ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/10/1998

טיולי תנועות הנוער בירדן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשוה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מספר 226

מישיבת ועדת החינוד והתרבות

שהתקיימה ביום ג/ ז' בחשוון תשנ"ט, 27/10/98, בשעה 09:10
גנחו
חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

ראובן ריבלין

זאב בוים

עבד אלוהב דראושה

חגי מירום

אלי גולדשמיט

האשם מחאמיד

ענת מאור

דיין ח"מ

מוזמנים; משרד החינוך והתרבות;

סגן שר החינוך, התרבות והספורט משה פלד

אריק קפלן - יועץ סגן שר החינוך

חיים הלפרין - מנהל אגף צופים ותנועות נוער

אברהם צדקה - מנהל הבטחון

רוני נעמן - קצין הבטחון של הטיולים

משרד החוץ;

ארתור אבנון - מנהל מחלקת ירדן

מועצת תנועות הנוער;

עופר לוין - מנהל אתר נהריים

יואל מרשק - מרכז חטיבת התיישבות ונוער בתק"ם

יוני בן דור - גזבר נוער עובד ולומד

רמי חרובי - מארגן המסע לירדן

רז רפאל

דוד דרורי

על סדר היום; טיולי תנועות הנוער בירדן
נרשם על"ידי
רקורד שרותי הקלטה



היו"ר עמנואל זיסמן; בוקר טוב לכולם. אנחנו רוצים שעם המדינה השכנה

שיש לנו את השלום החם ביותר, נוכל-

יאובן ריבליו; בפלשתין?

היו"ר עמנואל זיסמן; יהיה לנו שלום חם גם עם פלשתין באחד הימים. אני

מקווה עוד בימינו. אבל עכשיו יש לנו שלום חם עם

ירדן. אנחנו רוצים לטייל בירדן. אם היה אסון טראגי שאנחנו דנו בו פה, אז הפקנו

לקחים, הסקנו מסקנות. אנחנו שואלים את ח"כ משה פלד, סגן השר, לקראת חילופי

גבריי שלא קשורים בנו ובדיון. זה קשור בזה שיוצאים מ"צומת". לא יכולים להיות

רק בתוך "צומת". צריך לצאת מהצומת. "צומת" קבעה את זה. למה? מה המדיניות

של משרד החינוך ותרבות והמדיניות שלך? אחר כך נשמע את החברים. אני קיבלתי

חומר בכתב. יש לי עמדה, אבל אני קודם כל רוצה לשמוע אותך.

סגן שר ובחינוך, חתרנות והספורט משת פלד; בוקר טוב לכולם, לחברי הכנסת,

לאורחים, נציגי משרדי הממשלה.

ממשרד החינוך יש פה נציגות גדולה. נציגי תנועות הנוער, מועצת התלמידים הארצית

, בוקר טוב לכולם. אני רוצה לומר משפט פוליטי לפני שאני מסביר את השאלה

שאתה שאלת אותי. בין 105 חברי הכנסת שהצביעו בעד השלום עם ירדן היתה גם

"צומת" והיה גם קולו של ח"כ משה פלד. אמרתי שהשלום עם ירדן צריך להיות מודל

להסכמי שלום אחרים. זאת אומרת, אני בעד השלום עם ירדן בדיוק כמו שהוא נחתם

על-ידי רבין זכרו לברכה. מכיון שאנחנו אפילו קרובים ליום הרצח, אז יכול להיות

שזאת הזדמנות להזכיר את ההישג הגדול הזה של הסכם השלום עם ירדן, את ההישג

של רבין.

משפט שני פוליטי אני רוצה לומר מלה אישית נוספת,

משפט אישי נוסף. מעבר לכל ההשמצות שהושמצתי בשנתיים האחרונות בעקבות

האיסור על היציאה לטיולים גם לטקס האחרון בנהריים וגם לטיולים בעקבה, לי אין

שום דבר אישי ולא פוליטי בנושא הזה של הטיולים. אין לזה שום קשר פוליטי. אני

אסביר למה אני מתכוון. אכן הושמצתי וחטפתי קיתונות של רותחין בתנועה שאליה

אני משתייך עד היום הזה, אבל אני לא מרשה לעצמי לקחת את זה אישית, כי אני

בתפקיד ממלכתי וכנראה שזה חלק מהתפקיד. אז אני אומר גם לחברי הכנסת בוועדה

וגם לאנשים אחרים שפעלו בכיוון הזה שאותו הזכרתי, אין בנושא הזה שום דבר

אישי לפחות מצדי.

עכשיו אני אסביר את עמדת משרד החינוך. קיימת

החלטת ממשלה, שנקראת החלטה 411, שמחלקת את גזרות האחריות לבטחון

מדינת-ישראל בין רשויות הבטחון השונות. בהחלטה 411 כתוב, יש חלוקה של שטחי

המשטרה, יש חלוקה של שטחי צה"ל ויש החלטה שאומרת ששירות הבטחון הכללי

הוא זה שאחראי לבטחון הישראלים למשלחות רשמיות של ישראלים בחו"ל. זאת

ההחלטה. עכשיו אני רוצה להציג שני שקפים.

קריאה; אתה יכול להבהיר לנו מה זה נקרא משלחת רשמית?

סגן שר החינוך, התרבות והספורט משה פלד; משלחת זה משלחת תלמידים

שיוצאת למשל לפולין. זו משלחת

ישראלית רשמית. משלחת ספורט זו משלחת רשמית. שירות הבטחון מאבטח אותה.

אני לפני שלושה שבועות חזרתי מפולין עם מר אברהם צדקה, שהוא האחראי על נושא

הבטחון במשרד. יש שם מספר גדול, אני לא רוצה לנקוב במספר, מספר גדול של אנשי

שירות הבטחון הכללי שמלווה את המשלחות של כל בתי הספר שיוצאים מטעם משרד



החינוך ובאופן פרטי. גם משלחות ספורט. משלחת רשמית זו גם משלחת של משרד

החוץ.

ראובן ריבלין; זו משלחת או שהוזמנה על-ידי המדינה או שנסעה

לקונגרס או לאירוע מיוחד שמיועד לתאריך מסויים.

סגן שי החינוך התרבות והספורט משה פלד: זו גם משלחת של משרד

החקלאות.

אלי גולדשמיט; וסתם טיול של בית-ספר?

סגן שי החינוך, התרבות והספורט משה פלד; טיול של בית-ספר זה משלחת

רשמית.

אלי גולדשמיט; זה לא מה שח"ב ראובן ריבלין אומר.

היו"ר עמנואל זיסמן; אם הוא מאושר. טיול של בית-ספר או של תלמידים

או של מורים או של מחנכים ביחד או בנפרד, אם

הוא מאושר אז הוא טיול רשמי. על זה הוויכוח.

ראובן ריבלין; אני אסביר. יש שלושה טיולים. יש משלחת רשמית.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני מציע לח"כ משה פלד להסביר.

סגן שר החינוך, התינות והספורט משה פלד; אני אסביר. אני רוצה להתחיל

את ההסבר שלי ולהציג שני

שקפים ולתת את הדוגמא למה אני בדיוק מתכוון בהחלטה שמגדיר את ההחלטה 411.

היו"ר עמנואל זיסמו; מתי החלטה 411 התקבלה? באיזה תאריך?

סגו שי החינוך, התרבות והספויט משה פלד; החלטה 411 היא החלטה ישנה,

שמגדירה שצה"ל אחראי על קווי

העימות. אנחנו רואים פה את רמת הגולן. אנחנו רואים פה את גבול הצפון. החלטה

שסמוך לקווי העימות זה אחריות צה"ל. יהודה ושומרון זה אחריות צה"ל. אבל כל

פנים הארץ זה משטרת ישראל. זאת ההחלטה 411. על משלחות רשמיות אחראי

שירות הבטחון הכללי.

אני רוצה להציג פה שני שקפים ולהמחיש את מה

שקרה השנה מבחינת האחריות לאבטחת תלמידים בטיולים. אנחנו רואים פה את

גבול הצפון ואת רמת הגולן. מדינת-ישראל מחולקת לשלושה איזורי בטחון, הגדרת

בטחון. אני עכשיו רוצה לפרק את איזור 1. איזור 1 הוא אחריות צה"ל. אנחנו רואים

את איזור 1 בקו השחור הזה, זה כל רמת הגולן עד קו הירדן. אנחנו בשנה שעברה

ישבנו עם שלטונות צה"ל והגענו להחלטה ולהסכמה מתוך לקיחת אחריות של צה"ל.

איזור 1 הזה חייב עד לפני שנה את כל הטיולים לשאת נשק ארוך. זאת אומרת,

"קרבין". יש כמה תנאים, כך וכך תלמידים, "קרבין", נשק ארוך. אנחנו הבנו שיש פה

מטלה מאד קשה על יציאת תלמידים לשטח. הגענו להסכמה עם צה"ל. צה"ל לקח על

עצמו את האחריות. אמר, אנחנו מחלקים את שטח 1 לשני חלקים. 1 ו-1א. אנחנו

רואים פה כתוב 1 - זה השטח מגבול הצפון ועד הקו הזה וכל רמת הגולן. 1א זה

השטח הירוק שאותו סימנו מכביש הצפון וצפונה. ברמת הגולן זה מקו הישובים,

אלוני הבשן, עד לכאן. היום, בקו שרק בתוך השטח הירוק צריך לקחת נשק ארוך. כל

השטח שהקטנו זה 900/0 מהשטח, הקטנו ולא צריך לקחת נשק ארוך, כדי להקל על



יציאת תלמידים לשטח. הצבא לקח על עצמו את האחריות. זה לא היה פשוט. הלכנו

דרך פיקוד צפון והלכנו עם מר גבי אשכנזי, שהיה עוזר ראש אג"ם, אחר כך עבר

לפיקוד צפון. הצבא לקח אחריות.

היו"ר עמנואל זיסמן; נשק ארוך, אתה מתכוון רק לרובים. אתה לא מתכוון

לתותחים. כי נשק ארוך זה גם תותחים.

סגן שי החינוך, התרבות והספורט משה פלד; רובים. אני נתתי דוגמא רק את

הצפון. כבוד יו"ר הוועדה, אני

נתתי דוגמא רק את הצפון, אבל אותה החלטה היתה בבקעה. לדוגמא, כל בית-ספר

שנטע מבית שאן לירושלים דרך הבקעה היה צריך נשק ארוך. אותו הטדר עשינו

בבקעה. אותו דבר בערבה. בית'טפר מטבריה שרצה לנטוע לאילת או לירושלים היה

חייב נשק ארוך. הגענו לטידור עם הצבא ולהטכמה והצבא לקח על עצמו אחריות.

האלוף עוזי דיין לקח פה בשומרון, בבקעה ובכביש שעולה לירושלים ליריחו, היה

צריך נשק ארוך. לפני שלושה שבועות הגענו להטכמה עם משטרת ישראל. גם זה לא

היה פשוט. תלמידים לא הגיעו לירושלים. מדוע? כי היתה בעיה, ערי ישראל,

בית-טפר שיוצא לתל-אביב, לחיפה, לירושלים לא צריך לקחת נשק, על פי הנחיות

משרד החינוך. אבל במזרח העיר בית-הטפר היה חייב לקחת נשק. ואז אמר

בית-הטפר אם אני רוצה להיות בבית-המשפט העליון או בכנטת פה או בהר הרצל או

בכל מקום אחר בעיר, אני אבוא בלי נשק ואני לא אטע למזרח העיר, לכותל המערבי.

ראינו שתלמידים אינם מגיעים לכותל המערבי.

לפני שלושה שבועות ישבנו עם השר קהלני, אחרי

עבודת מטה ארוכה של שלושה חודשים והגענו להטכמה, שתלמידים יגיעו להר ציון,

לחניון של הר ציון, יכנטו בשער ציון וילכו בשני מטלולים לכיוון הכותל דרך הרובע

היהודי באבטחת משטרת ישראל. זאת אומרת, הם פטורים מנשק. לא צריכים את

הנשק מהמעבר ממערב העיר למזרח העיר. המשטרה מאבטחת. זה היה קשה. השר

קהלני נתן הנחיה למשטרה - אני רוצה שתלמידים יבואו לכותל המערבי ושהמשטרה

תאבטח אותם. זה טיכום השר לבטחון הפנים. פה הנחיות השר. זאת ההחלטה מלפני

שלושה שבועות. זה פורטם בחוזר מנכ"ל לכל בתי הטפר.

עכשיו אני חוזר למקומי ומטביר למה הטברתי את כל

ההיטטוריה הזו. אני חוזר להחלטה 411 ואומר - יש הגדרה של איזורי אחריות. על

משלחות בחו"ל אחראי שירות הבטחון הכללי. הרי אין חולק על כך שאני אחד

מהדוחפים הגדולים של תלמידי מערכת החינוך לטיולים, לכל הארץ, לתל-חי,

לירושלים, לכותל המערבי וגם לחברון. אבל תמיד בכפוף להוראות הבטחון. לפני שנה

וחצי, כשפנה אלי בפעם הראשונה יואל מרשק, נציג התק"מ, לטיול לעקבה, אני

כאחראי על הנושא הזה במשרד החינוך דבר ראשון פונה לגוף שמנחה אותי, לזרוע

הבטחון שמנחה אותי. בעקבה מנחה אותי ראש השב"כ. יושב מולי ראש השב"כ, כך

גם בעקבה וכך גם בנהריים, ואומר לי עמי אילון, אני לא מוכן לקחת את האחריות כי

אני לא יכול לאבטח אותם. בפולין הוא שולח מאבטחים חמושים שמלווים את

הילדים בכניטה לבית קברות, בכניטה לאתר הנצחה, בכניטה למלון. הקמנו בטיטי

אבטחה בפולין שהשב"כ מאבטח את הילדים. שם אומר לי עמי אילון, בהטכם השלום

עם ירדן אי אפשר להכניט שומרים חמושים. זה לא רק לגבי מערכת החינוך. אלה

משלחות של משרד החוץ שנעצרו. השב"כ לא נתן להם לצאת. משלחות של משרד

החקלאות. זה נקרא משלחת רשמית. יושב מולי ואומר לי עמי אילון, מר אברהם

צדקה ומר רוני נעמן, האחראי על מינהלת התיאומים של משרד החינוך, היו, אומר לי

- אתה מיניטטר. קח על עצמך אחריות. אני לא יכול לקחת על עצמי את האחריות

הזאת. זאת אומרת, אני כמונחה, אין פה שום דבר שיש לי בכלל טמכות עליו. אני לא

יכול לשנות את הוראות הצבא ברמת הגולן. כמו שאני לא יכול לשנות את הנחיות

משטרת ישראל בירושלים או בכל מקום אחר. כך אני לא יכול לשנות את הנחיות



השב"כ בח"ל. לצערי, השב"כ לא יכול לאבטח ולא מוכן לקחת את האחריות הזו. אס

הוא לא יכול להכניס שוטרים או מאבטחים חמושים, אומר לי עמי איילון, אגי לא

לוקח אחריות.

עבד אלוהב דראושה; הירדנים מבטיחים שהם יאבטחו בשומרים חמושים

את המשלחות?

סגן שד החינוך. התרבות והספורט משה פלד; אני לא יודע. למשרד יש רק

כתובת אחת. המשרד מונחה

שב"כ. בחו"ל המשרד מונחה שב"כ. לפני חודש היתה בעיה שהשר שרנסקי וח"כ אהוד

ברק נסעו למוסקבה. השב"כ עצר את הנסיעה שלהם. כמו שהוא עצר את הנסיעה של

מכבי תל-אביב. אני אמרתי למכבי תל-אביב, אתם לוקחים אחריות על עצמכם שאתם

נוסעים למוסקבה. היה המשבר הכלכלי. היו חששות כבדים לגבי יהודים במוסקבה

והשב"כ אמר למכבי תל-אביב אל תסעו.

קריאה; והם נסעו.

סגו שי החינוד, התרבית והספורט משה פלד; והם נסעו על אחריותם. אותו

דבר עם השר שרנסקי וח"כ ברק.

ואז, גם השר שרנסקי וגם ח"כ ברק בסידור עם המשטרה הרוסית, את אותו סידור

עם המשטרה הרוסית שעושה השר שרנסקי משרד החינוך לא יכול לעשות עם

המשטרה הירדנית. זאת אומרת, אנחנו מונחים על-ידי הגורם שנותן לנו את

ההנחיות, כל גורם בגזרה שלו. כך יש גורם שמוכן לקחת אחריות. הצגתי את

הגורמים שלקחו אחריות. יש גורם שאיננו מוכן לקחת את האחריות. דרך אגב, אני

מוכרח לציין, בפולין עשינו שינוי דרמטי בשנה האחרונה באבטחת התלמידים, לאחר

שהיו שם מספר תקריות והתקלויות של תלמידים עם גלוחי ראש שהכניסו את כל

המדינה ללחץ, בעיקר את ההורים ואת בתי הספר. השירות עשה שם שינוי דרמטי

בהיערכות שלו, שלא זה המקום לפרט אותם.

ענת מאוד; המדינה מתקצבת את זה, דרך אגב.

סגו שר החינוד. התיבות והספורט משה פלד; זו סוגיה אחרת. אם מר אברהם

צדקה רוצה להוסיף, בבקשה.

אביהם צדקה; כבוד היו"ר, אם לדייק את הנוסח של החלטה 411

מגדירה את יחסי הגומלין בין הגופים המונחים

למנחים. קרי, אני כממונה על אגף הבטחון במשרד החינוך מונחה על-ידי הגופים

המנחים על פי החלטה 411. זה דבר אחד. הדבר השני לגבי משלחות פרטיות או לא.

אני מצטט ואני מקווה שזכרוני לא מטעה אותי. כל משלחת שיוצאת ממשרד ממשלתי

בסמכות וברשות הא לך משלחת פורמלית רשמית. זה רק לפורום, זה בעקבות רצח

הספורטאים המצער מאד במינכן. בעקבות האירוע הטראגי הזה כל משלחת שיוצאת

בעידוד ובסמכות, ומנכ"ל המשרד הגדיר מי בסמכותו לתת חסות, קרי, שזה בעידודו,

כמו מנהלי מחוזות וכן הלאה.

יאובו ייבליו; אם ועד העובדים במשרד החינוך מחליט לנסוע

לירדן, זה משלחת רשמית?

אביהם צדקה; לא. אלא אם כן המנכ"ל יבוא ויגיד לי, אני נותן את

חסותי לעניין. אני בתוקף תפקידי, לידיעת הפורום,

משגר מדי שנה בשנה כ-1,300 משלחות לחו"ל. נכון שהחלק הארי זה לפולין לכיתות

י-יא-יב, אבל אנחנו משגרים משלחות לכל העולם תחת המעטה של המנחה המקצועי



שלי, שלגבי חו"ל זה שירות הבטחון הכללי. בעניין הזה של ירדן, ואני מלווה את

העניין הזה בשנתיים האחרונות מול החברים נכבדים שיושבים כאן. אני אמרתי אז

ואני מרשה לעצמי לומר כרגע, במידה וגוף ממלכתי שאני מונחה על ידו, יגיד, צדקה,

אין עם זה שום בעיה, זה באחריותי, יקבלו את ברכת הדרך ואת כל הסיוע שניתן.

היו"ר עמנואל זיסמן; העמדה של משרד החינוך ברורה. מר אבנון, אנחנו

מקדמים אותך קודם כל בברכה, שאתה בכנסת. מנהל

מחלקת ירדן במשרד החוץ, מה אתה יכול להוסיף לנו?

ארתור אבניו; כבוד יו"ר הוועדה, כבוד חברי הכנסת, חברים, קודם

כל הבהרה. תחום המומחיות שלי איננו בטחון. זה גם

לא תחום האחריות שלי. משלמים לי משכורת במסורת אקדמית במיטב היכולת

ביחסים עם ירדן, היחסים הבילטרליים. השיגור של משלחות נוער, על זה אני חושב

שאין מחלוקת באף מקום, הוא אחד מהאמצעים היותר יעילים לעידוד הקשרים בין

שתי המדינות. זה נמצא בקטגוריה של יחסים בין עם לעם. אני חושב שזה די ידוע

בציבור שיחסים בין ממשל לממשל, ירדן וישראל הם הדוקים מאד. בכל מיני

תחומים. גם כאלה שלא מגיעים לפרסום. בתחום של עם לעם, בגלל אילוצים, תהליך

השלום וכוי, לא התפתח בקצב הרצוי. חילופי נוער הם תחום שבהחלט נחשב אצלנו.

אבל גם אצל הירדנים, בממשל הירדן, כפעילות שיכולה לתרום להידוק הקשרים

באותו מישור שאנחנו רוצים לראות אותו. הסכם השלום מחלחל למטה לרבדים

היותר נמוכים.

לכן, הממשל הירדני אומר שני דברים. על צד

השלילה, על צד ה"לא", אומרים ידוע לנו שמשלחות ישראליות יוצאות למדינות

שונות בעולם כשהן מלוות על-ידי מאבטחים חמושים. אנחנו לא מוכנים לאפשר

למאבטחים חמושים ישראלים להגיע לירדן, אלא אם כן הם מלווים אישיים של

אישים בדרג של שר ומעלה. שרים, ראש ממשלה, נשיא. הסיבה, פה זה כבר פרשנות

שלי ואני אומר את זה בסוגריים, אולי סוגריים חשובים, שהכבוד פה משחק איזשהו

תפקיד. והם אומרים לנו, אנחנו לא נדרוש כשאנחנו נלך-

ענד אלוהב ראושה; זה בעקבות הנסיון הלא טוב עם האירוע של משעל.

סגן שי החינוך, התרבות והספורט משה פלד; זה היה לפני משעל. ההסכם

שנחתם היה לפני משעל. גם

הטיולים היו לפני משעל.

ואב בוים; גם ביקור ועדת הפנים בכנסת ברבת עמון שהיתה שם

בעיה כזאת היה לפני משעל.

עבד אלוהב דראושה; לא הייתם שרים. הייתם חברי כנסת.

איתור אבנון; הם אומרים אנחנו לא מצפים שאתם תסכימו לכך

שמאבטחים ירדנים חמושים יכנסו לישראל עם

משלחות שמגיעות לירדן. לכן, גם להיפך, אנחנו מבקשים שזה לא יהיה כך. הם

נותנים דוגמאות. אני יכול להביא דוגמא מאתמול ומהיום. אתמול היה האירוע של

גזירת הסרט והקמת סכר הדסי. זה בתוך ירדן. היו שם הרבה אישים ישראלים. לא

היתה אבטחה ישראלית חמושה, עד כמה שידוע לי, מלבד המאבטחים של השר שרון.

שר. זה נופל בקטגוריה שהם מסכימים. היום ישנו אירוע גדול של קבורת ארבעה

חיילים ירדניים, חללים בנבי סמואל. מגיעה משלחת ענקית בסביבות 200 עד 300

ירדנים מגיעים לארץ. הם לא דורשים להביא אבטחה שלהם. אחרי הצהריים יש

חתימה על הסכם חקלאי, גידול "אווסי". מגיעה משלחת גדולה. זה אותו דבר. הם



אומרים, אנחנו לא דורשים, כי אנחנו סומכים על כך שהכוחות שלכם יתנו את

האבטחה המתאימה. והם אומרים, אנחנו יודעים שיש איומים גם על ירדנים מצד כל

מיני אנשים שמתנגדים להסכם. הם אומרים עוד שהם מוכנים תמיד לספק אבטחה

הולמת. אני אומר שוב, אני מדגיש את זה, אני לא מתמצא בזה, לא יודע מה זה

אבטחה הולמת, אבל אני יכול לראות, אני רואה את האבטחה שנותנים. הם

מתחייבים לזה תמיד. ואכן, ופה אני באמת מבקש סליחה לתקן פשוט עובדתית,

משלחות של משרד החוץ כן יוצאות. אחרת היחסים הין פשוט מפסיקים. יש לנו

משלחות כל הזמן. יש לנו כמה משלחות בשבוע בעצם שיוצאות לכל מיני שיחות בכל

מיני תחומים. לא רק של משרד החוץ, של משרד הבטחון, דיאלוגים שונים בנושאים

כאלה ואחרים. משרדי ממשלה אחרים, אני לא רוצה פה לעורר מהומות, אבל

יוצאים. המשרד לאיכות הסביבה צריך לנהל כל הזמן באיזור הדרום למשל מגעים עם

הירדניים בצד ההוא, בצד שלנו.
קריאה
על הזבובים.

ארתוי אבנון; נכון. זו בעיה רצינית מאד. יתושים בעיקר. אנשים

נלקחו לבית-חולים בגלל עקיצות של יתושים.

היו"ר עמנואל זיסמן; אם כך, מר אבנון, האם אתה, שר החוץ, במקרה שר

החוץ עד לא מזמן היה ראש הממשלה, לא שלחתם

המלצה לממשלת ישראל לשנות את החלטתה. מה שאני אומר עכשיו זה לא קריאת

ביניים. אם זהו המצב וזהו המצב גם הלכה למעשה עם מאות ואולי אלפי אנשים

שממלאים שליחויות לאומיות, כולל אנשי משרד החוץ. צריך לשנות את החלטת

ממשלת ישראל בהתאם. האם המלצתם על כך?

סגן שי החינוך התרבות והספורט משה פלד; שאלה קטנה. האם אפשר

להשוות משלחת של שלושה או

חמישה אנשים משרד החוץ או כל משרד אחר, משרד החוץ והסביבה למשלחת של

אלף בני נוער שנוסעים באופניים!
היו"ר עמנואל זיסמו
לא זו הבעיה.

סגו שר החינוך, התינות והספורט משה פלד: זאת הבעיה.
היו"ר עמנואל זיסמו
זאת לא הבעיה. תסלח לי. קודם כל, אני אומר לך

את זה, אני רוחש לך אמון וכבוד וגם לא נוח לי

שבשלב הזה מתקיים הדיון. אל שמחתי שאתה בדיון הזה. אני אומר לך את זה כי אני

מעריך ומוקיר אותך. אבל אני אם הייתי סגן שר, כבר לפני כמה חודשים הייתי תובע

שינוי בממשלת ישראל. כי זאת עמדה ירדנית שלא תשתנה לאורך הרבה מאד זמן.
קrיאה
בטח שלא.
היו"ר עמנואל זיסמן
היא לא תשתנה. אם היא לא תשתנה, אז אתה יכול

לעשות הגבלות מבחינת הכמות, מבחינת ההיקף,

מבחינת המסגרת. אינני יודע מה. אני לא נכנס לקריטריונים. אבל עקרונית, אם אתה

מסתמך על החלטת ממשלה ואתה דבק בהחלטת משמלה כי זה תפקידך וכל הכבוד,

כל אחד צריך לעשות, אבל זה מחייב, אחרי שאני שומע אותו אני מגיע למסקנה שהיא

מתבקשת שממשלה חייבת לכבד את סידורי הבטחון ואת ההחלטות העקרוניות של

ירדן, כי אנחנו רוצים לטייל. ומטיילים. מה אתה מדבר? מטיילים. ילדים מהשכונה

שלי כבר היו כמה פעמים בירדן בכל מיני מסגרות. ולא היו שניים-שלושה.



סגו שר החינוך, התיבות והספורט משה פלד; יש הבדל בץ טיול פרטי לטיול

של משרד החינוך.

היו"ר עמנואל זיסמן; בסדר, אס זאת העמדה של הירדנים צריך לשנות את

החלטת הממשלה ולהגיע להסכם לשיתוף פעולה

בטחוני וליווי בטחוני עם התחייבות ירדנית. אנחנו בשלום עם ירדן.

סגן שר החינוך, התרבות והספורט משה פלד; זה דבר אחר. זה לשנות החלטה.

אם יהיה שינוי של החלטת

ממשלה-

היו"ר עמנואל זיסמן; אז אני מציע שזו תהיה אחת ההחלטות של הוועדה.

סגו שר החינוך, התרבות והספורט משה פלד; הרי נאמר על האנשים האלה של

משרד החינוך לא עשיתם הכל

כדי למנוע את הרצח. בחייך! פה, באותה ועדה, על אותו שולחן.

היו"ר עמנואל זיסמו; אל תראה את זה באופן אישי. אני לא אמרתי לך

באופן אישי.

סגו שר החינוך, התרבות והספורט משה פלד; לא. אני לא מדבר על אישי. אני

אומר, על מר אברהם צדקה אמרו

אחרי האסון בנהריים, לא עשיתם את הכל כדי שלא יכנסו הבנות. בחייך! הם

אחראים על תלמידים.

היו"ר עמנואל זיסמו; מר אבנון, לא התכוונתי להפסיק אותך. אני חשבתי

שבשלב הזה חייבים להגיד את הדבר הזה.

ארתור אבנוו; אני עמדתי לסיים בכל מקרה. אני רק רוצה להמשיך

את מה שאמרתי קודם. להמשיך את מה שאמרתי

קודם לגבי כל אותן משלחות מהארץ שכן יוצאות ומגיעות לשם, בעיני הירדנים זה

נראה מוזר. הם אומרים את זה ככה מוזר בעיניהם שמשלחות מגיעות בחלקן רמות

דרג, כולל של משרד הבטחון, מפקד חיל האוויר היה שם, משלחות של משטרה

צבאית, של חיל הים. הן מגיעות ללא אבטחה, סומכות על כך שהירדנים יספקו את

האבטחה המתאימה. לעומת זאת, ישנם גופים אחרים שעומדים על-

ראובו ריבליו; מפקד חיל האוויר הוא אורח של מפקד חיל האוויר.

מה אתה משווה? פה יש לך 80 ילדים.

סגו שר החינוך, התרבות והספורט משה פלד; 80?למה לא אלף!

ראובו ריבליו; לא חשוב. 80 בקבוצה, שהם מטרה קלה ואף אחד לא

שומר עליהם והם לא אורחים של שום חיל אוויר.

ארתור אבנוו; ח"כ ריבלין, אני רק ציטטתי את מה שהירדנים

אומרים. זה ככה נראה. יכולים לבוא ולומר להם איך

אתם יכולים להשוות. אני רוצה להדגיש שאני לא ממליץ לבטל את ההוראות או

לחלופין, אני מיד אומר מה משרד החוץ עשה.

ראובו ריבליו; אתה מציג עובדות.



אותיר אבניו; אני רק מציג את העובדות כפי שהן היום. למשל,

משרד המדע לא מוכן לשלוח משלחות. היום המצב

הוא גם כן שבידי שרים סמכות הזכות להחליט, זה מה ששב"כ אומר להם, האם הם

לוקחים את האחריות או לא. כל אחד מהם, שר החוץ, כשזה היה ראש ממשלה

ועכשיו אני בטוח גם עשה החלטה כשר התשתיות הוא עושה את זה, לקחו את

האחריות חזו. השר לאיכות הסביבה לקח את האחריות הזו. הוא שולח את

המשלחות. אחרים לא. משרד החוץ פנה לראש השב"כ. נדמה לי שהיתה פגישה. אני

יודע שהיתה התכתבות בין מנכ"ל משרד החוץ ובין ראש השב"כ בנושא הזה. המטרה

של זה היתה לא לנסות ולשכנע את השב"כ לרדת מדרישתו לומר עכשיו אני כן לוקח

אחריות, אף על פי שמאבטחים ישראלים לא יוצאים לירדן, אלא בקשה לנסות

ולמצוא דרכים להתמודד עם הבעיה הזאת. היות ואנחנו במשרד החוץ לא עוסקים

בנושא בטחון, אלא בנושא יחסי חוץ, הבקשה היתה שהשב"כ ינסה למצוא איזשהו

פתרון. לדוגמא, אני נותן דוגמא שהועלתה שם, בלי להיות מקצועיים בנושא הזה.

האם ניתן לתגבר את השגרירות בירדן בצורה כזאת עם מאבטחים שאולי הירדנים כן

יסכימו אחר כך לאפשר להם לרדת עם משלחות לסיורים. זאת היתה הפניה וזאת

התמונה שאני יכול להציג.

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה רבה. יואל מרשק, רכז חטיבת ההתיישבות

והנוער בתק"ם, שהוא גם פנה אלי והמתין בסבלנות.

עברנו את הפגרה. הדיון מתקיים. בבקשה.

יואל מרשק; אני רוצה לברך את יו"ר הוועדה שזימן אותנו לדיון,

ואת חברי הכנסת שמשתתפים בדיון. אני רוצה לברך

גם את נציגי תנועות הנוער, השומר הצעיר, הנוער העובד, מחנות העולים שיושבים

כאן אתנו, את מועצת התלמידים, את אנשי אשדות יעקב ששומרים על הגחלת באי

השלום, הופכים את המקום לאי השלום, שנמצאים כאן. אני רוצה לברך את מזכירי

התנועות הקיבוציות שעדים לדיון ומגבים את הדיון ואת הח"כים, נציגי התנועות

הקיבוציות בכנסת, שגם לוקחים אתנו חלק בדיון. אני רוצה לומר שהנושא כל כך

חשוב לנו, שאפילו בתנועות הקיבוציות קבענו אדם שנמצא פה אתנו, משמאלי, רמי

חרובי, שהוא אחראי לקשרים שלנו עם ירדן. אני רוצה בשתיים שלושה משפטים

קצרים להציג את הנושא. כי מטרת הדיון לדעתי, מתקיים פה איזשהו אבסורד שרק

אנשים שיושבים כאן שיראו בשיקול דעת את ההתרחשויות יבינו שמוכרחים שלנות

משהו. למה? כי התק"ם ותנועות הנוער מזה שנתיים נכנסו כל שנה 1,000-1,200

חבריה לתוך ירדן. בקיץ האחרון נכנסו לאי השלום. אני אציג לכם פה מסמכים, שזה

היה בסידור ובאחריות שרי ממשלת ישראל. ראש הממשלה בירך אותנו. יש פה מכתב

בכתב ידו, בחתימת ידו, שחזרנו בשלום מן המסע. כל זה נערך כאשר משרד החינוך-

ראיבו ריבליו; מר מרשק, אתה עם סצנריו מה חלילה היה קורה אם

היה קורה משהו. מה היה אומר ראש הממשלה על

המכתב.
ארתור אבניי
מזל שמאבטחים היו בנהריים. קבענו תחקיר. מזל

שמאבטחים היו בנהריים. עם שר הבטחון.

ראובי ריבליו; היו הרבה יותר מאבטחים.

יואל מרשק; כבוד היו"ר, אני עצמי לא אוכל לשמור. אני רגיל

שדברי מעוררים לטוב ולרע, אבל קודם כל מעוררים.

אני מבקש לאפשר לי בשתיים-שלוש דקות. מטרת הדיון, אני חוזר ומדגיש, שנמצא

כולנו את נוסחת הפלא. כיוון שאני מצהיר פה, בחנוכה, בדצמבר הקרוב אנחנו



עומדים לכנס 1,200 חבר'ה שוב פעם לירדן ב-17 לדצמבר, יום חמישי, ערב הכניסה

ליד מסוף הגבול שאנחנו ישנים, מתואם כבר עם הרמטכ"ל, רב אלוף שאול מופז,

שהוא מברך אותנו, נפגש עם 1,200 בוגרי יב' לילה לפני הכניסה. למחרת אנחנו

נכנסים לירדן עם אופניים ליומיים, כאשר כל זה נעשה בתיאום ובאבטחת חצר

המלכות.

היות ויש לנו קשיים בתיאום כל הדברים האלו,

הקושי העיקרי הוא ההתנגדות של משרג החינוך. מפני שיש פה שני נושאים. א',

האבסורד שמצד אחד ממשלת ישראל דוחפת את העניין, מאשרת אותו. מצד שני,

משרד יחיד מתנגד. הנושא השני הוא - גבול האחריות שיש למשרד החינוך כלפי

תנועות הנוער. כיוון שאם כל אירוע של תנועות הנוער יהפכו אותו לאירוע של משלחת

רשמית, א', אין תנועות נוער. כבר למדנו, שאמר מרטין בובר, שהאושר יבוא מהנוער,

מהצעירים. תנועות הנוער מבטיחות את העתיד. הן צריכות את העצמאות שלהן, את

השמיים הפתוחים. לא יתכן שכל אירוע שלהם יעשה באישור ובאחריות משרד

החינוך. בלתי אפשרי. גמרנו עם תנועות נוער. הדבר הזה מתאים לארגוני נוער.

יאונו ריבליו; אתה רוצה שיעבדו מול משרד הבטחון בלבד?

יואל מר שק; לא. אני רוצה שיאפשרו להם את שיקול הדעת.

ראובן ריבלין; העצמאי?

זאב בוים; לא. מה שהוא אומר, ממילא משרד החינוך לא נותן

כסף לתנועות הנוער.

יואל מישק; גם טיול כזה, כל אירוע שאנחנו עושים-

ארתור אבנון; נשמע מה אומרת מועצת תנועות הנוער. יש פה מכתב

ממועצת תנועות הנוער. תקריא אותו. תקריא לכולם

מה אומרת מועצת תנועות הנוער.

יואל מישק; אני רציתי כבר לסיים. אני אגיד שלפני כל אירוע

אנחנו מחתימים את ההורים על 1,200 בני יב'

שנכנסים לירדן. על 2,000 בני נוער שנכנסו בקיץ האחרון לאי השלום חתמו ההורים

לפני כן. הרי מה קרה באי השלום? בשעה עשר בבוקר הודיע בחדשות שר החינוך, אני

אוסר על תנועות הנוער להכנס. בשעה שלוש קיבל נציג בכיר של ממשלת ישראל, השר

קהלני, את פני בני הנוער בתוך אי השלום. המשטרה פתחה. הצבא עמד בחוץ ואבטח.

כל המדינה מחאה כפיים. משרד אחד נשאר בפינה. שיא האבסורד. אנחנו מבקשים

בדיון הזה למנוע את ההתבזות של נציגים רשמיים של ממשלת ישראל בפני כל

המדינה ובפני כל ארצות העולם החופשי והגדול.

מה שאני מגיש לכם ביד, התמנה שר חוץ חדש. יש לו

עוזר שעזר לשחרר את החבריה שם עם משעל, שאני הולך אתו כבר תקופה ארוכה.

היות והיו לנו בעיות ולא כל כך רצו לעזור, אז קדימה, פנינו אליו. הוא הגיש לנו נייר

אחרי שהוא ביקר בארמון המלוכה. תראו מה הוא כותב לכולנו ותראו את התפוצה

שהוא שולח את המכתב הזה לאנשים, למי הואר שולח את זה.

היו"ר עמנואל זיסמן; תקרא את זה.

יואל מרשק; אין צורך שאני אקרא. אני אחלק לכם את הנייר של

שר החוץ דאז. תקחו את המכתב של שר החוץ דאז.



אני מבקש להעביר את זה. לא באתי לכאן עם שקפים, לצערי הרב. זה היה יותר

מתאים. רמי חרובי, אתה מוכן בבקשה לקרוא את המכתב של שר החוץ דאז, השר

דוד לוי! תראו מה הוא כותב לנו.

ימי חייבי; מכתבו של מר בראבא, עוזר שר החוץ, ממונה על
קשרי חוץ עם מדינות ערב, למר יואל מרשק. "הנדון
מסע אופניים. הגנרל עלי שוכרי, ראש לשכת המלך חוסיין ביקש בפני למסור לך כי

ממלכת ירדן שמחה לארח את בני התק"ם ואת תנועות הנוער במסע השלום לירדן.

שלטונות ירדן יהיו אחראים לבטחונם האישי של כל משתתפי המסע ויעשו את כל

הדרוש על מנת שהוא יתקיים בהצלחה מלאה ובטוחה כמו לפני שנה. כל ההנחיות

ברוח זו יצאו ביום חמישי מארמון המלוכה לכל הגורמים באיזור עקבה הקשורים

בקיום ואבטחת מסע השלום. סיכום כתוב משיחתי עם הגנרל עלי שוכרי יצא בימים

הקרובים מארמון המלוכה" עם העתקים לחצי העולם.

מכתב נוסף, חתום עליו מר רן ישי, עוזר מדיני לשר

החוץ, למר יואל מרשק. "ממלא מקום ראש הממשלה ושר החוץ מר דוד לוי הביע את

נכונותו העקרונית להעניק את חסותו למסע השלום של בני הנוער בערבה ובירדן,

בתנאי שכל הסידורים הקשורים באירוע, ארגונים כספיים ובטיחותיים יהיו באחריות

המארגנים. שר החוץ ביקש להדגיש את תמיכתו בכל פרוייקט שנועד לקרב את

הלבבות בין העמים ולקדם את השלום".

קריאה; זה מוכן כבר ב-17 בדצמבר השנה!

יואל מישק; אנחנו יזמנו את הדיון פה.

קייאה; הם לא מכירים את המערכת. הם הסירו את התמיכה

שלהם בכנסת.

יואל מישק; מפני שהם הבינו שהם הוטעו.

סגן שי החינוך, התיבות והספורט משת פלד; אם תהיה החלטת ממשלה, מי

אמר! יו"ר הוועדה דיבר על

החלטה. אם תהיה החלטת ממשלה שהשב"כ לא יהיה אחראי-

יואל מישק; אני רוצה להסביר. אני שלחתי לכם מכתב מדוע

אנחנו יושבים בדיון הזה. הדיון פה היום הוא

ביוזמתנו. לתק"ם ולקיבוץ הארצי יש משימה לאומית, למנוע את התבזות הממשלה.

זאת משימה לאומית היום.

זאב בוים; אבל למה היתה התבזות לפני שנה! היו לכם

אישורים ויצאתם. מה הבעיה! למה הטכניקה שהיתה

לפני שנה לא טובה עכשיו!

יואל מישק; אני אגיד לך למה. אני אסביר בדיוק מהם המכתבים

הללו. אני אגיד לך למה. מפני שברגע שמשרד החינוך

יוצא בהודעה שהוא לא מאשר, ההורים תופסים פאניקה. מזכיר אחד תנועות הנוער

מוזמן היום בשעה אחת לבירור במשרד החינוך, מדוע הוא נכנס עם 500 חבריה

מתנועתו וקיבל את השר קהלני באי השלום. הוא מוזמן היום לבירור במשרד החינוך.

יש פה מכתבים עם איומים תקציביים.



סגו שר החינוך, התרבות והספורט משה פלד; ח"כ זאב בוים, אני רוצה

להסביר לך משהו.

יואל מרשק; רגע. סליחה. יש פה מכתבים על איומים תקציביים.

אני אתן את המכתב לפני האחרון של ראש הממשלה.

שראש הממשלה עצמו בירך אותנו.

ענת מאור; בגלל זה צריך לשנות את ההוראה.

זאב בוים; בבקשה. תפעלי לשנות את ההוראה ולא לעודד את

ההפקרות. מה יהיה אחר כך!

סגן שר החינוך, התרבות והספורט משה פלד; יואל, תהיה ישר עם עצמך. זאת

הטעיה מכוונת של הציבור שיושב

פה. הטעיה מכוונת. השרים האלה הסירו את התמיכה בטיול אחרי שהם הבינו שהם

הוטעו. גם השר דוד לוי וגם השר אריק שרון. פה מתחוללת הטעיה מכוונת.

יואל מרשק; היחידה לטרור כשאנחנו הולכים לעשות טיול כזה,

אומרים לנו תשמעו, תתייעצו עם היחידה לטרור. אז

אנחנו הולכים ליחידה לטרור ומזה כבר שנתיים קיבלנו מהם סיכום פגישה שחתום

עליו היועץ לנושא טרור, אחראי על הטיולים, מר אהוד יתום.

היו"ר עמנואל זיסמן; הוא הוזמן לישיבה. הוא נמצא אצל יו"ר הכנסת.

יואל מרשק; הוא מורה בדיוק מה לעשות. הוא מגדיר את זה

כטיול פרטי. זה בסדר גמור. הוא אומר לנו עם מי

לבוא במגע, עם השגרירות, עם המשרדים. אין שום בעיה. אני רוצה לסכם את

הדברים שלי ולומר כך. תראו את האבסורד. אנחנו עומדים לעשות את זה שוב. אגב,

מי זה אנחנו בני התק"ם, בני הקיבוץ הארצי הם כולם חברי תנועות נוער. כולם חברי

תנועות נוער. ההורים יחתמו. המלך חוסיין, יש לי פה מכתבים כל שנה מהמלך חוסיין

שהוא מזמין אותנו ולוקח את זה על אחריותו. אותו דבר יהיה גם השנה. ב-15

לדצמבר אנחנו עומדים לכנס 1,200 בני יב' לתוך ירדן. חניכי תנועות הנוער. זה לא

משנה אם תחת הכותרת תק"ם, קיבוץ ארצי, השומר הצעיר, מחנות עולים. זה לא

משנה. בפועל זה בני יב' שעומדים לעשות את זה. אנחנו מבקשים פעם אחת להסיר

את האיומים ואת החלטות משרד החינוך שבעצם מונעות מאתנו לעשות את זה בצורה

פומבית, נינוחה, מסודרת במגע חם ונכון בין ההורים לבין המדריכים, לבין החניכים.

אנחנו לא רוצים את ה"שואו" הזה. אנחנו לא רוצים

את המאבקים האלה. אנחנו רוצים לעבוד בצורה מסודרת עם כל הגורמים. עד היום

זה נמנע מאתנו. תזכרו את מה שהיה באי השלום. תנועות הנוער זה הגורמים

היחידים שהעזו להכנס לאי השלום אחרי הרצח. אם תנועות הנוער לא יתחילו, איש

לא יבקר יותר באי השלום. יותר מכך אני אעז להגיד. מנהל מחלקת החוץ במשרד

החוץ במחלקת ירדן יכול לארגן כל מיני אירועים ולהיות אחראי והכל יהיה בסדר.

את האווירה קובעים בסוף בני הנוער, אם יש שלום או אין שלום. אנחנו המבוגרים

לוקחים אתנו המון מטענים. המטען החדש ששמו שלום הוא בא רק בתוך הנוער.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני חייב לתת את רשות הדיבור, אבל התמונה מאד

ברורה לי.

יואל מרשק; אני מבקש, יש פה אחראי.



היו"ר עמנוואל זיסמן; אני אתן לו לדבר. אני לא מפסיק את הישיבה. יש

צורך לדבר. אני רק אומר, התמונה מאד ברורה. היא

לא היתה ברורה לי בשיחות שהיו בינינו וגם מן ההסברים שקיבלתי מסגן השר.

התמונה מאד ברורה. משרד החינוך והתרבות לא ישנה את מדיניותו. אף שר לא

ישנה. אפילו אם ח"כ חגי מירום היה שר החינוך והתרבות הוא לא היה משנה. צריך

לשנות את החלטת הממשלה. אם הייתי מודע לזה, כי אני הזמנתי את מר אהוד יתום

כמשתתף. הוא יכול היה אולי לשלוח מישהו אחר. כי אנחנו שומעים מה אומר משרד

ראש הממשלה בנושאים האלה. זה לא רק עניין של השב"כ. הם אחראים גם על

הילדים שנוסעים לא במסגרת רשמית ונוסעים מאות ואלפים.

קריאה; השב"כ לא אחראי על טיולים פרטיים.

היו"ר עמנואל זיסמו; הוויכוח שלי אתך הוא גלוי. בזה שאני אומר לך אתה

בסדר בזה שאתה נאמן להחלטות. אבל יחד עם זאת,

זה שאתה דבק בצורה כזו נוקשה בהחלטה, זה לא מקובל עלי.

סגן שר החינוך, התרבות והספורט משה פלד; אם לא הייתי דבק היית אומר לי

אחר כשהיה קורה חס וחלילה

אסון, למה לא דבקת בהחלטות. הרי זה כבר נאמר פה בשולחן הזה.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני מצפה ממך בתור סגן שר, שהוא בעד תנועות

נוער, שהוא בעד נוער, שהוא בעד טיולים. אז כמו

שעבדת, ואני מברך אותך על כך, כדי להסדיר את העניין של ירושלים, אתה היית

צריך לא לחכות לישיבה הזאת חודשים רבים. יש לך גישה לממשלה. אולי עכשיו לא

תהיה לך. אבל עד עכשיו היתה לך גישה לממשלה. לנסות להביא לשינוי הזה. זה לא

יתכן. לא יתכן שהוא יוציא 1,000 או 1,200 איש באופן בלתי ליגלי, לפי המדיניות של

משרד החינוך. על זה הוויכוח.

סגו שי החינוך. התרבות והספורט משה פלד; לספר לך מה עשיתי? כמה פעמים

ישבתי עם עמי אילון רק על

הטיול הזה לעקבה! היה שלושה שבועות אחרי נסיון הרצח של משעל. בחייך! כל

המדינה הזו רעדה.

היו"ר עמנואל זיסמו; ועדת החינוך והתרבות, אני מקווה פה אחד, פונה

לראש הממשלה. אנחנו מבקשים שינוי החלטת

ממשלה. אני לא קובע סדרי בטחון. הממשלה צריכה. שמעתי מה אמר מר אבנון ואת

מר מרשק, גם את הדוגמאות שהוא נתן. היה לי חשוב לשמוע גם אותו. אני מודה

שאני לא ידעתי. לא היה לי זמן לבדוק, לעשות שיעורי בית בנושא הזה. אם הייתי

יודע עוד לפני כמה חודשים או היו מסבים את תשומת לבי והייתי יודע מה המצב,

אולי הייתי יוזם את הישיבה עוד לפני הפגרה כשהוא ביקש. אנחנו חייבים להגיע

להסדר עם הירדנים. אם הירדנים מוכנים עם המדיניות הנוקשה שלהם לעשות

איזשהם הקלות, מה טוב. אם לא, אנחנו חייבים להגיע איתם להסדר שהם אחראים.

תן לי להגיד לך משהו. מאחר ואתה היית אחראי על

הנושא הזה. גם אני הייתי בעיריית ירושלים אחראי על הנושא הזה. הייתי מופקד על

שירותי נוער בעיריה במשך שנים. תדע לך שהיו שנים קשות עם הגרמנים, שלא תמיד

הסכימו למה שהם הסכימו. אני לא רוצה עכשיו לתת את הדוגמא הזאת, כי אצל

הגרמנים היה יותר קל לדרוש מאשר אצל הירדנים. אתה גם מבין למה. ולכן אני

אומר לך, צריך לנסות יחד. עדיין לא מאוחר. יש כמה שבועות. אני מבין שעד דצמבר

צריך לעשות את המאמץ. אבל אני רוצה את שיתוף הפעולה של המשרד. אני לא

מעוניין לדעת שהמשרד התנגד לשינוי החלטת ממשלה בנושא הזה.



סגן שי החינוך, התיבות והספורט משה פלד; חס וחלילה, אבל אני אשאל

אותך שאלה. אס לא יהיה עד

ה-17 בדצמבר מרחף פה איום באוויר.

יואל מישק; הודעה. לא איום.

סגו שי החינוך, התינות והספויט משה פלד; הודעה. מרחפת פה הודעה

באוויר. אם עד ה-17 לדצמבר לא

תשונה החלטת הממשלה, מי אחראי על ההודעה הזוי

היו"ר עמנואל זיסמו; אנחנו בסך הכל עוד לא גמרנו את אוקטובר. אני

מציע שבסוף נובמבר, בעוד חמישה-שישה שבועות

נדוו בנושא הזה ונראה איך מתייחסים ל-17 לדצמבר. אבל אתה תעזור לנו.

סגו שי החינוד, התיבות והספורט משה פלד; אמרתי לך שישבתי עם מר עמי

אילון חמש פעמים.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני נותן את רשות הדיבור לקיבוץ הארצי.

עופי לויו; אני גם מבקש רשות דיבר. אני מנהל את אתר

נהריים.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני אתן גם לך רשות דיבור.

דוד דיויי; אני דוד דרורי מקיבוץ שריד. נסעתי הבוקר דרך

הבקעה, דרך יריחו לירושלים בלי פחד, בלי בעיה. אני

לא יודע מה המדיניות במשרד החינוך אם מזכיר תנועת נוער יכול לנסוע דרך יריחו.

היו"ר עמנואל זיסמו; הוא נסע כי הוא יודע שזה חלק מישראל בהסכם

הקבע.

דוד דיויי; אני רוצה להגיד ככה - קודם כל, אנחנו לוקחים על

עצמנו, על אחריותנו את הטיול. אנחנו מוצאים את

הדרכים החוקיות לעשות את הטיול. אנחנו רוצים שוועדת החינוך של הכנסת של

ישראל תרשום לפניה שאנחנו עושים את הטיול הזה. אנחנו חושבים שזה לכבוד

ממשלת ישראל שמשרד החוץ כמו שמר אבנון תיאר היא בהחלט משתפת אתנו פעולה.

זה ממש מגוחך שאנחנו בקשר עם שגרירות ירדן, ואנחנו בקשר עם שגרירות ירדן

בישראל ועם שגרירות ישראל בירדן. אנחנו בקשר עם משרד החוץ, עם מר אבנון.

יאובו ייבליו; אין מניעה, דרך אגב, שתעשה את הטיול. רק מה

אומר מר יואל מרשק? לא שמעת את המוזיקה. אין לי

בעיה. הרי מה זה 1,200? זה אחד ועוד אחד, כי כל הורה חתם לילד תיסע לירדן. אין

מניעה שכל ילד יסע בעצמו לירדן, גם אן הוא נוסע עם עוד 1,119 חברים שלו. רק מה

אומר מר מרשק היקר? הוא אומר דבר פשוט. כאשר משרד החינוך בא ואומר על

אחריותכם, אז ההורים נבהלים. זה מה שהוא אומר. זאת אומרת, מצד אחד אתה

אומר זה טיול פרטי. מצד שני, אתה רוצה את "כיסוי התחת" ממשרד החינוך. ופה

נשב ונדבר על "תחת גלוי". אני למשל שולח את הילדים שלי בלי ספק עם הטיול

שלכם. משום שה"קרבינה" הזאת לא תציל אותו משום דבר. רק תקשה ותתן לאלה

שתוקפים. זה הכל.



סגו שר החינוך, התיבות והספורט משה פלד: אני לא רוצה שיקראו למזכירי

תנועות הנוער לבירורים.

ענת מאוי; בדיוק. זה הכל.

סגו שי החינוך, התרבות והספורט משה פלד; אם הם פועלים בניגוד להוראות

משרד הבטחון, החינוך, יקראו

להם לבירור. מה אתה רוצה? גם לקבל את הכסף וגם לא לקחת אחריות? תקריא להם

את המכתב של מועצת תנועות הנוער, איך שהם מתייצבים מאחרי משרד החינוך.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני אקריא. אני מבקש ממך לא להרתע ולהמשיך.

דוד דיויי; מה שאנחנו מבקשים, שמשרד החינוך כשמו כן יהיה.

זאת אומרת, הוא צריך לחנך לאור המדיניות של

ממשלת ישראל שעשתה הסכם שלום עם ירדן. יש לנו את נוסח הסכם השלום,

שקיבלתם פה בתור שיעורי בית לוועדה. הנוסח קורא לקשרים וליחסי תרבות בין

ישראל לירדן. מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים שבני הנוער ואנחנו בטיול הזה

עושים שילוב מאד מעניין. מצד אחד טיול שנועד לקדם את המוטיבציה לשירות

משמעותי בצה"ל, מצד שני, שבני הנוער, לפני שהם רואים את הערבים רק דרך

הכוונת של הרובה, שגם יראו את הערבי כבן אדם, את הירדני השכן. אנחנו עושים

בירדן מפגש עם 200 בני נוער ירדני. יש לנו עניין שתהיה הדברות בין העמים. יש לנו

גם עניין שהירדנים יבואו לארץ.

סגו שי החינוך, התיבות יהספויט משה פלד; אין לך ויכוח עם אף אחד על

העניין הזה. אנחנו לא רוצים

להפגש עם הירדנים?

דוד דיויי; אני אגיד לך מה הוויכוח. מה שכבוד היו"ר אמר לך

קודם, שאנחנו מצפים ששר החינוך יבוא לממשלה

ויגיד לממשלה, בואו נחשוב ונשנה את החלטת הממשלה כך שהדבר הזה יהיה אפשרי.

עשינו הסכם שלום.

סגו שי החינוך, התיבות והספויט משה פלד; אבל עד שינוי החלטת הממשלה.

דוד דיויי; עד אז תעזור לנו למצוא את הדרך שבני הנוער

ירגישו שהם עושים למען השלום לאור מדיניות

הממשלה.

היו"ר עמנואל זיסמו; עד 15 בדצמבר יש חודשיים. אנחנו יכולים עוד

לשנות.

דוד דיויי; רוח כוונת המחוקק, כוונת הממשלה לגבי ירדן אין

ויכוח. אני לא יודע מה ח"כ ראובן ריבלין יגיד עכשיו

על ראש הממשלה, מר ביבי נתניהו, אבל זה כולל את מר ביבי נתניהו, הוא הסכים

להופיע בפני בני הנוער. זה משהו ממלכתי הלא.

היו"ר עמנואל זיסמו; ראש הממשלה תומך בזה.
דוד דיויי
אנחנו מבקשים את התמיכה של ועדת החינוך בעניין

הזה.



היו"ר עמנואל זיסמן; תודה רבה. בבקשה, מר רמי חרובי.

רמי חיובי; קודם כל, אני מצטרף לברכות של מר יואל מרשק,

שדיון כל כך חשוב עולה על שולחן הוועדה. אני מנסה

לבוא ולהציג איזשהי תמונה שנשאלת כאן ובעצם לא ניתנה לה תשובה. אני בתוקף

תפקידי במערכת האזרחית, בכובע הזה כנציג התק"ם בקשרים עם ירדן. אני בברכתו

ובעידודו של משרד החוץ, של מר ארתור אבנון ושל אחרים, ערכתי בשלוש-ארבע

השנים האחרונות יותר מעשרה אירועים משותפים לישראל וירדן, מורי דרך ואחרים.

משרד התיירות, משרדי איכות סביבה ואחרים, כדי לבוא ולהגיד את הדברים שאני

אגיד מעמדת המוצא שלי. אני חובש כובע של מרכז קורס מורי דרך במדינת-ישראל.

אני מלווה שנים ארוכות את טיולי תנועת הנוער ואת כל הטיולים האלה שאנחנו

מדברים עלים. גם כמוביל וגם כמדריך.

בשתים עשרה בלילה לפני שלושה וחצי חודשים אני

מקבל טלפון נואש מאדם שאתם ודאי מכירים אותו, מר שמואל ריפמן, יו"ר המועצה

האיזורית רמת נגב. עשרות חבריה שהיו צריכים להגיע מטיול אופניים שנמצאים

בירדן, טיול פרטי, לא הגיעו למסוף. אנחנו לא יודעים איפה הם. עשר דקות, ואני

מרים את ידי, עשר דקות לקח לנו לאתר אותם בתוך ירדן. עוד חצי שעה לקח שצבא

ירדן ישים אותם על אוטובוס, יביא אותם למתקן אכסון, יתן להם אוכל ויעביר אותם

למחרת את הגבול. כל זה בגלל שבידינו יש את כל הטלפונים ואת כל הפלאפונים של

האנשים הכי בכירים בירדן. האחראי על כל קשרי החוץ ישראל-ירדן קיבל טלפון

בשעה שתים עשרה בלילה והפלאפון שלו היה פתוח ממני, ברמה אישית לגמרי. אפילו

לא היה צורך לערב את מר ארתור אבנון. תוך עשר דקות נוספות החבריה האלה

נמצאו. הם החליטו להשאר עוד יום בלי ליידע את אף אחד והעסק היה טוב ויפה.

לשאלתכם, האם אנחנו מרגישים בטוח בירדן. אני

מדבר כמי שהוביל שם יותר מעשרה אירועים גדולים, של עשרות אנשים. אין לנו

חשש. אנחנו מרגישים טוב. אנחנו מרגישים שממלכת ירדן מעמידה עלינו את כל

האבטחה הכי גדולה והרבה יותר משניים ורבע קרבינים. אנחנו מרגישים טוב. אנחנו

מרגישים כל הזמן בקשר. למרות שיש איסור להכניס טלפונים ניידים לירדן ומכשירי

קשר, כל אירוע כזה באישור רשמי של ממלכת ירדן אנחנו יכולים להכניס כמארגנים

כמה מכשירי קשר שאנחנו רוצים וכמה פלאפונים שאנחנו רוצים. אנחנו נכנסים עם

כלי הרכב שלנו. אנחנו מרגישים שם בבית. את כל ההרגשה הזאת חשוב שהשולחן

הזה ידע. זוהי ממלכה וזוהי מדינה שרוצה לקבל אותנו.

אני אסיים במשפט אחד, והוא המשפט של המסר

החינוכי. יש פער אדיר בין מה שקורה שם למה שמורגש כאן. המסר הכפול הזה הוא

זה שצריך לעמוד על השולחן של הוועדה הזו. אני מגיע לשם ורואה כל מלה של

כבודך, ח"כ סגן השר משה פלד, נרשמת באותיות של זהב בכל עיתוני ירדן. כשאני

מגיע לשם ואני מקבל את הציטטות האלה בעיתוני ירדן ואומרים לי - איך יכול

להיות שמשרד החינוך שלכם מתנגד שאתם תצרו קשרי רעות, ידידות וקשרי נוער בין

ישראל לירדן!

קריאה; זו פליטת פה ארוכה מאד. זה כל העניין.

רמי חרובי; אני מסיים, כדי לא לגזול את זמן הדיון. במלה אחת.

סגן שר החינוך, ו?תרבית והספורט משה פלד; ח"כ משה פלד לא מתנגד לחילופי

נוער ולחילופי תרבות. ח"כ משה

פלד מדבר על אחריות ציבורית. אם אתם מדברים על חינוך של נוער, אז דבר ראשון,



צריך לחנך נוער לאחריות. אל תגיד לי שאני מתנגד לחילופי בני נוער, לקשרי תרבות

וכוי.

הי"ר עמנואל זיסמן; הוא לא מתווכח אתך.

רמי חיוני; לכן, אני מציע הצעה אחת. לשאלתכם פה, ח"כ זאב

בוים שאל פה ואחרים ' למה בעצם לא נמשיך לפעול

כמו שפעלנו? הבעיה היא לא מה שאינך אומר, אלא הבעיה היא מה שהנך אומר. יהא

טוב אס יוציא משרד החינוך אל מר יואל מרשק כל מכתב שיוציא השב"כ וכל גורם

אחר, ובלבד שזה לא יהפוך למסע התנצחות תקשורתי גלוי וראוותני שממנו נובע

שמשרד החינוך מתנגד.

היו"ר עמנואל זיסמו; תודה. משרד החינוך לא יוציא שום דבר. אתה לא

מבין? כאילו שלא היית בדיון היום. משרד החינוך לא

יוציא שום דבר. גם אם יהיה ח"כ זנדברג עכשיו סגן שר. עד שלא יהיה שינוי בהחלטת

הממשלה הוא לא יוציא שום דבר. זה ברור.

עופי לוין; שמי עופר לוין. אני מנהל את אתר נהריים. אני רוצה

להעביר לכם את התמונה שצולמה לאחרונה, כדי

שתראו מה קורה בחוץ. דבר נוסף, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שאתמול מלאו

ארבע שנים להסכם השלום עם ירדן, הסכם שנבנה על אי השלום. אני בכוונה מתמקד

באי השלום, כי לדעתי המקום הזה, עם כל הכבוד לטיולים לירדן, זה אי שפועל

ושוקק חיים כל השנה ואנשים מטיילים שם.

קייאת; מלבד המערכת החינוכית.

עופי לויו; אני רוצה גם להזכיר לסגן השר משה פלד, שסמוך

מאד לאירוע הרצח עלה אתי ועם חברי על סכר האגם

והזמין את תנועות הנוער לטייל באי השלום. סגן השר משה פלד ודאי זוכר את זה

היטב.

סגן שי החינוך, התיבות ותספויט משה פלד; נכון.
עופי לויו
וגם את תרומתו לאחר מכן-

סגן שי החינוך, התיבות והספויט משה פלד; על סכר השלום. לא על אי

השלום. תדייק.

עופי לויו; בסדר. אתה הזמנת את בני הנוער לטייל באי השלום.

סגן שי החינוך, התיבות והספורט משה פלד; לא. לא. מר עופר לוין, אתה חייב

לדייק. אתה אמרת בעיתון

הקיבוץ שח"כ משה פלד צודק. אז אתה לא יכול עכשיו לעוות את הדברים.

עופי לויו; נכון, כי אתה הזמנת את כולם לטייל ויהיה שלום.

סגן שי החינוך, התיבות והספורט משה פלד; אני לא אמרתי לבקר באי

השלום. אמרתי רק לבקר

במקומות שמשרד החינוך מאשר.



עופי לויו; אני רוצה גם לברך את ח"כ משה פלד. בעזרתו,

לצערי, אחרי אירוע רצח הבנות בהקמת אתר

ההנצחה שם, שהוא עזר הרבה לאורנה שמעוני בהקמת האתר. יש גם דברים טובים

שאתה עושה, מר פלד. אני רוצה משהו להזכיר ואולי להרחיב. אי השלום היום

"מטוייל" על-ידי עם ישראל על ילדיו בכמויות מאד גדולות, של מאות ואלפי אנשים

בחודש, באוטובוסים, ברכבים פרטיים. כולם נכנסים. להזכירכם, מיד לאחר אירוע

הרצח הוחלפו כל החיילים שנמצאו באתר אי השלום בחיילים ירדניים שנאמנים

למלך חוסיין. לרבות קצין שמדבר עברית שנמצא במעבר הכניסה לאי השלום. אני

דרך אגב מזמין את כל חברי ועדת החינוך לבוא ולבקר באי השלום על מנת שיהיה

להם את הכוח.

היו"ר עמנואל זיסמן; תשלח לנו הזמנה בכתב.

עופי ליין; מיד אני כותב הזמנה מודפסת על נייר שלי.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני לא במקרה אמרתי לך תשלח לנו בכתב. אני יודע

למה אני אומר את זה. כשתגיע לאתר שלך, יש לך

משרד שם, תשלח לנו הזמנה.

עופי לוין; זה בשביל שאתם תוכלו גם בדיונים מול הממשלה,

לדעת, סליחה שאני אומר לכם ואני אומר את זה

במרכאות, לדעת על מה אתם מדברים. כי אני אומר, המצב שם הוא למעלה משפיר

היום. אני רואה איך מטיילים חוזרים או עוברים את אותו קצין שמדבר עברית. יש

במקום עוד שני אתרים נוספים "מטויילים" באותו איזור בדיוק שעם ישראל מטייל.

אני רוצה להביא לידי ועדת החינוך שאתר נהריים על מפעל החשמל שבו, זהו אתר

היסטורי יוצא מן הכלל שלדעתי כל גורמי החינוך פשוט מפסידים שהם לא עוברים

במקום. אני אומר את זה מבחינה חינוכית. מר שאול שימרון שהוא מרכז אשדות

יעקב איחוד רוצה להשלים את דברי.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני מבקש סליחה מכולכם. אין לנו אפשרות. ח"כ

האשם מחאמיד, בבקשה. אני מבקש שתתייחס גם

למה שהצעתי בישיבה.

האשם מחאמיד; לדעתי, אדוני היו"ר, אחרי מה שנאמר לא צריך

להוסיף הרבה. אני מבקש א' להודות על אלה שיזמו

את הדיון. הבעיה נוגעת לא רק לקיבוצים או לשומר הצעיר. אני לא יודע כמה תנועות

נוער יש. זה שייך לכולם.

קריאה; יש 12 תנועות נוער ציוניות.

היו"ר עמנואל זיסמו; יש עכשיו תנועת נוער חדשה - הנוער הערבי הלאומי

העצמאי. זה ח"כ האשם מחאמיד, הוא סיעה עצמאית

עכשיו בכנסת. הנוער הלאומי הערבי העצמאי. יש דבר כזה? יהיה?

האשם מחאמיד; יש כבר.

יאונו ריבלין; לעומת התנועה הציונית שהיא מפולגת ומפורדת,

התנועה הערבית מאד מאוחדת.

האשם מחאמיד; קלקלתם אותנו. אני רוצה להודות למר ארתור

אבנון, שעוזר המון במשרד החוץ בהקשרים שונים של

היחסים עם ירדן. אני רוצה להודות לך פה. לעניין עצמו. אני חושב שחבל שוועדת



החינוך עד עכשיו לא ביקרה עד רגע זה בירדן ולא היוותה דוגמא. אדוני היו"ר, אתה

יו"ר ועדה.

ראובן ריבלין; פעם אנחנו פועלים בתור שר הבטחון, פעם בתור שר

החוץ, פעם בתור סיעת הליכוד, פעם בדרך השניה,

פעם הדרך השלישית ופעם בדרך הרביעית. עכשיו נבוא פעם עם חינוך?

האשם מחאמיד; רגע. למה צריכים לנסוע בתור ש"ס זה מותר ובתור

ועדת חינוך לא לנסוע? למה צריכים לנסוע ערבים

ויהודים?

ענת מאוי; ועדת חינוך היתה אמורה לנסוע. מזה שלוש שנים

בגלל רצח רבין זה לא יצא לפועל. כדי לדייק.

האשם מחאמיד; ולכן, אני חושב שחברי ועדת חינוך שלא ראו מעולם

את פטרה לא יכולים לשבת פה.

יאונו ריבלין; אני הייתי בפטרה עם מכונית, נסעתי לטייל. כל כך

יפה, לא מחזירים בשום אופן. לא מחזירים את פטרה.

האשם מחאמיד; לכן, אני חושב שצריך לנסוע לירדן, צריך ליזום את

זה עם השגרירות. ועדת החינוך תיסע לשם, תיפגש עם

המלך, עם הנסיך, עם שר החינוך הירדני, עם ועדת החינוך הירדנית.

דבר שני - אני חושב שאם לא נוסעים בגלל אירוע זה

או אחר, אני יכול להגיד שני דברים. זו כניעה לאותם אנשים שלא רוצים שאנשים

יסעו ויפגשו. זאת כניעה. דבר שני, אני חושב שהיה אירוע בדיזנגוף בתל-אביב. אז

שתצא הוראה מהממשלה שאסור לבקר בדיזנגוף.
ראובן ריבלין
אתמול היה גם בחברון.

האשם מחאמיד; חברון זה משהו אחר. אל תערבב. בואו לא נכנס

לנושא הפוליטי. על חברון יש לי דעה אחרת. אני יכול

להביע אותה בקול רם אם אתה רוצה. אני מדבר על דיזנגוף בתל-אביב. היה שם

פיצוץ. האם אסור להכנס לדיזנגוף?

יאונו ריבלין; עובדים על זה. יכול להיות. לירושלים אנחנו כבר לא

נכנסים. זה בסדר. לאט לאט הכל יסתדר. לאום אל

פאחם אבל נכנסים בבטחון.

האשם מחאמיד; ביום האירועים ח"כ ריבלין נכנס. לא נזרקה עליך

אבן. אני חושב שכמו שישראל איננה מוכנה לקבל, אי

אפשר להיות דו פרצופי, חייבים להיות חד משמעיים ועקרוניים. אי אפשר לבקש

ולהגיד לירדנים אל תכנסו אלינו עם נשק ועם אבטחה ועם אנשי בטחון, אבל פה

מותר להכנס. זו איזשהי ראיה של עליונות. מי שרוצה שלום שיפסיק עם הראיה

הזאת. אתה ועבדאללה מירדן בדיוק אותו דבר. אתה לא יכול לומר, לי מותר, לך

אסור. אני חושב שאפשר לסמוך על הירדנים בנושא הזה. אדוני היו"ר, אני חושב

שצריך לאפשר לכל הילדים, לכל מי שירצה לנסוע לירדן. לא לחיות עם פאניקה כל

הזמן עם החלום של כדור בראש, להפסיק עם זה.

יו"ר עמנואל זיסמן; תודה רבה. ח"כ ענת מאור, בבקשה.
ענת מאור
אני מאד מודה לכבוד היו"ר על זימון הישיבה. אגי

חושבת שהסעיף הראשון בסיכום, בהסתמך על מה

שגאמר, צריך להיות ברכה חמה ועידוד רב של תנועות הנוער על היוזמה החשובה,

שהיא בעצם המדיניות של כולנו מזה 50 שנה. אנחנו יודעים ששלום לא נעשה על'ידי

ניירות טובים או עם חורים או פחות טובים, אלא על-ידי דברים בשטח שקורים.

שמענו מנציג משרד החוץ ואני מאד מסכימה עם זה, שביקור של בני נוער הוא ראשון

במעלה. כדאי מאד שירחיבו את זה לעוד סקטורים, שבני הנוער יהיו בעצם גשר. אני

אישית עמדתי בראש משלחת נשים. זה היה נפלא. אני פונה, אדוני סגן שר החוץ ונציג

התק"ם, מר רמי חרובי, שתעשו משלחות נשים, סטודנטים. שבמקום ששוטרים יהיו

נגדם, שיהיו במשלחות. ברכות רבות לתנועות הנוער על המשימה. שנית, אני תומכת

מאד בהמלצתך, אדוני היו"ר, שאנחנו צריכים לפנות לממשלה לשנות את ההחלטה

ולמצוא פתרון בהקשר למצב המדיני שקיים, אני גם מסכימה שנתכנס בנובמבר שנית,

ולא צריך להגיד מה יהיה אם לא.

בכל זאת, אני רוצה להגיד לרוח הדברים, והיה ולא

נצליח, כי יש רק חודשיים, משרד החינוך לשיטתו צודק שהוא מתנער מאחריות. בין

זה לבין מחול שדים, בסדר, באמת חובת תנועות הנוער במקרה כזה להחתים כל

הורה. ח"כ ראובן ריבלין, אנחנו כהורים, אני אם לחניכת יב' עכשיו. אני אצטרך

לחתום. אני אחתום בלב שלם. אז די שמשרד החינוך מוציא בכתב שזו לא אחריותו.

בין זה לבין להטיל אי שקט בהורים שרוצים לקחת את האחריות, בין זה לבין איום

שסגן השר לא מכחיש, שהוא לא יעביר תקציבים לתנועות נוער שישלחו את חניכיהם,

המרחק רב. לכן, אדוני, סגן השר, אתה מסיים את תפקידך. נכנס סגן שר חדש. אני

מציעה שוועדת החינוך תעביר את רוח הדברים.

אני רוצה לעבור לשני דברים אחרים שלגמרי לא

קשורים. קודם כל, אדוני היו"ר, אם יתארגן סיור לירדן, ועליך אני סומכת.

היו"ר עמנואל זיטמו; אם הבחירות תתקיימנה כפי שאת רוצה, לא יהיה

סיור. תשקלי עכשיו איך את מצביעה.

ענת מאור; אבל אז, כשאני אהיה במקומך, אז אני מזמינה אותך

לסיור בירדן. אני רוצה להעיר שתי הערות אדוני

היו"ר. תנועות הנוער באו עכשיו לעניין ירדן. הבעיה שלנו זה תקציב תנועות הנוער.

חברי ח"כ זאב בוים אמר את זה בקריאת ביניים. זאת הבעיה העיקרית של הוועדה

מול משרד החינוך. אני אומרת את זה בתור יו"ר חבר הנאמנים בשומר הצעיר. יש לנו

בעיה קריטית של כל תנועות הנוער, לא רוצה להשתמש במושגים החלוץ לפני המחנה,

עושים עבודה להצמחת מנהיגות העתיד של המדינה. הן לא זוכות לתשומת הלב

הראויה.

ההערה השניה זה העניין של הנסיעות לפולין. סגן

השר הודה. אני סומכת על טיפולנו המשותף. האחת, בעיית המאבטחים לפולין. העול

נופל על הנערים ובעצם על הוריהם. בתי עכשיו בגיוסים, אז התחילו ב-200 שעות,

אנחנו נגיע ל-280 שעות, כי צריכים לאמן את המאבטח. שנית, ההוזלה של אל-על

בטיסות.

סגן שר החינוך, התרבות והספורט משה פלר; למה לא תמשיכי ברוח הדברים

ותגידי לבטל את המאבטחים

בפולין?

ענת מאור; כי אני בעד בטחון.



ראובן ריבלין; אדוני היו"ר, אדוני סגן השר וכל המשתתפים כאן

בדיון. אני רוצה, קודם כל, לפני שאני אצטרף

להמלצתו של יו"ר הוועדה כהצעת החלטה, בכל זאת לומר כמה דברים שאנחנו

חייבים לומר אותם בשולחן זה ולפרוטוקול זה. כי הרי פה הצהירו בפנינו שהולכים

להתקיים כל מיני מסעות, שאני בטוח שהם יסעו בשלום ויחזרו בשלום ואין לי כל

ספק שב-99% מהמקרים החשש הוא רק מה יאמרו לאחר שיקרה. כי במשך שלוש

שנים התנהלו משך יום יום טיולים לאי השלום, אי שאפילו לא עלה בדעתו שיש תקנון

ושיש חוזר מנכ"ל, יש חוזר מנכ"לית ויש הוראות והנחיות. כאשר נפל עלינו האסון

הנורא, שהיה בלתי נמנע, גם אם היו כל הדברים האחרים נעשים ונשמרים קלה

כחמורה. כאשר בא האסון הנורא, כמובן כל אחד ביקש לרחוץ בנקיון כפיו. אני

מצטער על התלמידים שבאים כאן ושומעים בכנסת מלה כזו, אבל זאת הפכה להיות

מלה בז'רגון הישראלי. המלה של "כיסוי תחת" הוא דבר שידוע לכולנו. לפעמים

הנייר מהווה שאם חס וחלילה יקרה איזשהו דבר שבהסתברות הוא אחוז או פרומיל

אחד, אני מכוסה על כל דבר. האחראי על הנוער בישראל, גם על מערכת החינוך וגם

על תנועות הנוער, מבחינת האחריות המיניסטריאלית הוא משרד החינוך. האחראי

במשרד החינוך על הנושא הזה הוא סגן השר משה פלד. אז אם היו שואלים פעם את

ח"כ משה פלד אם לנסוע לאי השלום לפני שהתרגש עלינו האסון הנורא, היה אומר -

מה פירוש לנסוע? חייבים לנסוע. בכלל לא היה מסתכל על חוזר מנכ"ל. אבל כשקרה

הכל כולם התחילו לחפש ומצאו לנו פה, הגענו לוועדה זה היה פשוט מדהים איך שכל

אחד המציא או הביא לנו חוזי מנכ"לים שהוא בכלל לא ידע על קיומם לפני שקרה

האסון. זאת האמת.

משרד החינוך הוא גוף מונחה. לא יעזור שום דבר. זה

ידוע. ככה מתנהלת המדינה אחרי שהפלמ"ח הצליח להקים אותה. ברגע שהפלמ"ח

הקים את המדינה, גמר להקים אותה, נהיה סדר.

קריאה; הוא פורק.

יאיבו ריבלין; אני לא חושב שהיה צריך לפרק אותו. היה אפשר

בהחלט לתת לו את מעמדו. אבל מבחינה פוליטית

הוא פורק יותר מאשר מבחינה צבאית. על כל פנים, אני בא ואומר בצורה הברורה

ביותר. היום יש לנו מדינה. במדינה מסודרת יש דברים משונים. ואני חושב שבדברים

המשונים תפקידה של הכנסת גם לבוא לומר להם, רבותי, יש גבול לכל תעלול. אבל

בסך הכל, גם מר מרשק שבא הנה ומדבר בשם רובם, ונתן לנו ניירות. בחיים עוד לא

קיבלתי בכנסת כל כך הרבה ניירות. אני מקווה שהקדנציה תספיק לי לגמור לקרוא

את הניירות האלה. ח"כ בוים, אני מבקש שתאזין ותשמע בדיוק מה הוא אומר. אני

מוציא ב-15 בדצמבר טיול של 1,200 איש.

קריאה; ב-17.

ראונו רינליו; לא חשוב. 15 בדצמבר זה א' כסלו. זה חנוכה. אני

מוציא 1,200 איש לטיול. אני למעשה מוציא אחד

ועוד אחד ועוד אחד, שמצטרפים ל-1,200 איש. כל אחד ואחד מהנוסעים קיבל אישור.

לכאורה, כאשר הוא אומר דבר כזה, אנחנו אין לנו אלא לברך את ההורים על

עמידתם האיתנה ברצונם שילדיהם ילכו ויבקרו אצל שכנינו שנגזר ונועדנו לחיות

אחד עם השני. אין ספק שמי שנוסע כל כך הרבה לפריז וללונדון יותר טוב שיסע

ויראה מה שכניו עושים, ילמד את שפתם והם ילמדו את שפתנו. זאת הדרך היחידה

לחיות יחד בשלום בארץ הזאת, כשיש מדינה יהודית אחת ועוד הרבה מדינות

ערביות. על הגבולות כרגע אנחנו לא מתווכחים בוועדת החינוך. אבל אני בהחלט

מברך את ההורים. אני מקווה שהם לא יפחדו כל כך לבוא ולנסוע גם באותם איזורים



בירושלים שלפעמים הורים מונעים את עצמם מלבוא לבקר. אני בהחלט חושב ומברך

כל הורה. אבל בא מר מרשק ואומר, תשמע, אני צריך שאתה תסיר את הדרישות שלך

כפי שנקבעו לך על-ידי מוסדות הבטחון.

יואל מרשק; בנושא התקציב. זה הכל.

ראינו ריבלין; מר מרשק, יש לי אוזן טובה. תורה לא למדתי, אבל

להקשיב למדתי. יש לי זכרון פונטי ממדרגה ראשונה.

אתה אמרת - ההורים מתחילים לחשוש שאם משרד החינוך לא נותן אישור, אז למה

שהם יתנו חתימה. זה מה שאמרת. יש צדק רב במה שאתה אומר. אבל למה אומר

משרד החינוך, תשמע, אנחנו צריכים להקפיד על הוראות בטחון? משרד החינוך יודע

שעלול לקרות מצב שבו ילדים ימצאו בפיגוע. כי פיגוע יכול לקרות, כפי שאמר ח"כ

האשם משמיד חברי הטוב, אמר, בדיזנגוף יכול להיות פיגוע. בפריז יכול להיות פיגוע.

בדרך לקהיר יכול להיות פיגוע. יכול להיות פיגוע בכל מקום. ועם כל הכבוד,

ה"קרבינות" לא יעזרו. אבל יכול להיות פיגוע. אז תבוא ותשאל השאלה - איך נסענו?

למה נסענו בלי "קרבינה"? האם ה"קרבינה" היתה עוזרת? יכול להיות שבכלל

המסקנות היו מגיעות לידי כך שמפקד "גבעתי" לשעבר, שהתמנה להיות הבודק, היה

אומר שאם היו "קרבינות" האסון היה כבד יותר באי השלום בארם נהריים.

קריאה; "קרבין" זה זכר.

יאונו ריבלין; לומר את האמת, אני לא הסתכלתי לראות אם זה

זכר או נקבה. אשתי במשמר האזרחי. אני עד גיל 56

הייתי במילואים, אז לא היה לי את הזמן ללכת למשמר אזרחי. אני מוכרח לומר.

למה נקבעו התנאים? כי רשויות הבטחון באו והנחו את משרד החינוך לעשות כך וכך.

אני בהחלט חושב שהגיע כבר הזמן שאנחנו נבין מהן הגזירות שנגזרו עלינו, מה

הסיכונים שקיימים לגבינו ולבוא ולומר, כל אותם דברים וכל אותם תגים וקטנים

ופכים קטנים ואותן הוראות הן הוראות שבאמת באו לשם תפארת המליצה. הן לא

באות בשום פנים ואופן לתת לנו הגנה. כי אם נוסעים לירדן, ההגנה צריכה להיות של

ירדן. בדיוק כאשר הירדנים באים לישראל, ההגנה צריכה להיות של ישראל. נכון,

בפולין באים ואומרים לנו תשמעו, הואיל ויש אנטישמים כאלה ואחרים, ואצלנו בכלל

התודעה הזאת של עימותים לא קיימת, רק כשאתם באים, אנחנו נותנים לכם להיות.

אז באה רשות אחת ומלכות אחת ואומרת - אני נותנת לכם את הסמכות מידי.

מה יותר מאשר משרד החוץ לבוא ולומר, חברים,

אנשים לאנשים זה השלום. עם לעם זה השלום. אנחנו רואים היום כמשימה לאומית

שכל ילד וילד יסע לירדן. בסדר. אומר משרד החינוך, בבקשה. מאני גוף מונחה. אני

לא רק חושב שמשרד החוץ צודק, אבל אני רוצה לקבל את ההנחיות לא ממשרד

החוץ, כי משרד החוץ אומר, איך תסעו אני לא יודע. זאת אומרת, אני לא בא ואומר

לכם תסעו חמושים, לא תסעו חמושים. כי אם חס וחלילה כאשר יגיעו לפטרה, יקרה

משהו אז משרד החוץ יאמר, אני אמרתי לכם שטוב לנסוע לפטרה. לא אמרתי לכם

איך לנסוע לפטרה. אז הבעיות הן לא קלות.

יואל מרשק; למה משרד החינוך מתערב?

ראובו רינליו; משרד החינוך מתערב כי הוא המופקד על החינוך ועל

שלום הילדים בארץ. ככה "השתגענו" וב-1948 הקמנו

מדינה. מה נעשה?

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה רבה. ח"כ זאב בוים, בבקשה, האחרון.



זאב בוים; קודם כל אני רוצה לברך את התק"ם ואת השומר

הצעיר שהם עושים טיול כזה במסגרת החינוך לאהבת

הארץ. חבל שבית"ר לא מקיימת את מה שהיא מאמינה. שתי גדות לירדן, עושים טיול

להכרת ואהבת הארץ. מה את אומרת?

ענת מאור; בלי שתי גדות לירדן. שלום עם ירדן אנחנו עושים.

ראינו ריבלין; זה שיש שתי גדות זו עובדה גיאוגרפית. "זו שלנו, גם

לא זו וגם זו לא שלנו".

זאב בוים; זה בהומור. הומור כלפי תנועות הנוער של התק"ם

והשומר הצעיר, בזה אני גם מבכה קצת על התנועה

שלי. אנחנו את החזון הדחקנו הצדה, נוכח ריאל פוליטיק מה שנקרא. זו בעיה גדולה.

אני גם משבח את זה, מכיוון שאני יודע שבאמת התק"ם חוץ מטיולים לירדן עושה

כמובן טיולים בארץ ומחנך לאהבת הארץ ודורך ברגליים הנוער לא מהיום ולא

מאתמול. זה כוחן של תנועות הנוער בכלל, תנועות הנוער הציוניות. זו הבעיה של

משרד החינוך שלא מתקצב כמו שצריך, אבל אני לא מדבר על זה עכשיו.

אני רוצה להגיד כמה דברים. א', אני רוצה לומר

שהבעיה הזאת, הזכירו למשל את הנושא של אח"מים שמבקרים. היתה בעיה גדולה

שח"כ טלאח טאריף נכנס עם ועדת הפנים. נדמה לי שגם ח"כ זיסמן היה שם. עמדנו

שלוש שעות בגשר שם, כי היתה בעיה עם המאבטח. בטוף עשו איזה מין טידור כזה,

שלחו דרך מאבטח של שגרירות שירד מרבת עמון והחליפו נשקים ואני לא יודע מה

ונכנטו פנימה.

אני רוצה להגיד עוד עניין אחד. לי אין בעיה עם

ממלכת ירדן כממלכה. ראיתי פה את כל האישורים. אני פה ושם מכיר חלק מהאנשים

שם. אין לי בעיה גדולה. גם אין לי בעיה שכל הורה חותם ושנכנטת קבוצה ונניח

מטיילים על דעת עצמן משפחות. פה צריך לקחת בחשבון שמדובר, אנחנו קרובים

לחנוכה, זה עוד אחד ועוד אחד כמו שח"כ ראובן ריבלין תיאר, אז איך אומרים

בחנוכה? "כל אחד הוא נר קטן וכולנו אור איתן". "וכולנו אור איתן" זו מטרה גדולה

מאד, וזה לא מטתיים בעניין הזה של אי השלום. נעשו ששם טידורים, החליפו

שומרים. יש אחד שמדבר. שמענו את כל הטידורים כלקח ממה שקרה. אבל אם אור

גדול כזה, מטרה כזאת גדולה נעה תקופה בתוך ירדן וכו' צריך גם לזכור שחוץ

מהקשר המדיני וברמות האלה יש גם עם בירדן שהוא מורכב מ-70% פלשתינאים

שאני לא יודע אם הם התרגלו והפנימו את כל התהליך הזה. אנחנו יודעים גם שלא כל

כך. הבעיה קיימת והאחריות היא לא פשוטה.

קריאה; שחלק מהם גורשו מפה.

זאב בוים; וחלק משרתים גם בצבא. אז באי השלום טידרו את

זה.

היו"ר עמנואל זיסמן; שהם לא רצו להכיר בישראל.

קריאה; לא חשוב למה. הם גורשו מפה.

היו"ר עמנואל זיסמו; לא. זה לא מטפיק. הם לא רצו להכיר בישראל. רצו

לחטל את ישראל. אז גורשו. ככה צריך להטביר. אתה

אומר גורשו.



זאב בוים; העניין הזה מורכב. כי מול מה שאמרתי עכשיו יש גם

עניין שלאף אחד אין ויכוח, אדוני היו"ר, לגבי באמת

איפה יתחיל השלום, אם לא ברמה הזו, איפה הוא יתחיל? בזה שיחתמו על הסכמים

כמה שרים ואחרי זה יתחלפו בבחירות ואחרים יבואו והעניין עם משרדי החוץ יגמר?

קריאת; יהיה שלום המתממש כל יום.

זאב בוים; נכון. ואני רואה את המכתבים של משרד החוץ, עם

כל הכבוד, הם בדיוק מעידים על מהות הבעיה

שהיו"ר מיד אחז שור בקרניו. כי מה הם כותבים? רן ישי, עוזר מדיני לשר החוץ

בדצמבר 1997, ש"ממלא מקום ראש הממשלה ושר החוץ יביע את נכונותו העקרונית".

למי אין נכונות עקרונית? "ובתנאי שכל הסידורים הכספיים והבטיחותיים יהיו

באחריות המארגנים". עד כאן. עקרונית ואחריות זה משהו אחר. אז גם אני יכול

להוציא מכתב כזה. זה לא שווה הרבה. לכן בדיוק העניין הזה. האחריות בסוף וזה

עמד במבחן טראגי, במבחן דמים טראגי, האחריות בסוף, יש כמה אנשים שתולים

אותם על העץ. כל השאר מחפשים את מה שח"כ ריבלין תיאר, את כל מה שעברנו פה

בוועדה עם מיליון ואחד חוזרים. אני לא מציע לכן לרדת פה בהזדמנות החגיגית

הזאת על ח"כ משה פלד.

סגן שי החינוך, התרבות והספורט משו? פלד: עזוב. בחייך. יש לי גב רחב.

זאב בוים; אני אומר, האחריות של משרד החינוך היא אחריות

קיימת. יש לו בעיה עם העניין הזה. לסיכום - יש לי

טענה אחת למשרד החינוך. כיוון שמשרד החינוך שיש לו עד היום עמדה לא לאשר את

זה כי הוא אחראי והוא חושש מאד מהעניין, אם חס וחלילה יקרה משהו, הוא יהיה

הכתובת. הוא היה צריך דווקא על רקע זה ב-1996 וב-1997 כשהוא ראה שיש לו

בעיות בתוך הממשלה. כי יש משרדים אחרים, ברמת שרים, שכן מוכנים לתת את

האישור הזה. זאת אומרת, בשנים הקודמות הוא ראה שבתוך הממשלה מדברים

בשפות שונות, כמו במגדל בבל. היה צריך אז לבוא ולעשות סדר בממשלה. חבריה,

בואו נחליט. זה מה שאמר, זה נכון, זו צריכה להיות ההחלטה.

היו"ר עמנואל זיסמן; תודה. אחרון סגן השר ח"כ משה פלד, בבקשה.

סגן שי החינוך, התרבות והספורט משה פלד; אני רוצה להעיר מספר הערות.

א', הזכירו פה את תנועות הנוער.

מונח פה מכתב של יו"ר מועצת תנועות הנוער, מר נסים שלם. מר נסים שלם אומר -

"מועצת תנועות הנוער, כולל תנועות הנוער עומדים אחרי הוראות משרד החינוך

ומחוייבות לכל הוראות חוזר מנכ"ל משרד החינוך". חד וחלק. כתוב פה במסמך

שאתמול קיבל יו"ר הוועדה. זה אחד. הטיולים האלה לא היו טיולים של תנועות

הנוער. היו טיולים של התק"ם ושל הקיבוץ הארצי. בתק"ם, להזכירכם, מי שלא

יודע, פועלים גם הנוער העובד, גם מחנות העולים וגם הצופים וגם בני עקיבא, גם

השומר הצעיר וגם כולם. זאת אומרת, הטיולים לא היו מאורגנים על-ידי תנועות

הנוער. כי תנועות הנוער אומרות, אנחנו כפופות למשרד החינוך. הן יודעות איפה

גבולות האחריות. אנחנו מקבלים תקציבים ממשרד החינוך.

אם מדובר על תקציבים, ח"כ ענת מאור זרקה פה

משהו בנושא התקציבים. אני רוצה להזכיר לכולם, ששר החינוך המנוח, זבולון המר

בכבודו ובעצמו למרות קיצוץ של 800 מיליון שקל בתקציב משרד החינוך החליט על

הכפלה של תקציב תנועות הנוער בשלוש שנים, שבעה מיליון שקל כל שנה לאורך

שלוש השנים עד שזה יגיע ל-21 מיליון שקל. אנחנו כבר בשנה השניה של ההחלטה של



השר זבולון המר ז"ל. הבעיה של תנועות הנוער זה לא התקציב, אלא החלוקה החדשה

אחרי המפקד. זאת הבעיה של התקציב.

הערה שלישית- דיבר פה יואל על תמיכת השרים.

ובכן, לידיעתכם, רבותי, שר התשתיות דאז ושר החוץ דהיום, שנתן באמת את

תמיכתו ושר החוץ דאז שבאמת נתן את תמיכתו, רק אחרי שהבינו שהם הוטעו ולא

נאמרה להם כל האמת אודות האחריות האבטחתית לאותו טיול, רק אז הם הסירו

את תמיכתם לאותו טיול. אמר לי שר התשתיות, ח"כ אריק שרון, אני מצטער שפגעתי

במשרד החינוך. לא ידעתי את זה. אותו דבר אמר לי אמנון ליפקין, שהיה אז רמטכ"ל

ורצה לבוא לברך את התלמידים לפני הכניסה. כמו שאמר פה מר מרשק יואל שהאלוף

מופז הולד לעשות את זה. ואכן, לא בא הרמטכ"ל אמנון ליפקין. הוא לא סתם ביטל

את ההופעה שלו שם. הוא אמר, אני לא אפגע באחריות של משרד אחר. לא ידעתי

שאלה הנחיות משרד החינוך.

זאב בוים; מה אתה מציע?

סגן שר החינוך, התרבות והספורט משה פלד; אני אומר שוב, אני האחרון שלא

רוצה שבני הנוער יצאו לשטח. גם

בארץ וגם בחו"ל. גם לפולין וגם לירדן. אמרתי קודם שהאצבע שלי היתה אחת מ-105

האצבעות שהצביעו בעד הסכם השלום עם ירדן. ובכל זאת, אתה הגדרת את זה, ח"כ

בוים, משרד החינוך, היינו, מר אברהם צדקה ומר רוני נעמן לא קובעים את הנחיות

הבטחון של תלמידי מערכת החינוך. 1,800,000 תלמידים. כיתה שיוצאת לבריכת

דגים של אשדות יעקב או אפיקים וכיתה שיוצאת לפולין וכיתה שיוצאת למדבר

יהודה. משרד החינוך אחראי על בטחונם של הילדים. לא יעלה על הדעת שאנחנו לא

נישמע לגופים שמנחים אותנו. אם ממשלת ישראל תשנה את ההחלטה, וקשה לי

לראות איך זה שמנחה את ראש ממשלת ישראל מבחינת הבטחון ישנה את דעתו. אני

בעד שהתלמידים יצאו. אבל כל עוד הוא אומר לי אני לא מוכן לקחת את האחריות,

יושב מולי מר עמי אילון ואומר אני לא מוכן לקחת את האחריות איפה שאני לא יכול

לבצע אותה. אני מציע באמת לפעול לשינוי ההחלטה.

זאב בוים; מי זה לפעול? אתה צריך לפעול.

סגן שר החינוך, התרבות והספורט משה פלי; בסדר. משרד החינוך. אבל

אמרתי שאני פגשתי אתו וישבתי

אתו חמש פעמים. אבל הוא אומר לי בעיקר, הטיול האחרון היה אחרי נסיון הפיגוע

במשעל. האווירה היתה מתוחה. הוא אומר לי, עכשיו אני אאשר טיול כזה לעקבה?

אומר לי מר עמי איילון.

יואל מרשק; המלך חוסיין היה אחראי. אתה מאמין?

סגו שר החינוך, התרבות והספורט משה פלד; אני מאמין באחריותו של ראש

השב"כ. הוא אחראי עלי. לא

המלך חוסיין אחראי עלי.

היו"ר עמנואל זיסמו; תודה. אני מבקש לסכם את הישיבה. בעוד כמה

דקות יש לנו ישיבה נוספת בעניין חוק הקולנוע. א',

הוועדה מחליטה, לא ממליצה, אלא מחליטה לתבוע שינוי ההחלטה של ממשלת

ישראל. אי לכך, אנחנו נפנה לראש הממשלה, לשר החינוך והתרבות, לשר לבטחון

פנים, לשר הבטחון, ואם יש עוד מישהו שנוגע לנושא הזה, אנחנו מבקשים שהדיון

הזה יתקיים בהקדם על מנת שכמה שאפשר יותר בקרוב תהיה החלטה שתאפשר את

יציאת תלמידים ותנועות נוער לירדן.



ראובן רינליו; תאפשר ראיה מחודשת.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני לא מנסח את זה עכשיו. ננסח את זה. כניסה לאי

השלום. זה דבר אחד. שניים, אנחנו, חברי הוועדה,

אם יהיה צורך ואני חושב שיש צורך, נקיים התייעצות עם ראש השב"כ. אני לא רוצה

להפריע למר אהוד יתום במאמציו להיות קצין הכנסת. הוא הוזמן לכאן בתוקף

תפקידו במשרד ראש הממשלה. אם הוא לא יכול היה לבוא, היה צריך לבוא מישהו

אחר במקומו. כי חוות הדעת שלהם וההתייחסות שלהם מאד חשובה לנו. הם היו

כמה פעמים. אבל אני אומר, אנחנו נקיים התייעצות בנושא הזה, אולי כדי לסייע

בקבלת החלטה חיובית בממשלה. אם יש צורך בהתייעצות כזאת, ח"כ ענת מאור לא

מתנגדת.

נקודה שלישית - אנחנו מברכים את התק"ם ואת

תנועות הנוער על המאמצים שהם עושים כדי להדק את הקשרים עם העם הירדני.

קריאה; התק"ם, הקיבוץ הארצי ותנועות הנוער.

היו"ר עמנואל זיסמן; התק"ם, הקיבוץ הארצי והקיבוץ הדתי. אני מאחל

לך שבשנת 3000, כשאנחנו נהיה בגלגול הקודם, למי

שמאמין, שכל זה ישאר כפי שזה היום. שלא יהיה יותר גרוע.

זאב בוים; הברכה הזו יכולה להכשיל אותך. על סמך הברכה

הזו הם יצאו לטיול. תשנה את הניסוח. תזהר

בניסוחים שלך.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני לא נזהר משום שאני יודע מה אני אומר. אנחנו

נשוב ונתכנס בעוד כמה שבועות לקראת סוף נובמבר,

לכל המאוחר ממש בראשית דצמבר, כדי לבחון את הנושא. אנחנו לא נותנים עכשיו

הכשר לשום דבר. אני הייתי מודע למה שאתה אמרת. יש לנו את הסמכות שלנו, אבל

הסמכות הזאת היא לא- אבל לעשות מאמץ ממשי בשבועות הקרובים כדי לשנות את

החלטת הממשלה שמשרד החינוך הוא לצדנו ויחד אתנו, זו ההחלטה העיקרית

שאנחנו מקבלים. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11.50

קוד המקור של הנתונים