר לובוצקי

אברהם רביץ

מוזמנים;

עו"ד אפרים יפהר - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

יעקב הדני - יועץ השר להשכלה גבוהה, משרד החינוך והתרבות

עו"ד אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים

הרב שמואל סגל - הרבנות הראשית

עו"ד ינובסקי - הרבנות הראשית

ראובן גולדברג - מזכיר הסתדרות עובדי המח"ר, ההסתדרות הכללית

עו"ד אילן איטח - יועץ משפטי באגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית

הרב יגאל שפרן

אליהו ליפשיץ

אברהם ליזרזון

יצחק אבידני - יועץ בכיר של סגן שר הבריאות חה"כ בני זרי, מחליף את נציג

ש"ס בישיבה

יועץ משפטי; משה בוטון

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

קצרנית; ימימה פרלס

סדר-היום;

הצעת חוק הקבלת הסמכה לרבנות לתואר אקדמי, התשנ"ח-1998 - ח"כ אלכסנדר לובוצקי



הצעת חוק הקבלה הסמכה לרבנות לתואר אקדמי. התשנ"ח-1998 - ח"כ אלכסנדר לובוצקי

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

כשהיה לנו דיון ב-17 בפברואר 1997, לא בהצעת החוק, אלא בנושא הזה, אמרנו

שצריך לחפש דרך כדי לאפשר בתנאים מסויימים ולפי קריטריונים מסוי ימים, גם לבעלי

סמכות רבנית להיות מועמדים למכרזים ולהשתלב בשירות המדינה. חבר הכנסת לובוצקי

הציע הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית, ואנחנו דנים בה היום. חה"כ לובוצקי,

בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי;

התעוררתי לנושא הזה בעקבות הצעת חוק קודמת של חבר הכנסת רביץ שלא עברה,

וחשבתי דווקא כאיש האקדמיה, לבדוק מה טוב ומה נכון. לצערי, בנושאים האלה הרבה

פעמים הצעות חוק נופלות לתוך התחום של יחסי דתיים-חילוני ים, הדתיים בעד

והחילוניים נגד, בלי לבדוק לגופו של עניין מה נכון מצד האמת. אם הצעת ההוק

טובה לדתיים, אז הלק תומך וחלק אחר מתנגד ולא בודק. הלכתי ובדקתי לגופו של

עניין מה באמת נכון מצד האמת, והרגשתי שיש לי את הכישורים והיכולת באמת לבדוק

את זה, גם מהיכרותי עם עולם הישיבות, וגם מהיכרותי עם העולם האקדמי.

הצעת החוק מדברת על אותם מקרים שבהם נדרש תואר אקדמי בלבד, ולא הכשרה

ספציפית במקצוע מסויים. ברור שאנחנו לא רוצים למנות כמנהל מחלקה בבית חולים

אדם שיש לו הסמכה לרבנות, למרות שאני יודע שיש ציבור שלפני ניתוח מתייעץ עם

הרב... כך גם לא מדובר במקרים שבהם צריך רואה חשבון או שצריך הכשרה ספציפית.

אבל יש מספר תפקידים, וכאן נצטרך ללמוד דרך נציבות שירות המדינה באמת מה ההיקף

שלהם ומה סוגי התפקידים, בהם המדינה מצפה שלאדם יהיה תואר אקדמי, יותר כדי

להוכיח יכולת אינטלקטואלית והכשרה, מתוך מגמה מוצהרת להעלות את רמת השירות

הציבורי. זה כמו, להבדיל, שהיום בצבא דורשים מכל מג"ב שיהיה לו תואר אקדמי,

ולא חשוב באיזה מקצוע.

נדמה לי שאם משווים אינטלקטואלית את ההכשרה הישיבתית ואת ההכשרה האקדמית,

ההכשרה הישיבתית לא נופלת מההכשרה האקדמית, והייתי אומר שבמקרים מסויימים בהם

אדם הגיע לסמיכה לרבנות, אולי אפילו עולה עליה. זה כמובן תלוי באיזה מוסד, וזה

כמובן תלוי ברמה האישית, אבל בסך הכל לא נופלת ממנה. במקורותינו כתוב: "ולא

תהיה כוהנת כפונדקאית", זאת אומרת, לא סביר שמי שלומד תלמוד באוניברסיטה יכול

להתקבל לתפקיד מסויים על סמך לימודי התלמוד באוניברסיטה, ומי שלמד במסלול

הישיבתי לא יוכל. אמר פעם מישהו שלא ייתכן שמי שלמד אצל פרופסור אפרים אלימלך

אורבך תלמוד יקבל את התואר, ומי שלמד אצל רב שלמה זלמן אויירבך לא יקבל את

האפשרות לעבוד. זאת אומרת, ההיגיון והצדק הטבעי מחייבים את זה. כמובן לא סביר

שאנחנו כאן במדינה יהודית נאמר שמי שלמד לימודי יפנית וסינית יכול לשמש

דירקטוריון של חברה כזאת או אהרת שלא עוסקת בשום דבר ששייך ליפן או לסין או

ליהדות, אבל מי שלמד לימודי יהדות לא יוכל להתקבל.

יש בכל אופן, דבר אחד שהוא כן משותף לכל בוגרי האוניברסיטאות, בכל מקצוע

שהם למדו, בין אם הם למדו מתמטיקה, בין אם הם למדו יפאנית, ובין אם הם למדו

תלמוד, וזה תעודת הבגרות, שמבהינתי לא התעודה היא המשמעותית, אלא הוכחת הי ידע

הבסיסי בתחומים שסביר שהם כן נדרשים בשירות הציבורי באופן מינימאלי, כלומר,

יידע מינימאלי באנגלית, במתמטיקה ובאזרחות וחוקי המדינה, שזה, אני חושב,

איזשהו קוריקולום בסיסי שבלי ספק קיים אצל כל הסטודנטים באוניברסיטה, שאחרת הם

לא היו מתקבלים לאוניברסיטה, וכאן זאת בעיה, משום שהוא לא בהכרח קייס בקרב

בוגרי ישיבות ובעלי סמיכה לרבנות.. בכל אופן, אני חשבתי שמבחינת הצדק הטבעי,



זאת ההשוואה הנכונה, זאת אומרת, לתת את האפשרות לבוגרי ישיבות, ובלבד שיש להם

תעודת בגרות, או משהו מקביל לכך, ובכוונה כתבתי "משהו מקביל לכך". אני אומר

בצורה הכי ברורה והכי גלויה, לא באתי לנסות כאן לעזור למגזר זה או למגזר אהר,

אלא עשיתי את זה באמת מתוך רצון לראות מה הצדק הטבעי והנכון, אבל אני גם לא

רוצה להיות עיוור למציאות הישראלית. יש אינטרס בציבוריות הישראלית שאנשים

שבאים מהמגזר הדתי והחרדי יוכלו להשתלב, ובלבד שהם יוכלו להיות מתאימים להכנס

למסלול הזה. נדמה לי שאם נציבות שירות המדינה תעשה קורסים או ברוינות לאותם

אנשים שבהם הם יוכלו להשלים ולהוכיה את היידע המינימאלי הנדרש באנגלית,

מתמטיקה, אזרחות וחוקי המדינה לפי תקנות שיגובשו בנציבות שירות המדינה, אנחנו

יכולים להביא לפתרון שיהיה גם נכון, גם צודק, וגם יעזור לאותו ציבור להשתלב

בשירות הציבורי, ולכן הנחתי את הצעת החוק הזו.
היו"ר עמנואל ז יסמן
נציגי נציבות שירות המדינה אינם, כי יש להם יום עיון, אבל אני מוחה על כך

שאין פה נציגות, ואני אעביר את המחאה. יכול להיות להם יום עיון, אבל בכל

הנציבות אין אדם שיכול לייצג את הנציבות בדיון כזה? לא מקובל עליי.

אני חוזר למה שהיה ב-17 בפברואר 1997, ואני מצטט את עצמי: "ועדת החינוך

והתרבות צריכה לשמור על המעמד ועל התואר האקדמי. הכרה בקורסים כמקבילים לתואר

אקדמי, הוא תהליך שאינו נעשה ביום אחד. הוועדה תדאג שקורסים חדשים שיוכרו

כמקבילים לתואר אקדמי, יעמדו בכל הקריטריונים הדרושים כבעבר. הוועדה פונה

לנציב שירות המדינה או למזכ"ל הסתדרות האקדמאים, להביא בפניה בהקדם הסיכום

שיושג בעיניהם בנושא זה".

הושג הסיכום?

ראובן גולדברג;

לא, אבל נעשו הליכים, וכדאי שאסביר אותם אהר כך.

היו"ר עמנואל זיסמן;

זה על מנת לחזק את המגמה של חבר הכנסת לובוצקי. מפברואר 1997 עברה שנה

וחצי, וזה מספיק זמן על מנת להשיב משהו.

ראובן גולדברג;

יש לי קודם כל כמה הערות. הצעת החוק הזו היא לא הנושא שאז עלה, כי אז

ניסו להגניב את זה דרך הוועדה להכרת תארים במשרד ההינוך, כך שהרקע אחר, ופה יש

הצעת חוק שיש לה משמעות מעבר לזה. זה לא הו.ושא הטכני, זה נושא מהותי. זה חוק

שאומר שיש משהו שהוא מקביל ל-B.A, והשאלה היא אם ההלטה זו צריכה להיות החלטת

כנסת, או החלטה במקום אהר. על זה אני מבקש לומר כמה הערות מקדימות.

פרופ' לובוצקי הוא מן האוניברסיטה העברית, אבל הוא גם מתחום מדעי הטבע,

ולכן יש לי כמה שאלות. גם בדברי הפתיהה שנאמרו פה, אמר חה"כ לובוצקי שהוא לא

היה רוצה שאת בדיקת הדם שלו יעשה מוסמך לרבנות שלא עבר הכשרה נוספת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לא בזה מדובר. אתם נותנים דוגמאות קיצוניות. לא ראיתי שמוסמך לרבנות עבר

להיות רופא, אבל מצד שני ישנם כאלה שמסיימים את אוניברסיטת לטביה תוך שישה

חודשים ומקבלים תואר .B.A



ראובן גולדברג;

אגיע לזה. כמו שגשר לא ייבנה מישהו מוסמך לרבנות ולא עבר הכשרה נוספת.

אבל אתם אנשי מדעי הטבע, רואים את מדעי החברה והרוח כתחום שהוא לא מדע, ולכן

אתה יכול לומר שלמינהל כן יכול להכנס מישהו שהוא בעל הכשרה לרבנות, ולא עבר

הכשרה נוספת. כלומר, מי שלא רואה את המינהל כמקצוע שדורש מיומנויות מקצועיות-

אלכסנדר לובוצקי;

אתה שם דברים בפי?

ראובן גולדברג;

מיד אסביר, יש פה דברי הסבר. המכרזים בשירות המדינה שקבעו השכלה אקדמית

בדירוג מח"ר, יש להם דרישה למיומנויות שהוקנו במסגרת לימודי ה .B.A-אני לא

מכיר, ועשינו בדיקה בעניין הזה, בוגר אסיה-אפריקה שמשמש כמנהל, אלא רק במשרד

החוץ. כלומר, לשאול מה למוסיקולוגיה ולניהול, גורם לכך שהאנשים האלה נופלים,

הם לא נכנסים, ואין פה עניין של נושא אינטלקטואלי, שזה נותן לי סמכות

אינטלקטואלית ולכן אני מקבל אותו. המכרזים בודקים עניינית את ההכשרה האקדמית

של האיש, וכך זה צריך להיות, לא רק בכלכלה ולא רק בפסיכולוגיה ולא רק

בסוציולוגיה, ולא רק בעובדים סוציאליים שעברו חקיקה בעניין הזה שאומר שמי שאין

לו תואר בעבודה סוציאלית, לא יכול לעבוד בעבודה סוציאלית, אלא גם במינהל. קודם

כל שנדע על איזה בסיס אנחנו עובדים, ולמה אני רואה פה בעיה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אפשר לקבוע למשל שמוסמכים לרבנות לא יוכרו במקצועות ריאליים.
ראובן גולדברג
אני מייצג את מדעי החברה והרוח.

אלכסנדר לובוצקי;

אתה מתאר לא נורמה חוקית, אלא תהליך. אני הייתי עכשיו בתהליך של בחירת

עוזר פרלמנטרי עבורי, ובכך אין שום חוק, אבל אני מראש לא רציתי אפילו אם מי

שאין לו תואר אקדמי, כי מי שלא הלך ללמוד, אין לו את הסקרנות האינטלקטואלית

ללכת ללמוד, ואני לא רוצה אותו אצלי במשרד. מי שצלצל אליי ואין לו תואר אקדמי

או למד בישיבות, לא רציתי לדבר איתו, אבל מצד שני, אם היה לו תואר אקדמי

במשהו, הייתי מדבר איתו. כשהם הגיעו לראיון הקבלה, ברור שנתתי עדיפות למי שלמד

מדעי המדינה, על פני מישהי בוגרת מוסיקולוגיה. את בוגרת המוסיקולוגיה לא פסלתי

על הסף לעמוד בזה, אם הייתי מוצא בה את הדרישות. רק את זה אני מציע.

ראובן גולדברג;

מה שיעשו ממה שאתה מציע, זה מה שחשוב. כלומר, לא חשוב מה שאתה חושב ואיך

שניסחת את זה פה, אלא חשוב מה שייעשה אחר כך, וזו הסכנה הגדולה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

חה"כ רביץ דיבר על כך שהם מועמדים למקצועות כמו רפואה והנדסה. רוצים פעם

להחליט מה ההבדל בין מי שגומר פילוסופיה או תנ"ך באוניברסיטה העברית, לבין מי

שמוסמך לרבנות.



ראובן גולדברג;

השאלה השניה היא מי רשאי להכיר בתארים, ופה ההתלבטות העיקרית שלי.

באיזשהו מקום, היחידה להכרת תארים במשרד החינוך הפכה ליחידה שמכירה בתארים.

היו איזשהם צרכים מסויימים עם העליה מרוסיה, שהיה צריך להכיר בתארים שלהם,

והקימו את היחידה הזאת שעשתה את עבודתה. אולי היא עשתה מלאכת קודש מעוותת

בעניין, אבל היא עשתה את מה שעשתה.

אפרים יפהר;

זה קי ים משנות השישים.
ראובן גולדברג
מי שהכיר בתארים קודם היו בתי הספר ללימודי חוץ של המוסדות להשכלה גבוהה.

כשהגיעה העליה הגדולה והעומס עליהם גדל, הם ביקשו להוריד את זה מהם, ואז

החליטו להעביר את זה למשרד החינוך. אני מכיר את העובדות.

מה שקרה כאן הוא שהיחידה הזו, ואתה בדיוק העלית את הנושא של לטביה,

התחילה להכיר בתארים, וכל הנושא הזה של הכרת תארים ו B.A-יורד לרחוב, ואני לא

רוצה להגיד מלים יותר גסות מזה. מי שמקבל תואר דייר אחרי שלושה חודשי לימוד, או

אחרי עבודה של 12 עמודים שהוגשה, הרי זה ביזיון וזה מסכן את כל התואר האקדמי.

מי שחייב לשמור על התואר האקדמי, זו המועצה להשכלה גבוהה. לכן, בעקבות הדיון

שהיה אז, הלכתי למועצה להשכלה גבוהה, וחבל שמר נחמיה לב-ציון איננו פה, כי

קיימנו כמה דיונים בעניין הזה. אמרתי שאני לא רוצה ששום מוסד אחר יכיר ב-B.A,

לא משרד החינוך, לא ועדה משותפת של נציבות שירות המדינה ושל הסתדרות המח"ר, כי

גם ההצעה הזו עלתה, כדי להתגבר על כל העניין של השלוחות שנותנות הכרה בתואר

B.A ל .NATIVES-

אני זוכר שבצרפת, בשנות ה-60, אם קיבלת תעודת הסמכה לרפואה, היתה תעודה

אחת שאמרה שאתה רשאי לעסוק ברפואה בצרפת, או תעודה שניה שאמרה שאתה רשאי לעסוק

ברפואה במושבות. כך זה היה, דהיינו, תעודה ל- . NATIVEאמרתי שמי שצריך לשמור על

זה - ולכן יש לי גם טענות כנגד ההחלטות שהיו בנושא של השלוחות הזרות, כי העסק

לא נסגר עד הסוף - חייבת להיות המועצה להשכלה גבוהה. שאלתי את פרופ' לב-ציון

איך לפתור את הבעיה, וגם פרופ' לב-ציון וגם אני חושבים שלהסמכה לרבנות יש

משקל, ושצריך לקחת את זה בחשבון. אין פה ויכוח בין חילוניים ללא חילוניים, בין

הסתדרות המח"ר כגילדה, כפי שהאשימו אותנו באחת הישיבות הקודמות, לבין המציאות.

אנחנו מכירים בכך שצריך לפתור את הנושא הזה, אבל צריך לפתור אותו נכון, כדי

שהוא לא יפתח מכלול של בעיות אחרות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

דבריך הם הכרזה מאוד חשובה.

ראובן גולדברג;

הלכנו ובדקנו את העניין. עלו שם כמה רעיונות, ובין השאר עלה הרעיון

שהסמכה לרבנות פלוס לימודי השלמה, יוכרו על ידי המועצה להשכלה גבוהה כמקנה

זכות להכנס ללימודי .M.Aזה רעיון נהדר, ואמרתי שאם זה הרעיון, קניתי אותו.

כלומר, אם אתה מביא הסמכה לרבנות, וזה ברור שיש בעיות בהסמכה לרבנות, מי רשאי

ואיך רשאי, וצריך ליצור את הגוף שיבדוק האם זה נעשה בצורה מסודרת, ובראיונות

הקודמים שהיו לי בהשתתפות רבנים, עלו הטענות מצד הרבנים שיש בעיות בנושא של

הסמכה, אבל נניח שכל הנושא הזה פתור וסגור. אמרתי שאם המועצה להשכלה גבוהה

מוכנה להכיר בזה, אז בבקשה, אין שום בעיה בעניין. אם היא תדרוש לימודי השלמה



בתחום של אותם מקצועות של מיומנויות שחייבות להיות במינהל, כמו למשל סטטיסטיקה

ואנגלית, זה מקובל עלינו, ולא תהיה שום בעיה בעניין. המשכנו בדיונים, ואז חה"כ

רביץ העלה את הצעת החוק בחטף, שבסיומה שמענו גם טענות שאנחנו אנטישמים, אולי

לא אנחנו ישירות, אבל בעקיפין, אבל זה נגמר כבר, ואז גם הפסקנו לטפל בעניין.

לכן ההצעה שלי חוזרת ואומרת שהכדור צריך להמצא במסגרת של המועצה להשכלה

גבוהה, והיא צריכה לתת פתרון לעניין הזה, כי אז אנחנו חוסכים מאיתנו חרבה

טענות כאלה ואחרות, שהועלו במכתב שהפצתי כאן, שזה יכול לפתוח תיבת פנדורה,

שאתה לא יודע איפה זה ייגמר - מה עם הקאדים, מה עם הפרוטסטנטים, מה עם

הקתולים, למה הלימודים שלהם כן והלימודים שלהם לא? יש אוניברסיטאות שמקנות

תואר B.Aבחוץ לארץ. למה הן כן וזה לא? אנחנו יכולים לפתוח פה מכלול שלם של

בעיות. ההצעה שלי היום, בעקבות אותה הצעה, להודיע למועצה להשכלה גבוהה, לדרוש

ממנה, לסגור את הרעיון הזה, ואז פתרנו את הבעיה. אנחנו פשוט פתרנו את הבעיה,

בלי שיתעוררו עשרים בעיות בעקבותיה. זה לגבי התפיסה הכללית. אנחנו הפצנו מכתב

עם כל הבעיות המשפטיות שמתעוררות. מאחר שהמכתב פה, אין שום טעם שאדבר עליו.

אברהם רביץ;

אני לא חושב שמציע החוק - וגם אני כמציע קודם שלא הצלחתי לחעביר את ההצעה

בקריאה טרומית - מתכוון בכלל להזדקק למוסדות האקדמיים של מדינת ישראל, שהם

יכירו כתואר אקדמי בסמיכה לרבנות. לא זה הנושא בכלל. למוסדות האקדמיים אין את

המיומנות ואין את היכולת והידע, כדי לדעת להעריך. אולי למישהו באופן אישי יכול

להיות שיש יידע, אבל כדי לדעת להעריך מה הרמה האינטלקטואלית של אדם שקיבל

סמיכה לרבנות, זה בכלל לא נמצא בשטח שלהם. כמובן, אני מאוד מעריך שהזמנת את כל

המוסדות האלה, אבל לעניות דעתי, אין להם שום דבר מה להגיד, אין להם SAY

בעניין. אין להם מעמד להגיד אם זה מוצא חן בעיניחם או לא מוצא חן בעיניהם.

אנחנו משתמשים לנוחיותנו במלה "תואר אקדמי" על דרך ההשאלה. לו היינו יכולים

למצוא מלה אחרת מתאימח יותר, שתיתן תשובח לבעיות שבגללן גם חח"כ לובצקי וגם

אנוכי הצענו הצעת חוק. לכן, כל הנושא הזה שאדוני העלה כאן, הוא פשוט שלא ממין

העניין. לפי דעתי זה לא צריך לעניין את חברי חכנסת בכלל. אין לכם בכלל את

הסמכות, ואין צורך בבחינות השלמה, וכו', כלומר, זה לא ממין העניין.

מה שכאן ממין העניין הוא שאנחנו כחברי כנסת, יודעים לחעריך, חשוב שנדע

להעריך, את הרמה, של אדם שהקדיש חלק חשוב מחייו ללימודים, שהם במקרה לא לימודי

תרבות יפן, אלא לימודי התרבות שלנו העתיקה. העם היהודי בכלל לא צריך להתבייש

ברמתו האינטלקטואלית מדורי דורות, לא המציאו את זה באקדמיה. המושג תלמיד חכם

הוא מושג שיש לנו עליו טאבו. על דרך ההשאלה, אחר כך היתה התפתחות אינטלקטואלית

בתחומים אחרים. חשבנו שאם יש תפקיד כלשחו שכל מה שהתפקיד הזה מבקש הוא שהאיש

יחיה איש שלמד, איש שרכש יידע, שהקדיש את עולם המחשבה שלו וגם קיבל תואר

בעניין הזה שמזכה אותו, ובמיוחד יש לנו גם כן את חעניין של כבוד לתרבות שלנו,

אז אמרנו, אדם כזה שמחפשים שיהיה לו תואר, למשל שהוא יהיה חבר בדירקטוריון

כלשהו--
ראובן גולדברג
דירקטוריונים זה לא התחום שלי.

אברהם רביץ;

זה אותו דבר, זה היינו הך.

ראובן גולדברג;

זה לא היינו הך.



אברהם רביץ;

מבחינתנו כן. או פקיד בשירות הציבורי, שרוצים שזה לא יהיה "לפוטניק",

לקחת אדם שיודע לחשוב, ולהטיל עליו תפקיד שאין לו שום קשר עם התואר, הוא יכול

להיות פילוסוף או מומחה לשפות של המזרח הרחוק ואף פעם הוא לא ישתמש בזה, אבל

הוא איש שלמד. אנחנו כחברי כנסת, לא נזקקים לשמוע מה אומר העולם האקדמי על

העניין הזה, בוודאי שהוא לא אוהב את זה. אמרתי את זה גם מעל בימת הכנסת, ואני

נורא מצטער, ואז התנצלתי בפני היושב ראש על כמה מלים לא ראויות. אתה הזכרת את

רב שלמה זלמן אויירבך - הגאון מווילנא לא היה מסוגל להיות חבר בדירקטוריון, או

לקבל איזו משרה ממשלתית.
היו"ר עמנואל זיסמן
תאר לעצמך שהרב מרדכי אליהו רוצה להיות באיזשהו תפקיד, הוא לא יכול

להיות.

אלכסנדר לובוצקי;

הרב רביץ לא היה נכנס לתפקיד.

ראובן גולדברג;

דירקטוריון זה פוליטיקה, אני לא נכנס לזה. אני מדבר על השירות הציבורי

בלבד.

אברהם רביץ;

אני מדבר על השירות הציבורי. אני הקדשתי ללימודים, למדתי עשרים שנה יומם

ולילה, ולימדתי סטודנטים שהיו צריכים לעשות עבודות. הם קיבלו תואר, ואני לא,

כמובן. הם יוכלו להיות במינהל הציבורי.

אדוני היושב ראש, אנחנו יכולים להתקדם עם ההוק הזה, זה לא נוגע בכלל

לאוניברסיטאות. הם לא יכולים להכיר, מבחינתם, אני לא מדבר באופן אישי, כי

בוודאי ישנם אנשים שיכולים להעריך תלמיד חכם, אבל כמוסד הם לא יכולים להכיר

ברבנות, כי שיטת הלימוד היא אחרת, הם לא עוברים את המבחנים, וכוי.

האמת היא שבהצעת החוק שלי דיברתי על סמיכה לרבנות, כי רציתי להיות שייך

למודרנה. האמת היא שתלמיד חכם יכול להיות גם בלי סמיכה לרבנות, אבל את זה באמת

לא יכולים לקבל, כי אנחנו בכל זאת מדינה מסודרת. היום יש במועצת הרבנות הראשית

קבוצה שנותנת תארים שונים, מקבילים לתארים שונים, מקביל ל-B.A , מקביל ל-M.A

ומקביל לדוקטורט. לכן זה מיישב את השלושה חודשים. אדם למד עשרים שנה וכתב 12

ספרים, אז הוא התחיל מ ,b.A-עבר ל-M.A , יש להם קריטריונים. הוא יכול לקבל

דוקטורט לפני .B.Aיש יהודי אחד, חבר שלי, שאני הלכתי לפוליטיקה, והוא כבר כתב

עשרים ספרים חשובים מאוד בהלכה. על כל פנים, ברבנות הראשית ישנם האנשים

המתאימים, הם הוזמנו לוועדה, ויש להם קריטריונים. זה עובד באופן מסודר. שגם

יעברו את המשוכה הזאת, שזה לא יהיה הפקר, אלא צריכים לעבור בחינות. עוברים

בחינות ומקבלים תואר.

לגבי ההבדל בין הצעתו של חה"כ לובוצקי, להצעה שלי. חה"כ לובוצקי אומר

שבכל אופן הסטודנטים מתחילים עם תעודת בגרות. אני לא הכנסתי את תעודת הבגרות.



עו"ד ינובסקי;

מגיל 30 לא צריכים תעודת בגרות כדי להתקבל לאוניברסיטה.

ראובן גולדברג;

אבל יש בחינות כניסה.
אברהם רביץ
כדי לקיים את מה שאומר חה"כ לובוצקי, הייתי אומר לדרוש או תעודת בגרות,

או משהו מקביל כמו מורה מוסמך, שיש מסלול כזה ללא תעודת בגרות, או הגיל, כמו

באוניברסיטה. זה יענה על כך ויהיה תואם את הצעתו של חה"כ לובוצקי.

אלכסנדר לובוצקי;

לא עד הסוף.
אברהם רביץ
יש דבר אחד שהסכמתי בשיחה עם חה"כ לובוצקי. הוא שייך למודרנה, אני שייך

לעולם העתיק. הוא אומר שהם צריכים לדעת אזרחות. אמרתי שאפשר לבקש בחינה

באזרחות, אבל לא מעבר לזה. אי אפשר להושיב יהודי, תלמיד חכם גדול, שפתאום

יעבור בחינות באנגלית ומתמטיקה. אזרחות זיו דבר שצריך לדעת אותו לבד, אבל אפשר

לחיות עם מבחן כזה. אינני יודע מה יגידו עליי חבריי הדתיים, אבל אני איש של

פשרות, ולכן אפשר אולי להכניס את זה.

אפרים יפהר;

אני רוצה לומר מספר הערות, ואת השורה התחתונה מבחינת עמדת הממשלה. ראשית,

אני רוצה לומר שלוש הערות לגבי הנושא בכללותו. במשרד החינוך, לגבי מורים, קיים

כבר כ-25 שנים מנגנון של דרגות שכר אקוויולטיות לדרגות אקדמיות לעניין שכר

בלבד. כלומר, מדובר שם לא על הכרה בתואר לעניינים אחרים, אלא לעניין דרגת השכר

של פלוני בדירוג השכר של דירוג עובדי ההוראה, וקובעים לו שאם הוא עמד בתנאים

מסויימים שיוכרו על ידי ועדה כ B.A-או M.Aאו דוקטור, מאותו שלב ואילך שההכרה

נכנסה לתוקף, הוא מקבל שכר על פי אותה דרגה בדירוג של דירוג עובדי ההוראה. אבל

זה לעניין שכר בלבד. אם אותו אדם רוצה להתמודד למכרז לתפקיד פיקוח או ניהול,

למשל, ושם יש דרישה של תואר אקדמי, הרי שהוא בנקודה הזו איננו נכנס למסגרת של

הכשירות. זאת הערה אחת.

הערה שניה היא שבתקשי"ר, בקטע שדן בדירוג המח"ר, יש הוראה שקובעת שאם

הדרישה של המכרז לתפקיד היא תואר של רב, הרי שהמועמד שיש לו תואר רבנות שהוכר

על ידי הרבנות הראשית, ישובץ במסגרת דירוג האקדמאים-

ראובן גולדברג;

אין לי בעיה עם זה.

אפרים יפהר;

אם הוא מתמודד ונכנס לתפקיד שיש-



משה בוטון;

זה .OBVIOUS

אפרים יפהר;

שום דבר לא OBVIOUS , זה נאמר בתקשיר. יכול להיות, תיאורטית, שלאותו תפקיד

תהיינה דרישות מקבילות, גם רב וגם מישהו אהר. רב יכול לגשת, וגם מישהו ארור

יכול לגשת.

הערה שלישית היא לעניין תקדים שקיים בחקיקה של הכנסת בסעיף 13 לחוק קליטת

חיילים משוחררים תשנ"ד-1994, שם מדובר על הנושא של פיקדון שהחיילים צוברים

בקרן במשרד הבטחון, והתנאים שבהם הם יכולים לממש את הפיקדון הזה. כותרת
השוליים של הסעיף הזה היא
"לימודים אקדמיים", ושם נאמר שחייל שהוא זכאי לפי

החוק, הלומד במוסד להשכלה גבוהה או בישיבה על-תיכונית, זכאי לממש, היינו, לקבל

את הכספים מהפיקדון, מאותה קרן במשרד הבטחון, כאשר כותרת השוליים דנה בלימודים

אקדמיים. כלומר, שם יש לנו את ההשוואה. אין ספק שישיבה על-תיכונית איננה מוסד

להשכלה גבוהה, אבל, זה נכנס למסגרת הלימודים האקדמיים בעניין החוק הזה שהכנסת

אישרה. אלה שלוש ההערות שרציתי להגיד.

השורה התחתונה היא שוועדת השרים לענייני חקיקה דנה בהצעה שעומדת בפני

הוועדה, והחליטה לתמוך בה.

עו"ד ינובסקי;

קודם כל, אני מניח שהרב רביץ עמד על זה, ואני מתנצל שאיחרתי כי הייתי

בוועדת הפנים בכנסת. יש לי יתרון מסויים, כי למדתי גם בישיבה, וגם למדתי תלמוד

באוניברסיטה, חוץ מזה שלמדתי משפטים, ואני יודע מהי כמות הלימוד שנדרשת כדי

לקבל סמיכה לרבנות, לעומת כמות הלימוד שאתה צריך ללמוד באוניברסיטה. נכון

שהשיטות הן שונות, שיטה אקדמאית היא שיטת לימוד שונה, אבל הדרישה לתואר אקדמאי

במקצועות מסויימים נובעת רק מדבר אחד, שזו החשיבה. במסגרת הלימודים שלך אתה

מקבל צורת חשיבה מסויימת. איש לא יחלוק שהחשיבה בלימוד הישיבתי היא פורה לא

פחות, ואני יכול לומר גם הרבה יותר מאשר שאתה יושב ולומד כסטודנט באוניברסיטה

כדי להשיג את התואר האקדמאי. הרב סגל, שהוא מנהל מחלקת הבחינות, ערך מזכר עבור

הוועדה, שבו הוא כותב מה צריך לעשות כדי לקבל היום תעודה בהשכלה תורנית גבוהה.

קודם כל, חמש שנות לימוד בישיבה, לאחר גיל 18. כלומר, פרט למה שלמדת בישיבה עד

גיל 18, שזה מעבר למה שאתה לומד בתיכון, אתה צריך ללמוד חמש שנים מעל גיל 18.

הרב סגל העריך את חמש השנים האלה בעשרת אלפים שעות. מדובר בלימוד של עשרת

אלפים שעות, כדי שתוכל לקבל את התואר. פרט לכך, אתה צריך לקבל תעודת סמיכה

לרבנות משני רבנים מוכרים, והרבנות הגדירה מיהם הרבנים שיכולים לתת לך, ולא

סמיכה מכל אדם.

הרבנות קבעה שמדובר בחבר בית הדין הרבני הגדול, או חבר מועצת הרבנות

הראשית, או רב עיר, או דיין. כדי לקבל את הסמיכה לרבנות, אתה צריך לעבור מסלול

נוסף, שרב שהוא מוכר על ידי הרבנות הראשית, ;ייתן לך את הסמיכה, שתי סמיכות

כאלו, ואז, אם יש לך את שתי הסמיכות חללו, אתה יכול לגשת לבחינות לקבל את

התואר שנקרא "תעודת השכלה תורנית גבוהה". כלומר, למדת חמש שנים, קיבלת שתי

תעודות סמיכה ועדיין אין לך תואר של תעודת השכלה תורנית גבוהה, אז אתה צריך

לעבור עוד שלוש בחינות במסגרת הרבנות הראשית. בשלוש הבחינות הללו, בהיקף

החומר, כל אחת מהן עולה על מה שאתה צריך לעשות כדי לקבל את התואר B.Aואת

התואר .M.Aכלומר, זה היקף אדיר של חומר בו צריך לגשת לבחינות הללו, מאות

עמודים של גמרא, ראשונים, אחרונים ושולחן ערוך. אחרי כל זה, אז אתה מקבל תואר

של תעודת השכלה גבוהה, וזה לא מספיק כדי שתוכל להיות מועמד למשרה ציבורית.



אומר הרב רביץ שיעבור בחינה באזרחות. זה לא נושא שאנחנו צריכים לעסוק

בו. הרי לא בעצם התעודה אתה הופך להיות חבר דירקטוריון. כדי להיות חבר

דירקטוריון, אתה צריך גם להיות מתאים לכך. חזקח שמי שי ילך לבחור בך, י יבדוק את

כל הנתונים האחרים. אבל בעיקרון, מה שצריך, אם אנחנו מדברים על התואר של השכלה

גבוהה, או על השכלה אקדמאית, אין ספק שגם מבחינת החשיבה, גם מבחינת היקף

הלימוד, גם מבחינת ההשקעה שאתה משקיע כדי לקבל, כל התואר האקדמי, בכל

אוניברסיטה שהיא, לא ניתן להשוות זאת להשקעה שצריך בכדי לקבל תעודת השכלה

תורנית גבוהה.

אני למעשה קצת בוש שאני צריך לבוא ולבקש שתכירו בהשכלה תורנית גבוהה

כתואר אקדמאי כמו .B.Aהרי זה לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל, עם כל מורשת

היהדות, אנחנו עוד נצטרך להיאבק כדי שתואר כזה יהיה מוכר במדינת ישראל לצורך

מועמדות למשרה ציבורית. הרי החוק הזה לא בא לקבוע שייתנו לנו פרופסורה בשביל

זה. הוא בא לקבוע שאני רשאי להציג את מועמדותי לתפקיד ציבורי. אני צריך להתחנן

על זה? אני צריך לעמוד במאבק עם המועצה להשכלה גבוהה או עם האוניברסיטאות כדי

שיכירו לנו בזה?

שמואל הלפרט;

אדוני היושב ראש, המצב הנוכחי הוא אחד האבסורדים הגדולים שיכולים להיות

במדינה. זה לא מה שאני אומר, אלא אמרו לי את זה חברים בכירים בוועדת בן דרור.

הם אמרו שלא ייתכן שיהיה מצב כזה שאחד שלומד כל ימי חייו, לא יוכל להיות חבר

בדירקטוריון כלשהו, ואחד שיש לו תעודה של בוגר אוניברסיטה בהסטוריה יוונית, כן

יוכל להיות. אני רוצה לומר יותר מזה, שזו גם פגיעה קשה בכבוד התורה, ו"לא תהיה

כוהנת כפונדקאית". האבסורד הוא עוד יותר גדול, שמי שלמד למשל תלמוד

באוניברסיטה שלוש שנים יקבל תואר ,B.Aאבל מי שיושב ולומד בישיבה עשרים שנה,

הוא לא יקבל תואר.

לא מדובר כאן על אחד שמציג סתם תעודה שהוא קיבל. מדובר כאן בתעודה המוכרת

על ידי הרבנות הראשית, ועו"ד ינובסקי אמר כמה שנים המועמד לתואר רבנות צריך

להשקיע בלימודים. חמש שנים אחרי שהוא למד עד גיל 18 שנה בישיבה, ולעבור את כל

המבחנים. אני לא מתפלא שהדבר הזה הצליח להוציא את חה"כ רביץ משיווי משקלו,

כאשר היו חברים שהתנגדו לכך. זה היה יכול להוציא כל אדם שפוי משיווי משקלו.

בעידן, כמו שהציג כאן יושב ראש הוועדה, של אנשים שמציגים תעודת השכלה

מאוניברסיטת לטביה, וזה כן מוכר, ותעודת רבנות של הרבנות הראשית בישראל, של

אחד שהשקיע כל ימי חייו בלימודים, לא מוכרת, אני חושב שזה, בנוסף לכל הטיעונים

שהעלו כאן, פשוט פגיעה בכבוד התורה.

אברהם רביץ;

אני רוצה להוסיף משפט אחד. בכל מיני ועדות ופורומים, רשמיים ולא רשמיים,

אנחנו מדברים על השבר בחברה הישראלית, ועל הצורך למצוא מכנה משותף. אני חושב

שמעבר לטיעונים שהועלו כאן, זוהי מצווה לפתוח את הפתח הזה לאנשים מוכשרים ללא

ספק, ושהם נמצאים כיום בגלל המצב בתוך מסגר, והם לא יכולים לפרוץ החוצה. הם לא

שייכים לחברה הישראלית. החברה הישראלית מרוחקת מהם. תאר לעצמך שיהודי תלמיד

חכם הולך והופך להיות לאחד מן המערכת הממסדית כעובד, ואחר כך הוא חוזר לחברה

שלו, בשעות הערב. זאת התרומה שזה יכול לעשות, אם אנחנו מדברים על לעשות יחד

משהו.

אילן איטה;

צריך לקחת בחשבון שני אספקטים, ואני מדבר על הפן המשפטי. ראשית, קיים

הסכם קיבוצי עם הסתדרות המח"ר והמדינה. הצעת החוק הזאת כמו שהיא כרגע, אם היא

תעבור, היא בעצם יוצרת מצב שההסכם לא יוכל להיות מקויים. נכון שהחוק עובר, ועל



זה אין חילוקי דיעות, אבל דה-פקטו נוצר מצב שהיום החוק הזה ייפגע בהסכם קיבוצי

שקיים בין הסתדרות המח"ר לבין המדינה.
צבי ויינברג
מהו ההסכם?

אילן איטח;

ההסכם מדבר על מי זכאי להכלל בדירוג המח"ר, רק בעל תואר אקדמאי, וההסכם

אומר שבמשרות שלצורך מילויין דרושה השכלה אקדמית, צריך להיות בדירוג המח"ר.

זאת אומרת שאם אני מחבר את שתי ההוראות האלה, המסקנה היא שלצורך משרות שנקבע

על ידי המדינה שהן טעונות השכלה אקדמית, יש צורך שאותו אחד יחיה מדורג בדירוג

המח"ר.
עו"ד ינובסקי
למה זה סותר? הרי אנחנו אומרים שזה לא אקדמי.
אילן איטח
זה יהיה תואר אקדמי.

ההערה השניה היא שההתייחסות לתואר האקדמאי וללימודים ברבנות, כלומר,

ההשוואה שאני למדתי כמות מסויימת, ולכן אני עומד באיזושהי דרישה שמצדיקה הכרה

בתואר אקדמאי, היא בעייתית משני פנים. האחד, גם לימודים חילוניים של כמות,

בהרבה מקרים לא מקנים הכרה, ולא מקנים את האפשרות להכנס למשרות שלצורך איושן

דרושה השכלה אקדמית, למשל, לימודים במכללות שלא נותנות תואר אקדמי. השני, תואר

אקדמאי לא מעיד אך ורק--
אלכסנדר לובוצקי
זה לא דומה.
שמואל הלפרט
אוניברסיטת לטביה יכולה לתת תואר, אבל הרבנות הראשית לא יכולה?

ראובן גולדברג;

אני מתנגד שתואר מאוניברסיטת לטביה יוכר לצורך העניין, ואני כבר הודעתי

את זה. בבקשה לא לחזור על זה בעניין שלי.
שמואל הלפרט
יש אוניברסיטאות מפוקפקות--
ראובן גולדברג
אני מסכים עם כל מלה.



אילן איטח;

בתחרות בין חוק לבין הסכם קיבוצי, החוק ייגבר, אבל התוצאה של החוק, למרות

שהוא גובר, היא שהוא פוגע בהסכם. אני רק מציין מצב, והמחוקק יחליט מה שהוא

רוצה לחוקק. זה שיקול שצריך להתחשב בו.

הדבר הנוסף, תואר אקדמאי לא מעיד רק על יידע מסויים, או על יכולת

אינטלקטואלית. תואר אקדמאי גם מעיד על איזושהי השכלה שהיא רחבה במידה מסויימת,

שהמדינה דורשת אותה לאיוש תפקידים מסויימים. ברבנות ההשכלה היא גדולה מאוד,

רבה מאוד, אני חושב שאין חולק על העובדה הזאת שאנשים שלומדים לרבנות הם אנשים

אינטלקטואלים ולומדים המון, ויש להם כושר זיכרון, והכל טוב ויפה. חסר הפן של

ההשכלה הרחבה, למשל באנגלית ובמתמטיקה. מהבחינה הזאת, הורדת הדרישה ממועמד

למשרה ציבורית היא חזרה אחורה מהעיקרון שאומר שכדי לאייש משרה בשירות הציבורי,

אני הולך לתהליך של אקדמיזציה.

הדבר האחרון, הטיעון הזה של אוניברסיטת לטביה, מבחינתנו לדעתי הוא לא

טיעון. אם נפרצה הגדר בעניין מסויים, זה לא צידוק להגיע לפריצת גדר בכיוון

אהר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני צריך לסיים את הישיבה, אבל אני כבר מודיע לכם שבקרוב מאוד יהיה המשך

עם נציבות שירות המדינה, כי המגמה היא ברורה מאוד, לקדם את זה לקראת קריאה

ראשונה, ואין לזה כל קשר עם הקדמת הבחירות.

צבי ויינברג;

בנוגע לטיעון שלך שלימוד לרבנות לא מהווה חינוך רחב, אני חושב שזה מוטעה.

אחד הבנים שלי קיבל סמיכה לרבנות לא מזמן. הרוחב של היידע, קודם כל שיש לו

בגמרא, בתלמוד, הוא עצום, וחוץ מזה יש לו גם תואר .B.Aמה שהוא למד כהכנה

לסמיכה לרבנות, עולה פי כמה, גם ברוחב וגם בכמות על ה B.A-שהוא קיבל. זאת

אומרת, שמי שמקבל B.Aיודע באופן אוטומטי אנגלית? אני לא חושב שזה נכון.
היו"ר עמנואל זיסמן
רוב הרבנים יודעים אנגלית יותר טוב מהרבה מאוד כאלה שיש להם .B.A

אילן איטח;

אז אין בעיה ללכת לכיוון של ההצעה שמר גולדברג העלה.

צבי ויינברג;

בנוגע לטיעון שהזכיר חה"כ הלפרט, זה פשוט מגוחך להגיד שמי שקיבל B.A

בתלמוד מהאוניברסיטה העברית, שה-B.A הזה מהווה הכנה להיות חבר באיזה

דירקטוריון. הכנה לרבנות זה לא שלוש-ארבע-חמש שנים. מדובר על השקעה של לפחות

16 שנה, ולא כל אהד יכול אפילו להעז להגיע לסמיכה לרבנות. אין בזה שום טיעון

רציני להשוות את זה.

אמנון דה-הרטוך;

אני רוצה להעיר מספר הערות. כפי שעו"ד יפהר ממשרד החינוך ציין, עמדת ועדת

השרים להקיקה היא לתמוך בהצעת החוק. אני רוצה להדגיש בהקשר לכך שהחלטת ועדת

השרים קובעת, בהמשך להחלטה שהוחלטה בזמנו, של חה"כ רביץ, שצריך שהדברים ייעשו



בתיאום עם נציבות שירות המדינה.

לגבי הנושא של תחולת החוק, צריך להדגיש שמה שדובר כאן בעיקר זה אחרי ש-.

אז קודם כל, לפי תחולת החוק המוצעת, הפריסה של מי שיהיה זכאי להכנס לעבודה

בעקבות זאת, אם ההצעה תתקבל, היא הרבה יותר רחבה. מדובר על כל הגופים

המבוקרים, וזה כולל את מוסדות המדינה, הרשויות המקומיות, כל מפעל שהממשלה

משתתפת בהנהלתו, ועוד הרבה מאוד גופים. כלומר, מדובר על תחולת חוק רחבה מאוד.

דווקא לגבי הנושא של הדירקטוריון, אני יכול להגיד שאני לא בדיוק מבין איך הצעת

החוק, אם תתקבל, תסייע לנושא, וזאת כיוון שהוראת החוק, בסעיף 16אי רבתי לחוק

החברות הממשלתיות, קובעת שדירקטור צריך לענות על אחד מהתנאים הבאים, לענייננו,

מבחינת דרישות ההשכלה, בעל תואר אקדמי באחד מהמקצועות הבאים: כלכלה, מינהל

עסקים, משפטים, ראיית חשבון, מינהל ציבורי, הנדסה או לימודי עבודה, או שהוא

בעל תואר אקדמי אחר, או שהוא השלים לימודי השכלה גבוהה אחרת, הכל בתחום עיסוקה

העיקרי של החברה. זאת אומרת, אדם בעל תואר אקדמי יכול לבוא, כפי שצויין כאן,

עם אמנות יפנית, אבל אם החברה הממשלתית הזאת לא מתעסקת באמנות יפנית או בתחום

קרוב, הוא לא יוכל להתקבל.
צבי ויינברג
אז אין בעיה.

אמנון דה-הרטוך;

אבל מה שאני רוצה להדגיש הוא שצריך לחשוב איך לפתור את הדבר הזה.
צבי ויינברג
אם יש דירקטוריונים, לא צריך השכלה מיוחדת-
אמנון דה-הרטוד
גם הנושא הזה אולי טעון תיקון. נמסר לי שאין בכלל במכרזים של נציבות

שירות המדינה שום מקרה שבו הדרישה היא לתואר אקדמי כלשהו. תמיד ישנה דרישה

ספציפית.
משה בוטון
לא נכון. נדרש תואר אקדמי במדעי החברה והרוח.
אמנון דה-הרטוך
זה טעון בדיקה. אני אומר שאולי צריך להגביל את התואר הזה לא לתואר כלשהו,

אלא לתואר במדעי החברה והרוח. אם תגיד תואר כלשהו, אז תהיה טענה שזה לא עונה

על הדרישה.

לגבי ההצעה שהוצעה על ידי עו"ד ינובסקי, יחד עם הרב סגל, לי נראה יותר

טוב, והבנתי גם מחה"כ לובוצקי שזה מקובל עליו, שהביטוי לא יהיה "הסמכה

לרבנות", אלא "אישור על השכלה תורנית גבוהה". לחה"כ רביץ יש דרישות מאוד

רציניות, וזה נראה לי ברור.
משה בוטון
זה גם נשמע י ותר טוב.
אמנון דה-הרטוך
לגבי הטענה שהיום ניתן להתקבל לאוניברסיטה ללא בגרות. בדקתי גם את הנקודה

הזאת, והעניין הוא קצת יותר מורכב. שתי עובדות - ראשית, באופן עקרוני, מתקבלים

רק עם בגרות. אנשים מעל גיל שלושים יכולים להתקבל לאוניברסיטאות ברמה שלא תעלה

על 2% מבהינה מספרית של כל מחזור שלומד. אדם כזה חייב לעמוד בבחינות

פסיכומטריות, ובמקרים חריגים ביותר, בוועדת חריגים, ניתן לפתור אותו גם מאותה

בחינה פסיכומטרית, והוא יכול להכנס ללא פסיכומטרי וגם ללא בגרות. לכן אני חושב

שההחלטה של ועדת השרים היא שהצעת החוק הזו מתקבלת בשלמותה, וישנה עמידה תקיפה

על כך שחייבת להיות תעודת בגרות. אני ניסיתי לבדוק אם יש אפשרות לוותר על זה,

ומסתבר שלא.

אלכסנדר לובוצקי;

לגבי דבריו של מר גולדברג, אני חושב שיש כאן אי הבנה. אני לא מתכוון בשום
דרך שהיא להגיד
זה תואר אקדמי. זה משהו אחר, זו ברייה אחרת. יש לה דימיון

לתואר אקדמי, ויש לה שוני מתואר אקדמי. אני חושש שעירבוב יגרום נזק לשני

חדברים, גם לתואר האקדמי, וגם לעולם הישיבתי, שאני יודע שהוא לא מעוניין בזה

מטעמים ערכיים, וצריך לכבד אותם. בישיבות הם אינם מעוניינים שיכירו בהם כתואר

אקדמי, כי זה יקלקל את העניין של לימוד לשם שמים, לימוד לשם לימוד, ואני חושב

שבאופן אמיתי אני מאוד מכבד את העניין הזה. בסופו של דבר, רוב לומדי הישיבות

לא לומדים כדי שאחר כך יוכלו להתקבל לשירות המדינה, וטוב שכך, ויש בזה איזה

יופי שלא כדאי אולי לקלקל אותו. לכן נדמה לי שהמנגנון הזה הוא לא המנגנון באמת

האפשרי והמתאים. מצד שני, אני רוצה לומר לרב רביץ להזהר כאן מה"תפסת מרובה לא

תפסת". אני חושב שהדברים האחרונים של מר דח-הרטוך היו במקומם. אולי אפשר להכנס

לאוניברסיטה אחרי גיל שלושים בלי תנאים, אבל אי אפשר לגמור את האוניברסיטה בלי

לדעת משהו באנגלית.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה לסיים את הישיבה. בדרך כלל, מי שמציע את החוק, הוא צריך גם

להיות זה שמנסה לסגור דברים לקראת הדיון. בקרוב מאוד, בעוד שבועיים, אכנס

ישיבה, שבה תהיה גם המועצה להשכלה גבוהה, גם ור"א, ואני מבקש ממך כאן שלאור

ההערות שנאמרו כאן, תבוא בדברים עם הסתדרות המח"ר, ותבוא בדברים עם כל מי שאתה

מוצא לנכון. היום היה דיון כללי, והמגמה היא ברורה מאוד, לחוקק את החוק

ולהעביר אותו לקריאה ראשונה, אבל יש אפשרות לניסוחים חדשים. בקשתי אליך היא

שאתה תעשה את זה לקראת הישיבה הזאת, ואז אנחנו נעבור סעיף סעיף, וגם תקריא לנו

אז מה התיקון המוצע או השיפור המוצע, או התוספת המוצעת.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים