ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/10/1998

הצעת חוק הגן הבוטני הלאומי. התשנ"ז-1997 - חבר הכנסת עמנואל זיסמן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 225

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. א' בחשון התשנ"ח (21 באוקטובר 1998). שעה 00;9

נכחו;

חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

רפאל אלול

יהודה לנקרי

ראובן ריבלין

מוזמנים; עו"ד דורית מורג - מנהלת המחלקה המשפטית,

משרד החינוך והתרבות

אורי אליאל - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד מיכל ברלינר - מס הכנסה, משרד האוצר

עו"ד מירה ברנר-ניצן - מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

רחל גרשוני - משרד המשפטים

עמי ברקוביץ - משרד המשפטים

בנימין ולר - משנה למנהל מנח"י, עיריית ירושלים

פרופ' מיכאל אוטולנגי - יו"ר הוועד המנהל, האוניברסיטה העברית

משה ויגדור - סגן נשיא ומנכ"ל, האוניברסיטה העברית

פרופ' דניאל זהרי - יו"ר הוועדה המדעית, האוניברסיטה העברית

עו"ד פפי יקירביץ - יועצת משפטית, האוניברסיטה העברית

יצחק איילון - מנכ"ל הגן הבוטני האוניברסיטאי-ירושלים

דוד קינדלר - סמנכ"ל כספים, קרן ירושלים

דייר אליעזר פרנקנברג - מדען, רשות הגנים הלאומיים

חיים שיר - קרן קפלן-גושליג

יועץ משפטי; משה בוטון
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
תמר פוליבוי
סדר-היום
הצעת חוק חגן הבוטני הלאומי, התשנ"ז-1997 - חבר הכנסת עמנואל זיסמן.



הצעת חוק הגן הבוטני הלאומי. התשנ"ז-1997 - חבר הכנסת עמנואל זיסמן
היו"ר עמנואל זיסמן
אני פותח את הישיבה. הגשתי את הצעת החוק בתיאום עם מנכ"ל הגן הבוטני

וחברים אחרים. היא עברה קריאה טרומית, ואנחנו רוצים להכין אותה לקראת קריאה

ראשונה. בראש ובראשונה הייתי רוצה שמר יצחק איילון יתן סקירח בכמה מילים על

הגן הבוטני לעומת הגנונים הבוטנים שיש בישראל. ביקרתי בגנונים כאלה בירושלים,

בהר הצופים, בתל אביב ובחיפה. אולי יש גנונים גם במקומות אחרים ובשמורות

אחרות, אבל הגן היחידי שיש הוא הגן הזה.
יצחק איילון
אני מנהל את הגן הבוטני מזה כשלוש שנים. מוסדות הגן הבוטני הם עמותה

שמורכבת מהאוניברסיטה העברית, עיריית ירושלים, קרן ירושלים, קרן קפלן-גושליג,

הקרן הקיימת לישראל ואגודת ידידי הגן הבוטני.

הגן הבוטני נמצא כ-800 מטר דרום מערב לכנסת במדרונות הדרום מזרחיים של

גבעת-רם. שטחו היום כ-125 דונם ברוטו. יש תכנון שהגן יקבל תוספת של עוד כ-85

דונם ברוטו, שיהיו צמודים לשדרות מנחם בגין ושכיום חוצה את שני חלקיו כביש בזק

שמתוכנן להסיט אותו דרום מערבה משיפולי גבעת מרדכי.

הגן הבוטני עוסק בשלושה תחומים עיקריים: מחקר ובוטניקה, חינוך - החל

מילדי גן וכלה בסיוע לחינוך באוניברסיטה לסטודנטים דרך בתי ספר יסודיים

ותיכוניים - ותיירות פנימית וחיצונית.

בנושא החינוך, התכניות שלנו מחולקות על פי שכבות הגיל. יש לנו אפילו

תכניות לגיל הרך, כשבעצם אנחנו עושים עבודה משותפת עם משרד החינוך ועיריית

ירושלים - מחלקת החינוך של עיריית ירושלים - בהם גם משרד החינוך וגם מחלקת

החינוך של עיריית ירושלים מקציבים כספים על מנת שהתלמידים יבואו לקבל שיעורי

העשרה בגן בנושאים השונים הנלמדים בבתי הספר וקשורים ישירות לתכנית הלימודים.

למורים בכל שכבות הגיל יש חופש להחליט איזה נושאים יילמדו בגן. למעשה, הגן

לצורך זה משמש מעבדת טבע חיה לכל התלמידים.

יש לנו פן אחר של תכנית החינוך, וזה חינוך מקצועי למבוגרים. בשיתוף עם

משרד העבודה והרווחה אנחנו מקיימים קורסי הסבה מקצועיים, במיוחד למובטלים

ולכאלה שרוצים להסב את מקצועם, מכיוון שקשה להם למצוא עבודה, והם עושים קורס

בן תשעה חודשים בגן הבוטני ומקבלים תעודת סיווג מקצועית של משרד העבודה

ומוכרים כגננים מורשים.

בנוסף לקורסים להסבח מקצועית ולהכשרת גננים לסיווג מקצועי, יש לנו קורסים

מקצועיים למקצוענים בשיתוף עם מחלקת ההדרכה של משרד החקלאות שם, המחלקה להנדסת

הצומח, שבה מיטב המורים ואנשי המקצוע בחקלאות הישראלית מדריכים את הקורסים

הללו אצלנו בגן. לצורך העניין הזה הגן משמש כסדנה וכמעבדה בנושאים שונים, החל

מהדברת מזיקים בגן הנוי ודרך בחירת והתאמת צמחי הנוי לגינה או לגן בהתאם

למיקומו הגיאוגרפי ולאופיו האקלימי.



בנוסף לכך, יש לנו תכנית מחקר שעוסקת הן בשיעורי העשרה לסטודנטים שלומדים

במחלקות לביולוגיה ולבוטניקה של האוניברסיטאות השונות ותכנית מהקר שעוסקת

בשימור, והיום יש לנו שתי תכניות: אחת - נקראת גן מקלט לצמחים בסכנת הכחדה,

במיוחד כל אותם צמחים מיוחדים שיש לנו באזורים שהבינוי בהם מואץ, כמו: האירוס

באזור נתניה והאדמוניות במרום הגליל, באזור הר מירון. יש היום אדמוניות בשני
מקומות בארץ
בהר הלל ובגן הבוטני בירושלים. התכנית עוסקת במיפוי ובסימון

הצמחים המיוחדים הללו במקומם הטבעי, איסוף של זרעים, ריבויים אצלנו והחזרת חלק

מהחומר הצמחי חזרה לטבע, כאשר אנחנו שומרים אצלנו חומר גנטי כבנק גנים לצורך

שימור המינים הללו, כך שהם לא יכחדו.
היו"ר עמנואל זיסמן
התרכז בבקשה במבנה, בניהול ובסיבות לשינוי.
יצחק איילון
אסיים עוד כמה משפטים ואגיע לכך, פשוט אני רוצה להדגיש את היקף העשייה

שלנו. רק כדי לסיים את פרק הפעילות, אומר שיש לנו תכניות התנדבותיות שעוסקות

בפעילות אינטגרטיבית עם הקהילה. יש לנו מתנדבים רבים מאד מקרב ציבור הגימלאים,

מקרב הנוער מבתי ספר ומקרב אוכלוסיות מיוחדות, למשל: יש לנו תכנית של אנשים עם

תסמונת דאון שבאים לעבוד אצלנו מספר שעות בשבוע, וזה גורם מרגיע עבורם.

היום התחלנו תכנית חדשה של מיחזור פסולת ביתית, כך שבמקום שאנשים יזרקו

את הפסולת לפח האשפה הציבורי, יוכלו למחזר את זה אצלם בבית ולשים בעדנית בגינה

אצלם. זה לא מסריח, וזה הרבה יותר חסכוני ויוזיל את עלויות פינוי האשפה

לעירייה וייפה את הגינה וכוי. אני יכול להאריך ולספר על פעילויות רבות נוספות.

כמו שהסברתי, עמותת הגן הבוטני מורכבת מהמוסדות שציינתי: עיריית ירושלים,

האוניברסיטה העברית, קרן ירושלים, קרן קפלן ,CGהקרן הקיימת לישראל ואגודת

ידידי הגנים הבוטניים. באשר לנציגים, בדרך כלל שני נציגים מכל ארגון וכולם

ביחד מהווים את האסיפה הכללית של העמותה, כאשר האסיפה הכללית בחרה את הוועד

המנהל, שמונה כ-11 נציגים. בוועד המנהל יש ועדות שפועלות בנושאים השונים: ועדת

כספים, ועדת הנצחה - אנחנו עוסקים גם בפעולות הנצחה - וועדות אחרות, כמו: ועדת

כוח אדם וכו'.

לעמותת הגן הבוטני יש יושב ראש, והוא נמצא איתנו, פרופסור מיכאל

אוטולנגי, שהוא נציג האוניברסיטה. בהסכמה שהגיעו המרכיבים השונים של העמותה,

האוניברסיטה ממנה או ממליצה על אחד הנציגים שלה להיות כיושב ראש הוועד המנהל.
היו"ר עמנואל ז יסמן
האם כל המרכיבים שהזכרת מסכימים לשינוי המעמד של הגן הבוטני ולהסדרת

מעמדו לפי החוק הזה?
יצחק איילון
יש פה נציגים, ומייד אציג אותם.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתן לכולם לדבר, אבל אני שואל אותך.
יצחק איילון
באופן עקרוני התשובה היא חיובית.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא זו בלבד, גם תיאמנו איתך להזמין את כולם.
יצחק איילון
נכון, הזמנו את כולם. האמת היא שלא כולם באו, אבל הזמנו את כולם. באופן

עקרוני, התשובה חיובית. ישנם סייגים כאלה ואחרים, ישנן שאלות. גם לא כל דבר

ברור לכולם, כיצד החוק מתייחס לנושא כזה או אחר, והאנשים גם רוצים לשאול

שאלות.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה אמרת להם? הרי הצעת החוק הזאת הוגשה בתיאום איתך, לבקשתך.
יצחק איילון
זה נכון.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה הם יודעים?
יצחק איילון
הם קראו את ההצעה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

שאומרת מה?
יצחק איילון
פרופסור אוטולנגי יציג את העמדה בצורה ברורה.

מיכאל אוטולנגי;

אני יושב ראש הוועד המנהל של הגן הבוטני. בעקבות היוזמה הברוכה אגב

שכולנו מברכים עליה - אחרי שהחוק עבר בנוסח הקודם שלו, הגשנו בתיאום עם כל

הגורמים - קק"ל, האוניברסיטה העברית וכך הלאה - נוסח מתוקן שדומה מאד לנוסח

המקורי, אבל יש כמה נקודות שיש בהן הבדל מהותי. היינו מאד מבקשים שהנוסח

שיעבור לא יהיה הנוסח הכהול.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו עוסקים עכשיו בהכנת החוק לקריאה ראשונה, ותמיד בין קריאות יש

תיקונים, שיפורים ותוספות, וחשבתי שאחרי שהיתה הפסקה גדולה - לא היו סיבות

אידיאולוגיות ופוליטיות להפסקה, היו סיבות טכניות מעשיות - שיש מקום שהמנכ"ל

יערוך סקירה קצרה שוב כדי לרענן את הזכרון, אבל המטרה הישירה - אהרת הייתי

מתחיל בזה - היא החוק, בודקים סעיף סעיף, מתקנים, משפרים, מוסיפים, מורידים

וממשיכים הלאה, ולכן אבקש שתתייחס לזה.

מיכאל אוטולנגי;

באופן כללי, אני מוכרח לומר שאנחנו רואים את היוזמה הזאת כחשובה ביותר,

מפני שמדובר בהקמת משהו ייחודי, גם מבחינת העיר ירושלים וגם מבחינת מדינת

ישראל, מרכז בוטני אקולוגי ששם את הדגש על נושא שימור וכל מה שנוגע לצדדים

המדעיים התיירותיים וכך הלאה.

נתח הקרקע הזה - ומדובר על 200 דונם במרכז ירושלים - הוקצה מתוך מחווה

יוצא דופן על ידי מינהל מקרקעי ישראל, האוניברסיטה העברית ועיריית ירושלים בלב

העיר. מדובר בקרקע בעלת ערך רב שיועדה לעניין הזה, וההרגשה שלנו היא שדרוש לזה
גיבוי ברמה הלאומית, כלומר
אם כל הצדדים ימשיכו לדחוף את העניין, הדבר הזה

יקום, אבל טוב היה אם המדינה היתה לוקחת את זה כפרויקט לאומי בעדיפות גבוהה

מאד בגלל המיקום, בגלל המטרות ובגלל כל מה שקשור בזה. זה בקווים כלליים. לעצם

הצעת ההוק, יש הבדלים בין הנוסה הכחול לנוסח שאנחנו מגישים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני גר ברחוב בורלא 11, ומהשופר-סל מעבר לבתים של רסקו יש שלושה-ארבעה

בתים, וזה השטח של הגן הבוטני. עשינו העברה - זה היה צריך להיות במקום בית

הקפה - לפי דרישה של ועד השכונה ושל התושבים, ועכשיו יש רצף לאורך כביש בורלא

עד לכניסה האחורית של הגן הבוטני, וזה נתן לך אפשרות לדרוש רציפות טריטוריאלית

בכביש בזק למטעים של הקיבוצים.

מיכאל אוטולנגי;

מדובר רק בהרחבת נושא מיקום הגן, שמפרט בדיוק את החלקים, וקודם כל השטחים

שתופס היום הגן והשטחים שיועדו לו, כלומר: היום הגן תופס למעשה כ-90 דונם,

ומתנהל משא ומתן לגבי השטחים שהזכרת עכשיו - המטעים - שנמצאים בידי הקיבוצים,

שהקיבוצים ישחררו את השטח. המינהל כבר הבטיח לאוניברסיטה העברית להעביר את

השטחים האלה לטובת הגן הבוטני, כלומר: הנוסח המתוקן מפרט בדיוק את השטחים שהגן

יתפוס בעתיד.
משה בוטון
האם אנחנו לא יכולים לכתוב עכשיו בחוק שטחים שעוד לא שלכם?
מיכאל אוטולנגי
הם שלנו, הם יועדו לנו. בטאבו הם של המינהל.
משה בוטון
אז אנחנו לא יכולים לצייר מפה.

0
מיכאל אוטולנגי
אשאל את היועצים המשפטיים שלנו. אני לא בטוח שלא, מפני שהחזקה של

הקיבוצים היא לא חזקה חוקית, כלומר: הם צריכים לפנות את השטח. צריך לבדוק את

זה, אבל מכל מקום נמצא דרך להגדיר את שלב אי ואת שלב בי.
היו"ר עמנואל זיסמן
צריך לבדוק את הסוגיה הזאת.

משה בוטון;

אתה מציע לצרף מפה לחוק?

מיכאל אוטולנגי;

שמגדירה את המיקום המדויק של הגן.
ראובן ריבלין
אני לא בטוח שזה טוב מהטעם הפשוט שאי אפשר לצפות מה יהיה תחום הגן הבוטני

בעתיד, ואם בחוק תצרף מפה כדי לשנות את תחום הגן הבוטני, תצטרך חוק. לכן,

המסגרת שמציע הצעת החוק, יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, היא המתכונת הזאת,

וברגע שהגן הבוטני יקבל מעמד של גוף משפטי בעקבות החוק, אין לו בעיה. למה צריך

את המפה? המפה מצמצמת ומגבילה.
מיכאל אוטולנגי
לא מדובר על מפה, אלא על ציון השטחים שבהם נמצא הגן.
ראובן ריבלין
מה יש לציין? זה לא איזשהו תרשים, צריך לומר: כל אותם שטחים יועברו.

להבדיל אלפי הבדלות, בית רבין או בית בגין שקיבלו מעמד של חוק - או הקמת רשות

משפטית אחרת בהתאם לחוק בנושאים אחרים-
היו"ר עמנואל זיסמן
למיטב זכרוני, גם בחוק רבין זכרונו לברכה וגם בגין--
ראובן ריבלין
כתבו את המיקום בירושלים.
יצחק איילון
בחוק יד בן צבי מופיעה הכתובת.
משה ויגדור
פרופסור אוטולנגי, זה טוב שזה קצת פתוה.
מיכאל אוטולנגי
כן, אבל הנוסח המקורי שהמושב הוא בירושלים הוא קצר מדי.

משין ויגדור;

"בירושלים, בגבעת-רם". אני הושב שזה נכון, פרופסור אוטולנגי.

מיכאל אוטולנגי;

אבל צריך להוסיף פה כמה מילות הסבר.
משה ויגדור
יכול להיות, צריך לבדוק.
ראובן ריבלין
לא הייתי כותב "בגבעת-רם", אולי "בירושלים".

יצהק אי ילון;

אולי אפשר להציע נוסה גמיש שאומר; באותן אדמות שייעודו עבור הגן הבוטני.
משה ויגדור
אבל יכול להיות שמחר ייעדו עוד אדמות, חבל.
יצחק איילון
לכן יש לומר ש"ייועדו" כמילת עתיד.
מיכאל אוטולנגי
נקודה שנייה שהצעתי היא שימור הזיקה - וזה על פי בקשת האוניברסיטה

העברית, וזה נמצא בנוסח המתוקן ולא בנוסח הזה - בין יושב ראש הוועד המנהל

והאוניברסיטה העברית, כלומר; שמינוי יושב הראש של הוועד המנהל של הגן הבוטני -

שהוא למעשה מינוי של השר לפי הצעת החוק - ייעשה בהתייעצות ועל פי המלצת נשיא

האוניברסיטה העברית.
היו"ר עמנואל זיסמן
התייעצות ועל פי המלצה הם שני דברים שונים, התייעצות - מקובל, אבל למה על

פי המלצה?
מיכאל אוטולנגי
אני רוצה להדגיש מה הם הנימוקים שהאוניברסיטה הביעה בפניי - אמנם אני איש

האוניברסיטה העברית, אבל כרגע אני לא מייצג את האוניברסיטה העברית, אלא את הגן

הבוטני בלבד - הכוונה היתה שהיות שזה מפעל של האוניברסיטה העברית, שהיא יזמה

בשעתו והפרישה מקרקעותיה בלב העיר לטובת העניין הזה במעוגן במסורת מדעית ארוכת

שנים של האוניברסיטה, שתישמר הזיקה הזאת, ושעל פי המלצת נשיא האוניברסיטה

היוזמה למינוי תבוא מהאוניברסיטה העברית.
משה בוטון
הכוונה היא שנציג האוניברסיטה יהיה יושב ראש הוועד המנהל. אפשר לכתוב

בחוק: יושב ראש הוועד המנהל יהיה נציג האוניברסיטה, אם הוועדה תחליט כך.

מיכאל אוטולנגי;

אני לא רואה פה את הנוסח השני, אבל בסך הכל יש פה ושם פירוטים, אבל אלה

שתי הנקודות.
ראובן ריבלין
פרופסור אוטולנגי נגע פה בבעיה שמחייבת תגובה לפרוטוקול. הדרישה של

האוניברסיטה היא דרישה שמעמידה את כל השאלה של החוק בסימן שאלה, ואסביר מדוע.

אנחנו מתכוונים לתת מעמד לגן הבוטני בחוק, ומחייבים כתוצאה מהחוק - אם יתקבל -

גם את הממשלה לדאוג לכל מימונו, ראה סעיף 12.

אנחנו קובעים את פעולתו של אותו ועד מנחל שיפעל כתוצאה מהחוק. אנחנו

קובעים בסעיף 4, 5, 6 ו-7 שההחלטות בוועד המנהל יתקבלו ברוב חבריה, זאת
אומרת
הממשלה שומרת כבעלת המאה גם על הדעה ונותנת לאוניברסיטה את המעמד, אבל

האוניברסיטה דורשת על ידי הבקשה התמימה של פרופסור אוטולנגי - ואני בטוח שהיא

תמימה - תרתי משמע את מניית הזהב של יושב ראש הוועד מנהל.
אם האוניברסיטה אומרת
אני בעלת המאה, ולכן רוצה להיות בעלת הדעה, למה

אנחנו צריכים איזשהו תאגיד לפי החוק? אם אנחנו רוצים לתת למדינה את המעמד בתוך

אותו ועד מנהל, שיהיה ציבורי לכל דבר - זאת אומרת שהאוניברסיטה אומרת שהנושא

של הגן הבוטני הוא לא רק נושא של האוניברסיטה, אלא של עם ישראל, ועובדה היא

שכנסת ישראל ביוזמתו של יושב ראש ועדת החינוך והתרבות אמרה שאנחנו לא רק רוצים

שהמדינה תדאג לגן הבוטני, אלא שהוא יהיה גם נכס לאומי - האוניברסיטה אומרת

שתהיה לה זכות למנות לוועד המנהל. יתכן מאד שהוועד המנהל ב-17 חבריו בהחלטה פה

אחד יחליט שנציג האוניברסיטה יהיה יושב ראש הוועד המנהל, אבל אין לקבוע פה

איזו מניית זהב.
פפי יקירביץ
אבל זו לא מניית זהב. אנחנו מדברים על מפעל מדעי, ולכן רצינו להבטיח שמי

שיהיה יושב ראש יהיה אדם בעל שם בתחום, ושלא יהיה, חס וחלילה, נניח מינוי

פוליטי. העובדה שיש יושב ראש לאותו ועד מנהל אינה אומרת שיש פה מניית זהב.
ראובן ריבלין
אותו דבר את גם יכולה לומר לגבי העובדה שהאוניברסיטה מקבלת כסף מהמדינה,

אבל למבקר המדינה אסור להיכנס לתוך הבעיות משום שהוא לא מבין טוב.
משה ויגדור
לא, אבל זו לא מניית זהב, כי כל ההחלטות מתקבלות ברוב קולות.
ראובן ריבלין
אם כל ההחלטות מתקבלות ברוב קולות, מדוע שגם ההחלטה מי יהיה יושב ראש

הוועד המנהל לא תתקבל ברוב קולות?



מיכאל אוטולנגי;

לא, כי זה מינוי של השר לפי ההצעה הזאת.

משה ויגדור;

זו לא החלטה ברוב קולות של חברי הוועד המנהל.
ראובן ריבלין
"הוועד המנהל ימנה מספר...ובהם נציגי הגופים הבאים".

משה ויגדור;

בסעיף 3(א) כתוב; "הממשלה תמנה ועד מנהל ויושב-ראש לגן הבוטני הלאומי",

וזה בההלט לא על ידי הוועד, אלא על ידי הממשלה. לכן צריך למצוא דרך או שהממשלה

תמנה בהתייעצות או בהמלצה של נשיא האוניברסיטה, ויש לזה חשיבות, וזה לא נותן

מניית זהב, או שימונה ברוב קולות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לא תהיה בעיה עם התייעצות.

משה ויגדור;

היום במתכונת הנוכחית של העמותה מוסכם שיש שני נציגים לכל אחד מהשותפים

ושהיושב ראש הוא תמיד אחד מנציגי האוניברסיטה, כי התפיסה היתה שמכיוון שמדובר

בפרויקט מדעי עם משמעויות מדעיות, עם הרבה מאד התעסקות בקטע התצוגתי,

המוזיאלי, האוניברסיטאי, זה חשוב מאד, וזה גם מקל על הקשר השוטף בין הגן ובין

האוניברסיטה, והדבר הזה בא בסופו של דבר לטובת העניין.

קודם כל, האוניברסיטה מקבלת בברכה את החוק הזה. האוניברסיטה יזמה בזמנו

עם השותפים, קרן קיימת, קרן ירושלים, קרן קפלן-גושליג ועיריית ירושלים את הקמת

הגן הבוטני, ובגן הבוטני היתה התפתחות עצומה בשנים האחרונות, וחשוב מאד לשמר

את ההתפתחות הזאת. מה שתיאר המנכ"ל איילון זה רק חלק מהפעילויות שיש פה

ושחייבים להמשיך לפתח.

האוניברסיטה גם רואה את הגן בהקשר של ירושלים. היא רואה את זה כחלק

מתרומתה בירושלים, היא רואה את זה כחלק מהחשיבות של הבאה לירושלים עוד

פעילויות, לפתח פעילויות, ולא צריך להכביר בעניין הזה מילים.

מה שבכל זאת הייתי רוצה להדגיש - אני מקבל את הקטע של המיקום, זה יכול

להיות ירושלים, זה יכול להיות גבעת-רם, וזו לא צריכה להיות בעיה, וגם לא כדאי

להגביל את זה אלא להשאיר זאת פתוח וגמיש - הוא שלעניין מינוי היושב ראש יש

חשיבות. מכיוון שמדובר גם בחיבור של ירושלים לעיר, גם בחיבור של ירושלים

לפעילות המדעית, נכון יהיה שהיושב ראש של הוועד המנהל של העמותה ימונה על ידי

הממשלה על פי המלצת נשיא האוניברסיטה, כך שזה יהיה תמיד איש שיש לו שייכות,

קשרים, מיומנויות ותרומה בקטע הבוטני. זה יהיה רק לטובת העניין, ואני חושב שיש

גם גופים אחרים שפועלים בצורה דומה, ובוודאי שזה יהיה לטובה.
מיכאל אוטולנגי
יש לי הערה להבר הכנסת ריבלין. עקרונית, יש טעם והגיון בדברים שאמר. מצד

שני, הצעת החוק הזאת מצלמת במידה מסוימת את המצב הנוכחי ונותנת לו נשמה הדשה

במסגרת של חוק לאומי. כמו שלמשל הרכב חברי העמותה נשמר פה, גם המסורת וההסכמה

בין חברי העמותה שיושב הראש יוצע על ידי האוניברסיטה העברית - אגב, הוא לא

חייב להיות בהכרח איש האוניברסיטה העברית, אנחנו לא מבקשים שיהיה איש

האוניברסיטה העברית, הוא יכול להיות גם מאוניברסיטת תל אביב, באר שבע וכו' -

זה אחד האלמנטים שקיים כבר היום, כפי שקיימים האלמנטים הבסיסיים האלה שחברי

עמותה של הקרנות, של קרן ירושלים, קק"ל וכו'. זה דבר שהאוניברסיטה מבקשת לשמר

אותו במסגרת הצעת החוק, כך שאין פה איזשהו מהפך, זה פשוט המשך המצב הנוכחי.
היו"ר עמנואל זיסמן
אומר משהו לסיכום ביניים. לגבי המקום, אני משוכנע שההגדרה, כפי שהיא

מופיעה בהצעת החוק המקורית, צריכה להישאר ולא צריך לעשות כל שינוי. לגבי היושב

ראש, אני צריך להתייעץ - אני לא רוצה לומר את דעתי - ומאחר שחבר הכנסת ריבלין

העיר את שהעיר, והוא חשוב לא רק מפני שהוא חבר הוועדה ותומך בחוק - ומיד נשמע

מה אומרים נציגי משרד האוצר, המשפטים והחינוך על כך, יצאתי מנקודת הנחה עוד

לפני קיום הישיבה שכל הגורמים שמרכיבים היום את העמותה של הגן מסכימים, אבל

אני לא יודע עוד מה העמדה של הגופים הממשלתיים - אני מציע שנשאיר את הנושא הזה

בינתיים.

אילו הייתי לפני קריאה שנייה ושלישית, צריך לחתוך, אבל יש פה נוהל מקובל

בכנסת, ששינויים באים גם אחרי קריאה ראשונה. זה נושא שצריך לפתור אותו בהבנה.

אנחנו מסכימים להתייעצות, אבל "על-פי" יוצר בעיה. יש תקדימים משפטיים

ופרלמנטריים, חוקי בגין ורבין הם שני חוקים שחקקנו בשנה האחרונה, ויש לנו

עכשיו בעיה, כי רוצים עוד חוקים, חוק אשכול, והנשיא לשעבר נבון כבר התעניין.

כל אחד רוצה חוק. יש בישראל חוק נשיאים וראשי ממשלות, ושם אולי צריך לעשות

איזה שהם שינויים. אני אומר את הדברים האלה כדי להסביר לחברים שהבעיה איננה רק

הבעיה הזאת של הגן הבוטני, אלא שאם מכניסים דבר כזה לחוק, יאמרו לגבי חוקים
אחרים
אם יש חוק כזה, למה שגם אצלנו לא יהיה דבר דומה?
משה ויגדור
צריך עוד לחשוב בעניין.
היו"ר עמנואל זיסמן
בואו נחשוב כולנו על הנושא השני. גם זה לא צריך למנוע להעביר את החוק

לקריאה ראשונה. אם אני יכול לפתור את זה לקראת הקריאה הראשונה, מה טוב, ואם

לא, אדחה את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית, ואז או שהשכל יעשה את שלו או שהזמן

יעשה את שלו. אחד משני הדברים יעזור לנו להתקדם.
דניאל זהרי
רציתי להוסיף לדבריו של משה ויגדור שהקשר של הגן הזה למחקר ולמוסדות

אקדמאי ים הוא מאד מאד הדוק, ובאיזושהי צורה צריך לתת את האפשרות גם לאנשים

שעושים את העבודה בגן להבין שהם קשורים עם המחקר הבוטני-גנני בארץ. רק בתור

דוגמה, גם ROYAL BOTANIC GARDENS-!של אנגליה המלכה מקבלת - אני לא יודע בדיוק

את המינוח המשפטי שם - את דעתה של ה- ROYAL SOCIETY את מי למנות לתפקיד של מנהל

הגן.
היו"ר עמנואל זיסמן
אף אחד מכם לא אמר מילה לגבי ההרכב. עד כמה שאני זוכר, כשהצגתי את החוק,

שמתי את הדגש על כך שאמנם זה גן, אבל זח לא גן, אתם הופכים את הגן למקום של

מחקר ומדע. אולי יש מקום לקצת שינוי בהרכב, כדי שיינתן ביטוי לפן הזה שהדגשת

אותו?
יצחק איילון
יש נציגים של הקרן הקיימת שלא הגיעו לישיבה, והתוספת של הקק"ל, הן מבחינת

המדע, הן מבחינת היישומים השונים - אהד הגורמים המשפיעים בה, שימור קרקעות

המדינה וכוי - נותן תשובה למה שאתה אומר, ובמקום שינוי יש לנו מרכיבים

שמייצגים ציבור גדול, הקרן הקיימת מייצגת את עם ישראל.
משה ויגדור
חשבנו לקחת את מבנה העמותה, שבסך הכל עבד יפה מאד עד היום, ופשוט להעתיק

אותו. האוניברסיטה לא מחפשת עוד איזשהו טרמפ ועוד מקום להתגנדר בו, אנחנו באמת

מאמינים שהקשר עם האוניברסיטה חשוב. קודם כל, זה בשכנות לאוניברסיטה, ואני

מבין את העניין, צריך למצוא נוסח שיאפשר לעניין הזה לעבוד, אבל גם להבטיח

שתהיה הזיקה המדעית בעניין הזה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם במשך הזמן תהיה לכם איזו מחשבה אחרת--
מיכאל אוטולנגי
האם אתה לא מתכוון לאפשרות של תוספת גורם נוסף?

היו"ר עמנואל זיסמן;

כן.

משה ולגדור;

לא, זה אפשרי.
היו"ר עמנואל זיסמן
בכנסת יש היום 13 מפלגות עם יחסי כוחות--
יצחק איילון
יכול להיות שצריך להוסיף פה נציגים של המשרד לאיכות הסביבה.

משה ויגדור;

אפשר להוסיף, זו לא בעיה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

התכוונתי בתחום של האוניברסיטה, אבל לא משנה, אני אומר שזה פתוה למחשבה:



מיכאל אוטולנגי;

זה אפשרי.
ראובן ריבלין
אני רוצה להשליך מנושא אחר לגמרי, שגם בו היה תהליך שהמדינה בעל כורחה

אולצה או הסכימה להיכנס לתוך מערכת שלמה שיוצרת בעיות. אני רוצה לומר לפני

שאנחנו מאשרים את החוק הזה שתבינו, "הבימה" הוא תיאטרון, גם "הקאמרי" הוא

תיאטרון וגם "תיאטרון חיפה" הוא תיאטרון. "הבימה" רצה להיות תיאטרון לאומי, אז

הוא תיאטרון לאומי. ברגע שהוא תיאטרון לאומי - נגיד איש מהליכוד שהוא בהגדרה

איש ימין, אז מה הוא מבין בתיאטרון? - יכול להיות איש ימין שמנהל את "הבימה".

מה אומר חבר הכנסת זיסמן כאשר הוא מבקש לעגן את הגן הבוטני בחוק? הוא

אומר שהגן הבוטני צריך להישמר, להיות מתופעל ושיהיו לו תקציבים בכל הזמנים, גם

אם האוניברסיטה העברית תחליט פתאום לא לטפל בו. הוא מפקיע נושא שהיה מוחזק על

ידי קבוצה ציבורית חשובה ביותר ואומר שזאת תהיה אחריות המדינה. עוד 50 שנה איש

לא יידע מי היה מנחם בגין, ואז המדינה תאמר שהיא שומרת על בית בגין כדי שלא

יהפוך דבר ברבות הימים לדבר שהוא כאבן שאין לה הופכין. זאת אומרת, מפקיעים את

זה מקבוצה והופכים לדבר שהוא לאומי וציבורי.

כך לגבי הגן הבוטני. ברגע שאנחנו נותנים לזה מעמד של חוק, אנחנו מפקיעים

את זכות הראשונים שהיתה לכל אותם אנשים שבזיעת אפם הקימו את העניין. הראשונים

יאמרו אם הם רוצים או לא.

רפאל אלול;

קודם כל, הייתי במקום כמה פעמים ומאד נהניתי. אני מבין שמה שעומד מאחורי

החוק זה הקטע הכלכלי והכספי. יש דברים טובים ב"עסק" הזה וצריך לשמור עליהם.

אני לא חושב שבגלל ששר האוצר אמור לתת איזשהו תקציב, הוא צריך להיות בעל הבית.

אותו דבר היה לגבי מכון וייצמן, כאשר יש קרקעות, יש פיתוי. כאשר יש ועד ציבורי

רחב, לכל אחד יש אינטרס, אחד שומר על החיות, השני על הנוף והשלישי על הקרקע,

וזה אחרת מאשר הכל מרוכז ביד אחת.

אני מציע שמה שקשור למשרד האוצר ולקטע הכלכלי - נשמור לו, אבל לגבי

המינויים - ניתן כוח לכל האחרים.
ראובן ריבלין
חבר הכנסת אלול, אתה כבר חבר כנסת ותיק, אם אתה לא קובע את זה בחוק-

חיים שיר;

אני חבר הוועד המנהל ומייצג, למעשה, את קרן קפלן-גושליג. אני מסתכל על

הגן הזה בכמה היבטים. בתור דבר חינוכי אנחנו הולכים לקראת זה, והיה פה הסבר

מלא ושלם. באשר למיקום, אני מציע מראש להוציא את המילים "גבעת-רם" ולהשאיר את

"בירושלים". אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת ריבלין, וזה גם הגיוני. יש לנו עוד

גן בוטני בירושלים שגם שייך לאוניברסיטה העברית, הגן הבוטני בהר הצופים,

ולדעתי, חשיבותו לא נופלת בהרבה מהגן הבוטני הזה, להיפך, הוא מייצג את כל

צמחיית ארץ ישראל. אני לא אומר להכניסו, אלא פשוט לא להגבילו.



בהקשר לתקציבים-לא תקציבים, לפני כמה ימים שמענו כולנו על אדמות מקווה

ישראל ועל הוויכוחים שיש באשר לאדמות האלה. בעיניי, המקום הזה הייב להישאר גן

בוטני, באם האוניברסיטה העברית תרצה לנגוס הלקים או להוסיף הלקים. אין לי אמון

באף מוסד בארץ שהוא בעל על קרקע ומוסד פרטי. לכן, אני מאד לוהץ ודו גל בזה לא

כל כך תקציבית - אמנם התקציבים הם מאד מאד השובים - ובעיניי חשובה הקרקע, שזה

ישאר גן בוטני במרכז ירושלים.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה אומרים נציגי משרד האוצר?

אורי אליאל;

האם אפשר לשאול לפני זה שאלות הבהרה? מה מקורות המימון הנוכחיים של הגן?

המדינה מתקצבת פעילות מהקרית של האוניברסיטאות מקופת המדינה. האם אתם

הושבים שהיא צריכה לממן באופן ישיר את הפעילות המהקרית בגן במקום להעביר את

הכסף באופן ישיר לאוניברסיטה?

באיזה אופן מהותי אתם שונים מגנים בוטניים אחרים, כמו: תל אביב?

מיכאל אוטולנגי;

הנטל הכספי עכשיו נופל על חברי העמותה, כלומר: ישנה חלוקה שמובססת על

מפתח מסוים בסדר גודל 25%-25%-25% על ידי הגורמים השונים: עיריית ירושלים,

והקרנות קצת פחות, הן בסביבות 15%, אבל הנושאים העיקריים בנטל הם האוניברסיטה

העברית והעירייה, וקקייל לגבי נושאי פיתוח ולא לגבי נושא שוטף. קיים גם נכס

שנתרם בזמנו על ידי תורם אמריקאי שנמצא בחזקת האוניברסיטה העברית וקק"ל,

שעכשיו יעמוד למכירה בסדר גודל של 15 מיליון דולר. שני המוסדות הבטיחו את מירב

הכסף להכניס לקרן שמורה שתממן את הגן.

כלומר, אם הממשלה תקבל על עצמה את ההיבטים הכספיים של תהזוקת הגן, כבר

יהיה לה הנכס הזה, שמניב סדר גודל של שליש מהוצאות הגן. לגן יש גם הכנסות

עצמיות בסדר גודל של שליש, והן מאד גבוהות יחסית לגנים אחרים בעולם, כך שכדי

לשמר את רמת הפעילות הנוכחית, התוספת הממשלתית לא בשמים. אני מעריך אותה בסדר

גודל של 30% או 40% מכלל הוצאות הגן, ואולי אפילו פחות מזה, כלומר: אנחנו

מעריכים את הנכס הזה שיימכר + ההכנסות העצמיות מפעילויות שאחר כך תוכלו לשמוע

עליהן - יש גם צפי של התפתחות בעתיד - בסדר גודל של 60%-70% מהוצאות הגן. זה

לגבי הנושא השוטף. לגבי הנושא של הפיתוח, יש מחויבות של קרן קיימת להיכנס

ולעזור, והיא עשתה את זה בעבר, כך ששוב, גם בנושא הזה, לא כל הנטל ייפול על

הממשלה, קק"ל בפירוש יהיה צד בעניין הזה.
אורי אליאל
האם הממשלה בעצם מהליפה בין השאר את עיריית ירושלים ואת האוניברסיטה

העברית?
מיכאל אוטולנגי
לא, היא לא מחליפה את האוניברסיטה העברית, כי למעשה, במקום שהאוניברסיטה

תעביר את התשלומים שהעבירה עד עכשיו, היא מעבירה את הנכס, כשהיא יכולה היתה גם

לייעד אותו למשהו אחר. גם קק"ל וגם האוניברסיטה העברית קיבלו החלטה אסטרטגית

וראשונית להעביר את הנכס לטובת הפרויקט הזה. הנכס הזה עד עכשיו לא הניב פירות,

ולכן האוניברסיטה וקק"ל תרמו במישרין כספים. ברגע שהנכס יניב פירות, שני

הגופים ייצאו ממחויבויות כספיות.

לגבי השאלה השנייה, אין קשר בין הפעילות המחקרית של האוניברסיטה לבין

הפעילות של הגן. עם כל המוסדות האקדמיים של האוניברסיטה העברית, הגן לא כפוף

לה. יש לה מחלקות לבוטניקה ולאקולוגיה שעוסקות במחקרים. פעילות הגן נושאת אופי

הרבה יותר לאומי של שימור, של אקולוגיה כללית, שהם לא במסגרת המחקרים של

האוניברסיטה העברית, ולכן האוניברסיטה העברית היא חברה בעמותה בדיוק כמו כל

שאר חברי העמותה, אבל היא לא מכתיבה לגן דבר באף תחום, לא בנושא של מחקר, לא

בנושא של פעילות וכו'. כמובן, היא תורמת את המומחיות המקצועית, אבל אנשים שם

יושבים, ובזכות המיומנות המקצועית אומרים מה שהם אומרים. אבל אין כל זיקה בין

המחקר שמתבצע באוניברסיטה העברית למה שקורה בגן הבוטני, שפעילותו היא אמנם

מחקרית, אבל היא יותר בבחינת שירות לציבור מאשר שירות למדע.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל העירייה לא תצא מזה, לא חשוב מה יהיו תוצאות הבחירות ב-10 בנובמבר.
אורי אליאל
אז את מי מחליפה בפועל הממשלה?

היו"ר עמנואל ז יסמן;

הממשלה מצטרפת, כפי שצריך להצטרף לגבי משהו שנושא אופי לאומי.

אורי אליאל;
כתוב פה
""תממן...הפעילות".

יהודה לנקרי;

האם מדובר על הפיכת הגן הבוטני מגן של האוניבסיטה העברית לגן לאומי?
משה ויגדור
לא של האוניברסיטה, גן של עמותה של קבוצת שותפים.
יודה לנקרי
בכותרת כתוב; ."THE UNIVERSITY BOTANICAL GARDENS JERUSALEM'

משה ויגדור;

לא, זו לא האוניברסיטה העברית, זה אוניברסיטאי.
ראובן ריבלין
האוניברסיטה היא גם הלק מהבעלים שלו.

מיכאל אוטולנגי;

זאת עמותה ציבורית היום, והכוונה היא להפוך את זה מעמותה ציבורית לגן

לאומי.
יצחק איילון
אני רוצה להרחיב בכמה היבטים. כמו שאמר הבר הכנסת ז יסמן, הרעיון הוא

שבאמת הממשלה תצטרף, והוועד המנהל שייבהר בעצם יחליט על היחסים של כל אחד

מהגופים המיוצגים בוועד המנהל מבחינת המימון. הרעיון הוא שכאשר האוניברסיטה

והקרן הקיימת יעמידו לרשות הגן את הנכס ההוא, בזה הם תרמו את חלקן לדורות

במימון חלק מהפעילות, ובפירוש לדורות.

לעיריית ירושלים יש מחויבות בלתי חוזרת לתמיכה מתמדת בגן, בהיקף יחסית

מצומצם, אנחנו יודעים את מצבה של עיריית ירושלים ואת המשימות המוטלות עליה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

יש גנים בעיר. אני זוכר כשהוקם גן העצמאות. האם גן העצמאות קיים כפי שהיה

בהתחלה? קיצצו את תקציביו, הכניסו בו דברים. העירייה יכולה לעשות מה שהיא

רוצה, ואנחנו לא רוצים שמישהו ינהג בגן הבוטני הזה - שהגיע ל-210 דונמים ואולי

ליותר - כמו ברמת רחל. מנענו מרמת רחל פשיטת רגל, ועכשיו היא יכולה לקנות

אותנו.

אורי אליאל;

אבל הרי ברור שהמדינה תיכנס, אז המממנים האחרים ייצאו.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו רוצים לשמור על הייעוד של המקום הזה. בדקתי בכמה מקומות - והזכירו

פה את ה- Q GARDENS-זאת לא המצאה ישראלית. יכול להיות שבפרטים מסוימים נהיה

שונים מאחרים, אבל זח מקובל וזה קיים בעולם, ולכן אני כבר אומר שרק ההגדרה

הזאת תשאר. אתה לא יכול לדעת איזה עוד גנים יקימו בעיר הזאת מכל מיני סיבות.

עכשיו אני אומר את זח בצורה פסקנית, זה צריך להיות בגבעת-רם, כי אז יודעים את

המיקום.
יצחק איילון
הבעיה העיקרית שרצינו לדון בה היא שימור קיומו של הגן כנכס לאומי במיקומו

הפיסי היום, אם כי לא בגבולות מוגדרים במפה, אלא במיקומו הפיסי הגיאוגרפי, כך

שלא יהיה ניתן להפוך אותו לנכס נדלני, מחר בבוקר בגלל אילוצים כאלה ואחרים הוא

עשוי להיות.



אני יכול לומר לכם שלמדינות רבות בעולם המערבי וגם בעולם השלישי יש חוק

הגן הבוטני הלאומי, שנועד לשמר את הצמחייה המקומית, צמחיית הבר המקומית, או

לתת גוף שיטפל בהקניית או הבאת אותם ערכים של הטבע לתוך העיר קרוב יותר

לאוכלוסיה שאינה יכולה להגיע לטבע, כי יש כאלה שיכולים ויש כאלה שאינם יכולים.

באותה מידה, לאפשר לנו לבצע את אותן משימות, אפילו ברמה לאומית, כמו: שימור,
במקום גופים אחרים - כמו
רשות שמורות הטבע ואחרים, למרות שיש להם מכוח החוק

סמכות לעשות את זה - ובגלל אופי העשייה שלנו, אנו יכולים לבצע את הפעולות

הללו.

היום אין, למשל, אף גורם שעוסק באינטרודוקציה - בהצגת צמחים חדשים -

גננית בארץ. המחקר החקלאי עסק עד היום באינטרודוקציה של גידולים למטרות רווח,

ועד היום לא היה גוף בארץ שעסק בהצגת צמחי גן ונוי בצורה שבה עסקו בצמחים,

בגידולי ירקות, פירות ואחרים.

תעשיית הגינון בארץ עולה בעקומה הולכת וגדלה באופן חד, כמו שעקומת

הגידולים החקלאיים הולכת ויורדת בצורה חדה. יש פחות ופחות חקלאים כל שנה

במספרים אבסולוטיים ויותר גננים במספרים אבסולוטיים, ואפשר להשוות את זה

ולראות.

תעשיית הגינון בארץ היום שווה בהערכות שערכנו למעלה מ-100 מיליון דולר

בשנה, וזח הרבה כסף שהוא מקרי ואקראי, וכאשר יש גוף שיכול לכוון את התעשייה

הזו, או להשתתף כגורם מכוון --
היו"ר עמנואל ז יסמן
מה שחשוב לו וגם לנו זה שההגדרה הזאת מטילה את כל האחריות של המימון בידי

הממשלה.
משה בוטון
מותר לגייס תרומות.
יצחק איילון
מותר לגייס תרומות, וגם היום אנחנו מגייסים תרומות. אני יכול לומר לכם

שכ-30% זה הכנסות עצמיות.
משה בוטון
אבל אם לא יגויסו תרומות, הממשלה תצטרך לשלם.
רחל גרשוני
יש חוקים שבהם זה כתוב מפורשות, ואז זה ממחיש את העניין.
ראובן ריבלין
כשנציגי משרד האוצר שואלים שאלה, בדרך כלל צריך להבין אותה וגם לענות

בהתאם, כי אני בטוח שבאופן אישי הוא שומע את כל הדברים בשקיקה, יחד עם זה,

נציג משרד האוצר שואל איך עד היום פעל הגן הבוטני ואם האוניברסיטה מימנה אותו.

אנחנו, משרד האוצר, מממנים כל הזמן את האוניברסיטה, אז מה החידוש? רשות שמורות

הטבע? משרד האוצר מממנים את רשות שמורות הטבע. עיריית ירושלים? משרד האוצר

מממן את עיריית ירושלים.



מה אתם רוצים לעשות היום? היום כל הגופים האלה שמסומנים וצריכים ממימונם
לתת כסף לגן הבוטני יאמרו
עכשיו אנחנו מחוקקים חוק חדש ומשרד האוצר יתן

פעמיים. האוניברסיטה תמשיך לקבל את אותו סך גדול של תקציב שממנו היא מחלקת את

תקציביה, בין השאר לגן הבוטני, ואז למעשה מה אתם רוצים לעשות בחוק הזה? להגדיל

את תקציבי עיריית ירושלים? האם הבנתי נכון את נציג משרד האוצר? אין לו כל קשר

לאף אחד מהפרחים המופלאים שדיברת עליהם.

אענה לך, נכון שהגן הבוטני ממומן עד היום והוקם עד היום מתוך להט, רצון,

התנדבות והבנה קולקטיבית של מוסדות רבים שצריך להקים את הגן הבוטני, וחבר

הכנסת זיסמן בצירוף ידיהם של חברי כנסת אחרים ועוד רבים שיבואו בעקבותיהם
אומרים
אנחנו רוצים להגיע למצב שבו אם אותו להט שהיה נחלתם של אנשים שהקימו

את הגן הבוטני נימוג, הם ייעלמו, או שיהיה בארץ מצב שבו תהיה איזשהו בעיה קשה

ולאוניברסיטה לא יהיה כסף והיא תצטרך לסגור עוד כמה פקולטאות וגם את הגן

הבוטני, יהיה חוק שיפקיע את כל אותם אנשים שפעלו כחלוצים. אנחנו רוצים לשמר את

העניין באותם זמנים שלא יהיו תרומות, כך שלא יילך לאיבוד מפעל עצום שצריך

להיות מפעל לאומי.

נציגי משרד האוצר יבואו לנציגי האוניברסיטה העברית ויאמרו להם: עד היום

קיבלתם מאיתנו 16 מיליארד שקל ונתתם כל שנה 250 אלף שקל לגן הבוטני, וכבר

מהיום תקבלו 16 מיליארד שקל פחות 250 אלף שקל; לנציגי עיריית ירושלים יאמרו:

עד היום קיבלתם מאיתנו מיליארד שקל ולגן הבוטני נתתם 60 אלף שקל, וכבר מהיום

תקבלו מיליארד פחות 60 אלף שקל.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר יצחק איילון, כמה כסף קיבלת השנה מעיריית ירושלים?
יצחק איילון
500 אלף שקל.
ראובן ריבלין
מר אורי אליאל, אתה הממשלה שיש לה רוב בוועד המנהל של הגן הבוטני, ותאמר
לעיריית ירושלים
קיבלת ממני 500 אלף שקל עד היום כל יום. יושב ראש הוועד

המנהל הוא חבר כנסת נכבד, והוא אומר: אנחנו באים לאוניברסיטה ואומרים לה שתתן

לנו השנה את התקציב לעניין זה, ואומרת האוניברסיטה שאין לה כסף השנה. נציג

האוצר שיהיה בתוך הגן הבוטני אומר למשרד האוצר: הודיעו לאוניברסיטה שהשנה -

כשהיא מקבלת מאיתנו תקציב - נוריד מהתקציב שלה את התקציב שהיא נתנה לגן

הבוטני, כי זה יינתן ישירות לגן הבוטני. כך לגבי עיריית ירושלים. יש לך שליטה,

כי הממשלה שולטת בעניין זה.

לכן, שאלתך שהיא שאלה חכמה וחשובה מבחינת הנושא שבו, חלילה, נימצא במצב

שבו הגן הבוטני מקבל תקציבים ואחרים ממשיכים לקבל את אותם תקציבים כדי לעשות

דברים אחרים, נעלמת והולכת.
אורי אליאל
מה עם הגן הבוטני בתל אביב שאין לו אינטרודוקציה לגננות? האם הוא גם גן

לאומי?
יצחק איילון
לא, הגן הבוטני בתל אביב הוא הלק אינטגרלי מהמהלקה לבוטניקה, הוא ממלא רק

את היעדים של האוניברסיטה, אין לו יומרות אחרות.
משה בוטון
האם הוא פתוה לקהל הרהב?
יצחק איילון
פתוח.

משה ויגדור;

אנחנו כרגע לא מדברים על תל אביב, אנחנו מדברים על גן בוטני לאומי

בירושלים.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש גם בחיפה גן בוטני וודאי יהיו גנים בוטניים אחרים. יכול להיות שבהסכם

הקבע עם הפלסטינים יוקמו בקווי התפר לא רק פארקים תעשייתיים, אלא גם גנים. זה

גן של מדינת ישראל.
משה ויגדור
נכון, וזה גם הגן הגדול ביותר, המוביל והמפותח ביותר. בתל אביב זו מחלקה

קטנה, נהמדה מאד, ואין לי דבר נגדה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מר אורי אליאל, האם יש לך גם דעה או שאתה רק מסתפק בתשובות?

אורי אליאל;

אני חושב שדרך השאלות שלי הבנתם את דעתי.
היו"ר עמנואל זיסמן
הבר הכנסת ריבלין אולי מבין, אבל אני לא. אני רוצה לדעת אם שר האוצר קיים

התייעצות או נתן לך שיקול דעת ויפוי כוח? מה העמדה שלך?

אורי אליאל;

יש פה שני נציגים של משרד האוצר, אחת מהם נציגת מס הכנסה שתתייחס לנושא

ההקלות במס. מבחינתי, מבחינת אגף התקציבים, אנהנו מתנגדים בעיקר לסעיף 12.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם יש לכם הצעה אהרת במקום סעיף 12? אולי נהפוך את הסעיף כך שלא תתנו

דבר, אבל אם יהיו עודפים, תמיד העודפים יעברו למשרד האוצר? האם זה מספק אתכם?
אורי אליאל
אתם מדברים על משרד החינוך והתרבות?
משה בוטון
השר הממונה.

אורי אליאל;

הרי לא מוגדר פה מה יהיה תקציב הגוף. אתם מעריכים שהגן יקר יותר לשר

החינוך והתרבות מאשר לעיריית ירושלים או לאוניברסיטה העברית, ואני לא משוכנע

בזה. מאחר שאתם לא טוענים שמשרד החינוך והתרבות יממן את מלוא הפעילות השוטפת,

גם היום הגן יכול להגיש בקשת תמיכה למשרד החינוך והתרבות.
ראובן ריבלין
זה במסגרת התמיכות. אדוני היושב ראש, ציין לפרוטוקול שהוא דיבר על סעיף

12, וזה סעיף 12 לפי הנוסח הישן ו-13 לפי הנוסח המתוקן.
משה בוטון
אין נוסח מתוקן, אלה רק הצעות.
רחל גרשוני
יש התנגדות עקרונית להקים את הדבר הזה במבנה של תאגיד ציבורי. אני מבינה

שהעבודה מעולה וברוכה, ואני גם מבינה שאתה מתפקד טוב. שמענו מהמנכ"ל שהעמותה

מתפקדת טוב, ולהפתעתי, שמענו שהמימון בסדר, הכל בסדר.

יש כלל בעניין של תאגידים ציבוריים: מקימים תאגיד ציבורי רק במקרה שיש

צורך זועק, ולמה? זה גוף מסורבל שצורך משאבים, כלומר: אם נקים את התאגיד

הציבורי הזה, המצב הכלכלי של הגן יהיה פחות טוב, כי זה גוף שצריך להקים אותו,

זה גוף מסורבל וזה גוף עם בעיות רציניות של בקרה, משום שזה גוף שמצד אחד צריך

להיות עצמאי מן המדינה ומצד שני הוא קשור בטבורו למדינה.
יצחק איילון
את מבטלת את זה רק בגלל טעמים טכניים?
היו"ר עמנואל ז יסמן
לא.
רחל גרשוני
זה לא טכני.
היו"ר עמנואל זיסמן
היא מבטאת עמדה עקרונית עיקרית של משרד המשפטים. אנחנו מקווים, בעזרת

השם, ביום רביעי הבא להביא את חוק הקולנוע. שר האוצר היה אחד האנשים, שכאשר

היה עורך דין פרטי, היה בעד זה, ועכשיו כשר אוצר הוא נגד זה. הם טענו את הטענה

הזאת, ושינינו את העמדה.' זה לא משהו הדש, זו טענה מסורתית שלהם.
רחל גרשוני
יש מועצה לתאגידים ציבוריים, שפועלת כבר מספר שנים לגיבוש עקרונות שיחולו

על כלל התאגידים הציבוריים, ובין היתר שיקולים להקמת תאגיד ציבורי. אני מנסה

להסתכל במבט רוחבי, לא רק על המקרה הספציפי הזה, אלא על השלכות המקרה על גבי

הסקטור הציבורי בכללו. אתם אומרים שהיום הגן הבוטני בתל אביב לא דומה לגן

הבוטני בירושלים ושהוא מצומצם, ומחר גם יתחילו נציגיו לחשוב שהוא מבטיח את

עצמו.
יצחק איילון
בכל מדינה מתוקנת בעולם יש גן בוטני לאומי בעיר הבירה.

עמי ברקוביץ;

יש לו מעמד בחוק?
יצחק איילון
כן.

עמי ברקוביץ;

אפשר לקבל את החוק?
יצחק איילון
בהחלט.

רחל גרשוני;

אני מבינה שאתם רוצים לשוות לזה מעמד לאומי, אבל המבנה של תאגיד ציבורי

הוא לא הדרך היחידה לשוות לזה מעמד לאומי. חברתי תציע פתרון שישווה לזה מעמד

לאומי בלי הקמת תאגיד ציבורי.
ראובן ריבלין
עם סעיף 12?
רחל גרשוני
להפתעתי, לא ראיתי פה בעיות.
יצחק איילון
יש בעיות.

רחל גרשוני;

הכול מתפקד נפלא. אנחנו רואים פה שהעמותה תמשיך לתפקד - סעיף 10 אפילו

מניח שהעמותה תמשיך לתפקד - אז אינני רואה מדוע יש צורך בהקמת גוף נוסף, עם כל

הבעיתיות שבו ועם כל הסרבול שבו. אפשר לפתור את הדברים בצורה אחרת.



פפי יקירביץ;

אין כוונה שהעמותה תמשיך.

רחל גרשוני;

יש כוונה שהעמותה תמשיך, וכתוב בסעיף 10.
ראובן ריבלין
בלי ספק, וגם יש לה זכות עמידה בחוק.
רחל גרשוני
אני רק רוצה להמחיש את הבעיתיות בהמשך קיום העמותה בצד התאגיד הציבורי

הזה. קיים חוק רבין, ואתם בטח מודעים לכך שיש בעיתיות מרובה בקשר בין העמותה

למרכז.

ראובן ריבלין;

מסודר מצוין. אני לא כל כך מכיר את בית רבין, אבל אני מכיר את בית בגין,

שהוא אותו חוק.

רחל גרשוני;

תאמין לי, חבר הכנסת ריבלין, שהתקיימה ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה כי

התעוררו בעיות רבות בקשר, מי יהיה אחראי על זה ומי על זה, מי יקים את המבנה,

באשר למדיניות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

והם מקימים את המבנה?

רחל גרשוני;

אני לא יכולה להיכנס לזה, אבל המדיניות של הקמת המבנה היא מופקדת על ידי

המרכז, כאשר פרטי הביצוע מתקבלים על ידי המנכ"ל. אלה שאלות על גבי שאלות

ובעיות על גבי בעיות.

אני גם רוצה להצביע - וזה דבר משני - שכל המבנה של החוק הזה לא מתאים

למבנה של תאגיד ציבורי. כל הרעיון של תאגיד ציבורי הוא שבחוק צריכים להופיע

ההסדרים המהותיים של הגוף. צריכים להופיע פה המוסדות; מועצה, מנכ"ל, חלוקת

הסמכויות ביניהם, סדרי דיון, קבלת החלטות, והעיקר - מה שלא מופיע פה - מה יעשה

הגוף. אבל זה משני, כי מקרב לב אני רוצה להתנגד.

עמי ברקוביץ;

אני רוצה להוסיף לדבריה של גברת רחל גרשוני באשר לטעמים של התנגדות למבנה

תאגיד סטטוטורי. נראה לנו גם שיש פה בעיה במובן של עקרון השיוויון שלוקח מוסד

אחד ונותן לו מעמד שונה לצרכי מס ולצרכים אחרים מאשר למוסדות אחרים, גם גנים

אחרים וגם מוסדות תרבות אחרים, שגם להם יכולה להיות חשיבות לאומית. אנחנו

חושבים שהטיפול הספציפי והחקיקה הספציפית הם לא נכונים ולא ראויים.



מעבר לכל הבעיות שקיימות בהצעת החוק, לא הצלחתי להבין גם לגבי המצב

המשפטי הקיים וגם לגבי הדרך להסדיר את זה בהוק, כל מערכת היחסים מבחינת

הזכויות והחובות על הבעלות על הקרקע. אני מבין שהקרקע היא בסופו של דבר קרקע

מינהל, ואני רואה שהמינהל לא נמצא פה. אני מבין שזו הכירה מהאוניברסיטה, ואני

לא מבין איך החוק מתכוון לטפל בכל זה. זה נושא שצריך לבדוק אותו, וצריך לראות

אם ואיך עושים אותו בהקיקה, כי לא הכל אפשרי.

דורית מורג;

יש שני מרכיבים עיקריים בהצעת החוק הזאת: אחד - התקצוב, ואם מעבירים את

התקצוב כולו למדינה או למשרד החינוך והתרבות, הרי משמע שאין התחייבויות להמשיך
ולתקצב, זאת אומרת
אנחנו לוקחים מבנה שהוא יחסית תקין תקציבית - כפי שאמרה

גברת רחל גרשוני - ושיש כוונה טובה להרבה מאד גופים כדי להפעיל אותו ומעבירים

לאחריות מלאה של המדינה. אחריות מלאה של המדינה היא לא בהכרח תקציב יותר גדול.

היא אומרת שזו תהיה אחריות של המדינה וייקבע תקציב, ואז הוולנטריות של כל אותן

קרנות תהיה אולי עוד יותר קטנה ממה שהיא קיימת כיום.

אנחנו גם לא יודעים אם אכן הגן הזה הוא כל הנושא של הגן הלאומי, ולכן חלק

גדול מהגנים הבוטניים הקיימים הם חלק אינטגרלי מהאוניברסיטה. כאן האוניברסיטה

באיזה מקום התנתקה חלקית מהגן הזה והקימו תאגיד עצמאי. יכול להיות שאילו רוצים

לסמן גן אהד, יש צורך לשמוע את יתר האוניברסיטאות ואתת יתר הגנים הלאומיים

לדעתם, אולי גם הם רוצים להיות תאגיד כזה.
היו"ר עמנואל ז יסמן
קודם כל, זאת בירת ישראל, אין בירה אחרת. אמנם קוראים לבאר שבע בירת

הנגב, אבל אין כזה הוק שנותן לה מעמד כזה. אני בדרך כלל נענה לדברים שאת

אומרת. ברור שזו בירת ישראל, והיתה לנו בעיה עם הר הצופים, אבל פתרנו אותה.

אני לא מתכוון לפנות לאוניברסיטת תל אביב.
דורית מורג
הערת ההמשך שלי היא לגבי מוסדות לאומיים בכלל. לגבי מוסדות התרבות

והחינוך בכלל, עד עכשיו נמנענו - משום הבעיתיות שבדבר ומשום ההשוואה בין

המוסדות השונים - מלהכריז על מוסד לאומי כזה או אחר. גם אם "הבימה" נקרא מוסד

לאומי, הוא לא מוסד לאומי. היתה הקמה, המדינה הקימה אותו, ויש לו ודאי סיפור

חשוב וכבד בעניין הזה. המדינה מתקצבת אותו לפי קריטריונים שיוויוניים, כפי

שהיא עושה לגבי כלל תיאטראות ישראל. אין לנו חוק בנושא הזה. אותו דבר לגבי

התזמורת הפילהרמונית.

הנושא עולה מעת לעת, לא שהוא לא השוב, בהחלט יש כאן חשיבות מסוימת, אבל

יכול להיות שאם כבר מדברים על מוסדות לאומיים, צריכה להיות אולי גם חשיבה

כוללת בעניין הזה, כי כפי שאמרנו כבר - גם אני חוזרת על הטיעונים הקודמים -

בכל הנוגע לתאגידים ציבוריים, הם לא תמיד טובים יותר. ההנהה היא שהמדינה תנהל

את זה טוב יותר או בעזרת כל מיני גופים ויהיה לזה תקציב טוב יותר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אז מה ההצעה של משרד החינוך והתרבות?
דורית מורג
יש לי הערה נוספת לגבי חוק הגנים הלאומיים, וכאן אני מגיעה לחלק השני של

הטיעון החשוב, והוא שמירון הקרקעות. אס מדובר על שמירת קרקעות, יש לנו חוק אחד,

חוק מקווי ישראל, שכל עניינו שמירת קרקעות. אם באמת מדובר על שמירת קרקעות,

צריך לשמוע את בעלי הקרקע ולא רק את החוכרים, וצריך להזמין את המינהל.

קיים היום חוק במדינת ישראל שפועל לגבי כלל הגנים הלאומיים, וממבט בו

נראה שהוא יכול להתאים גם פה. אפשר להכריז על המקום כגן לאומי. גן לאומי, בין

היתר, יכול להיות מיועד להנצחת טבע, נוף, גם שטחים שבהם נשמרים חי, צומח,

דומם, מים וכוי, ויכול להיות שכדאי לשקול את הנושא הזה.

בכל אופן, נראה לי שצריך להגדיר את המקרקעין, כלומר: אם עיקר העניין הוא

מקרקעין, צריך להגדיר את המקרקעין באופן מפורש, ואם אכן רוצים לשמור על

המקרקעין, יכול להיות שכדאי לבדוק לפחות - כרגע הסתכלנו בחוק - את העניין הזה

ולהעבירו לאחריות המדינה כגן לאומי.

מיכל ברלינר;

בפקודת מס הכנסה וגם בחוקי מס אחר יש הסדר ספציפי לכאלח מקרים, וזה הסדר

שמגדיר מהו מוסד ציבורי ומקנה לאותו מוסד הטבות או פטורים בהחלט משמעותיים.

כבר מסעיף ההגדרות של הצעת החוק, מטרות הגן הבוטני מוגדרות בצורה כזאת שהוא

עולה בגדר מוסד ציבורי חוקי, זאת אומרת: שכבר סעיף 7 להצעת החוק מיותר, כי לא

צריך להגדיר את זה באופן ספציפי.

מעבר לכך, אנחנו לא חושבים שיש מקום להעניק לגן הבוטני הטבות, פטורים

והקלות מעבר לאותם ההקלות והפטורים שנקבעו בפקודה ובחוקי המס למוסדות ציבורי.

זה גם מה שעשינו אז בחוק הרשות לאמנות ולתרבות ובחוקים אחרים.

אנחנו חושבים שהענקת פטורים מעבר לכך תגרום לאפליה של הגן הבוטני ממוסדות

אחרים ותיצור גם בלבול וגם חוסר אחידות.
משה בוטון
את לא בעד סעיף 10?
מיכל ברלינר
אני לא בעד סעיף 10 ולא בעד סעיף 7.
משה בוטון
את אומרת שסעיף 7 מיותר, אבל את נגד סעיף 10 מבחינה עקרונית.

מיכל ברלינר;

נכון, גם 9(ב) וגם 11(ב}.
בנימין ולר
כפי שהחוק מנוסח כעת, בלי השינויים, אנחנו מקבלים את החוק. איננו

מתכוונים שהחוק ישחרר את עיריית ירושלים מהמשך תמיכה בגן.



עמי ברקוביץ;

כן, אבל אין חובה על פי החוק לתמוך בו.

בנימין ולר;

אבל אנחנו לא מתכוונים שתהיה חובה מתמשכת.
עמי ברקוביץ
חחובה תהיה על המדינה, אבל לא על עיריית ירושלים.

בנימין ולר;

אנחנו בהחלט רואים בגן דבר מאד חיובי, אנחנו משתמשים בו גם למטרות חינוך

- כפי שאמר מר איילון - וגם למטרות תיירותיות וכו'. העירייה מתכוונת להמשיך

ולתמוך בגן הזה.
משה בוטון
ברגע שהמדינה תקח זאת על עצמה את המימון, אין ספק שכל הגופים שתורמים

עכשיו יפסיקו לתרום.

בנימין ולר;

גם העירייה תתרום וגם הממשלה תתרום. היא תממן את פעילות הגן, והיא תחליט

מה הפעילות, ואם הפעילות תהיה רחבה יותר, תהיה השלמה של תרומות.

משה בוטון;

פעילות מינימלית--
יצחק איילון
אבל המדינה היא שותפה בוועד מנחל שקובע מה היקף פעילות חגן.

אליעזר פרנקנברג;

אני לא מתנגד לחוק, אבל יש לי כמה שאלות. מה הם הקריטריונים דווקא לבחירת

המקום הזה לגן לאומי בוטני, משום שצריך שהקריטריונים האלה יהיו שקופים, כי

הצעת החוק הזאת נותנת בלעדיות למקום הזה כגן הבוטני הלאומי של מדינת ישראל.

כמובן, שבמסגרת המחויבות של מדינת ישראל לשמירת ערכיה, יש חשיבות לקיומו

של גן בוטני לאומי, משום שזה משרת, למשל; את התיירות לישראל במובן הביולוגי

לשמירה של ערכי טבע גם מחוץ להכרה.

ראוי שלא תהיה סתירה בין תקנות שיתוקנו בעקבות החוק הזח לבין המחויבות של

רשות שמירת הטבע והגנים הלאומיים לגבי ערכי הטבע ושמירתם בישראל, וכאן ראוי

לדאוג שלא תהיה סתירה, כי בעוד שערכי הטבע מוגנים על ידי השר לאיכות הסביבה,

כאן הולכים להיות מוגנים ערכי הטבע על ידי שר החינוך והתרבות.

עמי ברקוביץ;

זו גם בעיה. . .



אליעזר פרנקנברג;

ברגע שמוסד כזה מוקם באופן עצמאי, ראוי שברגע שהוא נכנס לנושאים של טיפול

מקצועי --
ראובן ריבלין
האם לפי דעתך במכבי אש לא יכולים לקבוע את התנאים, אם יש כזה הוק? האם רק

שר החינוך והתרבות יקבע איך מכבים את האש? האם רק שר החינוך והתרבות יקבע איך

מביאים את המים?

האם ברשות הנמלים עושה שר החינוך והתרבות או שר התחבורה את התימרור? עושה

הרשות המקומית. "דחילק", זה מבנה משפטי של דבר שהוא מנהל את העניין. כמובן

שהוא צריך לקבל חשמל מחברת החשמל, אז מה? נעשה לו גנרטור של משרד החינוך

והתרבות? אם הוא צריך לקבל מים מעיריית ירושלים, הוא יפקיע את עיריית ירושלים?

מדובר בצורה ובדרך ניהול.

הדבר הראשון שאמרת הוא מרכזי, במה הגן הבוטני שונה מהגן הבוטני בתל אביב?

האם כתוצאה מכך שנאמר שאנחנו מחוקקים חוק לגן בוטני, לא יאמרו מחר: בואו נחוקק

חוק לגן החיות התנ"כי? האם לא יחוקקו חוק לגן הבהאים בחיפה? זאת שאלה מרכזית,

מה מותר הגן הבוטני מגן אחר, כי ברגע שקבעת שמותרו של הגן הבוטני מגן אחר, לא

חשוב אם שר החינוך והתרבות אחראי עליו, ברור שהשר לאיכות הסביבה אחראי על

הנושאים האקולוגיים ועל הנושאים השימוריים. האם קובעים ששר החינוך והתרבות

יהיה במקום מס הכנסה? ברור שחבר הכנסת זיסמן אפילו לא העלה על דעתו שחוק כזה

יכול לבטל חוק ספציאלי של מס הכנסה ושל חובת מס הכנסה.

לכן, טענתך המרכזית היא טענה כבדת משקל, איך אנחנו, תומכי החוק הזה,

מסבירים למליאת הכנסת שבאה להצביע בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית שהגן הבוטני

הוא באמת דבר יוצא דופן שמחייב אותנו לחוקק חוק, משום שהוא דבר מאד ייחודי

במדינת ישראל, כי אם תאמר שיש עוד עשרה כאלה, יהיו עוד עשרה חוקים כאלה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אין עוד עשרה כאלה. מדינת ישראל קיימת 50 שנה, ולכן שאלתך הראשונה - ואני

אומר את זה מתוך נימוס - מיותרת. מי מנע מאחרים? עובדה היא שיש גנונים, היית

בתל אביב? היית בחיפה? יש פה שטח שהולך ומתרחב, 210 דונם, במדינת ישראל, וברוב

מדינות העולם המערבי המתקדם, אבל גם בעולם המזרחי המתקדם יש גנים לאומיים

במקום אחד. איפה נשים את הגן? בחירי יה? רק בירושלים בגבעת-רם, אז למה לחזור

לוויכוח הזה?

אפשר להכניס שינויים, אבל הוכרע שאין גן אחר, ומי הכריע זאת? המציאות

הכריעה, האוניברסיטה העברית, שיש לה מפעלים מבורכים, הקציבה שטח. היא יכלה

לעשות כפי שהיה ברמת רחל. איפה השליחות ואיפה האידיאלים? 40-30 משפחות נתונות

במריבה, כי יש להם 1,100 יחידות דיור, והם רוצים להפוך כל שטח וכל מטע לבנייה,

למסחור ולהתעשרות. גם זו אחת הסיבות שהצבעתי בעד החוק לדיור ציבורי, כי מגיע

גם ל-110 אלף אנשי שכונות לקבל משהו במדינה הזאת ולא רק לתנועה הקיבוצית,

לתנועה המושבית, לחקלאים וכוי. תבורך האוניברסיטה העברית שהיא נשארת גורם.

השאלה הזאת הועלתה בחודשים האחרונים. יש משהו מיוחד בגן הזה. נבדוק את

דבריה של גברת מורג, אבל אני אומר את הדברים האלה, כי מקומם אותי כאשר שואלים

למה זה צריך להיות, למה לא הקמתם את זה? למה לא דאגתם לזה? בכלל, האם עשיתם

משהו למען הגן הזה? - לא אתה באופן אישי - הרי עשרות אלפים באים לכאן מכל

הארץ. יש מציאות שנוצרה ב-50 שנה וצריך להבין אותה, ואנחנו הולכים עכשיו לתת

למציאות הזאת פרצוף אחר.



אליעזר פרנקנברג;

אני מקווה שברגע שיוקם גן בוטני לאומי, המחויבות העיקרית שלו תהיה לסייע

לשמירת ערכי הטבע של ישראל.
יצהק איילון
גם לפני שהוקם, זאת היתה מחויבות.
היו"ר עמנואל זיסמן
זו הערה מאד נכונה, והיא תיושם.

אליעזר פרנקנברג;

לאחר שהאוניברסיטה העברית מתהילה להיות רק פרטנר אהד משאר הפרטנרים

בעניין, ומוקמת כאן למעשה יישות עצמאית שתעסוק במהקר, בחינוך ובכל מה שקשור

בזה, ראוי שתיכנס להוק גם קיומה של ועדה מדעית או מקצועית שתלווה את פעולתו של

הוועד המנהל של הגן.

מיכאל אוטולנגי;

זה קיים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אישית, אין לי דבר נגד זה, להיפך. הוויכוח שלי איתך לא היה על הדברים

האלה, אלא רק לגבי השאלה הראשונה. למעשה, לא התווכחתי איתך, אבל היה לי גם

ויכוח במליאת הכנסת. נוצרה מציאות כזו איתנה שאי אפשר לשנות אותה.

אליעזר פרנקנברג;

במידה מסוימת, יש כאן ערבוב בין הקמת מנגנון שפועל לבין הכרזת ייעודו של

שטח, ובדרך כלל הם דברים שעובדים בשני מסלולים שונים, עד כמה שאני מכיר.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

האם נציגי קרן ירושלים מרוצים?
דוד קינדלר
אין לנו הערות בשלב זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
תיארתי לעצמי.

אני אומר מראש שהייתי רוצה שנברר ביחד את הסוגיות הקשות שהתעוררו עכשיו

וננסה לקרב ולהגיע לדברים מוסכמים. לפני שתדברו, בקרוב אקיים ישיבה נוספת,

וכדי לנצל את הזמן הזה אני פונה גם אליכם על מנת להגיע לדברים, עד כמה שאפשר,

מוסכמים - לגבי התאגיד וכוי.

באשר להערות של גברת מיכל ברלינר, תמיד קיבלנו אותן, כי איננו הולכים נגד

החוק ולא ניצור תקדימים.



מיכאל אוטולנגי;

באשר לשתי הנקודות העקרוניות שהעלו נציגי משרד האוצר והחינוך, השאלה

העקרונית אם אנחנו בכלל זקוקים לגנים לאומיים היא שאלה שאני בהחלט מכבד אותה.

אפשר להחליט שכל המוסד הזה של גופים לאומיים: גן לאומי, תיאטרון לאומי,

מוזיאון לאומי - אין לו מקום. אם הדבר הזה קיים ואם אנחנו מאמצים את המודל הזה

שקיים במדינות רבות בעולם, אנחנו מציעים את הגן חזה כנציג שלנו בתחום הזה. זאת

ההצעה שלנו, וחבר הכנסת זיסמן מריץ אותה. אני לא אומר שגופים אחרים לא יכולים

להציג את זה. לדעתנו, לא קיימים גופים כאלה. אני חושב שמדינת ישראל כן אימצה

את המודל הזה לגבי גורמים אחרים.

משה ויגדור;

יש מוזיאון המדע הלאומי בחיפה.

רחל גרשוני;

הוא לא תאגיד ציבורי.

עמי ברקוביץ;

גם לתזמורת הפילהרמונית אין מעמד על פי דין.

מיכאל אוטולנגי;

אני לא רוצח להיכנס לוויכוח, אם יש מישחו שהוא מתנגד באופן עקרוני לגופים

לאומיים, אין לי איתו ויכוח, כי אני יכול או להסכים איתו או לא, אבל אם המושג

הזה קיים, אנחנו חושבים שהגוף הזה הוא אחד הגופים המתאימים ביותר.

באשר לשאלה של גברת רחל גרשוני, אם הכל כל כך טוב ואם הכל כל כך מממומן,

מדוע צריך לשנות משהו, ואני חושב שזאת נקודה מאד עקרונית ומאד חשובה. הגופים

שהקימו את הגן, כלומר; האוניברסיטה העברית, קרן קיימת, עיריית ירושלים, קרן

ירושלים וקרן גושליג הם למעשה גופים שהם בבחינת חלוצים בפרויקט שהוא לא בMAIN-

STREAMשלהם. במשך 15-10 שנים הם הקימו גוף מבלי שתהיה להם מחויבות לטווח

הארוך.

אם זה היה גוף מחקרי מובהק והוראתי ברמה האקדמית, האוניברסיטה היתה לוקחת

את זה על עצמה ולא היתה מבקשת מאף אחד דבר. אם זה היה גוף שמטרתו רק לשרת את

מבקרי העיר ירושלים, תיירים וכוי, ואולי קצת לעסוק בפעולות נוער, העירייה היתה

לוקחת את זה על עצמה. כנ"ל לגבי קק"ל. אף אחד מהגופים האלה לא מחויב למכלול

ההיבטים של הגן הזה.

פעילותו של הגן הזה היא כל כך מולטי דיסיפלינרית, שאף אחד מהגופים - בטח

לא הקרנות וגם בטח לא גופים שהם כל כך מובהקים, כמו; האוניברסיטה, שיש לה

קריטריונים מחקריים מאד מאד קשים - חיו מוכנים להמשיך עם זה. במילים אחרות,

ההמשך של קיום הגן בטווח הארוך מוטל בסכנה, ולא מדובר כרגע רק על חהיבט

הפיננסי ועל קרקעות, למשל. זה לא הנושא העיקרי. מר חיים שיר הזכיר את נושא

הקרקעות. נכון, אנחנו רוצים שהקרקעות תישארנה בידי הגן, אבל לא רק זה, כל הגוף

וכל הקונספציה הזאת עשויה להתפרק.

לכן אנחנו אומרים, שמכיוון שאנחנו חושבים שמדינה זקוקה לגן כזה - וכרגע

אפשר שזה יהיה תאגיד ציבורי, אפשר למצוא לזה נוסח אחר - אנחנו מוכנים להציע.

והגופים השונים מוכנים לוותר על מה שיש להם מתוך הגן כדי להפוך את זה לגוף

לאומי. זאת הנקודה העיקרית.



בתור מי שעקב בשנים האחרונות אחר פעילות הגן, אני חושש מאד שלא תהיה

לעניין הזה המשכיות. אני לא יודע אם ראיתם מה קרה לשטחים של מוזיאון ישראל,

שהפכו היום לשיקומים, מעבר למוזיאון, מה שנקרא קריית המוזיאון, שיקומי

המוזיאון, נווה המוזיאון. אלה שטהים שהופקעו לצרכי המוזיאון ישראל, והיום הם

נמכרו.

מבחינתו של משרד החינוך והתרבות, נכון ששאלתך הגיונית, אבל אנחנו חושבים

שהגוף הזה - והצלחנו לשכנע את חבר הכנסת ז יסמן, והוא אמר את זה לפני כמה דקות

- הוא בשלב הרבה יותר מתקדם מכל גוף דומה שיש באיזשהו מקום או שגוף אחר יכול

להרים. לדעתנו, אף גוף לא יזם דבר עם מכלול כזה של מטרות כמו הגוף הזה: חינוך,

מדע, מחקר וכו' אלה ההיבטים שהופכים אותו ללאומי. אם הקונספציה של גוף לאומי

מקובלת--

דורית מורג;

עד עכשיו היא לא קיימת בחוק. יכול להיות שצריך לחשוב בעניין, אני לא

פוסלת דבר.
מיכאל אוטולנגי
אני לא מומחה בעניין הזה ולא רוצה להביע דעה בעניין הזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אולי מפני שזה אחד המשרדים היחידים בעולם שהוא מקיף גם חינוך, גם תרבות,

גם ספורט וגם נוער. לא כך, נדמה לי, בצרפת.

דורית מורג;

יכול להיות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל אין בעיה לשכנע את השר. אבל לא קיבלת הנחיה להתנגד לחוק?

דורית מורג;

הממשלה התנגדה לחוק, וסגן השר שלנו בזמנו נאם כנגד החוק. האמת היא שלא

שוחחתי על כך ישירות עם השר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל כשהיתה ההצבעה, הוא יצא מהאולם.

יצחק איילון;

הוא התנגד ולא עלה לדוכן. חבר כנסת מסוים שאל אותו אם הוא יודע היכן

ממוקם הגן, והוא לא ידע איפה נמצא הגן.
דורית מורג
נמצא אצלי הנאום הכתוב.
יצחק איילון
אני רוצה לבקש מנציגי משרדי האוצר והחינוך והתרבות שיבואו לגן, יראו

מקרוב מה אנחנו עושים, ישאלו במקום שאלות, יקבלו תשובות מקיפות ביותר, ויכול

להיות שמשהו ישתנה. אני רוצה לומר במיוחד לנציגת משרד החינוך והתרבות שאני

משוכנע שלו היתה מודעת להיקף הפעילות החינוכית, יכול להיות שנימת דבריה היתה

משתנה במעט. אני לא יודע בכמה, אבל במעט. אני מזמין אותה לבוא ולעמוד על

הדברים ולראות בדיוק איזו נישה אנחנו ממלאים שאינה קיימת ולא היתה קיימת.

דורית מורג;

קיימת פעילות חינוכית במוסדות רבים - כמובן בלי לגרוע מחשיבות המוסד הזה

- חשובים יותר ופחות שאנחנו תומכים בהם לפי קריטריונים שיוויוניים, ולא לכל

מוסד מקימים חוק. אני לא חושבת שהחשיבות בנושא הזה היא דווקא בנושא ההינוכי.

גם בנושא החינוכי, אבל גם לפי הדברים שהצגתם, עיקר הנושא הוא לא החינוך.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני פונה אליכם לקיים הידברות בנסיון להגיע להסכמות מירביות. בקרוב מאד,

תוך שבועות מעטים, נראה גם לפי קצב ההתפתחות, אקיים דיון נוסף במגמה להביא את

זה לקריאה ראשונה. אם אפשר להגיע לדברים מוסכמים, מה טוב.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55

קוד המקור של הנתונים