ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/10/1998

תקציב החינוך בתקציב המדינה לשנת 1999

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשוה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מספר 223

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג/ ל' תשרי תשנ"ט, 20/10/98, בשעה 09:10
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

זאב בוים

וגמר גוז'נסקי

ראובן ריבלין

ענת מאור

שמואל הלפרט

וליד צאדק חאג' יחיא

געמי חזן

עבד אלוהב דראושה

מוזמנים; משרד החינוך והתרבות;

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי

בן ציון דל - מנכ"ל

שלומית עמיחי - המשנה למנכ"ל

איציק כהן - יו"ר המינהל הפדגוגי

פרופ' עוזר שילד - יו"ר המזכירות הפדגוגית

זמירה מברן - המדענית הראשית
מרכז שלטון מקומי
יעקב אגמון - סמנכ"ל

רון חן - כלכלן

הסתדרות המורים;

אברהם בן-שבת - מזכ"ל

ארגון המורים העל-יסודיים;

רן ארז - יו"ר

ארגון הורים ארצי;

שי לחמן - יו"ר

משה שיינפלד - יו"ר ועדת בטחון

ההסתדרות הכללית;

גיורא מנדלר - האגף לחינון

מרכז המועצות האזוריות;

אילן שדה - ראש מועצה אזורית מנשה ויו"ר ועדת

חינוך
על סדר היום
תקציב החינוך בתקציב המדינה לשנת 1999.
נרשם על-ידי
רקורד שרותי הקלטה



היו"ר עמנואל זיסמו; הודיעו לי עם פתיחת מושב החורף של הכנסת ע

המצב במערכת החינוך, בעיקר בנושא התקציב. אני

חייב לומר שבצד כמה וכמה פעולות ופעילויות מעוררות הערכה שהיו בחודשים

האחרונים מצדו של שר החינוך, כמו למשל, הוא הזמין אותי לישיבה שבה הונחה

רפורמה בבחינות הבגרות שאני חושב שהשר תיכף ידבר עליה, ממש הופתעתי

כשבישיבת הממשלה הצבעת בעד התקציב.

שי החינוך, חתרנית והספורט יצחק לוי; אני אסביר מדוע.

קריאח; בישיבת הממשלה.

היו"ר עמנואל זיסמו; זה שאתה תומך בממשלה, גם אני תומך בממשלה.

שי חחינוך, חתרנות וחספורט יצחק לוי; ראינו אתמול.

היו"ר עמנואל זיסמו; מה שעשיתי אתמול זה על מנת לחזק את הממשלה.

אנחנו לא צריכים ללכת בעקבות הקליקות והשגעונות

של ח"כ מאיר שטרית. עוד מעט נדבר על משהו אחר שהעלה ח"כ מאיר שטרית - יום

חינוך ארוך, שלפי דעתי נתון במשבר קשה ביותר. זה לא רק שהסתדרות המורים

אומרת שלא נחתם הסכם. בקשתי אליך היא להסביר לנו למה הצבעת בעד התקציב.

מצד שני, אנחנו שומעים שיש קיצוצים במשרד החינוך והתרבות. מקצצים לרוחב

ולאורך. גם זה שיום החינוך הארוך עלה על שרטון עכשיו, לדעתי, עלה על שרטון,

ואני יודע שאתה בתפיסה החברתית שלך, בתפיסה החינוכית הלאומית שלך אתה

לוחם למען יום חינוך ארוך. מה עוד שמתפתח החינוך של ש"ס, יום חינוך אקסטרה,

אולטרה ארוך. מעל ומעבר אפילו לכל זרם אחר בחינוך. אי השוויון בחינוך הולך

וגובר. אנשים רוצים לעבור לחינוך של ש"ס. רק מהי אין להם מורים. המורים שיש

להם הם בלתי מוסמכים ברובם.

אני פותח את הישיבה בצורה זו, כי כל זה מחייב

הסברים. רשות הדיבור לשר. יש עוד כמה נושאים שרציתי להעלות. אני בטוח שאתה

תעלה. הבעיה המרכזית היא, שוועדת החינוך עמדה לצדו של זבולון המר ז"ל, כנציג

אוכלוסיית המפד"ל שניהלה מאבק לאומי חינוכי ממדרגה ראשונה. בניגוד לשר

האוצר. אותו שר אוצר שאתמול לא היה בעד החוק שהרב כהן עשה טעות, משגה

היסטורי לפי דעתי. אבל הנה, אנחנו עומדים לצדך, נגד כל קיצוץ, נגד כל צמצום.

להיפך. אני יודע שלך יש כמה תוכניות שאני תומך בהן. אתה ודאי תדבר עליהן.

בתחום התרבות למשל אתה מבקש הגדלה של התקציב. איך אפשר לגמור את הקיפוח

לגבי התרבות המזרח-תיכונית אם לא יהיה תוספת תקציב. אתה תקח מהתקציב הדל

שיש לנו במשרד החינוך והתרבות? אתה תחלק אותו אחרת? צריך לעשות שינויים שם.

אני אתך לגבי שינויים פנימיים. אתה צריך תקציב נוסף. לכן, מה שהיה בישיבת

הממשלה בהצבעתך אנחנו מבקשים ממך הסבר. רשות הדיבור לשר החינוך.

שי חחינוד, חתינות וחספויט יצחק לוי; תודה רבה אדוני היו"ר, חברי כנסת,

מנכ"ל המשרד, אנשי משרד החינוך, אדוני

יו"ר הסתדרות המורים, נציגי ההורים, השלטון המקומי. אני מודה על ההזדמנות

שיש לי לפרוש את עיקרי התקציב של שנת תשנ"ט, של שנת 1999 בעצם, חלקו תשנ"ט,

חלקו תש"ס. אני לא רוצה להתחיל לפני שאני נכנס לפרטים ולהסברים ולומר מה

קרה בישיבת הממשלה ומה משמעות התקציב וכן הלאה. אני רוצה להתחיל בשני

קצוות החינוך. אני רוצה להתחיל, מצד אחד, בסטודנטים. מצד שני, בגיל הרך. אני

רוצה לומר כמה מלים על שני הדברים. אני מבין שוועדת החינוך ישבה עם

הסטודנטים. אני רוצה לומר - בעקרון, אני תומך במאבקם של הסטודנטים.



היו"ר עמנואל ויסמן; מר הדני אמר את הדברים כאן בשמך.

שר החינוז, התיבות והספורט יצחק לוי; אני רוצה, מכיוון שאני כאן לנצל את

ההזדמנות לומר שני משפטים. זה לא הנושא,

אבל לומר שני משפטים. אני חושב שהיום "טב למיתב", ואני לא תמיד מרוצה ממה

שקורה במועצה להשכלה גבוהה, יש היום מספיק מקומות כמעט לכל סטודנט לבוא

ללמוד. כי יש מכללות פרטיות, מכללות אחרות, איזוריות. זה לא מה שהיה פעם,

שהיו כמה אוניברסיטאות והעניין היה סגור. לכן, היום גם דרישות הכניסה יורדות.

זה טוב. מה לא טוב?

היו"ר עמנואל זיסמו; ככל שהמחיר עולה, כך דרישות הכניסה יורדות.

שי החינוך, התינות והספורט יצחק לוי; זה מה שרציתי לומר. לא טוב. אני

חושב שיש פחות מדי פיקוח בנושא שלוחות

החוץ. תתכן בהחלט פגיעה ברמה האקדמית במדינת-ישראל. אני כיו"ר המועצה

להשכלה גבוהה ביקשתי לערוך דיון מיוחד במועצה להשכלה גבוהה על הנושא הזה.

אבל אין ספק שהיום אחד הדברים המעכבים יותר את האנשים, הסטודנטים

הצעירים, המבוגרים יותר, לבוא ולהכנס לעולם האקדמי הוא שכר הלימוד. גם

ההוצאות. לא רק שכר הלימוד. גם ההוצאות הנלוות. לכן, אני מביע בהחלט תמיכה

במגמה של הסטודנטים להגיע לידי הורדת השכר, הורדת ההוצאות באופן כללי. אני

רק לא יכול להביע תמיכה בשביתה, כיוון שהצענו להם מנגנונים. יש לי הרגשה

שהסטודנטים עם כל הרצון הטוב והסימפטיה והצדק בהרבה מאד מהטענות שלהם,

נתפסו למסלול שהם כבר לא יכולים לצאת ממנו. הצענו להם לפתוח מחדש את דיוני

הוועדה שבהם הם חתומים. יש במסקנות הוועדה סעיף שמאפשר לפתוח מחדש את

הדיונים. איפשרנו להם, לא רק להם, לעצמנו, להם זה לעצמנו, כי זה למדינה. זה גם

לילדים שלנו, אבל זה גם בכלל למדינת-ישראל.
קייאה
אדוני השר, הבנו שזה תחום בזמן. זו היתה

המחלוקת.

שי החינוך. התינות והספויט יצחק לוי; זה תחום בזמן, אחרי החגים. אחרי שהם

כבר הכריזו על השביתה. אני אומר, הם

נכנסו למהלך של שביתה לצערי הרב. הצענו להם פתרונות. הצענו להם יחד עם פרופ'

נחמיה לב-ציון, יו"ר הות"ת, אצלי בלשכתי יחד עם הסטודנטים. הצענו לפתוח

אפיקים חדשים של מערך סיוע, קרנות בנקאיות וכן הלאה. שר האוצר הבטיח לנו

אותו דבר. אני מתכונן לעשות את זה. כלומר, בין כך ובין כך אני חושב שצריך לעשות

את זה. אגב, מערך הסיוע שניתן היום לסטודנטים לא מנוצל עד תום. יש עדיין

אפשרות לנצל אותו. אבל בעקרון צריך לעסוק בזה.

אני לא סבור שהם יכולים לומר שמיצינו את הדברים.

אני חושב שצריכים יחד לפעול בעניין הזה, כן לסייע להם, כן לעזור להם, כן לפתוח

את דיוני הוועדה, לעשות את זה בצורה מסודרת. להשתדל בדיוני הוועדה להוריד את

המחיר שנקבע לשכר לימוד. אגב, הוועדה מדברת רק על המוסדות שמסובסדים

על-ידי הממשלה. צריך לדעת שיש הרבה מאד תלמידים היום שלומדים במוסדות

שאינם מסובסדים על-ידי הממשלה ושם השכר עוד יותר גבוה. אף אחד, כולל לא

הסטודנטים כרגע שמים עיניהם לאותם סטודנטים שמשלמים כפול במכללות אחרות.

לדעתי, גם על זה צריך לדון. בדרך כלל, אלה שהולכים לשלם כפול זה לאו דווקא

השכבות העשירות. זה לפעמים גם השכבות הבינוניות והחלשות, רק שאין להם

ברירה, כי לא קיבלו אותם באוניברסיטאות. אני בכל אופן מציע גם את עצמי ואני



מקווה שגס ועדת חינוך, יחד להמשיך לעשות מאמצים של הדברות, כי אני חושב שזה

דבר חשוב. עד כאן העניין הזה.

היו"ר עמנואל זיסמן; כבוד השר, א', בהתאם להחלטות שהתקבלו פה אחד,

כי כל חברי הוועדה מאוחדים ולא במקרה הקדמתי

את הדני כדי שימסור את ההודעה הזו. אולי הוא דיווח לך. אנחנו בעמדה אחת. א',

מה שעשיתי, ביקשתי מח"כ רביץ שמכנס את הוועדה ביום חמישי זה.

שי החינוך, התיבות והספורט יצחק לוי; את ועדת כספים?
היו"ר עמנואל זיסמו
יש ועדה משותפת של ועדת כספים וועדת חינוך לגבי

הצעות חוק. בזמנו, ב-1 ביולי או ב-8 בספטמבר היו

שתי ישיבות. התקבלה הצעה שלי שאנחנו לא מקדמים את החקיקה אלא עושים

איזשהו מאמץ למנוע את השביתה ואחר כך ממשיכים עם החקיקה. עכשיו אולי יש

צורך, לא בגללך, אתה אתנו, אנחנו אתך. אבל בגלל שר האוצר. כי אתה אומר ששר

האוצר הציע. שר האוצר הציע לא עם בוררות. יש הסכם. צריך לכבד הסכמים. הוא

לא מבין שההסכם הזה, אני מתפלא עליהם, המקום היחידי בישראל שבאופן

דמוקרטי כל שנה ההנהגה מתחלפת, זה סטודנטים. הבחירות הן כל שנה.

יאונו ייבליו; שר האוצר הציע שכל אחד מאתנו מחברי הכנסת יתן

100 שקל מהמשכורת, ואז נפתור את כל הבעיות.

היו"ר עמנואל זיסמו; כן. שמעתי. היום היתה הופעה טובה מאד של דן

תיכון. היתה היום הופעה טובה של יו"ר הכנסת והוא

הסביר את הדברים. התברר שעובדי הטלוויזיה יקבלו 300/0 ואנחנו 5.40/0. זה ההבדל.

אתה לא מקבל 300/0. הרי כולם מקבלים עד סוף השנה הזאת 300/0. כולל המורים. אז

5.40/0 פרוש לשלושה חודשים. אבל לא נדבר על זה. אז הוועדה מתכנסת ביום חמישי.

בקשתי אליך היא - היתה גם החלטה שעם שובו של ראש המשלה-

שי החינוך, התרבות והספויט יצחק לוי; ניזום פגישה עם ראש הממשלה. הבעיה

היא שאנחנו לא יודעים אם היא תאושר.
היו"י עמנואל זיסמו
לכשישוב. בבקשה.

שי החינוך, התיבות והספויט יצחק לוי: הנושא השני הוא בקצה השני של

החינוך, בהתחלה, זה גילאי גיל 4. אני הגשתי

לממשלה הצעה להכיר בגילאי גיל 4 כחינוך חובה חינם, כמו גילאי גיל 5. לא בגלל

התחרות עם ש"ס. זה לא נכון. פשוט, 950/0 מהילדים היהודיים ומעל ל-500/0 מילדי

המיעוטים האחרים, מגיל 4 נמצאים מחוץ לבית. זו מציאות חברתית. יכול להיות

שאפילו מתחילה מוקדם יותר. אבל בוודאי בגיל 4. זו מציאות חברתית שרוב רובם

של ילדי מדינת-ישראל נמצאים מחוץ לבית. לכן, המדינה לא יכולה להתעלם

מהתופעה הזאת ולהגיד, טוב, שהאזרחים ישלחו את הילדים לאן שהם רוצים, זה פה

וזה שם. זה גם עניין של חינוך. זה גם עניין של עלות, זה גם עניין של תנאים, זה גם

עניין של בטיחות, זה עניין של כל מיני דברים. לכן, הצעתי בממשלה, הגשתי הצעת

מחליטים בממשלה שנעשה את זה בהליך של שלוש שנים. לדעתנו העלות היא

מיליארד שקל. כאשר מדובר בבינוי, מדובר בהשלמה של משרות. היום חלק מילדי

גיל 4 ממומנים, כי יש הרבה גנים שמשותפים לגילאי 4-5. לכן, יש אחוז מסויים, אין

לי כאן את כל הפרטים, יש אחוז מסויים שמשותף. זה תלוי בהוצאות מסויימות.



יאונו יינליו; חוץ מהנושא הפיזי, מדובר נדמה לי ב-130 מיליון

שקלים. חוץ מהנושא הפיזי. שהנושא הפיזי בכל זאת

יכול להתפרש על פני שנים.

שי ולחינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; זה יותר מ-130 מיליון שקלים. הנושא

הפיזי לא צריך להתפרש לעשר שנים ואין

צורך שיתפרש על עשר שנים. חוץ מהנושא הפיזי, בעיני, אני מעריך בין 300 ל-350

מיליון שקלים. מדובר במשרות. מדובר בסייעות, מדובר בחינוך מיוחד. אם מדברים

על גיל 4, זה גיל 4 כולו. זה לא שנגיד הילדים של החינוך המיוחד בגיל 4 לא יזכו, כמו

שהיום עושים בגן.

קריאה; חינוך מיוחד קיים.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; אבל אין מספיק מודעות לזה, ולכן הרבה

עדיין לא שולחים בגיל 4 בחינוך המיוחד.

זה יעודד נוספים של החינוך המיוחד. על כל פנים, הממשלה לא קיבלה את ההחלטה,

לצערי. אנחנו כן עשינו צעד שתיכף אפרט אותו. אבל כאן אני כן מבקש את תמיכת

הוועדה. אני אעמוד על כך שבתקציב תהיה החלטה כזאת. גם אם בתקציב הנוכחי אני

תיכף אומר במה היא מתבטאת, אבל שאנחנו נכנס לתהליך מוסדר בשלוש שנים, גיל 4

היום, ילדי חוק חינוך חובה, עם כל התנאים הנלווים כמו שאנחנו נותנים לילדים

מגיל 5 ומעלה. אלו שני הדברים שרציתי לפתוח בהם.

היו"ר עמנואל זיסמו; אדוני השר, אני רוצה לומר שאנחנו נתמוך בזה. אני

רוצה לספר לך שח"כ תמר גוז'נסקי וח"כ ענת מאור

ועוד כמה חברי כנסת נענו לבקשתי שהחוק שהוקפא מ'1984, שאתה מכיר, החוק הזה

קיבל עכשיו איזה עיצוב חדש וניסוח חדש, אנחנו מוציאים אותו מחדש.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; אני אתמוך בו.

היו"ר עמנואל זיסמן; אבל לעשר שנים. שלוש-ארבע שנים.

תמר גוז'נסקי; זה נמחק בחוק ההסדרים בשנה שעברה.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני אומר את זה, כי אנחנו נתמוך ביוזמה המבורכת

של שר החינוך, אבל אנחנו לא נוותר על עניין החוק,

מה בא האוצר ואמר? אנחנו מוכנים להוסיף כסף, הם אמרו כמה.

תמר גוז'נסקי; 110 מיליון שקלים.

היו"ר עמנואל זיסמו; משהו כזה. ולעשר שנים. (קריאות ביניים.)

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; זה לא משנה. אני כרגע לא מדבר על

נושא התקציב. אני מדבר על החלטת ממשלה.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; ח"כ ראובן ריבלין, אתה אולי לא לוקח

בחשבון שמערכת כזאת צריכה פיקוח,

מערכת כזאת צריכה השתלמויות. זו מערכת שצריכה את הכל.

היו"ר עמנואל זיסמו; העיקר שהוא יעביר את הכסף לבית הסופר שהוא

הבטיח.



יאונו רינליו; יש. קיבלנו מכתב, ציון לשבח, אדוני היו"ר.

היו"ר עמנואל זיסמו; כדי לאפשר לשר להמשיך, ח"כ דראושה ביקש להעיר

הערה.

ענד אלוהב דראושה; גם אם הגעתי באיחור, אני הבנתי שכבוד השר לא

הזכיר ביעדים את תוכנית החומש.

היו"י עמנואל זיסמו; השר עוד לא התחיל. השר התחיל בנושא

הסטודנטים, כולל סטודנטים ערבים ודרוזים.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; אני מבקש קצת לפרט את החלטות

הממשלה בנושא התקציב. אני רוצה להראות

שהתקציב של משרד החינוך לא קוצץ. זה לא נכון. היה פה שינוי יעדים מסויים

בחלקים מהתקציב. אני אראה את זה במסמכים חתומים על-ידי האוצר. כלומר, זה

לא מלים, אלא גם חתימות של האוצר. לאחר מכן אני אדבר על כמה יעדים. אני לא

יודע אם להתחיל בנושא הקיצוצים או בנושא התוספות, אבל זה לא משנה. הקיצוצים

הרי התפרסמו.

קריאה; 100 מיליון השקלים?

שי החינוד, התרנות והספורט יצחק לוי; כן. אני תיכף אומר. דובר על התייעלות

פחות או יותר בסך הכל של 200 מיליון.

שלוש-ארבע החלטות. אחת שנוגעת לחינוך ההתיישבותי. האחת נוגעת לסעיפים

שונים. לא שינוי של יחידת הסמך. יחידת הסמך נשארה. היתה החלטה ושונתה

בעקבות בקשת התנועות ההתיישבותיות. זה שונה לגמרי, זה בתקציב עם האוצר.

נשארת יחידת סמך. הכל נשאר. לא הכל נשאר, אבל יחידת הסמך של החינוך

ההתיישבותי לא נפגעה. מדובר בעליית הנוער וגם במודרכות, קיצוץ מסויים

במודרכות. יש קיצוץ בנושא של השיטור בכדורגל. יש קיצוץ בכל מיני נושאים

פנימיים בתקורות של המשרד, בפקידות כוח-אדם בכל מיני אגפים של המשרד. יש

קיצוץ ב-100 מיליון שקלים בהתייעלות מערכת החינוך. מדובר פה בקיצוץ שמחולק

לשנתיים, 40-60, 40 מיליון שקלים בשנת 1999 ו-60 מיליון שקלים בשנת 2000. כאשר

פה מדובר באמת בקיצוץ שמדבר על התייעלות בכל הנושאים של שכל"ם, שעות וכן

הלאה.

קייאה; מה זה בדיוק? אנחנו מבקשים הסברים.

שי החינוד, התרבות והספורט יצחק לוי; אני אגיע לכל תיכף. אני אומר כרגע

ראשי פרקים. אני אומר שוב בראשי פרקים
את התוספות. תוספות בבינוי
ב-1998 נבנו 1,525 כיתות. ב-1999 מתוקצבות 1,815

כיתות. מתוכן, על פי תוכנית החומש של המגזר הערבי, שאתו הגענו לסיכום עם

החברים, גם חברי כנסת, גם אנשי חינוך וגם חברים אחרים מהמגזר הערבי בישיבה

אצלי.

יאונו יינליו; מספר הכיתות שהשר ציין כרגע זה בלי המגזר

הערבי?

שי החינוד, התינות והספויט יצחק לוי; עם. יש כאן תוספת של 300 כיתות.

מ-1,525 ל-1,815 כיתות.

יאונו יינליו; 300 הכיתות ההן מיועדות למגזר הערבי?



שי החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; לא. מתוכן מיועדות 100 כיתות נוספות

למגזר הערבי נוסף על מה שהיה. אנחנו

הגענו להבנה שפחות או יותר תוכנית החומש דורשת 140 כיתות כל שנה משך חמש

שנים. יש פה 100 כיתות. מלבד זה יש עוד 100 כיתות גנים, שחלקן תלכנה למגזר

הערבי, שמיועדות יותר עס הפנים לנושא של גיל 4. מלבד זה, יש תוספת של נדמה לי

30 כיתות במגזר הערבי במזרח ירושלים, שזה סעיף נפרד. יש תוספות לחינוך

המיוחד. כלומר, מתוך 300 הכיתות הנוספות, בערך 160-170 כיתות הולכות למגזר

הערבי. כאשר 100 כיתות הולכות למגזר הערבי הישראלי. בערך כ-50 כיתות מתוך

100 הגנים החדשים יהיה נתח שילך למגזר הערבי. ועוד הקצבה מיוחדת למזרח

ירושלים. שאר הכיתות יתחלקו לפי הצרכים, לחינוך המיוחד, לממלכתי, לממלכתי

הדתי.

ראונו רינליו; לסקטור הערבי במזרח ירושלים.

שר החינוך, התרבות והסספורט יצחק לוי; לסקטור הערבי במזרח ירושלים. מדובר

כאן בתוספת תקציב.

קריאה; 100 הכיתות האלה כולל החינוך המיוחד?

שר החינוך, התרנות והספורט יצחק לוי; לא. יש לחינוך מיוחד סעיף נפרד. גם שם

יש הגדלה של הכיתות. מדובר פה בתוספת

תקציב של 150 מיליון שקלים. מכיוון שכיתה מוערכת בחצי מיליון שקלים. אני רק

מראה לכם את התוספות, כדי שתראו את האיזונים בין התוספות לבין הזה. כשאני

בא ואומר שהתקציב גדל ואנשים לא מאמינים לי שהוא גדול, אז פשוט צריך להראות

את המסמכים לראות שהוא גדל. בלי קשר לתקציב, בנושא אולמות ספורט, אני

מחזיק את הנייר של הפיתוח אז אני אומר את כל הדברים, בלי קשר לתקציב, נושא

אולמות ספורט, הסיכום עם מפעל הפיס הוא על 150 אולמות. כאשר מדובר במאה

אולמות ספורט סגורים ו-50 אולמות פתוחים, הכוונה לקירוי אולמות פתוחים. סוג

אחר של אולמות. לא סגירה גמורה. מדובר על תוספת 150 אולמות ספורט בשנת

1999. מדובר במיליון שקל לאולם.

קריאה; כלומר, 150 מיליון שקל לאולמות ספורט.

שר החינוך, חתרנות והספורט יצחק לוי; כן. זה לא מתקציב המדינה. אנחנו נחלק

לפי הצרכים. חסר במערכת בערך 1,300.

היו"ר עמנואל זיסמו; זו מהפכה. אחרי שהיתה הפסקה. בנו בתי ספר

מודרניים בלי אולמות התעמלות.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; המנכ"ל קיבל ממני הוראה. זה לא

מתקציב המדינה. זה מתקציב מפעל הפיס.

ראונו רינליו; אני בכוונה שואל, כבוד השר וכבוד המנכ"ל. מפעל

הפיס יעודי לרשויות המקומיות או באמצעותכם?

בן ציוו דל; יעודי לרשויות המקומיות, על פי רשימה מוסכמת.

ראונו רינליו; לכם יש SAYבעניין הזה.

נו ציוו דל; יותר מזה. אנחנו קובעים.



שי החינוד, התינוך והספורט יצחק לוי; אני הנחיתי את המנכ"ל לא לחכות

לינואר 1999, אלא כבר עכשיו לרכז קבוצה

לקריטריונים ולרשימה. כד שבתחילת 1999 אפשר יהיה כבר להגיש את הרשימה

למפעל הפיס ולהתחיל בבינוי של אולמות הספורט. אני רוצה לומר על אולמות

הספורט עוד מלה אחת. ישבתי עם מר בראון. אני לא מוכן לפטור את מועצת

ההימורים מבניית אולמות ספורט. אני לא מקבל את זה שחברה ממשלתית שעוסקת

בספורט תפעל רק בספורט תחרותי. הספורט העממי והחינוך לספורט הוא בעיני לא

פחות חשוב. אני לא מוכן שכל כספי הטוטו ילכו רק לספורט התחרותי. אמרתי לו את

זה בצורה מפורשת. אני הולך לשבת עם מועצת המנהלים של המועצה להימורים. אני

רוצה נתח. אני לא יודע כמה. עוד לא סיכמנו. אני לא יודע אם אני אסכם איתם על 20

אולמות או 50 אולמות או 200 אולמות. אבל אני רוצה להכניס את העניין הזה לתוך

מועצת ההימורים. יש חוסר של מעל ל-1,300. זה סבל גדול לתלמידים. אני רואה את

זה בכל מקום שאני מגיע.

אני חייב לציין פה שיש כמה עיריות שהן עצמן

מקדמות את העניין ואני מברך אותן על כך. בכלל, השלטון המקומי שותף אמיתי

בנושא חינוך ובהרבה מאד דברים. יש באמת הרבה שיתוף פעולה יוצא מן הכלל. יש

גם היענות של השלטון המקומי בעיריות בעלות אמצעים, לא כולן יכולות, מי שיכולה

גם בעניין הזה בעזרה גם במגרשים פתוחים וגם במגרשים פתוחים. לא מספיק. יש

מצוקה גדולה מאד. יש ילדים שלא מתעמלים, שלא יכולים לצאת. יש מגזרים שהבנות

לא יוצאות בגלל הצניעות שלהן. גם אצל היהודים וגם אצל הערבים, אצל הדרוזים,

לא יוצאות להתעמל בכלל ולא מתעמלות. חייבים לבנות אולמות. יש מקומות שבחורף

לא מתאמנים. לא משנה איך מתלבשים הילדים. יש לפעמים שאם אין אולם אז אי

אפשר כל החורף להתעמל, אי אפשר לצאת החוצה, וכן הלאה.

אולמות הספורט בדרך כלל גם משמשים בתפקיד אחר

הצהריים, תפקיד קהילתי אחר הצהריים. בדרך כלל עיריה מסודרת משתמשת

באולמות הספורט גם לחוגים וכל מיני דברים כאלה. לכן, בעיני זה חשוב. אני מודיע

כאן ואני אודיע לוועדת החינוך ברגע שאגיע לסיכום עם המועצה להימורים והספורט

מהו הסיכום. אבל אני אומר, זו כוונתי ואני רוצה לעמוד על זה.

היו"ר עמנואל זיסמו; שתי הערות קצרות. האחת, באמת אני מברך אותך

בשם הוועדה בנושא הזה, כי זו אחת הקריאות שלנו

בשנים האחרונות. אתה פשוט מחולל רפורמה מרחיקת לכת. הדבר השני, היה פה רוני

בראון. הוועדה ארחה אותו עם כניסתו לתפקיד. אנחנו דרשנו ממנו לשנות את

המדיניות של מועצת ההימורים. הוא מבקש לבוא שוב. הוא מבקש למשל שאתה

תסכים, למה שח"כ רביץ כבר מסכים, לסוסים. אני רוצה לדבר אתך בנפרד על כך.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; בואו נעשה ישיבה על הסוסים. בסוף

נדבר על החמורים.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני מבקש ממך. עוד מעט עראפת שיש לו קאזינו,

הוא יעשה את הסוסים והוא יקח את המיליונים,

כש-80% מן ההכנסה תהיה לתרבות ולחינוך. אבל אני לא רוצה להכנס.

ראובן רינלין; נסים אלוני שהיה בולגרי כתב על זה מקאמה יפה.
הוא אומר
בבית הספר מלמדים אותנו שלא לסמוך

על המזל. אבל מה1 בתי ספר יש מעט, תלמידים יש הרבה. זאת אומרת, מה עושים?

מפעל הפיס. בשביל מה? לבנות בתי ספר. בשביל מה? ללמד שלא לסמוך על המזל.



היו"ר עמנואל זיסמן; מאחר ואני מכיר אותך הרבה מאד שנים, ואני יודע

שאתה לא מוותר על אף שקל למטרות ציבוריות

שבאות ממפעל הפיס, מטוטו, מספורט טוטו, מתיקו טוטו. אדוני השר, הרי האצטדיון

על שם טדי שבית"ר היא אלופה שמה באה מדבר חדש, שאנחנו הצענו אותו, טוטו

תיקו. זאת אומרת, לא נבטל ולא נזלזל. הרב רביץ מוכן לדון. גם השר פרץ.

שר החינוך, התיבות והספורט יצחק לוי; אני רוצה לומר שיש לי הרבה סימפטיה

לסוסים באופן כללי.

היו"ר עמנואל זיסמו; יש מירוצי סוסים בלתי חוקיים. מתגלגלים מיליונים

בישראל. ככה יהיה פיקוח. ככה יופנה הכסף-

שי החינוך, התינות והספורט יצחק לוי; יש שתיים שלוש בעיות קטנות שצריך

להסדיר בנושא. רבותי, אני רוצה לנגוע בעוד

הרבה נושאים והזמן קצר.

ענד אלוהב דיאושה; בשנים האחרונות הסקטור הערבי קופח בנושא הקמת

אולמות ספורט.

שי החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; גם הסקטור היהודי.

ע3ד אלוהב דיאושה; לכן במרבית הישובים של הציבור הערבי אין בהם

אולמות ספורט. אני מקווה שהחלוקה תהיה צודקת.

שי החינוך, התיבות והספויט יצחק לוי; אני סומך על מנכ"ל המשרד שידוע

כאדם מאד ותיק במערכת, הוא רגיש לכל

המגזרים, הוא קיבל על עצמו עוד בחודשיים האלה לעסוק בהרכב הרשימה הראשונה

של הפיס כדי לעשות כבר את החלוקה. אני מקווה בעזרת השם, שעד 1999 תהיה לנו

עוד החלטה נוספת עם ההימורים. אני לא יודע כמה זה, אבל שיהיה.

וליד צאדק חאג' יחיא; יש לי עצה לכבוד המנכ"ל, שאום אל פאחם

תהיה הראשונה. בהזדמנות זו אני באמת מצר על זה

ששר החינוך לא ביקר באום אל פאחם לראות את בית-הספר התיכון. יש חסרון מאד

חמור בעניין הזה. אני מבקש לתקן אותו מהר מאד.

שי החינוך, התיבות והספויט יצחק לוי; אני לא רוצה להכנס לעניין. אבל דבר

אחד אני רוצה לומר, שיהיה ביקור באום

אל פאחם. אני אשב עם המורים, אני אשב עם התלמידים.

וליד צאדק חאג' יחיא; אדוני השר, הביקור שלך היה צריך להיות תיכף

ומיד.

שי החינוד, התיבות והספויט יצחק לוי; אז אתה חושב ככה. אני חושב לא. כל

אחד יש לו את העמדות שלו בעניין הזה.

וליד צאדק חאג' יחיא; אני לא מדבר על ההרגשה. אני מדבר על

האפקטיביות. שלושה ימים, ארבעה ימים, אבל חודש

ימים שלא לבקר שם, אני חושב ש-



היו"ר עמנואל זיסמו; ח"כ וליד צאדק חאג' יחיא, אתה היית צריך להגיד

את זה וזכותך. אבל עכשיו ימשיך השר. הוא עושה את

זה, כפי שאתם רואים, בצורה מאד פתוחה ועניינית ושם את הדברים על השולחן.

שי החינוך התיבות והספורט יצחק לוי; אני רוצה לומר בנושא הפיתוח מה לא

השגנו. זו לא חוכמה להגיד רק את

ההישגים. לא השגנו לצערי הרב תקציב להשלמת מערכת מיזוג האוויר. כן סיכמנו עם

האוצר, זה היה סיכום שהוא מובן מאליו, שאנחנו נעשה פיתוח תקציב שלנו לגייס

כסף להשלמת מיזוג אוויר ואני מתכונן לעשות את זה. מדובר ב-19 מיליון שאני

מקבל על עצמי במשך שנת 1999 לגייס מתוך המשרד, אני לא יודע מאיפה כרגע,

להשלמת המערכת שהובטחה בתוכנית שהופסקה ב-1997.
קייאה
אנחנו יכולים להגדיר את זה כקיצוץ בתקציב!

שי החינוך, התיבות והטפויט יצחק לוי; קיצוץ מול- כלומר, זה יבוא מנושא

אחר. אין ברירה. אני חושב שאת הדבר

הזה אי אפשר להשאיר כך. אני רוצה לתת קדימות לנושא הזה. כי קודם כל פה ביחד

עם נציגות המורים, זה אחד הנושאים שהם העלו ובצדק רב, לנושא של חינוך ארוך.

כלומר, זה נכון. כלומר, אי אפשר להפעיל כשאנחנו היום מקיימים יום חינוך ארוך.

יש מקומות שמאד חם וזה חלק מהתנאים. לכן, לדבר הזה צריך למצוא פתרון. אנחנו

ננסה עוד לדון עם האוצר בנושא הזה. אני מעלה את זה כבעיה שלא נפתרה בנושא

הפיתוח.

היו"ר עמנואל זיטמו; אדוני השר, מאחר ואתה עושה את זה באמת בצורה

חברית, רציתי בנושא הזה להעיר לך ככה: אני

נתקלתי בכמה מקומות. למשל, באר-שבע. הם יהיו פה היום בשעה אחת עשרה. הם

נענו לפנייתי והפסיקו את השביתה. אתה לא תוכל להיות, כי אתה נדמה לי נוסע

לשכונה בנתניה שצריכה להקרא על שם זבולון המר ז"ל.

שי החינוך, התיבות והספויט יצחק לוי; לא. אני נוסע למועצה האיזורית.

היו"ר עמנואל זיסמו; סליחה. לאיפה שאתה נוסע. מר בן ציון דל ישאר. יש

תופעה שנגנבים מזגנים מבתי ספר שכבר יש בהם

מזגני אוויר. יש מכת גניבת המכוניות. כולם עוסקים בזה. יש מכת גניבת המזגנים.

אני חושב שאתה תצליח, אנחנו מברכים אותך, אתה תשיג את 19 מיליון השקלים,

יהיה מיזוג, אבל אחר כך זה יעלם. אני מציע שיטה מאד פשוטה. שמירה. אין דרך

אחרת.

משה שיינפלד; אנחנו כמעט ממוזגים בראשון לציון. לשים את

המנועים על הגגות בלבד. שום דבר לא עוזר. לא

סורגים ולא דבר אחר.
היו"ר עמנואל זיסמו
על כל פנים, אני מסב את תשומת הלב לתופעה. צריך

להבטיח שהמזגנים לא יגנבו.

שי החינוך, התיבות והספויט יצחק לוי; הנושא של מיזוג בעיני הוא גם במידה

מסויימת הגדלת פער. הערים העשירות

ממזגות. הערים העניות הילדים שלהם לא ממוזגים.

וליד צאדק חאג' יחיא; בישובים הערביים אין בכלל מיזוג.



שר החינוך, התיבות והספורט יצחק לוי; יש גם ערים יהודיות שאין בכלל מיזוג.

למשל, בראשון לציון יש מיזוג, ברמת גן יש

מיזוג כמעט מלא. הייתי בסיור ברמת-גן. כמעט כל בתי הספר ממוזגים. יש ערים

ששם העיריות עצמן ממזגות וכבר בתהליך מטויים. יש ערים ששם אין מיזוג. שוב, זה

חלק מהפער. זה חלק מהנוחיות, חלק מהיכולת להתרכז וכן הלאה. יש נושא שאני

רוצה להעיר. היתה תוכנית של הממשלה, עוד לפני שהייתי שר חינוך, תוכנית

מטויימת תלת-שנתית שנפטקה באמצע, שהיא כוללת לא רק מיזוג אלא גם תגבור

יחידות החשמל. חלק מהמיזוג דורש גם תגבור יחידות חשמל בבתי הטפר, שזה הרבה

כטף.

עבד אלוהנ דראושה; ההשקעה היותר גדולה היא בחשמל.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; נכון. והעיריות לא עומדות בתגבור

יחידות החשמל. צריך לגמור את התוכנית

הזאת. אין לי כאן את הפרטים, ח"כ הלפרט. אם אתה רוצה אני אוכל להמציא אותם.

אבל זו תוכנית קיימת שהופטקה באמצע. צריך להשלים אותה. אחר כך צריך לראות,

לעשות תוכנית אחרת וכן הלאה. אבל יש תוכנית, יש גם מחוייבויות שנלקחו בעניין

ואמירות שנאמרו וכן הלאה. זו תוכנית שהופטקה באמצע וצריך לגמור אותה.

יש נושא אחד, שאני לא רוצה להכנט לטכומים, זה

נושא של חידוש מבנים, התאמות ושיפוצים. אנחנו בערך לפי הנתונים של מינהל

הפיתוח שלנו, אנחנו בערך ביחט של 30-70 לגבי מבנים ישנים מול חדשים. 30 חדשים

ו-70 ישנים. במובן שהדבר הזה הולך ומשתנה עם קצב הבינוי. אם בונים כל שנה 500

כיתות, 700 כיתות, זה ישתנה. אבל אי אפשר שלא לעטוק גם בשיפוץ מבנים,

בהתאמות וכן הלאה.

ראובו ריבליו; בעניין זה, אנחנו בעקבות האטון בבאר-שבע

ובירושלים שמענו שבדיקה הוכיחה שאותם מתקנים

שהוקמו לפני 25 או 30 שנה הם בטכנה.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; יש ויש.

ראובו ריבליו; אם למשל, חט וחלילה הבדיקה תבוא ותקבע, יש

צורך מיד לתקן.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; אז נטגור בתי טפר. או שנלך לאוצר,

לממשלה, נבקש תקציב מיוחד. תראה, בנושא

הבטיחות אין פה משחקים. אני לא מדבר רק על בטיחות. אני מדבר גם על תנאי

לימוד. אני מדבר על ציוד. אני מדבר על שיפוץ. אני מדבר על חידוש רצפה. אני מדבר

על חידוש חלונות. חידוש שירותים. אני מדבר לפעמים על צורך בחלוקת כיתות בצורה

מטודרת ופתיחת כיתות. יש כל מיני התאמות שצריך לעשות במבנים, שזה הרבה

כטף. כאן אני לא רוצה להאריך. אני רק אומר לכם שזה נושא שמבחינתנו הוא לא

מטופק בתקציב. יש כטף בתקציב לזה. (בעקבות הערה): 100 מיליון שקלים. לדעתנו

זה לא מטפיק.

ראובו ריבליו; אדוני השר, האם לקחו אנשי משרדך בחשבון את

אותם מתקנים שלמעשה הוכרזו כלא תקינים?

שר החינוך. התרבות והספורט יצחק לוי; בוודאי. מכיוון שכל הדברים האלה כבר

בחופש הגדול תוקנו. אם לא, זה לא היה

נפתח. זה ברור. זה נושא הפיתוח. אני גומר את הפרק הזה ועובר לפרק השני.



זאב בזים; אני רוצה להעיר בהקשר לזה. ממה שעלה עד עכשיו.

שר החינוך התרבות והספורט יצחק לוי; זה רק חלק אחד.

זאב בוים; אני אגיד את זה כמובן בערבון מוגבל, שזה חלק

אחד. אבל בכל זאת אני רוצה פה כבר להעיר הערה.

מצד אחד, אני מבין, ופה ח"כ הגברת מאור שישבה פה אמרה- יש קיצוץ בחינוך. זאת

אומרת, איזה מין אמירה כזו שאם יחזרו עליה כל הזמן אז בסוף באמת יחשבו שיש

קיצוץ בחינוך. בינתיים אני לא התרשמתי שבחשבון הסופי שיש פה איזשהו קיצוץ.

אבל אני רוצה להגיד לך מה כן התרשמתי אדוני השר.

היו"ר עמנואל זיסמו; חכה. הוא עוד לא דיבר על יום חינוך ארוך. הוא לא

דיבר על השתלמויות.

זאב בוים; אני רוצה להתייחס כבר למה שכבוד השר דיבר אדוני

היו"ר. רק על מה שעכשיו השר דיבר, על הקטע הזה.

יש בכל זאת איזשהי בעיה. הבעיה היא זו, שבמסגרת האיזונים, הקיזוזים והתוספות

נוצר מצב שהרושם שלי הוא שמצד אחד פותרים בעיות באמת ממושכות ואקוטיות

בתחום הפיזי, אבל זה נראה כמשהו שבא על חשבון הנושא הפדגוגי. כי אני עוד לא

ראיתי איזה פתרון יש לנו שבמסגרת הקיצוץ יש 100 מיליון שקל קיצוץ בשנתיים. אני

בעיני עם כל הצעקה הגדולה, ואני בעצמי התמודדתי עם בעיות של אולמות ספורט

וכל העניינים הפיזיים ומיזג אוויר וכוי. אבל כשמדובר בחינוך, אחרי ככלות הכל,

קודם כל העניין המיידי שנוגע בחינוך. זה נראה לי שפה עד עכשיו בקטע הקטן הזה

יוצא חסר.

ראובן ריבליו; למה? השנה יתחילו מפעל חדש - פעילות חוץ בית

ספרית.

זאב בוים; מאד חדש. מרוב שהוא התיישן הוא נעשה לנו חדש.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; בתי הספר משלימים מה שהחסירו.

יוצאים עם המגרים, מסודר והכל. יש פעילות

עניפה מאד ברוך השם.

קריאה; עוד מעט לא יהיו טיולים. אין מאבטחים. מרוב

תקנות אין מאבטחים.

עבד אלוהב דראושה; מצד אחד אני מברך על תוכנית הפיתוח.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; יש בחומש גם כסף פדגוגי. עוד לא

סיימתי. בחומש יש שני חלקים. יש את

הפיתוח שדיברנו, זה 100 הכיתות, ויש לנו את התקציב המיוחד בנושא הפדגוגי.

עבד אלוהב דראושה; כי זה מתנגש עם תוכנית החומש מאה כיתות. זה לא

מיישם את תוכנית החומש של המשרד שאתה אימצת

אותה, שהוועדה אימצה אותה.

שר החינוד, התרבות והספורט יצחק לוי; בשנה שממשלה מקצצת בתקציב אז אני

מודה בזה שבמקום 140 מיליון שקלים הגענו

ל-100 מיליון שקלים. נכון. מה אני יכול לעשות? אני אומר את הדברים גלוי הרי זה



לא שבאנו ואמרנו אץ לנו בסעיף הזה של הפיתוח של החומש לא השגגו כלום. אני

אומר, בהחלט לאחר דיונים עם האוצר הגענו לתוספת של 100 מיליון שקלים במקום

140 מיליון שקלים.
ענד אלוהו
דראושה; סיכמנו על 148 מיליון סיכמנו אתך.

שר החינוך, התרבות והספויט יצחק לוי; 148 מיליון שקלים. סליחה. סיכמנו

148 מיליון שקלים כל שנה. השנה אנחנו

עושים 100 מיליון שקלים, פלוס גנים, שאני עוד לא יודע כמה. מתקרב למספר שדובר.

ענד אלוהב דיאושה; אני רוצה להזכיר. יש תוספת של 300 כיתות. אנחנו

20% מהתלמידים. זאת אומרת, בין כך או כך אנחנו

נקבל 60 כיתות מתוך 300 הכיתות. בסך הכל התוספת לתוכנית החומש היא 40

כיתות. אנחנו מדברים על אלף כיתות בתוכנית החומש. מקבלים בשנה 40 כיתות

תוספת. 300 הכיתות בין כך או כך אנחנו מקבלים את החלק שלנו, 60 כיתות. .

קריאה; 1,500 כיתות אתה מקבל.

ראובן רינליו; אז תחלק את זה לשניים, ח"כ דראושה. יכול להיות

שאתה צודק, אבל קודם תלמד את העובדות. הוא

אמר 1,500 אני לא יודע כמה. אבל מ-300 כיתות תוספת המגזר הערבי מקבל 100

כיתות.

קריאה; לא. גם יותר משליש.

ראונו רינליו; תבדוק את זה. יכול להיות שאתה צודק.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; לפי החשבון הזה המגזר היהודי היה

צריך לקבל עוד לא יודע כמה. יש תקציב

פיתוח שסוכם בין האוצר ובין משרד החינוך, שזו המסגרת.

ענד אלוהנ דראושה; זה כולל את תוכנית החומש של 300 כיתות?

שר החינוך, התרנות והספורט יצחק לוי; ודאי. אמרתי. כלומר, 300 הכיתות

תוספת זה 100 כיתות, כלומר, שליש

למגזר הערבי. חוץ מזה, בתוך הגנים יהיו עוד במגזר הערבי. חוץ מזה, יש לך את

מזרח ירושלים שאני לא כולל את זה בתוכנית החומש. זו תוכנית מיוחדת של

הממשלה.
ענד אלוהנ דראושה
אבל לפי זה נצטרך עוד תוכנית חומש כדי לפתור את

בעיית הבינוי בירושלים.

נעמי חזו; 1,500 כיתות זה הגידול הטבעי? זה מבטא את הגידול

הטבעי?

שר החינוך, התרנות והספורט יצחק לוי; זה מבטא את קצב הבינוי של בתי הספר

במדינת-ישראל.

נעמי חזו; על רקע הגידול הטבעי?



שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; 1,500 כיתות זה מעבר לגידול הטבעי. יש

תמיד גידול טבעי ויש תמיד הנחת מבנים,

כלומר, מבנים ישנים ומבנים חדשים. למשל, אנחנו עשינו עדיפות, אני אומר את זה

פה, ביחד עם המגזר הערבי קודם כל לגמור את כל הנושא של הפיתוח. למשל, חצי זה

גידול טבעי. זה בסיכום עם הממשלה, זו המנה של הבינוי החדש, בלי השיפוצים שיש

פה עוד 100 מיליון. מעבר לזה, בדיונים עם האוצר קיבלנו תוספת של 300 כיתות.

לעומת 1998. תזכרו שמדובר בתקציב מקוצץ. קיבלנו תוספת של 300 כיתות בבינוי.

כאשר מהמצבת הזאת, אמרתי, 100 כיתות הולכות לתוכנית החומש במקום 148

כיתות. גנים בתוך המנה החדשה של מאה הגנים יהיו במגזר הערבי אני לא יודע כמה

כרגע, אבל תהיה עוד מנה. ומזרח ירושלים זה התוספות. שאר התוספת תלך לכלל

המערכת. לחינוך המיוחד, לפתרון בעיות של המגזר הכללי ושל המגזר הדתי. לכלל

המערכת.

נעמי חזו; האם נוצל כל תקציב הבינוי בשנת התקציב הזאת?

שר החינוך. התרבות והספורט יצחק לוי; כן.

נעמי חזו; הכל נוצל. בעניין הבניה במזרח ירושלים הרי היתה

תוכנית משנת 1995 שלא מומשה. אז עכשיו

מתחילים?

שר החינוך, התרנות והספורט יצחק לוי; אני רוצה להזכיר מי היה בממשלה בשנת

1995. בימיה היא לא מומשה, כי

הממשלה חזו לא הזדרזה כנראה לממש את התוכנית והממשלה הנוכחית מממשת

אותה.

נעמי חזו; לא. סליחה. לא סיימה את המימוש של מה שהוקצב

בשנת 1995-1996. אני שואלת.

בו ציוו דל; התשובה היא, היתה בעיה במזרח ירושלים עם

הקרקעות. לא יכלו לתת קרקעות זמינות כדי שנוכל

לבנות. זו היתה הבעיה.

קריאה; אז הכסף נשמר עד עכשיו?

נעמי חזו; כן. זה עובר משנה לשנה. אני לא סתם שאלתי.

בו ציוו דל; בסך הכל למזרח ירושלים עם ההצטברות זה 65

כיתות.

נעמי חזו; כדאי להכניס לשם גם כסאות. זה יעזור.

ראובו ריבליו; מה זה מזרח ירושלים?

בו ציוו דל; המגזר הערבי במזרח ירושלים.

היו"ר עמנואל זיסמו; אם היו אומרים ירושלים המזרחית, אני הייתי

הראשון מוחה יחד אתך. אין דבר כזה ירושלים

המזרחית. יש מזרח ירושלים, שבה גרים ערבים וגרים בה יהודים. הרוב הוא ערבי

במזרח ירושלים. אבל אני רוצה לתקן את ח"כ דראושה.



עבד אלוהב דראושה; הוא מדבר על הילדים הערביים.

היו"ר עמנואל זיסמן; רק אתמול קיבלתי את השנתון הסטטיסטי. זה נכון

ש-20.1% אינם יהודים היום במדינת-ישראל. הם לא

ערבים 20.1% כולם. אל תדבר בשם 20%. אני מציע שלא תדבר בשם 20%. כי בתוך

20.1% יש כאלה שלא קוראים להם יהודים, כי הם באו מרוסיה, מקזחסטן וכו'. לא

כולם ערבים. אתה מדבר בשם 20%. אל תדבר גם בשמם.

עבד אלוהב דראושה; זה לא הוויכוח שם. הוויכוח שם על הילדים. ילדים

שלא מוצאים כיסא, לא מוצאים שולחן, לא מוצאים

כיתה במזרח ירושלים.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; אני רוצה לומר מלה אחת לגבי מזרח

ירושלים. במזרח ירושלים רוב

האוכלוסיה מעדיפה את החינוך הפרטי על החינוך הממלכתי. זה רק לידיעת הוועדה.

יש מוסדות חינוך פרטיים שהם מחנכים על פי דרכם, שמעדיפים על הממלכתי. לכן,

מי שרוצה באמת לדאוג לילדי מזרח ירושלים היה צריך לעשות מאמץ להעביר אותם

לחינוך הממלכתי, ואז אנחנו נדאג לכל. כי הבעיה היא לא במגזר הממלכתי.
עבד אלוהב דראושה
תקימו בתי ספר טובים, שימשכו את הילדים.

שר החינוך, התיבות והספורט יצחק לוי; אנחנו עושים.

עבד אלוהב דראושה; אבל הנה, כל שנה מדברים ולא בונים.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; הרי חנכנו השנה בתי ספר.

היו"ר עמנואל זיסמן; מספר הדורשים במזרח ירושלים לקבל אזרחות

ישראלית גבר מאד בתקופה האחרונה.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; אני רוצה לומר שהשנה פתחנו 44 כיתות

חדשות במזרח ירושלים.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מבקש להפסיק את העניין הפוליטי. אנחנו רוצים

שכבוד השר ימשיך בדבריו. בבקשה.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; אני רוצה להמשיך הלאה. מכיוון שהרי

בסך הכל השאלה של היו"ר היתה איך

הסכמתי לתקציב המקוצץ הזה, אני פה רואה כבר בפיתוח שמבחינה חשבונית אנחנו

כבר לא מקוצצים. אבל אני אמשיך הלאה בכמה סעיפים שסיכמנו עם האוצר.

נעמי חזן; אני רוצה להפריע לך בכל זאת בדבר שדילגת עליו

מאד מהר. זה היה 100 מיליון בתקציב.

שי החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; אני חוזר על הכל. אני עובר נושא נושא.

נעמי חזן; אני מתארת לעצמי שזה במהויות.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; הכל מהות. אני חושב כך. כך אני רואה

את הדברים. אני לא יודע איך את. ובכן,

אני קורא בסיכום נושא תקציב משרד החינוך של משרד החינוך והאוצר יחד. קודם



כל אני חושב שברוך השם פתרנו את בעיית ההסעות שמאד העיקה על התקציב שלנו.

פשוט לקחה משך השנה הזאת, גם בשנה שעברה כסף פדגוגי בנושא ההסעות. אני

אומר את זה בצורה מפורשת. נושא ההסעות הוא נושא שמאד מכביד על המשרד,

שהכביד מאד. התקציב לא היה מספיק והיינו פשוט צריכים להעביר כספים מסעיפים

פדגוגיים. בשנת התקציב 1999, אני קורא ממסמך, כפי שאמרתי, חתום על-ידי משרד

החינוך ומשרד האוצר, התווסף לבסיס תקציב ההסעות סכום של 120 מיליון ש"ח.

מתוכו, 92.5 מיליון שקלים ימומן על-ידי האוצר ו-.27.5 מיליון שקלים על-ידי משרד

החינוך. יש כאן תוספת של 92.5 מיליון ש"ח, כמעט 100 מיליון ש"ח לנושא ההסעות.

זה יפטור אותנו כל השנה להתחיל לחפש מקורות כדי לממן הסעות, לפי הערכתנו.

היו"ר עמנואל זיסמן; מה זאת אומרת יתווסף מהאוצר! אני רוצה להבין.

משרד האוצר מנהל תקציב נפרד?

שר החינוך, התיבות והספורט יצחק לוי; לא. בתקציב החינוך, הוא מוסיף בספר

התקציב. בספר התקציב יש סעיף נפרד של

הסעות.

בו צייו דל; כן. היה 220 מיליון ש"ח בשנה שעברה.

שי החינוך, התיבות והספורט יצחק לוי; אז עכשיו יהיה 340 מיליון ש"ח. אז

אנחנו פשוט פותרים את העניין הזה. לא

צריך כל הזמן לרוץ אחרי העניין. בנוסף לכך, במידה ובמהלך השנה ידרשו בנושא

ההסעות תקציבים נוספים, חלוקת האמון בין שני המשרדים תהיה כדלקמן : 30

מיליון ש"ח ראשונים יהיו במימון האוצר ותמומן באופן שווה בין משרדי החינוך

והאוצר. כלומר, שאם יחסר כסף, אני לא אצטרך לקחת לא משעות ולא מתרבות ולא

מפעילות. אנחנו נכסה את זה עד היקף של האוצר, 30 מיליון ש"ח.

היו"ר עמנואל זיסמו; מה עם החינוך המיוחד?

שר החינוך, התיבות והספויט יצחק לוי: זה כולל את החינוך המיוחד. כלומר, זה

כסף שאמור לכסות את העניין. אני רוצה

לומר לכם, אבן נגולה מלבנו. כי לקחנו כסף פדגוגי לממן הסעות. אני אומר את

האמת. כשמדברים על קיצוץ של 100 מיליון ש"ח, כל שנה היה קיצוץ של 100 מיליון

ש"ח. הועבר להסעות. אנשים ידעו את זה. כמה פעמים היו איומים של השלטון

המקומי להפסיק את ההסעות כי לא הגיע כסף והחשב, אין כסף בתקנה וכן הלאה.

אני חושב שפתרנו את הבעיה הזאת. זה איפשר לנו הרבה יותר פעילות תקציבית

שוטפת בנושא הפדגוגי.

היו"ר עמנואל זיסמו; הקריטריונים להסעות נשארו אותם הקריטריונים?

שי החינוך, התרבות והספויט יצחק לוי; כן. 45,000 שעות לימוד שבועיות

שהתווספו בשנה שעברה אם אתם זוכרים

אחרי מאבק שהיה, הפכו להיות תוספת קבועה בבסיס התקציב עצמו. זו תוספת של

45,000 שעות. אלה השעות שאיתן ימומן יום חינוך ארוך. בשנה שעברה התווספו

חד-פעמית ב-1998. הפכו להיות חלק מהבסיס. זה מלבד 37,000 שעות שקיבלנו על

הגידול הטבעי. אני לא יודע אם זה כתוב כאן הגידול הטבעי, כי זה כל שנה. כלומר,

יש לנו תוספת לחינוך המיוחד.

היו"ר עמנואל זיסמו; רגע. זה היה יום חינוך ארוך.



שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; כן. אני תיכף אפרט. אני רוצה להפריך

את העלילה שקוצצנו. כי היו"ר אומר לי

איך הצבעת בעד. ואני אומר נכון, אס הייתי מרגיש שקוצצנו, לא הייתי מצביע בעד.

אני מפרט פה את הסכומים אחד לאחד כדי שתראו שלא קוצצנו. זה מסמך מסודר.

היו"ר עמנואל זיסמן; האם בשנת הלימודים 1998 קוצצו שעות הוראה?

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי: ב'1998
היו"ר עמנואל זיסמן
כן. אני מדבר קודם כל על השנה שהיתה. לפי מה

שאני יודע, 15,000 שעות קוצצו.
בן ציוו דל
מכוח ההחלטה שלפני שנה, מ-1998.
היו"ר עמנואל זיסמן
אז אם קוצצו אני אומר 15,000, ועד ההורים אומר

25,000. 15,000 השעות האלה יוחזרו ב-1999?

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי: לא.
היו"ר עמנואל זיסמן
זאת אומרת, הקיצוץ נמשך.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי: נכון.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני אומר את הדבר הזה כדי להסביר לשר, יש לי עוד

כמה נתונים, אבל אני שומע קודם כל, עד עכשיו

באמת שורה ארוכה של יוזמות ופעילויות שאין מלים כדי להביע הערכה. אין ספק. כי

זה מפנה. בעניין ההסעות למשל אני אומר לך את זה בהתרפסות. אתה לא יודע מה

היה בשנה האחרונה.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי: אני יודע בחצי השנה האחרונה. אי אפשר

היה לחיות במשרד.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל עכשיו בא ח"כ זאב בוים, והוא במלים אולי

יותר טובות ביטא את מה שאני רציתי להגיד לך. כי

עכשיו אנחנו מגיעים לעיקר. האם אתה משפר כמה וכמה חלקים של החזית של

החינוך. אבל לעומת זאת, בחזית העיקרית, הפדגוגית, הערכית, החינוכית, כי בלי

שעות הוראה מה אפשר לעשות!
קריאה
לא רק ערכית. זה גם עניין גידול מספר התלמידים

בכיתה.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי: אני נוגע בזה. אין גידול במספר

התלמידים בכיתה.
קריאה
מה זה לא! בחולון יש כיתה עם 42 ילדים.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי: אין כיתה עם 42 ילדים. אם יש כיתה

כזאת, אני נותן לך עכשיו אישור לפצל אותה.

עכשיו. אין יותר מ-40 ילדים בכיתה.
קריאה
התחילו את הלימודים עם 42 ילדים בכיתה.



שי החינוך, התיבות והספורט יצחק לוי; אני מבקש רבותי לתת לי כמה דקות.

מכיוון שמתחילים לנגוע בצד הפדגוגי, לתת

לי כמה דקות. כבוד היו"ר, רבותי חברי הכנסת, רבותי אנשי החינוך ואנשי הציבור

היושבים כאן. אל תראו כריאלי אפשרות שהתקציב הבא יתקן את כל הבעיות.

התקציב הבא מוצג בממשלה כתקציב של שנה קשה בכלכלה הישראלית. אנחנו לא

נמצאים בתקציב של רווחה. אז אל תבקשו בתקציב אחד לתקן את הכל. השאלה פה

אם התקציב של החינוך קוצץ, התשובה היא לא. השאלה פה אם יש הרעה בנושא

הפיזי, התשובה היא לא. השאלה אם יש הרעה בנושא הפדגוגי, התשובה היא לא. אלה

שלושת הדברים. השאלה - איפה ההתקדמויות. אז אני אציין אותן. אם תגידו האם

הצלחת להוריד תקן כיתה מ-40 ל-39, לא. אני אומר לא. אבל לא הרענו. לא העלינו

ל-42. כלומר, זה לא נכון. הדבר הזה נשאר כמו שהיה הרבה שנים. אתם רוצים

להפיל את זה עלי, להגיד למה לא השגת את זה? אוקיי. בסדר. מאה אחוז. רשמו לי

נקודה שחורה. אבל זה המצב שהיה והמצב הזה לא הורע. אתה אומר לי 15,000 שעות

שקוצצו האם החזרת? אני אומר לך - לא. גם לא החזרתי מה שקוצץ שנה קודם. נכון.

שלא. אבל תיכף אני אראה איפה הוספתי. אז נכון שיש מצוקות. הלוואי והייתי יכול

לבוא ולבשר, תקן הכיתה ירד ב-35. הלוואי. אני חושב שזה היה רווחה גדולה

לתלמידים. אלה דברים שהם רווחה. יש הרבה מאד מצוקות. יש דברים שאפשר, יש

דברים שאי אפשר. יש דברים שהושגו, יש דברים שלא הושגו.

היו"ר עמנואל זיטמו! למשל, הוספת לתרבות ציונית תורנית 40 מיליון.

שי החינוך, התיבות והספויט יצחק לוי; נכון.

היו"ר עמנואל זיסמו; זו התקדמות גדולה.

שי החינוך, התיבות והספויט יצחק לוי: זה תקציב 1998 ולא תקציב 1999. נכון.

לא הוספתי 40. זה לא נכון. הוספתי 14.

משה שיינפלד; ממה לקחת כדי להוסיף?

שי החינוך, התיבות והספויט יצחק לוי: אני תיכף אגיד. זה בא בדיוק מאיפה

שבא הכסף לחרדים ולכללי. בדיוק אותו

דבר. הוספתי עכשיו 4 מיליון ש"ח לפילהרמונית. מאיפה זה בא? למה אתה לא שואל?

משה שיינפלד; אני רוצה לשאול על זה.

שי החינוך, התיבות והספויט יצחק לוי; הוספתי עכשיו מיליון וחצי לתיאטרון.

אני אגיד לך. תמיד שואלים על התרבות

התורנית דתית. למה אתה לא שואל למה הוספתי לפילהרמונית? למה אתה לא שואל

למה הוספתי לך?

משה שיינפלד; כשתגיד שהוספת לפילהרמונית, אני אשאל גם.

שי החינוך, התיבות והספויט יצחק לוי; אז תשאל על כל התרבות איך הוספתי

עכשיו 20 מיליון שקלים. תשאל מאיפה באים

20 מיליון שקלים שהוספתי לתרבות.

משה שיינפלך; אני שואל. מאיפה הוספת 20 מיליון ש"ח לתרבות?



שר החינוך, התיבות והספורט יצחק לוי; על התרבות התורנית דתית כולם

שואלים מאיפה זה בא.

משה שיינפלד זו לא שאלה לגיטימית?

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; לא.

משה שיינפלד; למה?

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי: ככה. רק על התרבות תורנית דתית

תמיד קופצים. תשאל מאיפה בא הכסף

של ההסעות. למה אתה לא שואל? בואו נמשיך לפי הסדר. אני מבקש.

שמואל הלפרט; אף אחד לא שאל, תשאלו על התרבות הכללית. עליה

ב-300% בקדנציה הקודמת. אף אחד לא שאל. מ-200

מיליון ש"ח ל-600 מיליון ש"ח. אף אחד לא שאל. ב-300% העלו פתאם. אף אחד לא

שאל מלה אחת.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני לא רוצה להכנס לוויכוח. אני שאלתי ואני חוזר

על השאלה שלי. לא שאני נגד. אני בעד תרבות תורנית

ציונית. מי שהקים את האגף לחינוך תורני בעיריית ירושלים זה אני. אני גאה על זה.

לא זאת הבעיה. הבעיה שלי היא שאנחנו עכשיו עוסקים בסוגיה, שים לב, אחרי סדרה

של תודות והערכות וחיזוקים מגיעים לנקודה שהיא בעיני מאד חשובה. היא מכרעת.

שעות ההוראה. אנחנו עוד מעט נדבר על זה.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; תיכף נגיע. אנחנו לא מגיעים.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני אומר, אם יש פה השקעה 40 מיליון ש"ח, אני

רוצה להבין. אבל לא כדי לקנטר אותך. לא עשיתי את

זה כדי לקנטר אותך.

משה שיינפלד; התקציב הכללי ב-1992 לא היה ב-1996. האם יש לך

נתונים? אני מבקש בישיבה הבאה להביא את

הנתונים.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מבקש לא להפריע לשר.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; "חינוך מיוחד. משרד האוצר יקצה

תוספת תקציב בסך 70 מיליון ש"ח לתקציב

1999 לנושא החינוך המיוחד". אני חושב שזה אחד ההישגים החשובים. אני חושב

שזה אחד ההישגים החשובים. אני רוצה לומר פה בנושא החינו המיוחד כמה דברים.

יש בחינוך המיוחד בעיה תקציבית קשה. הבעיה התקציבית הקשה נוצרה לפני, פיתוח

תוכניות חדשות, שהן מאד טובות לילדים של החינוך המיוחד. הן מאד יקרות.

דיברתי על זה עם יו"ר הסתדרות המורים כמה פעמים. תוכנית מצויינת. העלות שלה

היא שגעון. אני רוצה יום במשרד ללמוד איך אנחנו יכולים למסגר את התוכנית הזאת

שלא תפגע בחינוך המיוחד הרגיל. כי השילוב כבר מתחיל לפגוע בתוכניות בחינוך

המיוחד הרגיל. יש לנו בעיה. אלה תקציבים ענקיים. אבל כך או כך, יש תופעה של

מודעות הולכת וגוברת בחברה הישראלית לנושא החינוך המיוחד. זו תופעה מבורכת.

תופעה טובה. בעיקר בכל מיני מגזרים שעד אז לא היתה מודעות מספקת. גם אצל

החרדים, במגזר המיעוטים, כל המגזרים. חייבים לתת תשובות. כלומר, אי אפשר



לבוא ולהגיד לילד ערבי או לילד דרוזי או חרדי אין לי תקציב בשבילך לחינוך מיוחד.

זה בלתי אפשרי.

קיימנו על זה דיון ארוך עם האוצר. הסיכום של הדיון

היה שאנחנו מקבלים תוספת של 70 מיליון ש"ח בתקציב של החינוך המיוחד. אני

חושב שהתוספת לא מספיקה, אבל היא בכל אופן הישג שיוכל לאפשר לנו בשנת 1999

לתכנן את החינוך המיוחד קצת יותר בצורה מרווחת. זה חוץ מהבינוי בחינוך

המיוחד, שהוא בעיה. אני מציין את זה, כיוון שדיברנו בנושא הפדגוגי, אני מתחיל

בנושאים של הפדגוגיה. אני מקווה שאם פעם הוועדה תרצה לעשות ישיבה מיוחדת

בנושא החינוך המיוחד, אחרי שאני אלמד יותר את הנושא, אני מודה שאני עוד לא

מכיר אותו מספיק לעומק, אבל אני הולך ללמוד אותו. כשאני אלמד את הנושא, אני

מוכן לפרוש יותר את נושא החינוך המיוחד, שבעיני הוא מאד חשוב. הוא דבר

שמדינת-ישראל צריכה להתגאות שהיא מפתחת כל הזמן את החינוך המיוחד

ומשקיעה יותר ויותר בחינוך המיוחד.

ענד אלוהב דראושה; 70 מיליון ש"ח האלה הן גם לבעיות הפיזיות של

החינוך המיוחד?

שר החינוך, התרנות והספורט יצחק לוי; לא. עכשיו עברתי לנייר הפדגוגי. על

הנייר הפיזי דיברנו קודם. יש פה שני ניירות

נפרדים. יום חינוך ארוך ושעות העשרה. יש כאן שלושה דברים שאני רוצה לומר

בנושא יום חינוך ארוך. א', שינוי שהוסכם בחקיקה להאריך את חלות יום חינוך ארוך

בעוד שלוש שנים. כלומר, במקום שיסתיים עד שנת תשס"א הוא יסתיים בשנת

תשס"ד. אני חושב שזה לטובת המערכת. בינינו לבין עצמנו, המערכת לא ערוכה.

נאמר את האמת. יום חינוך ארוך, אם ח"כ שטרית חשב שאפשר להערך בשלוש שנים,

זה לא נכון. זה היערכות פיזית, זה היערכות במורים, זה היערכות בתוכניות. לא

ככה. אני מצטער. זה דבר שאני מאד תומך בו ואני מאד רוצה אותו וצריך לעשות

אותו טוב. אם עושים אותו לא טוב, הוא נהרס והוא גמור. לכן, אני לא קיבלתי את

החלטת הממשלה הראשונה ששר האוצר ושר החינוך יחליטו. זו ההחלטה המתוקנת.

היתה בהתחלה החלטה להטיל על-
היו"ר עמנואל זיסמן
ללא תאריך.

שי החינוך, חתרנות והספורט יצחק לוי; ללא תאריך. שר האוצר ושר החינוך

יחליטו על השמת החוק. זה נקרא להרוג את

החוק. אני לא מסכים. אני חושב שזה חוק חשוב. אגב, בדיון עם משרד האוצר הגענו

לכך שההחלה של החוק תהיה עד שנת תשס"ד. אני חושב שזה לטובה. מה קורה היום

ביום חינוך ארוך? כבר דיווחתי על זה, אני אדווח שוב. ליווינו את חצי השנה שבעצם

שהפעלנו את יום חינוך ארוך, זה היה מינואר, וכיוון שהתחיל בצליעה, בהחלט

התחיל בצליעה, אנחנו השנה פותחים בצורה מסודרת מתחילתה ועד סופה. בתי הספר

כפי שאושרו על-ידי הוועדה. הגנים, כפי שאושרו על-ידי הוועדה. יש לנו כרגע חתימה

על הסכם עם הסתדרות המורים שאנחנו בעזרת השם נחתום. יש לי מחלוקת אחת

איתם בסעיף אחד. בכל הסעיפים אני מסכים. אני אומר את זה פה גלוי ואני מציע

שנדון. המחלוקת היא האם להוסיף שעתיים ניהול או שלוש שעות ניהול. יש לי כאן

בעיה עם זה. זו הבעיה היחידה שיש לי במסמך הזה.

אני מסכים לדבר מאד חשוב שהמורים דורשים, שלא

יתכן ששעות האורך יבואו על חשבון כל שעות הרוחב. כי שעות הרוחב נחוצות

לכיתות. יש שם סעיף שאנחנו צריכים לראות שיום חינוך ארוך אינו מבטל את כל

שעות הרוחב. כי זה דבר מאד חשוב. קיבלנו את זה ואני מקבל על עצמי. אם יש למשל

מצב בכיתה שבגלל שעות האורך מתבטלות כל שעות הרוחב, צריך לדאוג לשעות רוחב



לכיתה בשיעור מסויים שסיכמנו בינינו. הדבר הזה מסוכם. על נושא המיזוג אני

דיברתי. זו גם היתה דרישה של הסתדרות המורים. יש דרישה אחת, שאני חושש

ממנה, בגלל שהיא תמנע מאתנו להרחיב את יום חינוך ארוך בקצב שאנחנו רוצים. כי

כל שעת ניהול היא חלק משעות יום החינוך הארוך. אם לפי דעתנו שעתיים מספיקות

כתוספת שעות ניהול. כי מנהל בית ספר בין כך וכך נשאר יותר. אנחנו מוסיפים שעות

חינוך, מוסיפים כל מיני שעות. אני רוצה את עיקר השעות להוסיף לתלמידים ולא

לתקורות של מנהלים ושל מורים. כאשר, כמובן שצריך תוספת. כלומר, אי אפשר

לבוא ולהגיד למנהל תנהל באותה רמה של שעות ניהול את מה שניהלת עד עכשיו או

למחנך וכן הלאה. אני הייתי רוצה להגיע להבנה עם הסתדרות המורים שזה תוספת

שעתיים ולא שלוש שעות. אם נגיע לזה, אנחנו מיד חותמים על העניין ואין לנו שום

בעיה. אני מקווה שנעשה את זה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אדוני השר, הדברים שלך הם חיוביים. מה שרציתי

להגיד לך, שבינתיים אבל, אי חתימת ההסכם-

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; אז נעשה את זה. ביקשתי עד אחרי

החגים לעיין בזה. למדתי את העניין. היה

סיכום בימי שביתת המורים. היתה קבוצה שישבה בנושא יום חינוך ארוך, באותם

ששה ימים שישבה. אתה היית הרי שותף. היו קבוצות דיון שונות שגיבשו מסמך.

המסמך הובא עם אנשי משרד החינוך. כלומר, אני לא מכחיש את העובדות. הדברים

ברורים. דרך אגב, המסמך הובא אלי לעיון. באותו ערב אני ראיתי אותו ביעף

ואמרתי, הנושאים נראים לי נושאים חשובים. אחרי שלמדתי אותו, ראיתי את

המשמעות התקציבית של שעת הניהול הנוספת. אני רוצה לדון איתם. אני מקווה

שנגיע להבנה. אני נכון לדון ולחתום.

אברהם בן-שבת; אני אגיב. כשתיתן לי אישור אני אגיב.

שי החינוך התרנות והספורט יצחק לוי; אני אמשיך הלאה. בנושא תשלומי

הורים אנחנו נעמוד בהבטחה שלנו לפטור

תשלומי חובה השנה.

היו"ר עמנואל זיסמו; לגבי תשלומי הורים, אדוני השר, אנחנו השגנו פשרה.

אני חושב שהיתה פשרה נכונה. יש עכשיו איזה בעיה

אחרת. הבעיה היא שיש בתי ספר שמה שהיה חובה והתבטל הם עכשיו מעבירים את

זה לרצון. אבל רצון לא מדעת, אלא רצון בכפיה.

שי החינוך, התיבות והספורט יצחק לוי; אתה צודק. זה נכון.

היו"ר עמנואל זיסמו; אין לי טענה אליך. אני יודע שאתה חושב כמונו.

צריכים למצוא דרכים משותפות לא לאפשר לכל מיני,

לכל הנהלה. יש ועדי הורים,

קריאה; רוב ועדי ההורים הם בסדר גמור.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני אומר שכן. אבל יש גם אחרים. השאלה היא איך

אנחנו מתמודדים עם זה.

שי החינוד, התינות והספויט יצחק לוי; אני מציע, אם הוועדה רוצה להקים צוות

יחד עם המשרד, עם ארגוני המורים, עם

ההורים, לטפל בבעיה הזאת. אני גם מרגיש את זה שזה עושה קצת את ההחלטות



שלנו פלסתר. כלומר, אנחנו משקיעים כסף להוריד והציבור לא מרגיש את ההקלה.

כלומר, זה מין גלגול של כסף והציבור לא מרגיש את ההקלה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני מקבל את ההצעה של השר. (בעקבות קריאות
ביניים)
אני לא מבין. השר מקבל את זה בחיוב. מציע

צוות משותף. מה צריך עוד לרטון עכשיו? יש לנו מטרה משותפת ונפעל.

שי לחמו; רציתי רק להבין, האם הסעיף שהיה צריך להתבטל

בשנת הלימודים תשנ"ח אושר על-ידי הוועדה רק

בחלקו, 30 מיליון מתוך ה-100 מיליון. האם הסעיף הזה יבוטל בשנת התקציב הבאה?

על פי התחייבות המשרד.

שר החינוך, התיבות והספורט יצחק לוי; אני לא יכול להגיד לך בצורה פרטנית.

היו"ר עמנואל זיסמו; זה תשלום החובה שהיה.

שי החינוך, התיבות והספורט יצחק לוי; מה שתשלום חובה אמרנו שיבוטל. אני

רוצה לומר לך דבר אחד אדוני היו"ר.

אני אומר את זה פה. דיברנו על זה בפני שר האוצר שנינו ביום הראשון של שביתת

המורים. דיברנו על גיוס משאבים לכל מיני תוספות שדובר אז בנושאים של המורים.

אתה זוכר שדיברנו על זה. אז ישבנו עם שר האוצר ושנינו אמרנו שיהיה ביטול מוחלט

של התשלומים והוא יהיה או בשנה או בשנתיים, שזה הדיבור שדיברנו יחד. אין

סיכום. אין חתימה. אין שום דבר. יש לי פה במסמך הבנה עם האוצר שאנחנו

מבטלים. אני אומר, הטווח מבחינתי של הביטול הגמור של כל תשלומי החובה הוא

בין שנה לשנתיים. יעשה מאמץ בשנה. אני לוקח לעצמי את הטווח לבוא בבקשה

לוועדה ולהגיד לכם זה הטווח. אני לא הולך על טווח יותר גדול מזה. כל תשלומי

החובה.

שי לחמו; השאלה היא - אם במסגרת תקציב 1999 שוריין

הסכום עבור ביטול תשלום החובה האחרון שנותר,

שזה חומרי מלאכה. השנה הוא בוטל רק בגני חובה ובמוסדות החינוך המיוחד.

שי החינוך, התיבות והספויט יצחק לוי; אני אומר לך שהתקציב הזה מחציתו

קיים והמחצית השניה נחפש אותו. אם

נמצא אותו, נמצא אותו. לא נמצא אותו, אני אבוא, אני אגיד, אני עושה חצי. זה היה

הסיכום בינינו עם שר האוצר שאנחנו מבטלים את תשלומי החובה, כאשר הטווח

שנשאר לגבי כל מה שנשאר זה בין שנה לשנתיים. יהיה מאמץ לגמור את זה בשנה, את

הכל השנה ב-1999.

יאובו ייבליו; אבל בטוח שחצי?

שי החינוך, התיבות והספויט יצחק לוי; כן. מאה אחוז.

בו ציוו דל; אדוני השר, שזה לא ישמע שזו התחייבות. זו לא

התחייבות.

שי החינוך, התיבות והספויט יצחק לוי; חצי אמרנו. חצי אי אפשר לחזור בנו.

היו"ר עמנואל זיסמו; מה שיותר חשוב הוא, מר לחמן שי, שהשר מציע צוות

ואני מקבל את ההצעה ואנחנו נעשה את זה ביחד.

אנחנו משיגים הישגים. יש גם ועדי הורים מעטים שמשתפים פעולה.



שי לחמו; לא ועדי הורים מעטים. ועדי הורים רבים.

שי החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; צמצום פערים במגזר הערבי הבדואי

בצפון והבדואי בדרום. מעבר לנושא

הפיתוח, מדובר שיוקצו בסעיף התקציבי, אני חושב שבנפרד זה הוקצה במשרד.

גו ציוו דל; לא. זה בתקנון שלנו.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; על כל פנים, יוקצה סכום בהיקף שלא

יפחת מ-15 מיליון ש"ח בנוסף על

התקציבים המוקדשים למגזרים האלה לטובת תוכנית החומש.

תמר גוז'נסקי; זה לא נראה קצת מצחיק 15 מיליון ש"ח לעומת

הצרכים!

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; לא. כי סך הכל היה מדובר ב-150 מיליון

ש"ח לשנה. היה מדובר ב-250 מיליון

שקלים לשנה. כולל מה שיש היום. מדובר ב-150 מיליון ש"ח לשנה. אם בבינוי את

מוסיפה בין 80 ל-90 מיליון ש"ח שזה כולל הכל, אז זה לא מצחיק. זה מעל ל-50%

מתוכנית החומש. מעל ל-60% מתוכנית החומש. אני אראה את זה בניירות.

תמר גוז'נסקי; זה מורים? מפקחים? זה הכל?

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; לא. מעבר למה שיש.

תמר גוז'נסקי; מה מעבר? כיסו את מה שחסר.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי: נכון.

תמר גוז'נסקי; חסרים 150 פסיכולוגים.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; נכון. זה בחמש שנים.

תמר גוז'נסקי; כמה פסיכולוגים למשל בשנה הזו?

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; את זה צריך לעשות יחד איתם. יש צוות

משרדי שישב יחד עם החינוך הערבי

ויראה את הדברים. את הדו"חות קיבלנו. יש צרכים. למשל צרכים של תוכניות

לימודים, צרכים של השתלמויות, צרכים של מניעת נשירה.

תמר גוז'נסקי; בחינוך המיוחד 300 מיליון ש"ח חסר.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; החינוך המיוחד זה בנפרד. דיברתי על

החינוך המיוחד. קודם אני א כולל את זה

בחינוך המיוחד.

עבד אלוהב דראושה; יש תוספת מיוחדת למגזר הבדואי ולחינוך המיוחד?

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; כן. למגזר הבדואי דרום ולמגזר הבדואי

צפון.



עבד אלוהב דראושה; כבוד השר, תוכנית החומש היא של המשרד, של ועדה

שאתה הקמת. אני רואה עכשיו שאתם מקצצים במכה

ראשונה 40% מתוכנית החומש, שהיא תוכנית המינימום. גם בעניינים הפיזיים וגם

בעניינים הפדגוגיים.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי: לא בפיזיים. זה לא נכון.

ענד אלוהב דראושה; אז מה אתה יוצר כאן? זאת אומרת שלא יהיה ביצוע.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; זה לא נכון מה שאתה אומר כאן,

סליחה, עם כל הכבוד ח"כ דראושה, עם

כל הכבוד, זה לא ככה.

עבד אלוהב דראושה; זה מה שאני שומע.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; הייתי יכול להקציב. לא הייתי יכול.

כלומר, זה הסיכום עם האוצר. אנחנו

הקצבנו את הסכום הזה. אבל נניח שהיינו מקציבים עוד 10 מיליון ש"ח, עוד 15

מיליון ש"ח. אני אומר לך שלא היינו מנצלים אותם. מכיוון שהתוכנית שלנו-

ראובן ריבלין; זה דבר אחר.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; רגע. סליחה. למה אתה מפריע לי?

וליד צאדק חאג' יחיא; הוא אומר נכון.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; לא. הוא לא אומר נכון. אני אגיד למה.

כי בסופו של דבר מחזירים כסף בסוף

השנה. זה דבר לא מובן.

עבד אלוהב דראושה; אם רוצים מחזירים. אם לא רוצים, יכולים לנצל את

זה.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; לא נכון. יש דברים שאפשר לנצל.

התקציב הזה יבצע את תוכנית החומש.

תמר גוז'נסקי; איך הוא יבצע?

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; הוא יבצע את תוכנית החומש כי זו

תוכנית החומש. תוכנית החומש לא

מחולקת בדיוק בחמש שנים לאותם שיעורים. כאשר אנחנו מדברים על זה שצריך נניח

לפתח תוכניות לימודים אז זה לא בדיוק אותו סכום כל שנה. אני מתפלא. אני לא

מתפלא. סליחה. אולי זו אשמתנו שאנחנו צריכים לשבת פעם ולעשות ישיבה מפורטת

על תוכניות החומש. דיברנו על זה.

תמר גוז'נסקי; אני מסכימה אתך.

עבד אלוהב דראושה; אנחנו ישבנו אתך וסיכמנו שיהיה 250 מיליון ש"ח כל

שנה הן למגזר הערבי ולמגזר הבדואי.



שי החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; 250 מיליון ש"ח כולל השוטף. זה 150

מיליון ש"ח.
תמר גוז'נסקי
מה פתאם כולל השוטף?

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; תקראו את התוכניות. זה 150 מיליון

ש"ח תוספת.

עבד אלוהב דראושה; זה תוספת 250 מיליון ש"ח.

תמר גוז'נסקי; אני אביא לך דוגמא. החינוך המיוחד מ-1 בספטמבר-

שר החינוך, התרנות והספורט יצחק לוי; זה הכל יוצא מהחינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי; ב-1 בספטמבר הופעל החינוך המיוחד במלואו. נכון?

כדי להפעיל את החינוך המיוחד במלואו במגזר הערבי

נחוצים 300 מיליון ש"ח. אז עכשיו השנה אתה נותן לחינוך המיוחד במגזר הערבי אני

לא יודעת כמה, 15-20 מיליון ש"ח, אני לא יודעת כמה. אז זאת אומרת שכדי לכסות

את מה שנחוץ היום אתה צריך 20 שנה. ותוך 20 שנה יגדל לך הצורך פי שניים. אז

אתה לא תשיג לעולם את הביצוע שכל ילד יהודי מקבל.

שר החינוך, התרנות והספורט יצחק לוי; זה לא החשבון.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני מציע ככה. ח"כ גוז'נסקי תמר אמרה מה

שאמרה. אתה תסיים.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; אני רוצה להגיב.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני מציע שתסיים. אנחנו עכשיו במירוץ עם הזמן.

אני מציע לאפשר לכבוד השר לסיים.

נעמי חזו; אני מבקשת לשאול על 100 מיליון השקלים שקוצצו

בנושאים פדגוגיים, מאיפה הם! ממה הם קוצצו!

עבד אלוהב דראושה; קיצצו 100 מיליון ש"ח מתוכנית החומש.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; זה לא היה.

נעמי חזו; קוצצו 100 מיליון ש"ח ריאלית.

ראובן ריבלין; אני עד היום הבנתי. עכשיו אני מבין שאני לא מבין.

אני רוצה לומר לך גם מה הבנתי אדוני היו"ר, כדי

שהשר יוכל להגיב על זה, אם אתה מסכים. אני רוצה לומר מה הבנתי עד היום, מה

אתה ואני הבנו עד היום. אדוני השר, היתה תוכנית חומש שאושרה. התוכנית עצמה

לפירוט היתה לגבי המגזר הבדואי היתה תוכנית. אנחנו דנו בה לפרטי פרטים. אנחנו

גם קבענו לוח זמנים לביצוע. אנחנו גם אמרנו והזהרנו את הרשויות המקומיות שכל

אחת שלא תשתמש בכסף שהועמד לרשותה היא באמת גורמת עוול לאותה תוכנית

חומש. באנו והבהרנו והזהרנו ואמרנו.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; אתה מדבר על הקודמת.
ראובן ריבלין
אין קודמת. יש תוכנית חומש אחת. אי אפשר כל

שנה. פעם בחמש שנים אפשר לעשות תוכנית חומש.

שר החינוך. התיבות והספורט יצחק לוי; אז נגמרה תוכנית חומש אחת.

ראובן יינליו; אני מדבר על תוכנית החומש השניה. אני הלכתי

לגלות. אני הגעתי, בית שני. עכשיו אני חזרתי, בית

שני. אני אומר לך, היתה תוכנית חומש שניה. תוכנית חומש שניה זה החלטת ממשלה

שהיא קבעה לחמש שנים הקצבה בתקציב.

שי החינוך, התרבות והספויט יצחק לוי; אין החלטת ממשלה.

יאובו ייבליו; מה תוכנית החומש אומרת! הרי היה פה השר המנוח

זבולון המר, ישב אתנו לפני שנה ודיברנו ואמר זאת

בצורה מפורשת ביותר והבנו שזו תוכנית החומש. (קריאות ביניים.) כי יכול להיות

שעכשיו יתברר לנו שבכלל לא היה.

שי החינוד, התינות והספויט יצחק לוי; בואו נעשה סדר רבותי.

יאובו יינליו; אם יש, אי אפשר לערבב. אי אפשר לערבב בין השוטף

לבין תוכנית חומש. כי ברגע שאתה מכניס את השוטף

לתוכנית חומש ותוכנית חומש לשוטף, זאת אומרת שאין תוכנית חומש. עכשיו נשמע.

שי החינוד, התיבות והספויט יצחק לוי; בואו נעשה סדר בדברים, כדי שנבין.
(בעקבות הערה)
זה נכון. אבל זה נאמר

בתום לב, ברצון טוב. אנחנו מדברים על תוכנית החומש השניה. הראשונה בוצעה.

קיבלנו עליה ביקורות טובות מאד. אני לא הייתי במשרד. זה השרים הקודמים שהיו,

של חמש שנים. היא קידמה את המגזר הערבי וכן הלאה. מבקרת המדינה כתבה.

אחרים כתבו.

עבד אלוהב דיאושה; זה הכל יחסי.

שי החינוד, התיבות והספויט יצחק לוי; בסדר. מה שכתוב. קידמה. זה מה שהיה.

בא השר המנוח זבולון המר והקים שלוש

ועדות לתוכנית חומש נוספת. שלוש הוועדות האלה הוקמו על-ידי השר המר ז"ל בלי

החלטת ממשלה. לא היתה החלטת ממשלה. קודם כל נבהיר את הדברים, לא היתה

החלטת ממשלה. כשהשר המר ז"ל הקים את הוועדות לא היתה החלטת ממשלה. זאת

החלטת שר החינוך לבוא ולהקים שלוש ועדות. הוא הקים אותן. לדאבון לבנו, השר

המר נפטר. כשאני נכנסתי למשרד, בחודשים הראשונים לכניסתי למשרד קיבלתי את

התוצאות של הוועדות שהקים השר המר ז"ל.

יאיבו ייבליו; בהחלטת הממשלה לגבי הבדואים מדובר על תוכנית

החומש של משרד החינוך והיא מצורפת ומדברת

באופן מפורש כמה יושקע מתוך אותה תוכנית חומש. זאת אומרת, שהממשלה

בהחלטתה בעניין הבדואים אימצה את תוכנית החומש. כך אמר לי השר המר ז"ל.

שי החינוך, התיבות והספויט יצחק לוי; אם אתה מדבר על בדואים צפון אין

בעיה. יש פה כסף מספיק לכל החמש

שנים.



ראובו ייבלין; לא. בדואים דרוס אנחנו מדברים. ודאי. על זה אני

מדבר.

עבד אלוהב דראושה; ח"כ ראובן ריבלין, אתה טועה.

שי החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי: לא. גם שם זה כסף קטן. הכסף הגדול

זה הנושא של הערבים. הנושא של

הבדואים בסופו של דבר זו קבוצה קטנה גם פה וגם פה. בצפון יותר קטנה, בדרום

קצת יותר גדולה. הקבוצה הגדולה של הצרכים המאסיביים יותר זה הערבים. אז אין

החלטת ממשלה. יכול להיות שתמצא אזכור של הדבר הזה בהחלטת ממשלה על

בדואים צפון, בדואים דרום. בסדר. אין החלטת ממשלה.

תמר גוז'נסקי; וגם לא תהיה?

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; רגע. אני מדבר על מה שיהיה עכשיו.

אתם רוצים לדעת מה קרה, מה היה.

שלוש הוועדות הגישו לי את המסקנות. המסקנות שלהן היו, טוב או לא טוב, זה גם

פרופ' בן פרץ, גם פרופ' כץ וגם של ד"ר גולדשטיין, הגישו את התוכנית. שלוש

הוועדות הגישו את המסמך, כאשר הסכומים מתבססים על השוטף פלוס הנוסף. אני

אומר לכם, כיוון שאני מאד מצר על כך שיש פה ביטויים כאלה של אחיזת עיניים וכוי,

על אף שזה היה הדבר שבגללו, זה הדבר היחיד שבגללו איימתי לא להצביע

בממשלה. אז אני מציע ליו"ר, בואו נזמין את שלושתם, שיבואו ויציגו את זה, שיגידו

מהם הסכומים. למה שאני אעמוד פה בפרונט מול העניין הזהז למה שפרופ' בן פרץ

לא תבוא ותגיד שעשינו את הפרוייקט בשוטף!

תמר גוז'נסקי; לא. אנחנו רוצים את מנכ"ל האוצר.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; תביאי גם את ראש הממשלה. אני הייתי

מוכן שיחזור מיך ושיענה על השאלות.

אבל אני אומר לכם, בואו נשמע את הדברים כהווייתם. לא השר יצחק לוי שהוא

מאחז עיניים, שלא מעוניין, שכל הכסף לתורני. זה לא הוא. מה פתאם? הוא לא שייך.

נשמע את פרופ' בן פרץ שהיא אשה נאורה וחשובה ועושה לטובת הציבור הערבי.

עבד אלוהב דראושה; אבל אדוני השר, אתה לא מיישם.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; תן לי רגע. אל תפריע לי באמצע. כי אתם

אמרתם, הערתם פה הערות לא נכונות.

לכן, אני אומר, בואו תשמעו אותה. תשמעו את פרופ' בן פרץ, את ד"ר כץ וד"ר

גולדשמיט ותווכחו שהסכומים שהם כתבו זה כולל השוטף. זה דבר ראשון. דבר שני,

ראו את הטבלאות שהם עשו, את המדרג בהשקעה. ראו את הטבלאות שהם עשו ואת

המדרג בהשקעה. אז למה להתווכח אתכם? אתה אומר לי אני לא עושה. אני כן עושה.

אתה רוצה להתווכח?

ראובו ריבליו; המנכ"ל צדק מאה אחוז. אנחנו לא הבנו מה שאמר

לנו השר המר ז"ל.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; בוא תקח את שלוש הוועדות. תקח את

אלה שכתבו. אני מוכן לעשות את זה

אצלי במשרד. אם אין זמן לוועדה, אין מספיק ישיבות לוועדה, אני מוכן לעשות את

זה אצלי במשרד. נזמין את פרופ' בן פרץ, את ד"ר כץ ואת ד"ר גולדשמיט. נשמע

אותם. אבל למה להגיד דברים לא נכונים?
עבד אלוהב דראושה
אבל אתה מאמץ את הצעת השר?

היו"ר עמנואל זיסמן; אני אימצתי את זה עוד לפני זה. בואו נתקדם. אולי

כבוד השר יגיד לנו כמה מלים על משהו שכל הזמן

מטריד אותי מהתחלת הישיבה, שלא דיברנו עליו. אתה תשמור על הטלוויזיה

החינוכית?

שי החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; תיכף אני אגיד. מה השאלה? אין ספק

בכלל.

היו"ר עמנואל זיסמו; מבטלים בטלוויזיה הלימודית הפקות, מבטלים

תקנים.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; חלק מההפקות שאפשר לעשות אותן.

יותר בזול.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני מסכים. אם אתה תגיד מבטלים הפקה כזאת או

הפקות אחרות. אבל הם מבטלים את הכל.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; לא מבטלים אף דקת שידור של

הטלוויזיה החינוכית. אבל מותר לבדוק

מערכת ולהגיד, יש דברים שהם לא- מותר לעשות את זה?

היו"ר עמנואל זיסמו; זה אני מסכים. מותר.

שר החינוך, התרנות והספורט יצחק לוי; הרי אי אפשר מאותו כסף לספק את

הכל. אל תבטל את זה ואל תבטל את זה

ותוסיף זה ותוסיף זה. צריך לפתוח את העיניים. אז אם אפשר בטלוויזיה החינוכית

הפקות מסויימות להשתמש בחברות קיימות יותר בזול, למה שלא נחשוב על זה גם?

היו"ר עמנואל זיסמו; אבל הטלוויזיה תמשיך להתקיים?

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; מאה אחוז. אף דקה לא תבוטל. אף דקת

שידור לא תבוטל.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני רציתי להשיג את ההודעה הזאת.

שר החינוך, התרנות והספורט יצחק לוי; שעות לימוד: משרד האוצר מתקצב

באופן חד פעמי בשנת הלימודים תשנ"ט

סכום של 3000 שעות לפתרון בעיות הקשורות בשנת הלימודים תשנ"ט. כלומר, יש לנו

כאן תוספת של 3000 שעות לפתרון בעיות של תשנ"ט ש-3000 השעות צריכות להכנס

בפניה הקרובה. בנובמבר יש פניה לוועדת הכספים. מוועדת הכספים המשרד אמור

לקבל 3000 שעות נוספות. הבעיות הקשורות בפתיחת שנת הלימודים, כיתה שהתווסף

לה תלמיד וצריך לפצל אותה, תקנים חסרים באיזה מקום.

ראובו רינליו; זו הוועדה התקציבית?

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; כן. הוועדה התקציבית של האוצר.

האוצר מעביר לנו 3000 שעות נוספות.

הבעיה היא שזה שעות תשנ"ט. יגידו לי 15 שעות קיצוץ, אני מדבר על 12 שעות קיצוץ,



ותיכף נראה מזה איך שהקיצוץ הוא כמעט לא מעשי. אבל פה מדובר על 3000 שעות

שהולכים לקבל כרגע כדי לפתור בעיות שנוצרו תוך כדי הדברים.
זאב בוים
אפשר לקבל דוגמאות?

שי החינוך, ולתיבות והספורט יצחק לוי; כן. למשל, בכיתה מסויימת התווסף ילד

או שניים, עברנו את ה-40. למשל, בוטלו

בגלל בעיה של תקנים הקבצות חשובות שמפצלים אותם. יש לנו בעיה של שעות

מוזיקה.

היו"ר עמנואל זיסמו; למשל, אני אומר את זה ברוח טובה, להשלים את

הכיתות של ש"ס. יש 12 תלמידות.

יאובן ייבליו; ח"כ זיסמן, אתה צריך להשתתף בישיבה הזאת

בוועדת הכספים.

שי החינוך, התיבות והספויט יצחק לוי; זה לא הולך לש"ס. לש"ס יש יותר מדי

על הגב שלהם. זה לא הולך לש"ס. יש כל

מיני בעיות. יש לנו כרגע בעיות עם כל מיני שעות מוזיקה, שבגלל תקנים קוצצו ואני

רוצה להחזיר אותם. כל מיני מרכזים בנגב שהולך להתבטל שם לימוד המוזיקה. יש

בעיות שנוצרו שאנחנו צריכים את 3000 השעות האלה ביחד עם האוצר להחליט בעניין

הזה. יש תופעה שגורמת לחסרון בשעות בצורה משמעותית. בתי ספר באים ואומרים

חסרים לנו שעות וזה גורם מין משבר. זה שעות העולים. יש עולים שמקבלים שעות.

הרי יש 1 פסיק משהו שעות לעולה. נגמר התאריך, נגמרת השעה. בית ספר שהיה רגיל

נניח היתה לו קבוצה של 40 עולים במשך שנתיים או שלוש קיבל תוספת של עוד 80

שעות, הן נפסקו לו 80 השעות. כי העולים הם כבר לא עולים מבחינת התאריך. אז יש

שבר. קיצצתם לנו 80 שעות. אנחנו לא יכולים לקיים הקבצה זו, לא יכולים לקיים חוג

זה, לא יכולים לקיים דבר זה שעשינו עבור העולים, עבור החלשים וזה. פתאם נגמרות

80 שעות.

בעקבות המצוקות האלה המפקחים ומנהלי המחוזות

באים ומנסים למצוא פתרונות חלקיים. אי אפשר להחזיר את כל 80 השעות. אבל אם

רואים שיש איזשהו דבר שבוטל וזו פגיעה חריפה, אז הם נותנים תוספות. יש הרבה

מאד דוגמאות. אני לא רוצה כרגע להאריך. יש לפעמים דברים שלפעמים נסגרת כיתה

בגלל בעיה של מקום. אין חדרים. חדרים קטנים. אין אפשרות. אז התקן הוא 40. אבל

לא נכנסים 40. אז אין לך ברירה. בא המפקח ואומר אין ברירה, פה צריכים לפתוח

כיתה נוספת. אז צריך לסייע בשעות. אגב, השלטון המקומי מסייע גם בשעות, מצדו.

הרי עיריות גם בעלות אמצעים וגם עושות מאמץ להוסיף שעות משלהן כדי לפתור את

הבעיות האלה.
היו"ר עמנואל זיטמן
מה זאת אומרת! למה שלא יסייעו! התושבים

משלמים ארנונה. הארנונה כוללת גם חינוך.

שי החינוך, התיבות והספויט יצחק לוי; אני משבח את זה.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני ביקשתי מהשר לסיים כאן. אז קודם כל רשות

הדיבור לאברהם בן-שבת.
נעמי חזו
כבוד השר מסביר לנו, מוסיפים כאן ומוסיפים כאן

ולא ענה על השאלה על 100 המיליון שקלים מתוך

ה-200 מיליון שקלים שקוזזו. 100 המיליון שקלים האלה מה קוצץ בדיוק!



שי החינוך התיבות והספורט יצחק לוי; אני אסביר. אני חייב להסביר קודם את

התוספות. כי למשל 100 מיליון ש"ח זה

25,000 שעות. 25,000 שעות זה לאו דווקא בשעות, זה גס בשכר ודברים ארורים,

בהחזקה של הרשתות ודברים אחרים.

היו"ר עמנואל זיסמו; זה לא היה ברור לך ח"כ נעמי חזן?
נעמי חזן
אני רציתי שהשר יאמר את זה, כדי למנוע אי הבנות.
שי החינוך
התיבות והספויט יצחק לוי; אני מבקש סליחה. אני לא מסתיר שום

דבר מהוועדה הנכבדה הזאת. אף מלה

אני לא מסתיר מהוועדה הנכבדה הזאת. 25,000 השעות האלה חולקו ל-60%-40%.

400/0 בתשנ"ט ו-60% תש"ס. 10,000 שעות האלה מוחזרות על-ידי הסעיפים שדיברתי

ויותר מזח. אני רוצה לפרט עוד. נקח למשל את הסכום של 16 מיליון ש"ח

ל"פלשמורה" שנתווספו בבסיס התקציב. 16 מיליון ש"ח ל"פלשמורה" זה שעות.

כלומר, כיתת ילדי ה"פלשמורה", שכאשר ה"פלשמורה" הגיעו בשנה שעברה התקציב

הזה ניתן כאשר נאמר שהוא יותר מאופן חד פעמי ואז באמצע השנה היו כל מיני

תוספות, כל מיני דברים, היה לחץ של המורים, היה לחץ של בתי הספר. פתאם

התווספו ילדים. צריך עזרה וכוי. הדבר הזה שוב התווסף לתקציב בצורה קבועה,

כאשר רוב 16 מיליון ש"ח האלה הולכים לבתי הספר לשעות וכל מיני דברים.

אני מסכם את זה. יש לי עוד הרבה מאד להוסיף על

עוד ועוד תוכניות. רציתי לדבר על ההשתלמויות. רציתי לדבר על הפיקוח, רציתי

לדבר על ההדרכה ודברים אחרים. אני לא מספיק. ערכנו דיונים מאד בסיסיים ומאד

עמוקים במשרד לקראת התקציב הזה. רציתי לדבר על הרבה מאד דברים. אבל אני

רוצה לומר דבר אחד באופן כללי. תראו, המשרד משקיע הרבה מאד כסף בכל מיני

דברים פדגוגיים. עיקר ההשקעה היא בשכר ובשעות. יש גם תרבות, יש השתלמויות,

תוכניות העשרה, תמיכה בעמותות. יש הרבה מאד סעיפים וסעיפי סעיפים. עיקר

ההשקעה זה בשעות. השעות היום בערך, אני לא יודע אם אני מדייק, המנכ"ל יגיד לי

או האוצר.

קייאה; שניים וחצי מיליון שעות.

שי החינוד, התיבות והספויט יצחק לוי: אנחנו מדברים על מעל שני מיליון שעות.

זה חוץ מהשכר. 1.6 מיליון שעות חוץ

מהשכל"ם. רבותי, אני אומר לכם, יש פה בזבוז. אני אומר את זה באחריות, בלי

להאשים את אף אחד, כי אני חושב שבמערכת החינוך שלנו, המורים, המנהלים עושים

עבודה מצויינת.

יאובו ייבליו; אז מהל זה פיטורים?

שי החינוד, התיבות והספויט יצחק לוי; לא. בשום אופן לא. לא רק לא פיטורים.

לא פיטורים ולא קיצוץ שעה אחת בכל

הנושאים הפדגוגיים ולא בנושאים הפרונטליים ולא בתוספות שמגיעים למורים על פי

הסכמי הסתדרות המורים. אני אתן לכם דוגמא פעוטה, שאני כרגע הולך לבדוק

אותה. המשרד נותן במשך השנה עשרות אלפי שעות למילוי מקום. כאשר המשרד נותן

מורות חיילות, מנסה לתת שירות לאומי. מנסה לתת שירות לאומי. זה הכל כסף של

המשרד. יש הרבה כסף. מורות חיילות. שירות לאומי. יש שעות שמקבלים מורים על

פי ההסכמים ומגיע להם. אני אומר, אני הייתי מורה הרבה שנים ואני יודע שמגיע

להם. אני יודע שהעבודה של המורים היא מעבר לשעות שהם נותנים ואן לי שום



פקפוק בעניין הזה. אני לא חישב שזה כסף חינם שנותנים למורים. להיפך. זה כסף

שמגיע להם. אבל אם למשל אנחנו בנושא השתלמויות או בנושא הנחיות או בנושא

הדרכות מצליחים לחסוך שעות מילוי מקום, למה לא! מדוע לאל מדוע שלא נעשה את

זה? מדוע שלא נבוא ונגיד למנהלי בתי הספר, למחוזות, תשתדלו, תעשו מאמץ

שבמקום איקס עשרות אלפי שעות שהולכים למילויי מקום, בשנה הבאה יהיה איקס

אלפי שעות פחות. כלומר, אני רואה קדושה בעשיה החינוכית.

אביתם בן-שגת; צריך גם להנחות איך לעשות.

שי החינוך, והתרבית והספורט יצחק לוי; נכון. ואני עושה את זה יחד אתכם. אני

לא הולך לעשות שום דבר לבד.

יאונו יינליו; אני רוצה לומר שבשנה הבאה אני אומר שלא הבנתי,

לפני שהוא יאמר לי שלא הבנתי.

שי החינוך, התיבות והספויט יצחק לוי; אני אסביר עוד פעם. הדברים מאד

ברורים.

אביהם בן-שבת; איך תשאיר כיתה א' או ארבע כיתות א' ביום גשר

כשארבעה מורים-

שי החינוך, התיבות והספויט יצחק לוי; אני לא אשאיר. אני אשלם. לא אמרתי

לא. אתה לא הבנתי. אני לא אמרתי לא,

כי אני לא אשאיר כיתה אחת בלי מורה.
יאובו ייבליו
מה שהוא אומר זה דבר חשוב. רק צריך להבין. אני

מסכים אתו. אני לא יודע למה.

נעמי חזו; אולי תסביר למה אתה מסכים אתו.

יאובו ייבליו; שיהיה בזבוז, על מנת שתהיה אבטלה סמויה. שלא

יהיה דבר שעל חשבון זה הילדים אחר כך לא

מקבלים. המגמה היא לחנך את הנוער, לא לדאוג לאנשים שהחליטו שהם מורים.

נעמי חזו; ולכן זה מוצדק לקצץ שעות הוראה?

שי החינוך, התיבות והספויט יצחק לוי; לא שעות הוראה. אפשר תמיד לעוות

דברים. אפילו לא שעת הוראה אחת.

יאובו ייבליו; לא צריכים להחזיק שמונה ממלאי מקום, אולי

המורה לא תבוא.

אביהם בו-שבת; אולי במקום אחר. לא במערכת החינוך.

שי החינוך, התיבות והספויט יצחק לוי; לא נכון. זה לא נכון וזה לא נכון. צריך

לראות את בית הספר, צריך לראות את

המקום, צריך לראות איפה אנחנו חיים. יש מקומות שלא רק שאין בזבוז, אלא שחסר.

יש מקומות שיש בזבוז. תראו, מבחינתי, הפרה הקדושה היחידה במשרד החינוך זה

החינוך.. זה דבר שאסור לפגוע בו בשום אופן. אנחנו נשקיע כל מה שצריך בנושא

חינוך על פי התקציב שניתן בידינו. אבל כל דבר שנתון לבדיקה. אין כזה דבר, גם

בטלוויזיה החינוכית אני הולך לבדוק. גם בתרבות. גם בכל מקום. כשאני בדקתי



בתרבות שיש הבטחות לתוספות וראיתי שיש חוסרים מצאנו את הכסף לתת.

כשראיתי שבתשלומי הורים היתה הבטחה, אני מתארגן במשרד כדי לקיים את

ההבטחה. בנושא חינוך זה אותו דבר. בנושא מיזוג זה אותו דבר. וכן הלאה. לכן, אני

אומר, אל תבואו פה ותעשו מהדברים שאני אומר איזה דבר לא נכון. אנחנו ניתן את

כל שעות התקן. אנחנו הולכים ומוסיפים. אנחנו יושבים עם משרד האוצר כשיש

בעיות כדי להוסיף שעות. עכשיו מיד יבואו ויתווספו 3000 שעות למערכת כדי לפתור

בעיות מיידיות. אנחנו נעשה את הכל. מותר לשר חינוך לבוא ולבדוק. מותר לבוא

ולראות אם יש פה בזבוז סמוי או לא. מותר לעשות את זה. מותר גם להציע אמצעים

כדי לחסוך כסף. מותר גם להציע. אם למשל אני מדבר על כך שנבקש שחלק

מההשתלמויות וההנחיות לא יהיו על חשבון הלימודים, אז אנחנו נחסוך כסף. אם זה

אפשרי, אפשרי. אם לא, לא. יש דברים שאי אפשר.

אברהם בן-שבת; זה כבר לא קיים.

שי החינוך, התיבות והספורט יצחק לוי; קיים. מר בן-שבת, אני אראה לך שקיים.

תאמין לי שקיים. אני אתן לך דוגמא.

היו"ר עמנואל זיטמו; אני רוצה להודות לשר. טוב שאמר את מה שאמר

בסוף, כי זה היה ידוע לי. לא במקרה אני גם הזכרתי

את עניין ההשתלמויות. אי אפשר להגיד שהוא לא אמר.

שי החינוך, התיבות והספויט יצחק לוי; חוץ מזה בסך הכל יש תוספת שעות.

היו"ר עמנואל זיסמו; לכן, זה הזמן בדקות המעטות שנשארו לשמוע את מר

אברהם בן-שבת ואת מר רן ארז, כי להם יש מה

להגיד גם בנושא הזה.

אביהם בן-שבת; אני מבקש קודם כל לומר, אני רוצה להעיר הערה

לתקציב החינוך בכלל. אני בטוח ששר החינוך היה

מאושר באדם לו היה מופיע היום פה ומצביע על איזשהי בשורה למערכת החינוך,

בשורה בנושא החינוך.

שי החינוך, התיבות והספויט יצחק לוי; הצבענו על הרבה בשורות.

אביהם בו שבת; מה שאני רוצה לומר, שבתקציב של החינוך, ואני לא

מאשים חלילה, אני אומר שהשר היה המאושר באדם,

ואני יודע מה מחשבתו ומה יכולתו ומה רצונו. אבל מחשבתו, יכולתו ורצונו אינם

משנים מציאות. לדעתי, מה שיש בתקציב החינוך הוא מאבק הירואי שלך לעצור את

הנסיגה. כל אחד יבין את זה איך שהוא רוצה להבין.

שי החינוך, התיבות והספויט יצחק לוי; אני רגיל במאבקים כאלה.

אביהם בו שבת; אני יודע. אני אומר שאנחנו עלולים במצב, כיוון

שאנחנו באמת נאבקים, ושמעתי את שר החינוך, הוא

בחוכמה רבה מאד מעביר ממקום למקום, מצד לצד, כדי לשמור על אותם נושאים

שאתה רואה בהם חשיבות עליונה. אני מברך על זה. אבל יש בזה, כפי שאמרתי,

לוליינות להעביר מצד לצד, לשמור כמה שניתן. מדינת-ישראל צריכה לדעת שהיא

עלולה להגיע למצב שמאות אלפי תלמידים כמו בצרפת יצאו החוצה להפגנות או

למאבקים על מערכת חינוך שיש בה 44 תלמידים בכיתה, 42 תלמידים, בלי מיזוג

אוויר.



שי החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; אץ 44 או 42 תלמידים בכיתה.

אברהם נו שבת; אין היערכות למציאות המתחייבת מהתקדמות

בתקופה, ממה שהתקופה מחייבת. אני לא מאשים

אותך. אני מאשים את עם ישראל כולו, את ממשלת ישראל כולה. זה דבר אחד. אני

חולק עליך שיש בזבוז בשעות. להיפך. אני אשמח מאד אם תביא את הבדיקה לפה ופה

ליד השולחן הזה יראו את הדברים האלה.

אני רוצה לעבור לנושא של יום חינוך ארוך בכמה

משפטים. אני העברתי מכתב לפני שבועיים. ישבנו עם האנשים שלכם, עם מר איציק

כהן, עם הממונים שלכם. הקדשנו עשרות שעות כדי לנסות להפעיל את יום חינוך

ארוך בתנאים שיביאו למינימום הצלחה של יום החינוך הארוך. אני אומר לכם עם יד

על הלב, שאני הולך לכנסים של מורים. הלכתי לרמלה-לוד, ששם עברו ליום חינוך

ארוך. אני חייב לומר זאת, המורים וההורים אמרו זה יום עינוי ארוך. אני רוצה

לומר, זה לא שאנחנו מתנגדים. אנחנו רוצים בהצלחתו של יום חינוך ארוך. אנחנו

עושים הכל כדי לקיים את יום החינוך ארוך בהצלחה. אני יודע שזה גם רצונו של

המשרד. אבל נוצרו בעיות. נוצר מצב, נוצרו תנאים שמשניאים את בית הספר על

ילדינו. אני לוקח את האחריות ואומר את האמת.

הנסיון שנצבר, לצערנו, מחייב מיידית שינוי אולי

בשולחן הזה, אולי באמצעות החברים שיושבים פה או בשיתופם, מחייבים שינוי

מיידי והיערכות אחרת להחלתו ומימושו של יום החינוך הארוך. ילדים בגיל 6-7, אני

אומר זאת במלוא האחריות, נאנקים בבתי הספר. אינם יכולים להשאר בבית הספר

עד שעה שלוש וחצי. אם מישהו רוצה שאני אעשה כך, אני לא אעשה זאת. שמישהו

יבוא ויבדוק. ילדים בני 6-7 לא מסוגלים. אני בטוח שגם אנשים מבוגרים אינם

מסוגלים לשבת עד שעה שלוש וחצי.

ראובו ריבליו; בגלל המצב הפיזי של בתי הספר או בגלל התוכנית

הפדגוגית?

אברהם בו שבת; בגלל הכל. גם בגלל המצב הפיזי. גם בגלל העדר

שעות רוחב לחלק כיתה של 40 תלמידים. גם בגלל

העדר תקציב. כל התנאים. אני לא מאשים. אני אומר, אדוני שר החינוך, אני מכיר

אותך. אתה לא מטייח שום דבר. אתה אוהב לקלף את הדברים גם כשהם לא נוחים.

אני מבקש ממך, תכנס. כי אנחנו יושבים על חבית של אבק שריפה בנושא הזה.

בלוד-רמלה אומרים, רגע, לא נשמע אתכם. נבטל את זה, נשחרר את הילדים. זאת גם

תביעה של ההורים. ההורים באים אלינו ואומרים, תנו לנו את הילדים שלנו. אז יש

אפשרויות שונות. אנחנו מוכנים, אנחנו נאבקנו פעם ויצאנו לשולחן החתמות ברחוב

כדי להחתים ציבור בעד יום חינוך ארוך. יש מקום לשינויים

ראובו ריבליו; הבנתי שברמלה-לוד לא טוב. יש מקומות שזה כן

הצליח!

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; כן.

ראובו ריבליו; למה זה הצליח פה ולא הצליח שם? אפשר לנתח את

זה?

היו"ר עמנואל זיסמן; אני אגיד לך מקום שזה הצליח: אור עקיבא.



נעמי חזו; ילדים בבני ברק, במאה שערים ילדים בגיל 6 יושבים

עד שעה שש.
אברהם נו שבת
גם אגי ישבתי בילדותי על מחצלת ולמדתי עד שש.

אבל לא כל ההורים במדינת-ישראל רוצים שהילדים

שלהם ישבו על מחצלת וללמוד עד שש.

קריאה; אני מוכן להראות לך היום. לא לפני 30 שנה. היום.

בתלמודי תורה לומדים עד שעה חמש-שש.

היו"ר עמנואל זיסמו; אני לא רוצה להרגיז אותן. אבל חלק מהם לא

משלמים ארנונה ולא משלמים מס הכנסה.

קריאה; מה זה קשור? הוא לא מדבר על זה.

היו"ר עמנואל זיסמו; המורים נשארים עד שעה שש, אבל יש להם פטור-

ראובו ריבליו; קודם כל, הם רואים בזה שליחות. אתה צריך לשבח

וללמוד מהם. אחרי זה לבוא ולומר, הם לוקחים פחות

כסף כי הם לא צריכים לשלם כל כך הרבה מס הכנסה. זה עניין אחר. אבל יש אצלם

שליחות. אצלם ההוראה זו שליחות.

קריאה; יש מקומות ויש מקומות.

אברהם בו שבת; אני ניהלתי לפני חמש שנים בית ספר בעל אוכלוסיה

קשה ביותר. הפעלתי יום חינוך ארוך בדרך שאני

הבנתי. אני אגיד לך איך. אנחנו למדנו עד שעה אחת וחצי או שעה אחת. שלחנו את

הילדים הביתה. נשארו בבית עד השעה ארבע. חזרו לבית הספר עם מנדולינה תחת

ידם. אני אחזור שוב על דברי. אני ניהלתי בית-ספר באוכלוסיה קשה בחיפה. הנהגנו

יום חינוך ארוך בדרך אחרת. התלמידים למדו עד אחת. הילדים הלכו הביתה. חזרו

לחוגים אחר הצהריים, זה חזר עם מנדולינה, זה חזר עם חלילית, זה חזר לחוג

לתיאטרון, זה חזר לשעת יצירה, זה חזר לספורט. תאמין לי שאם הייתי עושה את זה

היום, הייתי מחייב 41 שעות. אבל תלכו לבדוק מה קורה במקום. אני מוכן, המורים

מוכנים לבוא אחר הצהריים מארבע עד שבע, שהילדים לא יסתובבו ברחובות. יבואו.

אני אומר לך, היתה יצירתיות נפלאה. תלמיד אחד עובד במחשב, האחרים בספורט

וכוי. אני לא ראיתי מחנכת שיכולה להחזיק בתנאים של היום ילדים בכיתה א' עד

שעה שש וחצי. אם מישהו רוצה שאשקר, שיגיד לי, אז אני אשקר. אבל מה לעשות?

אני בעד מתן השעות, אבל אני בעד בדיקה, כמו שהשר אומר, לבדוק מה קורה, מה

מתרחש.

ראובו ייבליו; מר בן-שבת, ידידי היקר, בפעם שעברה אנחנו ישבנו

פה והיה מאבק אצלנו לקבוע ברשימה מי יהיה ביום

לימודים ארוך ומי לא יהיה ביום לימודים ארוך. מי שלא רוצה, מיד לתת למישהו

שרוצה. אם באים ואומרים שזה סבל, יש מקומות שמשוועים. אני הייתי במקומות של

יום לימודים ארוך לתפארת מדינת-ישראל והחינוך.

היו"ר עמנואל זיסמו; בעיר אשקלון לומדים עד השעה ארבע, כל העיר

אשקלון.

קריאה; שנים נלחמים בשביל יום חינוך ארוך. אני לא מבין

את האבסורד הזה.
איציק פתו
היה כנס מפקחים בשבוע שעבר. ישבו שס מפקחים

מכל רחבי הארץ והוזמנו ששה מנהלים כדי שיצביעו-

אברהם בן שבת; נבחרו. אני אסביר לך מתי.

איציק כהן; שניה מר בן-שבת. ששה מנהלים שהציגו את

התוכניות שמתקיימות אצלם בבית הספר. ביניהם

היתה מנהלת בית-ספר ברמלה, בית ספר "בן גוריון", אילנה הוד. אני רוצה לומר

שהמפקחים שם ישבו המומים מהיצירתיות, מהחשיבה, מהביצוע הבלתי רגיל של

התוכניות. אני לא מדבר כשזה היה ב-1 בינואר שצריך היה לעשות הטלאה. מנהלת

בית ספר ברמלה, מדהים לראות איזה עושר, איזה יופי של פעילות. חבל לפגוע

במנהלים.

אברהם בן שבת; לא. תסלח לי. אני נותן את כל הקרדיט לשר החינוך

שיקבע אתי היום, מחר, כנס של מנהלים או מורים

שעובדים ביום חינוך ארוך. הם יבואו אליך לא להגיד לך להפסיק אותו, אלא להביא

לך-

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי: רעיון מצויין.

היו"ר עמנואל זיסמן; השר קיבל את הרעיון.
אברהם בן שבת
אני מבקש לקיים את הכנס עם ההורים בהסתדרות

המורים. אני אזמין את כולכם. ברוכים הבאים. זה

נושא חשוב מאד. אני סומך עליך אדוני השר.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; נעשה את זה.
אברהם בן שבת
מה שאני רוצה להגיד ולא התחלתי מזה, התחלתי

מנושא התנאים ומה שקורה לגבי הילדים.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; יש בעיה. זה נכון.
אברהם בן שבת
אני רוצה לומר לכם, אנחנו לא נעבור על זה, לא

מסוגלים לעבור על זה. נוצרה פגיעה קשה וחמורה

ביותר בתנאי ההעסקה של המורים. אני אתן דוגמא אחת.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי: ביום חינוך ארוך אתה מדבר?

אברהם בן שבת; אני אגיד בדיוק. גם זה. הרי אי אפשר לקיים יום

חינוך ארוך כשיש לך מי שמושך פה, מי שמיישם,

אתה פוגע בו. אני אתן דוגמא. יום חינוך ארוך לא קיים בכל הארץ. משום שהוא לא

קיים בכל הארץ, נניח, אני אתן שוב דוגמא של לוד-רמלה, 80% מן המורים

בלוד-רמלה הם תושבי חוץ. תושבי חוץ, מורות צעירות, שיש להם ילדים קטנים.

המורות האלה חוזרות בשעה שלוש וחצי, ארבע, ארבע וחצי הביתה. הן חייבות לשלם

שמרטפות בבית לילדים שלהן פי עשרה ממה שהן מרוויחות.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי: ומי שומר על התינוקות של פקידות

הבנקים שעובדות עד ארבע? מי שומר על

הילד של הפקידה במשרד שעובדת עד ארבע? איזה מין דבר זה?



אנרהם נו שבת; כשתיתן למורה את השכר של עובדת בבנק אז היא

תפתור את הבעיה. (קריאות ביניים רבות.)

היו"ר עמנואל זיסמו; הישיבה טובה ומכובדת לא תסתיים בצורה כמו

שצריך. אני מבקש סבלנות.

אנרהם נו שבת; אני מבקש לומר משפט נוסף. מילוי מקום לשעות

האלה זאת קטסטרופה. אין. אז אי אפשר להשאר עם

שש כיתות ללא מורים.

שר החינוך, חתרנות והספורט יצחק לוי; תעביר מהבוקר מילויי מקום. תעביר

משמונה בבוקר. למה המערכת צריכה

לשלם עשרות אלפי שעות מילויי מקום?

אנרהם נו שנת; אז אמרנו שתביא את זה ונדון בזה.

שר החינוך, התרנות והספורט יצחק לוי; אני אביא את זה.

אנרהם נו שנת; אין מילויי מקום. אני אומר, אם לא תתקיים

האסיפה הזאת-

היו"ר עמנואל זיסמו; היא תתקיים.

אנרהם נו שנת; אני אשמח מאד. אני סומך עליך.

שר החינוד, התרנות והספורט יצחק לוי; את הכנס נעשה. מאה אחוז.

אנרהם נו שנת; מה שאני מבקש לומר פה, כשאתה הודעת, ואני מברך

על זה, כשאתה הודעת על תוכנית המיזוג של שלוש

שנים, אני חושב שמן הראוי להחליט פה לאלתר בתוכנית של שנת 1999 קודם ניהול.

אני חושב שזה הגיוני.

שר החינוד, התרנות והספורט יצחק לוי; לא. אני לא אוריד שעות כדי לעשות

מיזוג. סליחה. במשך שנת 1999 אמצא 19

מיליון ש"ח. אבל אני לא אוריד שעות ניהול כדי לעשות מיזוג.

היו"ר עמנואל זיסמו; מיד אחרי רן אנחנו ניתן לשר אם הוא ירצה ונסיים

את הישיבה. שני דברים. ממה שאתה ביקשת לפני

הישיבה ועכשיו סוכמו בחיוב. האחד, השר יקיים את הכנס.

שר החינוד, התרנות והספורט יצחק לוי; שבוע אחרי חנוכה.

אנרהם בן-שנת; אולי בסוף השנה?

שר החינוד, התרנות והספורט יצחק לוי; לא. נלמד. שלושה חודשים. אתה רוצה

את זה היום? שבוע אחרי חנוכה. תעשה

מחר. גמרנו.

אנרהם נו"שנת; זה מאד רחוק. אני סומך עליך שאתה יודע לפני

שאתה לומד.



קריאה; בשעת ניהול הכל יפתר.

היו"ר עמנואל זיסמן; אתה על-ידי זה מעורר פרובוקציה עכשיו.

קריאה; זה בתגובה לדברים שכאן נאמרים חסרי כל בסיס.

אברהם בן-שבת; אנחנו אומרים דברים עם הרבה בסיס.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; בואו נעשה כנס ונשמע.

היו"ר עמנואל זיסמו; הכנס לא יתקיים מחר ולא בחנוכה. הוא יתקיים

בקרוב. אתם תקבעו את התאריך והוא יהיה בקרוב.

אין בעיה עקרונית. נקבע. לא מחר, אבל זה יקבע. הוא מייחס חשיבות לכנס. הדבר

השני שסוכם, אנחנו רשמנו לפנינו שהשר אמר שבקרוב הוא יגיע להסכם. הוא אמר לך

מהי הנקודה. אני מקווה שבקרוב. אנחנו נעקוב אחרי זה. אני רוצה להגיד משהו

בנושא הזה של יום חינוך ארוך, הוא ממש בנפשנו. אנחנו לא נרפה מזה. רשות הדיבור

למר רן ארז.

רן ארז; אני מודה לכם על כך שנתתם לי אפשרות לדבר. אין

לי ספק ששר החינוך והנהלת משרדו יודעים בדיוק

מה הצרכים, יודעים בדיוק מהן האפשרויות. לכן, אני לא בא לא לבקר ולא לאותת,

כי כל אחד עושה את תפקידו על הצד הטוב ביותר. אני רק רוצה לשאול חמש שאלות.

אם אין עכשיו זמן, אני מוכן לקבל את התשובות גם יותר מאוחר. שאלה ראשונה:

אנחנו בשנה הזאת מקדמים רפורמה אדירה במערכת החינוך. רפורמה שיזם אותה

השר בהנהלת משרדו. ישום חוזר כך ורפורמה בבחירות הבגרות. זה דבר אדיר. אבל

אי אפשר לעשות רפורמות בלי השתלמויות, הדרכה וכדומה. האם יש תקציב משוריין

לצורך מימוש הרפורמה? כי אי אפשר לעשות רפורמה ללא תקציב. זו שאלה ראשונה.
שאלה שניה
מערכת החינוך מתמודדת עם הנושא של

אלימות, מניעת אלימות, הזכות לכבוד והחובה לכבד וכל מה שקשור בזה. אין ספק

שאחת השיטות לטפל באלימות זה גישה ישירה לתלמיד, שיחה עם תלמיד וכדומה. זה

לא ניתן לעשות בקבוצות גדולות. את זה צריך לעשות בקבוצות קטנות. האם יש

תקציב למימוש השיטות של מניעת אלימות וכל מה שקשור בהשקעת משאבים בטיפול

בנושא הזה שהוא נוראז הרי כבוד יו"ר הוועדה קיים פה ישיבה רמת משתתפים על

רמה שעוד לא ראיתי בנושא מניעת אלימות. הזמנת פרופסורים. זה היה מאד חשוב.

אלימות היא גם אלימות מילולית וגם פיזית, גם נגד רכוש ועוד.
השאלה השלישית
בתי הספר אינם יכולים לפעול רק

עם שעות הוראה או שעות ניהול. בתי הספר זקוקים גם לתקציבים שוטפים להפעלה.

אם רוצים להוציא עיתון בית-ספר זה עולה קצת כסף. אם רוצים לשפר קצת את ציוד

בית-הספר צריך קצת כסף. האם בתקציב משרד החינוך יש התייחסות לתקצוב בתי

ספר! אני יכול לדבר בשם בתי הספר.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; מה היה 50 שנה בנושא הזה? אני לא

מכיר.

רו ארז; היה מאד לא טוב.



שר החינוך, התיבות והספורט יצחק לוי; איך הוציאו עיתונים? אני מקבל כמעט

מנ:ל בית-ספר בארץ עיתון. איך הוציאו

את זה?

רו ארז; מפני שבגביית הורים יש לא מעט בעיות, אני חושב

שמן הראוי שמדינת-ישראל, משרד החינוך וכדומה,

ימצאו את הדרך לתקצב הפעלת בתי ספר גם בכסף ולא רק בשעות הוראה.
שאלה רביעית
הזכרתם פה תוספת של 3000 שעות

לצורך פתיחת שנת לימודים. הכוונה רק לשעות בחינוך היסודי וחטיבות ביניים או גם

לחינוך העל יסודי?

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; לא. יסודי, חטיבות ביניים ומיוחד.
רו ארז; השאלה החמישית
שעות תפקיד. משרד החינוך

והתרבות מדבר היום הרבה מאד על שעות אוויר. זאת

ההגדרה. הרבה שעות אוויר בבתי הספר, במערכת החינוך. צריך לבדוק, צריך

להתייעל וכדומה. אני מתאר לעצמי שאני יודע למה הם מתכוונים. אבל כדי להיות

בטוח האם הם מתכוונים למשל לשעות שמקבל מורה על מנת להנחות את מועצת

התלמידים, שהן לא שעות הוראה? האם מתכוונים לשעות שמקבל מורה שמרכז את

עיתון בית-הספר, שאלה לא שעות הוראה? האם הכוונה היא למשל לשעות שנותנים

למורה מסויים שיהיה אחראי על המשמעת ולטפל בבעיות משמעת בבית-הספר? כי

אם בזה רוצי לקצץ, אז בית-הספר יהפוך להיות רק לימוד פרונטלי ושום דבר לא

מסביב.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; אני רוצה בשלוש דקות להשיב על

הנקודות האלה, כיוון שהן מאד חשובות.

א', לגבי הרפורמה, השתלמויות והדרכה, תהיה השתלמות והדרכה כמה שצריך. הרי

יש כרגע במינהל השתלמות חדש, בראשות גברת שלומית עמיחי. כולם יודעים את זה.

זו רפורמה אחת שעשינו במשרד. כמובן שהנושא הזה, הסמנכ"ל איציק כהן שאחראי

על כל הנושא של מחלקת המבחנים והכל, אני מתאר לעצמי שיעביר דרישה למינהל

השתלמות. זה בלי ספק.

בנושא אלימות, התשובה היא חיובית. אני לא יכול

לפרט את זה כרגע בשעות תקציב. אתה דיברת בעצמך על שעות אוויר, שתיכף אני

אדבר על שעות אוויר, שחלק מהעניין זה העניין. חלק מהעניין זה הטיפול בכל

הנושאים האלה. מעבר לזה, התוכניות של המשרד ממומנות בסלים וכל מיני דברים

אחרים. הדברים ידועים. אני אמרתי בכנס של ראשי השלטון המקומי בנושא

האלימות. אמרתי שאני רוצה לומר שני משפטים בנושא האלימות. הייתי אומר שיש

טיפול נקודתי וטיפול מערכתי. הטיפול הנקודתי הוא טיפול בית ספרי. אנחנו ביקשנו

מכל מנהל בית-ספר להגיש למנהל המחוז תוכנית בנושא הטיפול באלימות בבית

הספר. מנהל המחוז התמודד מול בתי הספר גם לגבי האמצעים שצריך. זה לגבי

הטיפול הנקודתי. הטיפול המערכתי הוא הרבה יותר רחב. לדעתי, הוא צריך לכלול

צוותי מעורבות, איתור נקודות, איתור מוקדי אלימות, התייחסות לנושא תקשורת,

התייחסות בסמינרים בתוכניות הלימודים של המורים וכן הלאה. לגבי הנושא

המערכתי, אמרתי, יש לי ועדה ציבורית שאני עומד להקים. אני הולך בשבועיים

הקרובים גם להודיע מי יהיה יו"ר הוועדה, אישיות ציבורית ממעלה ראשונה, שיטפל

בהיבטים המערכתיים בנושא האלימות.



לגבי תקציב שוטף לפעולה, אין לי תשובה כרגע. אתה

מעלה נושא חדש. אני מוכן לשמוע עליו. אני לא מכיר אותו. 3000 שעות זה ליסודי,

לחטיבות הביניים ולחינוך המיוחד.
רו ארז
מה לגבי תקציב למניעת עישון סמים וכדומה?

שי החינוך, התרבות והספירט יצחק לוי; זה סל. בנושא שעות אוויר אני רוצה

לומר דבר אחד. אני לא מתכוון למה

שאתה אומר. אני חושב שחשוב מאד שלמורה יהיו שעות ריכוז עיתון ושעות ריכוז

מועצת תלמידים או כל מיני דברים כאלה. זה מאד חשוב. אני לא רק שתומך בזה,

אלא אני חושב שזו הנשמה של המשרד, של בית הספר. אסור לנגוע בשעות האלה. אני

רק מבקש ממך, אני אומר שאלה רטורית, אני לא מבקש עליה תשובה - האם כל

הדברים האלה נבדקו באמת לגבי הכמויות שניתנות ולגבי התפוקה שניתנת? כי לעצם

העניין אתה צודק מאה אחוז. כלומר, אם מורה לוקח על עצמו לטפל במועצת

תלמידים, צריך לתת לו. צריך לתגמל אותו. אם מורה לוקח על עצמו לטפל בנושאים

חברתיים צריך לתגמל אותו. זה בלי ספק. אבל אני רק אומר שבאופן כללי, אני לא

יודע מתי נעשתה בדיקה, מתי לאחרונה נעשתה בדיקה במשרד לבדוק את הנושא הזה.

אני אתן לך דוגמא אחת. אני באמת לא רוצה לפגוע

באף אחד. אני לא רוצה שתחשבו שאני פוגע. בדיוק הפוך. מנהל בית-ספר אחד בא

ונתן שלוש שעות שבועיות למורה לכל השנה רק כדי שיארגן את מסיבת הסיום. אני

לא מסכים. אני נותן לך דוגמא. אני יודע את זה. יש דברים שאם אתה בא ואומר,

מנהל יתן שלוש שעות טיפול במועצת תלמידים-
אברהם בן-שבת
גם אני לא מסכים.

שי החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי; אז זהו. אז אני אומר, את זה צריך

לבדוק. יתן שלוש שעות לטיפול במועצת

תלמידים, מצויין. אולי מגיע לו חמש שעות. מועצת תלמידים בבית-ספר זה דבר

שיכול הכי טוב להלחם באלימות בתוך בית-הספר. אם משתפים אותם ואם הולכים

איתם יחד ונותנים להם אפשרויות, מאה אחוז. אני מאד שמח על כך. אז יש שעות

שהן מבחינתי הן לא שעות אוויר, אלה שעות חינוך. גם את השעה לא מתבטאת

בשיעור בתוך כיתה. אבל אני אומר, בואו נבדוק. בואו נראה אם אין כאן הגזמות, אם

אין כאן בזבוז. יתברר לך שבכל המערכת יש 10,000 שעות כאלה לא צודקות. למה

שלא ננצל אותן לדברים אחרים? למה שלא נבוא ונגיד, הנה, אני יכול על-ידי זה לבוא

ולעשות עוד תוכנית, עוד איזה דבר בתוך המשרד. לזה אני מתכוון.

היו"ר עמנואל זיטמו; אני מודה לשר. אני מבקש לסכם את הישיבה. אנשי

באר-שבע מחכים. יש לנו צעקות באום אל פאחם.

אולי אנחנו נעזור להרגיע את הרוחות שם. כי אנחנו צריכים להצטרף אליהם בוועדת

הפנים. הם לא ידונו בהיבטים החינוכיים, כך התחייב ח"כ מיכה גולדמן, עד שאנחנו

נכנסים. אני מודה לשר. תוך כדי הישיבה היו לנו כמה סיכומים. היו לנו גם כמה

החלטות על ישיבות בכמה וכמה נושאים. את כל זה נראה בפרוטוקול. אנחנו מודים

לשר.
יאובו ייבליו
אני מבקש לפרוטוקול לומר. מהישיבה הזאת

התגלתה בפנינו תופעה שמורות ששנים רבות, הן

אמהות די צעירות ששנים רבות התרגלו להיות גם אמהות וגם מורות, יום לימודים

ארוך מקשה עליהן מאד את החיים. יכול להיות שכתוצאה מכך במקומות רבים יום

לימודים ארוך נפגע כתוצאה מהקונפליקט הזה. אני חושב שמשרד החינוך צריך לתת



דעתו מיד לבעיה הזאת, שמא לא יבואו ויאמרו שיום לימודים ארוך הוא לא טוב.

כאשר יש ניגוד אינטרסים בין מורה לתוכנית.

שי החינוך, התרבית והספורט יצחק לוי: שתהיה פחות ילודה ויום לימודים ארוך-

יאונו רינליו; חס וחלילה. אי אפשר להתעלם מהעניין הזה. אני

אומר את זה לפרוטוקול, כי בעוד חודשיים אנחנו

נשמע את זה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;11

קוד המקור של הנתונים